 Реформа образования: курс на пятилеткуНовшества учебного процесса усложняют жизнь не только школьникам и абитуриентам, но также учителям и родителям. Что еще ждать от ЕГЭ? |
Конференция "Школьное и дополнительное образование детей""Школьное и дополнительное образование детей"
Раздел: Школьные проблемы
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Реформа образования: курс на пятилетку
31 комментарий
Орешка, клади тетрадки в ранец сынулику-проблем не будет!
17.06.2007 21:28:22, Люся
В МОСКВЕ ХОТЯТ ЗАПРЕТИТЬ ПРОГИМНАЗИИ
http://news.abiturcenter.ru/index.php?cont=long&id=1012
По моему правая голова не знает что делает левая.
05.11.2005 22:38:10, Тонких С.А.
Давно пора, имхо. Речь в статье идет о подготовках к школе.
известия: С точки зрения психолога, "дошколка" - вещь полезная?
Елена Смирнова: Для ребенка - абсолютно бессмысленная и вредная. Как правило, эти занятия вечерние. После детского сада мама ведет измученного ребенка в школу, где учитель в третий раз объясняет, где А, где Б. Но взрослые заинтересованы в "дошколках" и прогимназиях: родители - потому, что это некая гарантия попадания в нужную школу, учителя - из-за денег. Но раннее обучение лишает ребенка инициативы, убивает его личность. Дошкольный возраст - замечательный период, когда развиваются мотивация, желание что-то делать, выразить себя, творить, изобретать. Все это развивается в его собственной активности - в игре, рисовании, конструировании, музицировании. Есть целый список видов деятельности, в которых человек развивается. Учение в этот список не входит. Оно осуществляется только под нажимом взрослого человека. Когда ребенка с 3-4 лет заставляют учиться, из его жизни выдавливаются необходимые виды деятельности и подменяются чуждыми и ненужными.
...
известия: Можно ли исправить ситуацию?
Смирнова: Очень сложно - надо работать с сознанием родителей. Родители хотят, чтобы дети как можно раньше получали "раннее развитие". Все это подогревается рыночной стихией - огромное количество разных пособий и курсов "думать раньше, чем ходить"... Лучшая подготовка к школе - это нормально прожитые первые 4-5 лет жизни.
"
06.11.2005 10:33:54, Красно Солнышко
Так речь не об учении вообще. А речь о ситуации, когда ребенок пришел в школу, сел за парту, а Марья Иванная ему говорит: "Сегодня мы будем изучать букву А"...
Маш, ты просто не видела, КАК это происходит! 07.11.2005 02:34:51, Красно Солнышко
Это комментарий к вашей дискуссии с Пчелой Майей о недосказанности. Я даже не среагировала на эту фразу, потому что для меня очевидно, что имелось в виду :)
В этих подготовках проблема в том, что спросить невозмозможно. Что хотят, то и творят. Большая часть родителей терпят, только чтобы поступить потом. На их фоне любым недовольным - быстро укажут на дверь. Это в школе ребенка выгнать не так просто, на подготовке - элементарно. Там гораздо чаще, чем в садах, дикая организация, там жуткий прессинг на ребенка, который уже понимает, что его отбирают. Там постоянное оценивание и сравнивание детей. Даже в первых классах нет ничего подобного и атмосфера в разы мягче. 07.11.2005 13:09:55, Красно Солнышко
Это тебе ясен. Мне ясен. А некоторые вот возмущены, как такое полезное дело можно запретить :)
07.11.2005 18:40:23, Красно Солнышко
Вот еще подумала, что надо бы добавить.
Запрет на подобные подготовки, имхо, это как запрет СЭС если в школе антисанитарные условия или запрет пожарников, если проводка прогнила. Это из серии обеспечения здоровья и безопасности детей. У школы, у любой (!!!) реально нет условий для занятий с дошкольниками. И нечего им заниматься не своим делом. 09.11.2005 19:50:20, Красно Солнышко
Если эти запреты на условия составить в интересах ребенка, то ни одна школа не подходит. Это очевидно.
Но ты не учитываешь специфику. Это не Америка. Это Россия. Здесь все инструкции обходятся так или иначе. А дело очень серьезное. Дело реально касается здоровья целого поколения. 12.11.2005 13:35:15, Красно Солнышко
Нет выбора! В том то и дело. Вот нам, реально, повезло. Нашлась рядом хорошая школа, которая брала без подготовки. Но для большинства школ на настоящий момент - подготовка обязательна. Детей, которых там не учились, в принципе не берут. Даже если официально они и говорят, что возьмут - не берут. Они же понимают, что большинство к ним идут и денежки им несут за поступлением, а не потому, что у них замечательные курсы. Ну и что делать в этой ситуации родителям? Не всем же идти на экстернат!
08.11.2005 16:12:07, Красно Солнышко
Нет. Как правило. Отбор же идет. В том числе смотрят, много ли ребенок пропускает.
08.11.2005 20:25:41, Красно Солнышко
Я читала эту тему. Как раз об этом да. Они вообще здесь появляются с завидной регулярностью.
У меня тут на днях была дискуссия в английском клубе. Родители сидят, детей ждут, иногда интересные разговоры случаются. Спросили, в какую школу ребенок ходит. Спросили, много ли пришлось заплатить. Я ответила, что ничего не заплатили. Вообще. И в "родной" детский сад не ходили. Просто прошли тестирование. ТАК ТОЖЕ БЫВАЕТ. Мне не поверили. Если бы речь не про нашу школу шла, а про другую, скажем вот про 1411, я бы тоже не поверила :) 09.11.2005 10:21:48, Красно Солнышко
Я тоже считаю, что лучше разрешить школе официально открывать платные классы. Скажем, если количество учеников в параллели превышает 60 (два класса), третий-четвертый-пятый можно открыть платно, если найдут таких желающих. Скажем, если в бесплатном классе не должно быть больше 25 учеников, то в платном - 15. Ну и так далее. Если в бесплатные гимназические - отбор. То в платные - просто по заявлению.
09.11.2005 10:29:05, Красно Солнышко
Все правильно пишет психолог, имхо. Я абсолютно с ней согласна.
Вам номер школы нужен для примера? Пожалуйста. Мы в свое время не пошли на подготовку в школу с углубленным изучением английского языка номер 1411. Занятия были с 17 до 19. По три урока. Бестолковые занятия. Ничего нового, по сравнению с обычной программой детского сада, не давали, но за два года перед школой наблюдала человек десять детей, которые после сада ходили на эту подготовку. Из нашего сада, из кружков, где мы занимались. Родители возмущались, дети переутомлялись, но все равно шли, потому что иначе в 1 класс поступить без больших денег практически невозможно.
Ваша внучка, вероятно, не ходит в детский сад. Занятия при школах и занятия при садах и детских клубах - это две большие разницы. Речь в статье как раз о запрете занятий при школах, потому что дошкольники требуют совсем другого подхода, их нельзя сажать за парты и потому что школы, как правило, не имеют условий для занятий с дошкольниками, не имеют в своем штате специалистов по работе с детьми 5-6 лет и не могут организовать занятия в дневные часы - у них в это время все помещения и педагоги заняты.
Для особо тревожных родителей есть масса куда более мягких способов ненавязчиво адаптировать ребенка к будущим занятиям в школе. В нашем саду, например, есть группа для детей не посещающих детский сад. Два-три раза в неделю, в утренние часы, никаких парт. Игровые. Музыкальный и спортивный зал. И только занятия по возрасту: изо, лепка, физкультура, музыка, подвижные игры на воздухе, развитие речи, логопед. Аналогичные занятия есть в Детском Юношеском центре. Водить ребенка в музеи, в театры, в бассейн или на танцы - это тоже совсем другое дело, это только на пользу.
Да, к слову, я крайне редко говорю своим детям нельзя. Мне вполне хватает слов: "опасно", "аккуратно", "осторожно". 07.11.2005 01:00:49, Красно Солнышко
Замечательно.
Только никакой связи с темой о дошкольных подготовках не вижу.
Представьте теперь, что 2-3 раза в неделю, по три часа с вашим ребенком, школьный учитель, за партой будет тупо читать-считать-писать. Все эти школьные подготовки, это, по-существу, прохождение программы первого класса заранее. И вы вынуждены будете отдать ребенка на такие занятия, потому что это практически единственный путь в единственную хорошую школу рядом с вашим домом. Когда вы будете заниматься всем тем великолепием, которое описано по вашей ссылке?
Еще раз: Я приветствую любые занятия, которые нравятся ребенку и родителям, а также дедушками и бабушкам :), в любом виде - но только без привязки к конкретной школе. Потому что как только появляется такая привязка очень многие идут туда не за развитием, а чтобы гарантированно поступить. И чувствуют себя, как бедные родственники: оставят-не оставят, возьмут-не возьмут. Спросить со школы при таких обстоятельствах невозможно. Всем недовольным просто укажут на дверь. А вот занятий при клубах, садах, дворцах творчества, музыкальных школах - должно быть сколько угодно. 07.11.2005 13:08:49, Красно Солнышко
Вы просто идеалист :) Не обижайтесь.
Хотят, конечно, как лучше, а получается - как всегда :(.
Только сегодня разговаривала с подругой. У нее девочка ходит на подготовку в другую школу. Номер называть не стану - слишком известен.
Туда тоже иначе не поступить. Только за тем и ходят. Посмотрели с ней записи - вот нечем людям заниматься, честное слово. Но школа деньги зарабатывают и у подруги нет других приличных школ без подготовки рядом вот и мучаются. Хотя ребенок мало того, что в сад ходит, где тоже есть программа подготовки к школе, но еще и так прекрасно развит и к школе готов.
А могли бы ходить больше по театрам-музеем, больше читать, да и просто в куклы играть. Меньше бы ребенок переутомляся. Поступили бы сразу в первый класс как прекрасно было до нашей эпохи всеобщей коммерциализации.
Мы поступили сразу в 1 класс прогимназии, при которой не было обязательной подготовки и прекрасно учимся. Уже во втором классе. Благо, есть еще такие, нормальные школы. Лишний год детства подарили ребенку.
Когда ребенок у вас начнет школе учиться, вы поймете, что бежали впереди паровоза, что все то же, что пытаются дать заранее на подготовке (чтение, письмо, счет), прекрасно дают в первом классе. И если ребенок гармонично развивается родителями в процессе домашнего дошкольного воспитания, а судя по вашей статье, у вас ребенок получает как раз такое, прекрасное домашнее воспитание, НИКАКИХ проблем с усвоением даже гимназической программы, у него не возникает. 08.11.2005 16:07:54, Красно Солнышко
http://news.abiturcenter.ru/index.php?cont=long&id=1012
По моему правая голова не знает что делает левая.
05.11.2005 22:38:10, Тонких С.А.
известия: С точки зрения психолога, "дошколка" - вещь полезная?
Елена Смирнова: Для ребенка - абсолютно бессмысленная и вредная. Как правило, эти занятия вечерние. После детского сада мама ведет измученного ребенка в школу, где учитель в третий раз объясняет, где А, где Б. Но взрослые заинтересованы в "дошколках" и прогимназиях: родители - потому, что это некая гарантия попадания в нужную школу, учителя - из-за денег. Но раннее обучение лишает ребенка инициативы, убивает его личность. Дошкольный возраст - замечательный период, когда развиваются мотивация, желание что-то делать, выразить себя, творить, изобретать. Все это развивается в его собственной активности - в игре, рисовании, конструировании, музицировании. Есть целый список видов деятельности, в которых человек развивается. Учение в этот список не входит. Оно осуществляется только под нажимом взрослого человека. Когда ребенка с 3-4 лет заставляют учиться, из его жизни выдавливаются необходимые виды деятельности и подменяются чуждыми и ненужными.
...
известия: Можно ли исправить ситуацию?
Смирнова: Очень сложно - надо работать с сознанием родителей. Родители хотят, чтобы дети как можно раньше получали "раннее развитие". Все это подогревается рыночной стихией - огромное количество разных пособий и курсов "думать раньше, чем ходить"... Лучшая подготовка к школе - это нормально прожитые первые 4-5 лет жизни.
"
06.11.2005 10:33:54, Красно Солнышко
"Есть целый список видов деятельности, в которых человек развивается. Учение в этот список не входит. Оно осуществляется только под нажимом взрослого человека" - Я ФИГЕЮ, ДОРОГАЯ РЕДАКЦИЯ. Это... это... Слов нет! Одни выражения! И все против правил конференции!
07.11.2005 02:18:40, Мария Д.
Маш, ты просто не видела, КАК это происходит! 07.11.2005 02:34:51, Красно Солнышко
Я прочитала отрывок, и прокомментировала его. Как люди через ж. делают любое вверенное им дело, я видела многократно :-) На разнообразнейших примерах. Про это есть и старинная поговорка: "Заставь дурака богу молиться, так он лоб расшибёт".
07.11.2005 05:26:22, Мария Д.
В этих подготовках проблема в том, что спросить невозмозможно. Что хотят, то и творят. Большая часть родителей терпят, только чтобы поступить потом. На их фоне любым недовольным - быстро укажут на дверь. Это в школе ребенка выгнать не так просто, на подготовке - элементарно. Там гораздо чаще, чем в садах, дикая организация, там жуткий прессинг на ребенка, который уже понимает, что его отбирают. Там постоянное оценивание и сравнивание детей. Даже в первых классах нет ничего подобного и атмосфера в разы мягче. 07.11.2005 13:09:55, Красно Солнышко
Я возмущена, что хотят запретить. Пусть играют, если им хочется. Я и за легализацию самоубийств, например, или наркотиков.
07.11.2005 18:55:00, Мария Д.
Запрет на подобные подготовки, имхо, это как запрет СЭС если в школе антисанитарные условия или запрет пожарников, если проводка прогнила. Это из серии обеспечения здоровья и безопасности детей. У школы, у любой (!!!) реально нет условий для занятий с дошкольниками. И нечего им заниматься не своим делом. 09.11.2005 19:50:20, Красно Солнышко
Очень легко запретить условия. Например, занятия с детьми до Х лет после У часов вечером.
11.11.2005 16:28:43, Мария Д.
Но ты не учитываешь специфику. Это не Америка. Это Россия. Здесь все инструкции обходятся так или иначе. А дело очень серьезное. Дело реально касается здоровья целого поколения. 12.11.2005 13:35:15, Красно Солнышко
Полюбуйся; ребёнок плачет, все дела
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.aspx?cid=Care7&tid=6315 09.11.2005 00:09:14, Мария Д.
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.aspx?cid=Care7&tid=6315 09.11.2005 00:09:14, Мария Д.
У меня тут на днях была дискуссия в английском клубе. Родители сидят, детей ждут, иногда интересные разговоры случаются. Спросили, в какую школу ребенок ходит. Спросили, много ли пришлось заплатить. Я ответила, что ничего не заплатили. Вообще. И в "родной" детский сад не ходили. Просто прошли тестирование. ТАК ТОЖЕ БЫВАЕТ. Мне не поверили. Если бы речь не про нашу школу шла, а про другую, скажем вот про 1411, я бы тоже не поверила :) 09.11.2005 10:21:48, Красно Солнышко
"Лучший вид на этот город - если сесть в бомбардировщик". Больные игры какие. Но запрещать не дело. Лучше разрешить школам брать деньги.
08.11.2005 21:18:22, Мария Д.
1. Во-первых я обратил внимание на данную статью потому, что в ней идет разговор о вредности с точки зрения психолога Е.Смирновой обучения в том числе 5 летних детей, в стаье данного сайта наоборот -отсюда правая и левая голова.
2. Во вторых психолог Елена Смирнова не должна из частностей делать общий вывод. даже интересно если она приведет номера прогимназий где идут вечерние занятия. Моя внучка занимается днем. Могу назвать еще несколько где точно нет вечерних подготовительных занятий.
Семья, детский сад, дополнительные занятия (в том числе спортивные, ИЗО, музыка и т.д.) должны дополнять друг друга.
В музыкальную школу, и спорт секции приводят детей не в 7 лет а как правило раньше. Может не надо?
Я за систему профобразования для детей. Сегодня у нас было первое занятие в Пушкинском музее по сказкам А.С.Пушкина. Профессионально! И не каждый родитель способен так донести мир сказки!
3. Убивет личность не учение, а мы взрослые. Это можно сделать и в театре ....
4. Интересно когда Вы говорите ребенку - нельзя -Вы убиваете его личность или воспитываете?
Развитие ребенка и учение процесс неразрывный.
06.11.2005 21:58:48, Тонких С.А.
2. Во вторых психолог Елена Смирнова не должна из частностей делать общий вывод. даже интересно если она приведет номера прогимназий где идут вечерние занятия. Моя внучка занимается днем. Могу назвать еще несколько где точно нет вечерних подготовительных занятий.
Семья, детский сад, дополнительные занятия (в том числе спортивные, ИЗО, музыка и т.д.) должны дополнять друг друга.
В музыкальную школу, и спорт секции приводят детей не в 7 лет а как правило раньше. Может не надо?
Я за систему профобразования для детей. Сегодня у нас было первое занятие в Пушкинском музее по сказкам А.С.Пушкина. Профессионально! И не каждый родитель способен так донести мир сказки!
3. Убивет личность не учение, а мы взрослые. Это можно сделать и в театре ....
4. Интересно когда Вы говорите ребенку - нельзя -Вы убиваете его личность или воспитываете?
Развитие ребенка и учение процесс неразрывный.
06.11.2005 21:58:48, Тонких С.А.
Вам номер школы нужен для примера? Пожалуйста. Мы в свое время не пошли на подготовку в школу с углубленным изучением английского языка номер 1411. Занятия были с 17 до 19. По три урока. Бестолковые занятия. Ничего нового, по сравнению с обычной программой детского сада, не давали, но за два года перед школой наблюдала человек десять детей, которые после сада ходили на эту подготовку. Из нашего сада, из кружков, где мы занимались. Родители возмущались, дети переутомлялись, но все равно шли, потому что иначе в 1 класс поступить без больших денег практически невозможно.
Ваша внучка, вероятно, не ходит в детский сад. Занятия при школах и занятия при садах и детских клубах - это две большие разницы. Речь в статье как раз о запрете занятий при школах, потому что дошкольники требуют совсем другого подхода, их нельзя сажать за парты и потому что школы, как правило, не имеют условий для занятий с дошкольниками, не имеют в своем штате специалистов по работе с детьми 5-6 лет и не могут организовать занятия в дневные часы - у них в это время все помещения и педагоги заняты.
Для особо тревожных родителей есть масса куда более мягких способов ненавязчиво адаптировать ребенка к будущим занятиям в школе. В нашем саду, например, есть группа для детей не посещающих детский сад. Два-три раза в неделю, в утренние часы, никаких парт. Игровые. Музыкальный и спортивный зал. И только занятия по возрасту: изо, лепка, физкультура, музыка, подвижные игры на воздухе, развитие речи, логопед. Аналогичные занятия есть в Детском Юношеском центре. Водить ребенка в музеи, в театры, в бассейн или на танцы - это тоже совсем другое дело, это только на пользу.
Да, к слову, я крайне редко говорю своим детям нельзя. Мне вполне хватает слов: "опасно", "аккуратно", "осторожно". 07.11.2005 01:00:49, Красно Солнышко
Если не сложно зайдите пож.
http://www.7ya.ru/pub/article.aspx?id=4841 07.11.2005 08:04:54, Тонких С.А.
http://www.7ya.ru/pub/article.aspx?id=4841 07.11.2005 08:04:54, Тонких С.А.
Только никакой связи с темой о дошкольных подготовках не вижу.
Представьте теперь, что 2-3 раза в неделю, по три часа с вашим ребенком, школьный учитель, за партой будет тупо читать-считать-писать. Все эти школьные подготовки, это, по-существу, прохождение программы первого класса заранее. И вы вынуждены будете отдать ребенка на такие занятия, потому что это практически единственный путь в единственную хорошую школу рядом с вашим домом. Когда вы будете заниматься всем тем великолепием, которое описано по вашей ссылке?
Еще раз: Я приветствую любые занятия, которые нравятся ребенку и родителям, а также дедушками и бабушкам :), в любом виде - но только без привязки к конкретной школе. Потому что как только появляется такая привязка очень многие идут туда не за развитием, а чтобы гарантированно поступить. И чувствуют себя, как бедные родственники: оставят-не оставят, возьмут-не возьмут. Спросить со школы при таких обстоятельствах невозможно. Всем недовольным просто укажут на дверь. А вот занятий при клубах, садах, дворцах творчества, музыкальных школах - должно быть сколько угодно. 07.11.2005 13:08:49, Красно Солнышко
Не знаю. Мы делали осмысленный выбор прогимназии (досконально было изучено по-моему 12, некоторые правда отпали по финансовым вопросам), ребенок с огромным удовольствием идет на занятия. Данная гимназия нам была не интересна и поэтому я даже не стал с ней знакомиться заочно, тем более очно.
И если там так серо организованы подготовительные, то мой заочный вывод и уровень общего образования думаю не высок (хотя слышал об очень сильной школе в Строгино когда были на отдыхе в этом году в Алуште. Мама своего 8 летнего ребенка по 2-3 часа в сутки заставляла учить уроки (!?!), уровень английского просто безобразный(может она?), хотя сегодня полазил по сайтам вроде достаточно прилично. А привязываться или нет к конкретной школе. ИМХО-если это общеобразовательная, то я бы никогда не отдал ребенка на подготовительные. Есть много чего интересного в этом возрасте. Если специальное- то это обязательно надо. А вдруг это не наше. Не для моего ребенка. Зачем мучить всех. Вот здесь и задача психолога, воспитателя, который прикреплен к группе, преподавателей, родителей (деда тоже). Должна быть Система и Государственный подход. 07.11.2005 22:21:45, Тонких С.А.
И если там так серо организованы подготовительные, то мой заочный вывод и уровень общего образования думаю не высок (хотя слышал об очень сильной школе в Строгино когда были на отдыхе в этом году в Алуште. Мама своего 8 летнего ребенка по 2-3 часа в сутки заставляла учить уроки (!?!), уровень английского просто безобразный(может она?), хотя сегодня полазил по сайтам вроде достаточно прилично. А привязываться или нет к конкретной школе. ИМХО-если это общеобразовательная, то я бы никогда не отдал ребенка на подготовительные. Есть много чего интересного в этом возрасте. Если специальное- то это обязательно надо. А вдруг это не наше. Не для моего ребенка. Зачем мучить всех. Вот здесь и задача психолога, воспитателя, который прикреплен к группе, преподавателей, родителей (деда тоже). Должна быть Система и Государственный подход. 07.11.2005 22:21:45, Тонких С.А.
Хотят, конечно, как лучше, а получается - как всегда :(.
Только сегодня разговаривала с подругой. У нее девочка ходит на подготовку в другую школу. Номер называть не стану - слишком известен.
Туда тоже иначе не поступить. Только за тем и ходят. Посмотрели с ней записи - вот нечем людям заниматься, честное слово. Но школа деньги зарабатывают и у подруги нет других приличных школ без подготовки рядом вот и мучаются. Хотя ребенок мало того, что в сад ходит, где тоже есть программа подготовки к школе, но еще и так прекрасно развит и к школе готов.
А могли бы ходить больше по театрам-музеем, больше читать, да и просто в куклы играть. Меньше бы ребенок переутомляся. Поступили бы сразу в первый класс как прекрасно было до нашей эпохи всеобщей коммерциализации.
Мы поступили сразу в 1 класс прогимназии, при которой не было обязательной подготовки и прекрасно учимся. Уже во втором классе. Благо, есть еще такие, нормальные школы. Лишний год детства подарили ребенку.
Когда ребенок у вас начнет школе учиться, вы поймете, что бежали впереди паровоза, что все то же, что пытаются дать заранее на подготовке (чтение, письмо, счет), прекрасно дают в первом классе. И если ребенок гармонично развивается родителями в процессе домашнего дошкольного воспитания, а судя по вашей статье, у вас ребенок получает как раз такое, прекрасное домашнее воспитание, НИКАКИХ проблем с усвоением даже гимназической программы, у него не возникает. 08.11.2005 16:07:54, Красно Солнышко
Спасибо. До встреч на сайте.
НИК- Одноногий (Марсель)-он капитан, он курит трубку, пьет крепчайший эль и любит девушку из Нагасаки и Родина его Марсель (Одна из любимых песен) 08.11.2005 22:14:26, Тонких С.А.
НИК- Одноногий (Марсель)-он капитан, он курит трубку, пьет крепчайший эль и любит девушку из Нагасаки и Родина его Марсель (Одна из любимых песен) 08.11.2005 22:14:26, Тонких С.А.
Что значит, "если нет тетради, то и нет выполненного задания". Совершенно не значит. Может быть, но не значит!
Мой сынулик грешит забывчивостью тетрадок , но с выполненным заданием. А два уже получал! 02.11.2005 11:16:51, Орешка
Мой сынулик грешит забывчивостью тетрадок , но с выполненным заданием. А два уже получал! 02.11.2005 11:16:51, Орешка
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
Не нашли то, что искали? Посмотрите другие обсуждения:
|
|
|
|
