Раздел: -- посиделки (как поправить слух фонематический)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Развивать ребенку фонематический слух вредно

Тема создана для обсуждения статьи.

Нужно ли учить детей "слышать фонемы"?

Автор: Штернберг Лев
11.07.2011 00:11:06, Редакция

57 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Искала материал про фонематический слух и вот наткнулась на статью. Очень интересная информация, спасибо автору за нетрадиционный взгляд на проблему. А проблема дейтсвительно есть. Я сталкиваюсь с ней часто по роду своей деятельности.По профессии я логопед и в круг моих профессиональных обязанностей входит и выявление недоразвитий фонематич. слуха и их коррекция. По специальности работаю более пяти лет, высшее образование, но вот до сих пор не могу разобраться: что же все-таки есть норма фонематического слуха у дошкольников? Вот пример. В прошлую субботу проводила обследование речи у детей 5,5-6 лет. Были выявлены дети с общим недоразвитием речи (по многокомпонентым речевым показателям),дети с фонетико-фонематическими нарушениями и двое чистоговорящих детишек, мамы которых жаловались на трудности в обучении малышей чтению и письму. Девочка наотрез отказывается складывать звуки в слоги при чтении букваря, мальчик с трудом запоминает буквы. Самое интересное, что и дети с нарушениями речи, и нормальноговорящие детки, как правило, затрудняются в выполнении диагностических заданий на фонем. слух. В воспроизведении слоговых цепочек ("па-ба-па". и т.д.) ошибаются все. Про фонематический анализ вообще говорить не приходится. Я эти задания дошкольникам даже не предлагаю. Бессмысленно. Вычленить звук в слове сможет только обученный этому самому анализу младший школьник. Получается, что все дети дошкольного возраста страдают недоразвитием фонематического слуха. При этом даже самый махровый шестилетний дизартрик без труда находит и осмысленно показывает на картинке и "коЗу-коСу", "Почку-Бочку", и "Ложки-Рожки". Это говорит о том, что ребенок слышит правильно и различает звуки в принципе. И будет ли в этом случае правомерно заявить, что ребенок, несумевший вычленить заданный звук в слове и верно воспроизвести слоговой ряд из оппозиционный звуков, но определивший фонетические омонимы на картинке, все же страдает нарушением фонем. слуха?.. Об этом думаю постоянно, когда сталкиваюсь с необходимостью поставить логопедический диагноз.
Одним словом Ваша статья, уважаемый автор, заставила меня, как молодого специалиста, по новому взглянуть на традиционные методики и возможно даже перестроить несколько свое видение педагогического процесса. Но опять же встает вопрос: а что делать дальше? Как работать с детьми? Что объяснять, чему учить? Ведь дошкольники однажды пойду в обыкновенную российскую СОШ, где их все-таки заставят делать Фонет.-фонем. анализ слов...
24.11.2012 15:05:00, Александра Александровна
Александра Александровна,
найдите, пожалуйста, через поисковик игры "Ребус-метод" и "Слогофон-говоряшка" - обе эти игры находятся на сайте Издательства Штернберг, то есть на моем сайте. [ссылка-1] Там есть очень подробное описание, что делать с дошколятами и как потом быть со школьным фонематическим анализом. Я почти двадцать лет исследовал эту тему, причем исследовал не только с российскими детишками, но еще в Германии почти десять лет работал с детьми-мигрантами из стран третьего мира. Думаю, практические игровые материалы на сайте окажутся Вам очень интересными.
И если можно, пожалуйста, свяжитесь со мной через Контакты на том сайте. Меня очень заинтересовали тесты, которыми Вы пользуетесь. Может быть мы могли бы вместе подумать над ними, что в них не так?
С уважением -
Лев Штернберг.
24.11.2012 16:44:53, Лев Штернберг
Как хорошо, что есть специалисты, которые стремятся к саморазвитию! В любом случае это заслуживает уважения! 24.11.2012 16:00:20, TatianaCh
"русская письменность появилась когда-то по образу и подобию письменностей восточных". Русская письменность вышла из славянской письменности (см.Л.В. Ефимцева, Т.Ф. Ошуркова РОДОВОЙ БУКВАРЬ ДРЕВНЕСЛОВЕНСКОИ БУКВИЦЫ). Фонематический анализ и синтез доступен детям, у которых развивается мышление, ассоциативная кора А фонематический слух находится в подкорке. Это более низкий уровень развития мозга. Кто-то все время призывает русский народ "неучитесь", "зачем вам это надо" и т.п. Какая цель статьи? 12.04.2012 22:37:34, Елена Орлова
<...А фонематический слух находится в подкорке>
Елена, что Вы несете? В какой такой подкорке находится фонематический слух? И зачем Вы называете слух фонематическим? Фонематического слуха не бывает, он бывает просто слухом, на крайний случай речевым слухом, но никак не фонематическим.
Я не знаю, кто там всё время призывает Вас "не учитесь". Лично я призываю Вас: "Поймите наконец смысл тех терминов, которые Вы произносите! Поймите, что само понятие "фонематический слух" - это такой же абсурд как, например, "абстрактное слышание". Звучит красиво, но смысла в этом словосочетании - ноль.
12.04.2012 23:01:34, Лев Штернберг
" в слове МАМА нет ни одного звука М, но есть два одинаковых звука МА." - Не правда! В слове МАМА есть "звук" МА и МЪ (редуцированное А) 18.07.2011 23:58:06, шла мимо
Жаль, что вы мимо идете, уважаемая Шла Мимо. Вы пока единственная за много месяцев среди читателей и слушателей моих лекций, которая заметила этот момент. И вы абсолютно правы. Безударная огласовка в слове МАМА настолько не похожа на предыдущую, ударную, что ее вообще стоило бы записать другой буквой. Этот звук - что-то среднее между МЪ и МА. Но если я начну еще и этот момент объяснять читателям, то они вообще запутаются и перестанут меня читать. Ну вы понимаете, надеюсь. Повторяю, ваше замечание чрезвычайно редкое и абсолютно верное. Позвольте спросить, вы профи в языке или просто мамочка? 19.07.2011 01:11:10, Лев Штернберг
Очень понравился наглядный пример про различие слов "СУ" и "ССУ" - зачет! ))) 12.07.2011 00:10:30, TatianaCh
+1, гыыыыы 13.07.2011 15:20:04, Merlin и малыши
Статья то интересная, и материал в базе - серьезный, и по существу - согласна. Только автор грешит тем же, в чем обвинил уважаемых ученых - в подмене понятий. То, что так хорошо описано в статье - это не развитие фонематического слуха, а фонематический анализ и синтез, который я лично тоже считаю одинаково бессмысленным и вредным для дошколят. А их, бедных, действительно в саду мучают синими/красными/зелеными фишками и квадратиками, обозначающими непонятные звуки - мягкие-тверде, гласные-согласные... Но причем здесь развитие фонематического слуха и вред от него? Если ребенок в 5 лет не произносит звук Р ,потому что не отличает его по звучанию от Л, то не развивая его фонематический слух поставить звук нереально, он же его слышит стерто, искаженно, как он может его произносить четко? Задания на развитие ФС просты, понятны и нравятся детям (в отличие от заданий на анализ-синтез) . Типичны игры с картинками - показать картинку на которой изображен РАК, предъявлено будект 2 картинки, где нарисованы ЛАК и РАК. Если ребенок путает их, возможно он искаженно воспринимает разные звуки, даже стоящие в одинаковых позициях - рак-лак, коза-коса (С-З) миска-мишка (С-Ш). Тогда фонематический слух развивают упражнениями типа - хлопни в ладоши, когда услышишь слово, начинающееся со звука Р, наприме. Произносим ряд слов со звуком Р и без него, ребенок вслушивается, ищет звуковую разницу. Если не слышит - показываем разницу визуально - в положении языка, губ, привлекаем слуховое внимание, тактильные ощущения (например, положить ладошку на горло и произнести слова коза-коса, разница в вибрации гортани ощутима. Ребенок учится вслушиваться и различать звуки, которые он путал. Какое отношение имеет описанный ( действительно с непонятной целесобразностью в 4-5-6 лет) звуковой анализ и синтез и развитие фонематического слуха, которое может автоматом убрать проблему неправильного произношения звука не внося сумятицы в неокрепшие детские мозги? Ощущение, что статью озаглавил не автор, неужели он не знает разницы между развитие ФС и аналитико-синтетической деятельностью? 11.07.2011 23:44:55, ФеврАлёна Нарбертовна
Согласна. Автор статьи грешит схоластикой 13.04.2012 11:13:59, Дыбра
Ну, если для Вас звук У и звук КУ не имеют разницы, то тогда я действительно грешу схоластикой.
Однако для детей эти звуки разные.
И не говорите, пожалуйста, что КУ - это два звука. Именно о том вся статья, что КУ есть одна неделимая звуковая единица, и ее нельзя путать с двумя другими звуковыми единицами К и У.
13.04.2012 12:02:15, Лев Штернберг
Ну наконец-то хоть кто-то высказался по существу! Я так понимаю, вы специалист в вопросе.
Вы привели пример: "фонематический слух развивают упражнениями типа - хлопни в ладоши, когда услышишь слово, начинающееся со звука Р".
Алёна Нарбертовна, уважаемая, назовите мне пожалуйста, какое слово начинается на звук Р ? Ну хоть одно слово. РАК? РЕКА? РОБОТ? Ребенок именно на таких словах должен хлопнуть в ладоши?
Вот тут она и есть, проблема. Именно в этот момент, именно в этом задании портится речевой слух ребенка. Нету звука Р в этих словах. Есть звуки РА, РЕ и РО. А звук Р есть в конце слова СОР или МИР. И в середине слова КОРКА. Потому что для ребенка слог-слияние по типу "согласный+гласный" (РА, РЕ, РО)является неделимой величиной - (цитирую из статьи и из Энциклопедического словаря) "цельный артикуляционный комплекс, который задается единым блоком нейрофизиологических команд к мышцам".
Не способен маленький ребенок, который еще не умеет читать, разделить РА, РЕ и РО на составляющие их "половинки". Ни один ребенок сам не вспомнит слова РВАТЬ, РТУТЬ или РЖАНОЙ, которые действительно начинаются со звука Р. А задание "назови слово, начинающееся со звука Р" именно на это и направлено. Вы учите малыша не звуки искать, а буквы/фонемы, которые он не понимает.
Развитие слуха и анализ слова - это сопряженные процессы, и строятся они на одной и той же теории. Теория у нас, к сожалению, насквозь ошибочна. И артикуляцию детям у нас тренируют по той же самой теории, ошибочной.
В принципе, поправить ваше задание очень не трудно. "Хлопни в ладоши, когда услышишь слово, начинающееся со звука РА - РАК, РАДОСТЬ, РАДУГА, РАНО". Или "хлопни в ладоши, когда услышишь слово, в котором есть звук РО - РОБОТ, КОРОВА, ПРОПАСТЬ, КРОТ". А вот на слове КРОВАТЬ, УТРО или РОМАШКА ребенок хлопнуть не должен, потому что РО здесь безударное, звучит почти как РА. Именно это и есть показатель хорошего речевого слуха - когда ребенок слышит разницу в нюансах звучания. А у нас детей отучают слышать нюансы, вот в чем беда. Беда происходит даже не столько со слухом, сколько с мозгами ребенка. Разницу между РО и РА ребенок продолжает слышать, уши у него не портятся, тут вы абсолютно правы. Но он перестает верить своим ушам, перестает понимать законы речи. Ведь не случайно по результатам PISA понимание письменных текстов на Востоке на порядок выше, чем в Европе. И не только письменных, но и устных. Наши дети глупеют в процессе учебы, потому что взрослые дают им некорректные задания и требуют неправильных ответов.
12.07.2011 00:26:49, Лев Штернберг
Любопытная методика. Если бы у меня стояла задача учить детей читать - вснепременно воспользовалась бы. Я сейчас работаю с детьми с нарушенным развитием - аутизм, СДВГ (в основном 3-летки), умственная отсталость. Там не до чтения, говорить бы научить, на вопросы отвечать. Ваш метод будет полезен работающим со здоровыми. Тут есть только одно но - в наших садах есть утвержденные программы. Когда я работала логопедом в саду для детей ЗПР - это была программа Шевченко. Там сплошной звуковой анализ, синтез, схемы предложений, слов. По 3-4 занятия в день подряд за столом в позе ученика. Совершенно не учитывается, что дети с ЗПР еще и соматически, как правило слабы, отстают в физразвитии, им очень тяжело давалось такое обучение, вернее - не давалось совсем :-(. Но принципы нашего образования у меня давно вызывают недоумение - начиная с того, что многих животных, растения дети видят только на рисованых, мультяшных картинках в кабинетах, вместо более полезной прогулки куда-нибудь на ипподром, например. У них создается лубочное представление о мире вокруг. Зима - должна укладываться в 3 месяца, и если в марте снег и метель с минус 30, мы должны объяснить ,что это вопреки всему - весна, просто потому - что март весенний месяц. Заученные знания давно можно почерпнуть не в классе, а дома в и-нете, а вот умение креативно мыслить, чувствовать, принимать решения, добывать те же знания - в садах и школах не развивают, ибо некому - учителя твердо зазубрили (как и родители, кстати, во всяком случае не в Москве), что вербальный интеллект - наше все. Я в работе стараюсь отходить от заучивания во многом бессмысленных для аутиста, например, цифр в пользу методов арт-терапии - развития чувственного, эмоционального, снятие напряжения. 13.07.2011 23:46:36, ФеврАлёна Нарбертовна
А вы детей-то живых видели, или только словари?:)
Мой личный ребенок в возрасте трех лет вполне был в состоянии различить звук Р в слове РАК. Мы с ней играли часто: называли все слова, которые вспомним, на какую-нибудь букву: ту же Р или даже, о ужас, О:) Никаких проблем не возникало.
И, кстати, это ребенок сейчас, в 8 лет, пишет по-русски почти абсолютно граммотно, несмотря на то, что всех занятих рууским язчком у нее был один год раз в неделю. Так что, вилимо, ничего у нее не испортилось:)
13.07.2011 12:31:15, fatima
Видел ли я живых детей, и как я их видел - смотрите вот тут: [ссылка-1] . На записи конец первой недели занятий по чтению, то есть всего лишь пятый день. Минск, 1996 год.
Может быть эта запись объяснит вам, в чем разница между "ребенок называет слова на букву Р" и "ребенок читает".
13.07.2011 13:17:50, Лев Штернберг
Извините, смотреть полчаса видео времени нет, но что видели, поняла:) Но откуда тогда такая уверенность, что дети не могут сделать простейшую вещь??? Некоторые, возможно, не могут, но чтобы все?
Моя дочка начала читать в 3.5 года, записывать слова самостоятельно в 3. Т.е. в 3 года она вполне уже различала, где какой звук.
13.07.2011 16:40:20, fatima
Наиболее тонкий слух у ребенка новорожденного. Ухо новорожденного слышит абсолютно всё, все нюансы речи. Другое дело, что новорожденный пока не понимает смысла и причины звуков. Поэтому, когда вы говорите, что в три года ваша дочка прекрасно различала, где какой звук - никто с этим не спорит. Слышать в три года все звуки - это НОРМАЛЬНО. Однако ребенок не может и не должен слышать фонемы. Ни в три года, ни в семь лет, ни в двадцать. Потому что фонемы, в отличие от звуков, не звучат вообще. Фонема - это фикция, условное обобщение, идея. Та методология, которая в России применяется сегодня для обучения чтению, ПОРТИТ ребенку слух. С того момента, как вы начали учить девочку, что слово РАК начинается со звука Р - с этого момента вы стали портить ей слух. И еще вы стали портить ей мозги, потому что учили искать в словах то, чего в них нет. Даже если ваша дочка будет отличницей в школе - она все-равно окажется троечницей по мировым критериям. По международным исследованиям ума школьников российские подростки намного ниже всех средних показателей. Они понимают хуже, думают хуже, вспоминают хуже, сочиняют хуже. Впереди всего мира - страны Востока ([ссылка-1]) 13.07.2011 17:34:02, Лев Штернберг
Тем не менее, моя девочка пишет грамотно при том, что практически не обучается русскому языку. Т.е. только за счет чтения и так не любимого вами фонематичяеского слуха:) Кроме того, она еще и по-немецки правильно писала, даже тогда, когда говорила еще не очень. И учится она не в российской школе, правда, и не на востоке, а в Швейцарии (вроде, Швейцария не так низко пала в ваших рейтингах:) На год вперед положенного, кстати. 13.07.2011 17:55:18, fatima
Приятно видеть/слышать автора очно. Мы в плену линейности языка пракически всегда - я сейчас написала первую фразу и задумалась - я ведь Вас не слышу, не вижу... или вижу? Я ведь вижу буквы, написанные Вами, веду диалог? Линейность языка очень часто ограничивает объемность мышления, так же как траектория перемещения колеса - на бумаге это всего лишь линия, а в жизни это вращение в трехмерном пространстве. Так что проблема не только в звуках/фонемах :-), проблема шире :-) Язык определяет способ мышления, и мышление детерминирует речь. Связь здесь реципрокна, то есть - взаимообусловлена и взаимообратна. Дети, имеющие проблемы речи уже имеют дисфункцию какой-либо мозговой структуры. Так что "порча" их логопедом, возможно меньшее из зол :-)
У Вас есть несомненно интересный взгляд на эту проблему. Лично я, если позволите, возьму на вооружение некоторые идеи - например, развивать ФС поступенчато (особенно у детей, которым это дается с трудом), начиная с простого - однотипных слогов, где проблемный звук будет чередоваться с близким по артикуляции или звучанием в одной и той же позиции, по типу: са-за-са-са-са-за. Потом, по мере усвоения принципа, и уникальных характеристик фонемы :-) можно увеличивать варианты сочетания фонем, усложняя их распознавание. Ведь звук (сорри, фонема :-) все равно в любой позиции имеет уникальное отличие от других фонем - тот же звук/фонема, например, Р в любой позиции имеет отличительные характеристики, которые сохраняются в любой позиции. Вы же не спутаете (Р) в слове "порка" с (Л) в слове не только близком "полка", но и в других - лопата, например? Даже не зная букв. И задача еще и в том, что бы ребенок распознавал характерные для звука особенности и мог этот звук многообразно артикулировать в разных позициях.
Меня по роду деятельности часто посещают мысли, что я пытаюсь объяснить, что такое апельсин, человеку, который его не ел и не видел. Рассказываешь цвет, вкус, аромат... Вместо того, что бы дать его попробовать. Но проблема в том, что ко мне попадают дети, которые не усваивают родную речь сами изначально. У них есть проблема - нарушение, то или иное, речевого развития. Их еще не "портили" логопеды и дефектологи, они приходят и предъявляют проблему :-) если это относительно сохранный ребенок - бывает, что месяца постановки зондами или по подражанию - достаточно. А если результата нет, то надо понять - почему, что делать, и как делать. А здоровому ребенку не составит особого труда распознать фонему в сочетаниях с 10 согласными и без оных, даже если вариантов сочетаний фонемы будет гораздо больше - ребенок усвоит закономерность. Но этих детей портить некому :-)- они просто не нуждаются в логопедах-дефектологах. Мне вот всегда была интересна любовь логопедов к развитию мелкой моторики :-)потому что я знаю массу примеров, где неуклюжие и в мелкой, и в крупной моторике дети обладают чистой,хорошо сформированной речью, и куча детей, особенно аутят, которые часами могут собирать мельчайшие пазлы, или складывать крупинки риса стройными рядами, при этом безречевые совсем. Я, честно говоря, в решении логопедических задач не очень вижу связи речи с развитием мелкой моторики, особенно, если патология только речевая.
Спасибо за статью, мне она была интересна.
12.07.2011 22:40:27, ФеврАлёна Нарбертовна
"Ведь звук (сорри, фонема :-) все равно в любой позиции имеет уникальное отличие от других фонем..."
Видите, какая путаница в понятиях. В данном случае отличие в любой позиции имеют именно звуки ))). Фонема отличий не имеет, ибо она изначально условна, приблизительна. Ее, фонему, вообще нельзя произнести, можно произнести только ее название. А для названия совершенно не важно, произнесли вы его "Рэ", или "эР", или "Р", или "Рцы" - это всё-равно условность. След от колеса, но не само колесо.
Колесо - это сам звук. Реальное колесо имеет определенную ширину, определенный рисунок поверхности - это фиксируется в следе, опытный следопыт по следам может определить даже вес телеги. Но след не передаст ни цвет колеса, ни его высоту, ни скорость его вращения. Так же и буква/фонема не способна отобразить все нюансы реального звука. Дети вообще не понимают идеи букв/фонем до тех пор, пока не сравнят разные реальные звуки со всеми их нюансами и оттенками. Дети очень конкретно мыслят, они не умеют читать следы. Увы, нынешняя европейская методология совсем не дает детям возможность сравнивать и анализировать звуки, но сразу погружает в мир букв и фонем.
Восточная методология иная. После работы с реальными звуками (слогами-слияниями) восточные дети оказываются способны легко и правильно понять такие сложные фонемные системы, как в английском и во французском языках. Восточные дети понимают эти системы куда лучше, чем сами англичане и французы - это факт, подтвержденный статистикой...

"А здоровому ребенку не составит особого труда распознать фонему в сочетаниях с 10 согласными и без оных" - говорите вы. Это не так, возражаю я. Все наши "здоровые" дети имеют огромные сложности с обучением чтению. Учитель гордится своими результатами, если ребенок научился читать "всего лишь" за один-два месяца. "Способный ребенок! Талантливый учитель!" - говорят в таких случаях. Ах, если бы при этом европейцы знали, что восточные дети учатся читать всего лишь за несколько минут - где оказалась бы их учительская гордость?

Алена Нарбертовна, пожалуйста, я вас очень прошу, взгляните вот эти две методики: [ссылка-1] . Мне кажется, это и есть реальное воплощение идеи поступенчатого развития ФС. Там есть и видеофильмы с практическими занятиями. Если эти материалы вам понравятся, то я бы хотел в дальнейшем продолжить общение с вами, прошу вас об этом. Там, по ссылке, есть мои личные контактные данные.
13.07.2011 02:33:22, Лев Штернберг
" восточные дети учатся читать всего лишь за несколько минут "
Неправда! Знаю несколько тайваньских семей - долго и трудно учатся дети читать.
15.04.2012 00:04:10, Zeiva
Это что-то новенькое Вы придумали, про "звук РА" и "звук РО", можно ссылочку на Ваш источник? 12.07.2011 14:53:03, Крохозябр
"Звук — это фонетико-фонологическая единица, занимающая промежуточное положение между фонемой и слогом, то есть ритмическим речевым тактом. С точки зрения речедвигательного управления звук есть минимальная цепочка, состоящая из согласной и гласной фонем, внутри которой действуют правила коартикуляции (наложение артикуляции последующей гласной фонемы на артикуляцию предыдущей согласной) <...> Предполагается, что звук реализуется не как отдельная согласная фонема и не как отдельная гласная фонема, а как цельный артикуляционный комплекс, то есть задается единым блоком нейрофизиологических команд к мышцам."
Это немного подправленная цитата из [Лингвистический энциклопедический словарь, Москва, 2002, Научное издательство "Большая Российская энциклопедия"]. Почему подправленная и по какому принципу - об этом вся данная статья. Там есть и неподправленная цитата.
12.07.2011 15:12:19, Лев Штернберг
Я руководствуюсь учебником русского языка преподавателя филологического факультета МГУ Е.И. Литневской, у которой в своё время училась, и которой сдавала экзамен по русскому языку. Детей всё ж по учебникам учат, а не по словарям (кои могут отражать лишь личную точку зрения их составителей).

"Звук – это минимальная, нечленимая единица звучащей речи..."

Остальное по ссылке.
12.07.2011 15:24:21, Крохозябр
Вот об этом в данной статье и говорится, что учителя руководствуются учебниками, составленными по ошибочной теории.
"И они будут, будут развивать ребенку несуществующий фонематический слух, портя при этом слух обычный - потому что так рекомендуют делать программы и учебники советских времен. <...> Увы, запланированный результат для наших педагогов оказывается важнее, чем мнение самих детей. Взрослые следуют указаниям учебника, а не логике и восприятию ребенка." - это из другой статьи, которая тут же, на сайте 7я [ссылка-1].
По ссылке, которую вы указали. Замените в этом тексте слово "звук" на слово "фонема", и всё там написанное станет правильным. Только не забудьте добавить "Фонема - это минимальная неделимая АБСТРАКТНАЯ единица речи". А сейчас там всё неправильно. К звукам весь этот текст не имеет ни малейшего отношения, потому что звук и фонема - это очень разные вещи. Извините.
12.07.2011 16:04:45, Лев Штернберг
Извините, при всём уважении, Ваши изыскания кажутся мне надуманными и абстрактными. Возможно, в Германии какие-то новые изыскания по поводу строения языка, но всё же слышать от актера театра и кино, что профессиональные филологи, всю жизнь посвятившие науке, разрабатывают ошибочные теории, как-то странно.

О том, что фонема - абстрактная единица, учат студентов первого курса филфака, это не новость. И то, что звук и фонема - это разные вещи - также. Но только разница их совсем в другом. И, извините, звука "РО"-таки не существует, даже если об этом написано в Лингвистическом словаре.
12.07.2011 16:13:55, Крохозябр
То есть при всем уважении вы сомневаетесь в умственных способностях актеров театра и кино? Считаете, что читать разные книжки по лингвистике и делать из прочитанного выводы актеры умеют хуже, чем филологи?
Вам мои изыски могут казаться надуманными, это ваше право. Однако есть немало вполне остепененных докторов и кандидатов, которые видят в моих работах большой резон. В конце концов Лингвистический словарь научного издательства "Большая Российская энциклопедия" не с печки свалился, а был составлен под редакцией многих профессоров и академиков.
Я, между прочим, в своей жизни не только актерствовал. Лет пятнадцать я работал с детьми (не только с маленькими и не только с российскими), и прошу Ваш высокий суд учесть мой немалый практический опыт при вынесении обвинительного приговора. Чесслово, виноват, но не со зла.
12.07.2011 16:35:12, Лев Штернберг
Причем тут оценка умственных способностей? Просто в данном случае я больше доверяю профессионалам, которых знаю лично, чем виртуальному любителю, пусть и очень начитанному. Преподававшаяся мне система знаний о фонетике была научно выстроена, логична и с выверенным понятийным аппаратом. Ваши "изыски" возможно небеспочвенны, но, как мне видятся, не системны и потому не вызывают доверие.

А вот издательству "Большая Российская энциклопедия" безоговорочно выверить не советую, увы, это не то же самое, что была "Большая советская энциклопедия" :(((
13.07.2011 09:51:39, Крохозябр
Странная у вас логика. "Е.И. Литневская самый правильный ученый, потому что я ее лично знаю и у нее училась. А Л.В.Штернберга я лично не знаю, и потому я его знаниям не доверяю." Мне сразу вспоминается вот это: [ссылка-1], вы этого персонажа буквально процитировали, ну почти слово в слово.
То, что система знаний, которую вас заставили выучить, была выстроена по пунктам, разделам и параграфам - это еще не значит, что она правильная. Правильность науки подтверждается практикой. А практика показывает, что на Востоке и дидактических заболеваний нет, и результаты учебы куда выше российских. Россиянам ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ ЕСТЬ РЕЗОН ПРИСМОТРЕТЬСЯ к понятийному аппарату, выверенному по восточной науке.
13.07.2011 11:11:25, Лев Штернберг
Результаты учебы на Востоке гораздо выше по математике в основном, и этому есть свое объяснение, к теме топика, правда, относящееся косвенно. И таки-да, Вы правы, я обычно предпочитаю доверять профессионалам, тем более тем, кого знаю лично, и в чьем профессионализме я уверена, и мне не кажется это странным.

Правильность науки подтверждается практикой, - и тут я с Вами согласна. Из всех известных мне детей, обучавшихся по учебнику Литневской, никто не имел "дидактических" заболеваний или проблем с русским языком как на практике, так и в теории, а многие стали преподавателями русского языка как иностранного. Поэтому Ваши утверждения о не правильности этого источника и желание убедить аудиторию в существовании звука "РО" у меня лично вызывают протест. Ну а выбор, конечно, за читателями этой темы.
13.07.2011 11:17:38, Крохозябр
Уж вы не сердитесь на меня, но по чтению лучшие в мире Гонг-Конг, Южная Корея, Тайвань и Япония. А российские ученики Литневской - даже говорить стыдно. "По общей шкале «грамотности чтения» пятнадцатилетние подростки, обучающиеся в образовательных учреждениях системы общего и профессионального образования, заняли 27-29 место из 32 стран, участвовавших в исследовании." ([ссылка-1]).
Вы можете не соглашаться с существованием звука РО. Но уж если Литневская для вас авторитет, то перечитайте хотя бы ее понятие "фонетический слог".
Фонетический слог (звуковой слог, говоря по-русски) - это и есть неразывное сочетание Согласный+Гласный, внутри которого действует правило коартикуляции, то есть наложение предыдущей фонемы на последующую. Устно разделять фонетический слог (например, РО) на две части (Р и О) - значит разрывать внутренние связи внутри нераздельной величины, то есть подменять одну звуковую величину двумя другими звуковыми величинами. А вот об этом Литневская забыла подумать.
13.07.2011 13:58:43, Лев Штернберг
Я на Вас не сержусь, но дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной. 13.07.2011 14:43:06, Крохозябр
А вы не дискутируйте. Вы лучше посмотрите видеоролики на моем сайте, и вы увидите, что предложенный мною способ обучения намного легче для детей и намного удобнее для учителей, чем то, чем вы сейчас пользуетесь. Кстати сказать, эти методики официально рекомендованы экспертами и допущены к применению в школе. Желаю приятной работы! 13.07.2011 15:08:33, Лев Штернберг
гы, а что вы можете сказать про тайский язык? Вот уж где жесть жестяная, на один звук приходитя до 6 (!!!) букв. И ничего, нет проблемы дисграфиков и дизлексиков :) 12.07.2011 06:00:56, химчанка
Скажу, что кто-то ввел вас в заблуждение. Смотрите вот тут [ссылка-1]
Это не один звук с шестью буквами, а шесть разных звуков, и на каждый приходится по одной букве. Уши тайванцев прекрасно различают все эти звуковые нюансы. Уши маленьких российских детей тоже эти нюансы различают. Но после того, как с ними поработают российские логопеды, российские дети тонкие нюансы различать перестают. Вот как раз об этом в статье и говорится.
Тайские буквы - типичный для востока консонантно-слоговый алфавит, в котором каждый знак обозначает сочетание "согласный+гласный". Ни одна гласная буква не записывается отдельно от согласной. Потому и проблем нет с дислексией.
12.07.2011 10:55:00, Лев Штернберг
ага, то есть тайцы все как один мне врут, что звук "тх" передается 6 буквами и что звук при этом один и тот же? РОВНО та же история с "кх", их, правда, всего 4, таких букв. И для того, чтобы писать правильно, надо тупо помнить, как слово пишется. Никаких правил, ничего нет. Надо просто помнить.

Кстати, траскрипт на английский жутчайший, с кошмарнейшими ошибками. Удивительно, что многострадальную ко кай правильно написали, но вот за тё тян убить хочется.
12.07.2011 11:39:32, химчанка
С тайцами я не общался, против такого довода боюсь спорить )))
Но ведь вы не имеете проблем с тупым запоминанием, что
звук ВО записывается буквами ГО в слове КОГО,
звук Ш записывается буквой Ч в слове ЧТО,
звуки МА и ЛА записываются буквами МО и ЛО в слове МОЛОКО.
Вы даже без труда тупо запомнили, что
звук Ю записывается нераздельным сочетанием сразу трех букв в английском слове YOU.
Тупо запомнить - это детям иногда намного проще, чем понять тупые пояснения. Память у детей хорошая, а соображалка плохая.
12.07.2011 12:20:53, Лев Штернберг
У меня старший ребенок в свое время, пока не говорил Р, то при письме у меня переспрашивал "Тут какая буква нужна?" (в смысле Р или Л)
Когда логопед "поставила" ему Р, эта проблема ушла сама собой. Причем слухом они не занимались, только артикуляцией (я присутствоввала на занятиях, так что в курсе).
11.07.2011 23:50:48, маугленок
Статья интертесная и полезная. Согласна с точкой зрения автора. Но я читала более понятную (для простого человека) статью на эту же тему. 11.07.2011 21:29:10, ллл
а не можете дать на нее ссылку? Потому что через эту продраться вообще нереально :) 12.07.2011 05:59:20, химчанка
Да, данная статья написана для профи. Вот две другие статьи на сайте автора: [ссылка-1] и [ссылка-2] . Первая статья написана попроще, а вторая поподробнее. 12.07.2011 11:35:46, Лев Штернберг
Можно, я сделаю перепост одной из них в жж-сообществе, посвященном детям? Разумеется, с ссылкой и авторством ) 12.07.2011 14:27:04, TatianaCh
Да, конечно! Как автор этих статей я скажу вам спасибо!
Вот только при переносе этих статей иногда сильно нарушается форматирование, некоторые вещи становится трудно понять.
12.07.2011 15:04:12, Лев Штернберг
Запостила, дала ссылки на остальные статьи...
Вчиталась сама, посмотрела сайт - и поняла, что это ИМЕННО ТО, что я хотела... В кубиках Зайцева не удовлетворяла ограниченность количества кубиков со слогами - толком ничего не напишешь ))
Спасибо!
И вопрос - прочитала на сайте, что Ваша продукция в "Молодой гвардии" на Полянке есть в продаже. Точно есть? ) И где именно там ее искать, не знаете, случайно?
13.07.2011 21:32:17, TatianaCh
Я рад, что вам понравилось. Спасибо. Я сейчас посмотрел каталог товаров этого магазина - нет, там уже ничего моего нету. Если вам не очень срочно (недели две на доставку по почте), то закажите у меня. В Москве, похоже, распродано во всех магазинах. 13.07.2011 22:39:25, Лев Штернберг
просто молодая гвардия прямо рядом с домом )))
Придется заказывать по почте )
Спасибо!
13.07.2011 22:41:51, TatianaCh
постараюсь справиться ) 12.07.2011 15:30:31, TatianaCh
Спасибо! 12.07.2011 14:18:01, TatianaCh
Очень интересная статья! Фонематический анализ в уже первом классе меня беспокоит. Никогда не считала его необходимым. Покажу статью учителю. 11.07.2011 17:55:22, Параллель
Мне статья понравилась. Да, букв много, для нелингвиста текст не самый простой и понятный. Но смысл уловить можно, и лично мне точка зрения автора близка.
В нашем детстве фонематический слух не был краеугольным камнем, чтению учили без затей. А сейчас просто мозг сломать можно.
11.07.2011 11:49:01, ЛюбимицаКлаппа
хм, для меня даже "Фонематический" звучит как абракадабра :) если уж на родителей расчитано, то давали бы расшифровку заумных слов :) 11.07.2011 12:01:26, химчанка
)) переводчика в студию) 11.07.2011 14:07:28, Свет-ОК
я так понимаю, очередная реклама очередных методик? Удачи!
Но мой ребенок не подопытный кролик, я такого эксперемента над ним не хочу.
11.07.2011 10:39:40, Свет-ОК
В длинном тексте за рекламу могут сойти всего 3 предложения, 2 - в середине, про кубики Зайцева и 1 - в конце. А остальное - антиреклама современного подхода к обучению чтению : )
Автор как раз и пишет про то, что массовые экспериментых, могут привести к проблемам у конкретных детей.
11.07.2011 11:40:00, ЛюбимицаКлаппа
Хотя - сходила на сайт издательства, предоставившего статью. Может и можно расценивать как рекламу, но не слишком ненавязчивую : ) Мы тут к другим рекламам привыкли - где 90 слов о супер-пупер товаре/услуге, а оставшиеся 10 - общее место. 11.07.2011 12:30:13, ЛюбимицаКлаппа
не, это очередные "многобукофф", которые осилить нереально :) 11.07.2011 11:02:27, химчанка








18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!