Вера и религия - это понятия разные?

Вера и религия - это понятия разные? Я совсем запуталась в собственных противоречиях. Мое религиозное воспитание в детстве равнялось нулю. Моя бабушка, к которой я ходила вместо садика и после занятий в школе, была абсолютно неверующей, имела ангельский характер и вообще была золотым человеком.

04.01.2003 11:45:09, Редакция

297 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Полностью согласна с Вами, Наталья, и восхищаюсь Вашим поступком. Так и надо! Хотя это очень трудно, и большинство из нас полностью уходит в глубину своего горя, но на самом деле путь для выхода из него только один - постараться помочь другому человеку. Не будучи религиозной, я уверена, что бог от нас хочет именно этого - чтобы мы никогда не сдавались, не озлоблялись и возвращались к счастью через любовь, а никак не через уход от мира в монастырь и пр. Иначе зачем же он дал нам этот мир?
А к церкви я до сих пор прийти не могу. Не понимаю многих вещей:
По мнению, христиан, одни люди искупают своими страданиями грехи других людей (начиная с Иисуса). Как-то в детской больнице читала статью священника на стенде, о том, что таков же смысл тяжелых болезней у детей. Так, может, их и лечить не надо? Какое-то языческое отношение - принести жертву, и все решится (а в жертву - не ягненка, а ребенка!). Можно самому обрести мудрость и понимание через страдание. Как может кто-то другой сделать это за тебя?
Прочитав Евангелие, я задалась еще одним вопросом: а почему христианская церковь вообще существует? Иисус велел:
- не строить храмов на земле, а только в душе человека;
- не поститься, не молиться, а лучше пойти и помириться со своим ближним;
- а уж если есть желание помолиться, войти тихо в свой дом и молиться там, чтобы никто тебя не видел.
Разве не так?
Вот поэтому хотелось бы, чтобы все, как Наталья, шли к богу (= к пониманию жизни и своего места в ней) через любовь к людям, к детям, к своему ребенку, а не по советам священников. Даже если они хорошие люди, чистые душой и т.д. - ну кто за вас может мудро распорядиться вашей жизнью, вашими мыслями, вашими чувствами? А если священник дурной человек ил просто равнодушный? Таких очень много.
21.07.2006 12:08:03, Марина

"Не допускай одного, чтобы пациент рассматривал жизненные дела как материал для послушания Врагу. Если ты сделал мир целью, а веру -- средством, человек уже почти в твоих руках и тут совершенно безразлично, какую цель он преследует. Если только митинги, брошюры,
политические кампании, движения и дела значат для него больше, чем молитва,
таинство и милосердие -- он наш."
Это цитата из "Писем Баламута" К.С. Льюиса (C.S. Lewis, The Screwtape Letters). В свое время эта книга подтолкнула меня к тому, чтобы наконец-то покреститься, и я очень рекомендую прочитать ее всем, кто искренне хочет найти ответы, а не просто "тусуется". (Если кому непонятно - это советы старого искушенного беса молодому и начинающему).
Что касается последнего высказывания - "если верить в Христа и идти к Христу - то только не через православие" - то я очень часто слышу подобное. Действительно, в современном сатанинском обществе допустимо быть кем угодно - католиком, сандеистом, огнепоклонником, да хоть язычником - но только не православным! Что ж, для меня это еще одно доказательство того, что именно православное христианство - это истинная вера. 26.02.2005 18:35:38

Православные вообще НЕ христиане. Это государственная религия, которая не только кесарево, но и Богово отдает кесарю. В этой конфессии множество прямых отступлений от Евангелия, причем в самых важных, принципиальных позициях. Конечно, для кого-то эта религия - самая подходящая (что еще не повод объявлять ее единственно истинной и обязательной для всех). Но если верить в Христа и идти к Христу - то только не через православие. 29.12.2004 17:03:15, Lina

Сикхизм - это особая религия, которой более 5000 лет, нечто среднее между индуизмом и мусульманством. Сикхи почитают единого, неизображаемого Бога и десять учителей-гуру, носят с собой символический (а иногда и очень натуральный) кинжал, в каждом храме имеют священное озеро для омовения. Они никогда не стригут волос и бород. Всего сикхов в мире более 20 млн. человек, но большая часть из них проживает в индийском штате Пенджаб. Самый главный, Золотой храм, место паломничества, и находится здесь, в столице Пенджаба, в Амритсаре. В храме не имеется никакого изображения божества, только некоторые реликвии: священная книга (она называется Грантх-Сахиб), ящики для пожертвований, а также место, откуда пьют (из озера) и где умываются. 30.05.2003 09:54:34, Антон

Живя среди народов, разных языков, наций и религий, я нашел свою религию - ислам. Я прочитал Коран и убедился, что именно ислам - та самая вера, которой учили народ все пророки, Авраам, Моисей, Иисус, Мухаммед... Все мировые религии - одна и та же суть, по-своему дополненная, где-то искаженная. Мухаммед - последний великий пророк, ислам - последняя вера, она же - самая первая. Восемь лет назад я принял мусульманство и даже съездил в паломничество в Саудовскую Аравию. Ислам не какая-то новая вера, ее проповедовали все пророки: Авраам, Моисей, Иисус. Все они учили одному и тому же закону, но люди потом отклонялись от истины. Кстати, Иисус не умер на кресте, это евреям только показалось. А последним пророком был Мухаммед. После явится антихрист, он будет одноглазым, и часть верующих увлечет за собой. А после него вновь явится Иисус и скажет: халас! (хватит!) И тогда все люди, которые жили на Земле во все времена, воскреснут, их тела соберутся со всего мира из атомов и молекул, из которых они когда-то состояли, и соберутся на суд. Когда это будет, никто не знает.
Измаил

16.04.2003 10:02:58, Измаил

И что? 16.04.2003 12:19:46, male

С чем я безоговорочно согласна с автором, так это с тем, что разделение на религии и "секты" нужно только для поборов. Я думаю, что сейчас совершенно неактуально разделять верующих. Все это лишь разобщает людей. Должна быть одна религия для всех. Ведь бог один!
Бог - в душе каждого человека и не важно, где и как ты ему молишься! 11.04.2003 14:39:03, Рада

В самом центре парка в Уси, на высокой горе, возвышается пагода, построенная в ХVI веке и именующаяся пагодой Огня Дракона. Рядом с пагодой, чуть в сторонке от нее, каменное сооружение, открытое с одной стороны, из которого открывается великолепный вид на Великий канал, на Уси, с его башнями и домами, крытыми зеленой черепицей. Внутри помещение заброшенным не выглядит. Огонь в очаге, кажется, погас совсем недавно. Вдоль стен здесь стоит множество статуэток, мелких деревянных идолов и прочих занятных вещиц, явно связанных с деятельностью здешнего храма. Может, это и был храм, а может - уединенная хижина какого-нибудь монаха, удалившегося из своего монастыря и предавшегося здесь молитвами созерцанию природы. Кипучая городская жизнь внизу, в долине, наверное, только помогала ему продвинуться в своем самосовершенствовании - с соблазном бороться труднее, когда он рядом, но зато заслуга в этом случае больше. К сожалению, я плохо знаком с восточными культовыми особенностями, и поэтому не смог даже определить, был ли это храм буддийский, даосский или конфуцианский. Правда, и сами китайцы не очень-то четко проводят это разграничение. Как писал академик В.М.Алексеев, "на иконах иногда рисуют всех трех патронов - Конфуция, Будду и Лао-Цзы - в едином контуре, не делая разницы между ними. Каково Конфуцию, презиравшему религию и только высокомерно ее терпевшему, очутиться в объятиях Будды, а Будде, монаху, аскету, холостому ненавистнику плоти, видеть, как перед ним жгут свечи, прося о рождении сына или о скорейшей наживе и обогащении. Или философу Лао-Цзы превратиться в родоначальника знахарей и заклинателей! Но, несмотря на столь резкую разницу вкусов, все они слились во всепоглощающей китайской народной религии". Я полагаю, что китайская народная религия настолько всепоглощающа, что легко проглотила бы еще несколько мировых конфессий. Как раз, когда мы были в 1999 году в Пекине, Китай посещал папа римский. Жаль, что мы не оказались на этой церемонии, посмотрели бы на это земное воплощение Будды и на то, как его приветствуют наши желтолицые братья. Чему же тут удивляться: как написано в Коране по поводу воскресения Иисуса Христа, «для Аллаха нет ничего невозможного».
Тарас Бурмистров E-mail: tb@spb.cityline.ru

20.02.2003 08:44:39, Бурмистров

До проникновения европейцев религиозная жизнь государств Дальнего Востока - Китая, Японии, Вьетнама и Корее определялась взаимодействием трех религий, которые мирно сосуществовали не только в обществе, но и в сознании верующих. Первой из этих религий было конфуцианство, которое играло роль государственного культа и во многом определяло действия человека в сфере общественных и семейных отношений, политики и права, а также регулировало ритуалы, связанные с культом предков. Вторым компонентом дальневосточной религиозной триады был буддизм, обладавший развитой абстрактной философией и апеллировавший к человеку как к индивидууму, размышляющему о своем месте в мироздании. В роли третьего компонента в разных странах выступали разные доктрины: в Китае - даосизм, в Японии - синтоизм, в Корее - шаманизм. При всех различиях этих религий, для "третьего элемента" везде была характерна тесная связь с народными верованиями и бытовой магией, со всяческой чертовщинкой и волшебством. Подавляющее большинство жителей стран Дальнего Востока преспокойно исповедовало все эти три религии одновременно, не видя никакого противоречия между ними. Один и тот же человек совершал конфуцианские обряды поклонения душам предков, молился в буддийских монастырях и обращался за помощью к чарам даосов или шаманок. Подобная ситуация всегда приводила в изумление европейцев, привыкших к совсем другим принципам организации религиозной жизни. Европейцам никак не удавалось понять, каким же образом один и тот же человек может спокойно исповедовать три религии сразу. Для корейца и китайца ничего странного в этом не было, ведь у каждой религии была своя, четко очерченная, "экологическая ниша". Когда человек думал о долге перед страной или семьей, когда его беспокоили этические проблемы, он шел к конфуцианцам. Буддизм давал ответы на вопросы о смысле жизни и вообще специализировался на всяческих просто высоких и очень высоких материях. Шаманы и шаманки занимались вещами простыми и практически полезными: колдовством, изгнанием злых духов и приворотными зельями. Все три основные религиозные системы, например старой Кореи, - конфуцианство, буддизм и шаманизм - дожили до наших дней, хотя и претерпели определенные изменения, и во многом уступили стремительному натиску христианства. Буддизм, пожалуй, оказался подвержен переменам в наименьшей степени. Буддизм состоит из нескольких направлений обычно именуемых у нас "сектами". Это, пожалуй, не совсем точно: в отличие от постоянно и шумно конкурирующих между собой направлений христианства, буддистские "секты" взаимно признают друг друга и не считают сторонников других направлений еретиками и отступниками. Каждая из "сект" обладает полной автономией, сама решает все вопросы своей деятельности, хотя при необходимости могут созываться и общекорейские буддийские съезды. По сути, "секта" является самостоятельной автономной церковью. Между "сектами" имеются немалые различия и в ритуалах, и в теологии. Протестантство и католицизм в современной корейской статистике рассматриваются как разные религии. Вызвано это, отчасти, и лингвистическими причинами: протестанты именуют свое вероучение "кидокке" ("Учение Христа"), в то время как католики именуют себя последователями "чхончжуге" ("Учения Небесного владыки"). При этом Корея, наряду с Филиппинами, является единственной преимущественно христианской страной Восточной Азии. Но корейцев-православных сейчас в двадцать раз меньше, чем... корейцев-мусульман, хотя попавший сюда в 1951 г. ислам - тоже не самая популярная в Корее религия. А в 1984 г. исполнилось 200 лет корейскому христианству - годовщина, которую местные католики отметили с немалой пышностью.
Андрей Николаевич Ланьков Email: Andrei.Lankov@bigpond.com
20.02.2003 08:41:54, Ланьков

Наталья,вы действительно с мужем молодцы! Не каждый способен на это. Желаю вам радости, мира, любви (которая может все победить) и Божьего присутствия в вашей семье.
А на счет религии и веры, я думаю, религиозность губит человека и окружающих его людей, а вера наоборот оживляет. Не даром же Иисус обличал фарисеев и книжников, которые утверждали истинность своей религии. Кстати эта религиозность есть и в православии,и в католичестве, и в протестанстве, а также в каждом человеке. То же самое можно сказать и о вере.
Наталья, если вам по душе та евангельская церковь, то ходите туда и никого не слушайте. Потому что Истина не в православии, а в Иисусе Христе. " Я есмь путь, истина и жизнь."(слова Иисуса)
Бог любит вас! 04.02.2003 10:22:43, Яна

Господи прости нас грешных ибо мы своими деяниями не только не исполняем Твои заповеди, но и ищющих Тебя гоним.
Я очень сочувствую автору, но не могу не опечалиться, что так жестоко она ошибается.
Признаюсь, и среди пастырей Христовой Церкви встречаются равнодушниые, а кому-то просто очень некогда ведь нагрузка у православных священников огромна. Но есть люди которые болеют своей паствой и дай им Бог никогда не перевестить в Русской Православной Церкви. Присоединюсь к одному коментарию, Книга Протестантом о православии действительно очень полезна в данной ситуации. И прежде чем так нападать на православную церковь стоит ее прочесть и продумать.
А из своей жизни скажу - наш приход огромный и детей у нас очень много. В воскресные дни к Причастию принося и приводят младенчиков и они просто чудесно себя ведут. Ходят по храму прикладываются к иконам наблюдают за свечами, а в самые ответсвенные моменты богослужения многие детки просто затихают и очень внимательно слушают. Конечно же должно быть воспитание иначе ребенок успоит все как простой обряд как должное, дай Бог каждой православной семье мудрости для духовного воспитания. А автору можно пожелать только искать истину, читать и слушать свое сердце. Я сама знаю как это искать и не находить. Побувала везде и у баптистов и у сектантов куда только не заносило но я нашла Истину в Православии. Спаси Вас Господи! 14.01.2003 19:33:06, Наталия

Можно только надеяться, что когда-нибудь Вы придете к истинной вере, православной. Которую Вы тут исказили в своей статье. Спаси Вас, Господи! 14.01.2003 12:50:08, Елочка

Гипотетический вопрос. Два человека. Один из них крещенный,но всю жизнь ворует,грабит,убивает, впоследствии ИСКРЕННЕ раскаивается. Другой некрещенный, но живет жизнью праведника, помогает людям и все такое. Или еще круче, он глубоко верующий,соблюдает все что можно, но не знает, что он не крещен(сволочи-родители обманули). Так вот у первого есть шансы на жизнь вечную, а у второго нет? Так получается?:-(((( 14.01.2003 12:40:10, Степашка

Так НЕ получается. Есть понятие "крещения желания", к Вашему гипотетическому случаю подходит на все сто. И к Диме, про которого статья, как мне кажется, тоже. 25.01.2003 22:32:01, тоже Алька

Наташа, вы с мужем молодцы, что решились свидетельствовать на просторах нета. Благословит Вас Господь. А тех, кто пытается разделить Христа не слушайте. Во всех конфессиях хватает тех, кто служит не Богу, а себе любимому. Господь по разному прилагает спасаемых к Церкви. Даже таким способом, как и вас. Но в этом и выражается его любовь к своему творению. А в Церковь все таки ходите чаще. Ведь на служении не только моляться, но и научаются. С любовью в Господе брат Вадим.
PS Ваше письмо я перешлю в Христианские газеты "Утренняя звезда" и "Вечный зов" 10.01.2003 15:37:56, Вадим

;-)Куранов, никак, нарисовавшись?
=/Во всех конфессиях хватает тех, кто служит не Богу, а себе любимому./=
И особенно - среди организаторов и апологетов тоталитарных сект, вроде обсуждаемой!
Чует кошка, чье мясо съела. Ох, чует... 10.01.2003 21:42:04, Инанна

Газета "Утренняя звезда"- Ежемесячное издание Союза Церквей Евангельских Христиан, "Вечный зов" - выпускает в С-Петербурге Ассоциация христианских журналистов
10.01.2003 17:22:36, Чернобурка

Спасибо, так я и думала... 10.01.2003 17:35:01, не зарегестрирована

Чего тут думать-то;-)? 10.01.2003 22:16:44, Инанна

Позвольте полюбопытствовать: какая именно христианская конфессия выпускает вышеперечисленные печатные издания? 10.01.2003 17:07:12, не регистрирована

Обьясните мне пожалуйста,у христиан если ты не прошел определеный обряд,или не верил в Христа по определеным обрядам ,иди был иноверцем (пусть даже не грешившим ) тебе все равно прямая дорога в ад?
Наткнулась на такие строчки Алекса и меня \то просто проразило...
Что значит - подсуден или нет? Он считает, что он неподсуден. Ну по крайней мере пока не разберется, что креститься пора ну или пока не помрет... Для меня, например, очевидно, что пока тот же самый мусульманин жив, у него есть шанс прийти к Христу. Ну а помер - извините, каким бы ты славным парнем не был - хана тебе... Жалко конечно, все ж человек, но сам виноват... 
Потому что насколько я знаю в еудаизме обязательно только соблюдение 10 заповедей...Остальные обряды влияют только на евреев,то есть незнание обряда и несоблюдение его иновецем не наказывается и не уменьшает любовь Бога к человеку  из-за того что он не знал  опеделенного обряда или его тонкостей...
Лично мне странно что большая часть населения земли ,а я имею  виду азивтов и арабов обречены на наказание,несмотря на то что просто верили в то что пропоаедуется в их стране...Некрасиво как-то получается...09.01.2003 12:25:02, Фая...
Ну,Фая,ты дала,это за что же ты так мусульман?За то,что у них вера правильная,а тебе завидно?А если без шуток,ответь мне на такой вопрос,если бы тебе предложили книгу одного и того же автора-одно издание старое,а другое-новое дополненное и переработанное им же самим,ты бы какое выбрала?Ответ очевиден.Так вот,если говорить образно,то Ислам и Христианство-это,как две книги одного и того же автора,только Ислам-как более молодая и поздняя религия,дополненное и переработанное издание,в связи с изменением некоторых событий.
 И я с точностью до наоборот жалею тех христиан и приверженцев других религий,которые так и не пришли к истинной вере.Но,к счастью,времена меняются,и,например,среди прихожанок мечети на Поклонной горе,очень много русских,все образованные,с высшим образование и т.д.,и т.п.
 Удачи!
14.01.2003 04:00:32, Alfa

Вот и мусульмане подтянулись, однако;-)!

=/За то,что у них вера правильная,а тебе завидно?/=
Я ухохатываюсь, особенно над "завидно":-))...

=/если бы тебе предложили книгу одного и того же автора-одно издание старое,а другое-новое дополненное и переработанное им же самим,ты бы какое выбрала?Ответ очевиден.Так вот,если говорить образно,то Ислам и Христианство-это,как две книги одного и того же автора,только Ислам-как более молодая и поздняя религия,дополненное и переработанное издание,в связи с изменением некоторых событий./=
Э-э-э... Как бы это сказать помягче... Аргумент детсадовского уровня, и очень нелогичный. 
Во-первых, авторы явно разные.
Во-вторых... Возьмите уж тогда что-нить еще посвежее, попозже переработанное!  Вон, Джозеф Смит со своими "пророчествами" гораздо свежее;-)... 
А Мин Сан Мун и до сих пор "пророчит" (и у мунистов считается круче всех предыдущих пророков!). Секо Асахара, опять же, "пророчит"... 
Да много нынче "пророков"-то развелось - выбирай на любой вкус, ежели нужна "истинная вера" по принципу "дополненного и переработанного издания";-)! 
Пошто ж вы тогда на Мухаммеде-то застопорились?!

=/среди прихожанок мечети на Поклонной горе,очень много русских,все образованные,/=
Неужто правда, да еще и женщины?! Ох-х:-(((...


14.01.2003 10:54:36, Инанна 

Каждый остается при своем мнении,а смеется тот,кто смеется последний.В Исламе Иисус такой же пророк,как и Мухаммед,а ты не знала?И еще,Ислам отличается от христианства тем,что мусульмане верят в Бога,а христиане Бога забывают,а верят в его посланника-Иисуса,называя его Богом.Не надо судить о религии по высказываниям СМИ.И не надо путать божий дар с яичницей-Аум Синрике и т.п.,кого ты привела в пример-это секты,а Ислам-мировая религия.
 До встречи в Судный День,там и разберемся,кто прав,а кто вноват.Удачи тебе,"адепт единственно правильной религии"!
15.01.2003 02:54:59, Alfa

Странно, что "правоверная" мусульманка не знает некоторых маленьких нюансов своей религии;-). Например - того, что в исламе Иисус очевидно мнится рангом ниже, чем Мухаммед...
Зато не очень удивительно, что та же самая муcульманка не знает, что православные христиане превыше всего чтут Святую Троицу, первой личностью которой и является Бог-Отец (и в Символе веры Он же именуется прежде всего)...
Ну, да ладно.
=/кого ты привела в пример-это секты,а Ислам-мировая религия./= 
А вот лютеранскую и англиканскую церкви я бы сектами, в общепринятом смысле, не называла. Так они тоже, к Вашему сведению, гораздо позже Мухаммеда все переработали и дополнили;-)!  Поэтому приведенный Вами повыше аргумент остается забавным в любом случае:-).
=/До встречи в Судный День,там и разберемся,кто прав,а кто вноват/=
Ох, как грозно;-)))! "Там и разберемся"... уж не Вы ли собираетесь там разборки-то чинить:-)?!
15.01.2003 10:14:51, Инанна 

Не надо меня лечить,я прекрасно знаю кто из пророков есть кто.Христиане-то превыше всего"чтут Бога-отца",а поклоняются почему-то "сыну"(читай пророку),да,и не столько пророку,сколько иконам(это-ж надо до такого додуматься,поклоняться картинкам,а не Богу).
 Что касается нашего пророка Мухаммеда(мир и милость ему от Бога),что он мог дополнить и исправить,будучи неграмотным?
[удалено модератором]
16.01.2003 03:09:34, Alfa

Вообще-то, если Вы заметите, то я Вам не "тыкала", и не бросалась всякими "неуч", "строить из себя дурочку", и т. п..
=|это-ж надо до такого додуматься,поклоняться картинкам,а не Богу|=
Ну, в сотый раз начинать здесь апологию иконопочитания я не буду. У мусульман, в любом случае, есть свое мнение на сей счет - настолько СВОЕ, что они иногда, например, взрывают древние статуи Будды в афганской провинции Бамиан, имеющие несомненную ценность для всего цивилизованного мира:-(...
=/Что касается нашего пророка Мухаммеда(мир и милость ему от Бога),что он мог дополнить и исправить,будучи неграмотным?/=
Вот эта фраза меня окончательно добила;-)))! Это ж надо умудриться сочетать в одном коротеньком предложении сразу два вопиющих противоречия всему своему предыдущему пафосному тексту;-)?!
1. =/Что касается нашего пророка Мухаммеда(мир и милость ему от Бога)/=
Так кто тут поклоняется пророку вместо Бога, а;-)? Мы, по крайней мере, не приписываем при каждом упоминании имени Иисуса всяких чрезмерно подобострастных "Да будут цветисты дни его";-)!!!
2. =/что он мог дополнить и исправить,будучи неграмотным?/=
Пожалуйста, ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО перечтите Ваш самый первый постинг в этой теме. И тогда Вы с легкостью обнаружите, что о дополнениях и исправлениях, а так же о некоей "новой редакции";-) первой написала отнюдь не я:-)!..

ЗЫ ИМХО, большинство представителей человечества считает ислам одиозной религией еще и потому, что его адепты зачастую именно вот таким образом - непримиримо, агрессивно и свысока - относятся к НЕмусульманам:-(. И это печально!
Печально еще и то, что практически первое появление представителя ислама в этой конфе оказалось таким воинственным и отталкивающим. 
Думаю, что Ваши наставники Вас за это отнюдь не похвалили бы - ведь Вы лишь еще раз отвратили от ислама энное количество людей:-()...
Дальнейшую дискуссию с Вами считаю бессмысленной и даже вредной, а посему предпочитаю ее прекратить.
16.01.2003 11:06:21, Инанна 

Может быть я высказывалась черезчур резко,прошу прощения,но Вы меня сами вывели.Т.к.у Вас предвзятое мнение ко всем мусульманам(из-за СМИ),то что бы я ни писала,Вы будете продолжать нападать на меня и на Ислам,поэтому я тоже не хочу продолжать дискуссию,поскольку она бессмысленна("каждый кулик свое болото хвалит").
 ЗЫ.Что касается древних статуй Будды,то их взрывали не мусульмане,а люди,называющие себя таковыми,а это не одно и то же.Так же,как и террористы,прикрывающие свои неблаговидные поступки Исламом,никакого отношения к Исламу не имеют,а наоборот,они его враги,т.к.своими поступками дискредетируют Ислам в глазах других людей.В коротеньком постинге не объяснишь всех Ваших вопросов,касающихся моей веры(например,по-поводу,многоженства и гурий и т.д.,и т.п.),да,и судя по всему,Вам это не нужно и не интересно.
 ПО-поводу,бесграмотности нашего пророка,это просто лишний раз доказывает,что Коран-это не его измышления,а Божье Писание,так же,как и Библия,только Библия сильно исправлена людьми,а Коран-дан в чистом виде,никто его не переделывал и не переписывал.
 Ну,ладно,как говорится,дискуссия бессмысленна и бесполезна.Поддерживаю Ваше желание ее прекратить.
16.01.2003 21:53:38, Alfa

Неувязочка вышла,по-поводу гурий,это не к Вам.
16.01.2003 22:02:55, Alfa

Alfa, а какое право Вы имеете судить о Мировой Религии- Православии с позиции
совершенно иной Мировой Религии- Ислама??! 
Давайте не будем перекраивать на мусульманский лад нашу 2000 историю. Иконы (картинки-как Вы презрительно выразились) и проч. обычаи не просто так сложились. Мы же не смеемся над Вашими принципами. Может мне тоже непонятно: почему Вы так странно поститесь- в течении дня не кушать, а с наступлением темноты- все дозволено, или многоженство, или ваш рай с гуриями, так вроде служительниц рая зовут? 
Так что кто тут неуч, то это ба-а-альшой вопрос.
 Не надо много ума, что бы так однобоко судить.

 PS: Ваша слепая агрессия и оскорбления лишний раз компрометируют Вашу Мировую Религию. К сожалению. 
16.01.2003 09:02:33, не зарегистрирована

Встречный вопрос:какое право Вы имеете судить о мировой религии Исламе с позиций совершенно иной мировой религии-Православия?
 К сожалению,Вы в моих глазах тоже скомпрометировали свою религию.
16.01.2003 22:00:12, Alfa

Как может один постинг компрометировать всю Их Мировую Религию?....16.01.2003 13:25:25, Анитка 
Не один;-).
А скомпрометировать - да, может! 
Чуть выше я попыталась это мотивировать.
16.01.2003 15:51:32, Инанна 

Ну за что Фая так мусульман - это как раз трудно не понять. Она же не на Поклонной горе живет.
14.01.2003 10:37:01, Зинаида

Дорогая Фая.Спасение не от дел, а только через покаяние. В раю не будет не православных не протестантов, не христиан не изычников, а будут только прощенные грешники. Ни какими обрядами или добрыми делами купить прощение не возможно. Кто думает иначе, тот просто грешит. В Библии Бог говорит: "...Я хочу всех спасти..." И Он оставил великое поручение Церкви: Идти и свидетельствовать по всему миру. Каждый верующий человек в своем кругу может свидетельствовать о Христе. Сейчас, по всему миру идет достаточно успешно евангелизация. Но и те, кто не услышал о Христе не обречены. В книге Библии "Откровение" говориться о суде по делам (20 гл. ст. 12-15) Да и если человек хочет познать Бога, то и Бог идет ему на встречу. Готов обсуждать и далее подобные темы. Пишите  Kuranov@cards.lanck.nethttp://Kuranov@cards.lanck.net

10.01.2003 16:08:13, Вадим Куранов

"Ибо что мне судить внешних? Не внутренних ли вы судите, когда внешних судит Бог?" 1Кор.5:12-13. 
С некоторой долей определенности Церковь может говорить только о судьбе своих членов. Судьба остальных - вне компетенции и АлеХХХа, и Святейшего Патриарха, и Папы Римского...10.01.2003 09:19:18, Томасина  
Господь дал заповеди, которые следует соблюдать. Не могу сказать про все христианские конфессии, у православных многие грехи отпускаются при искреннем покаянии и искуплении (молитвой, как правило) после исповеди. Из таинств Крещение считается обязательным, без него нет Царства Божия, причащение, покаяние необходимы для духовной жизни христианина. Жизнь без венчания есть грех, но насколько тяжкий - не знаю. Вообще соблюдение обрядовости в православной Церкви хотя и считается важным, но отнюдь не абсоютным требованием. Если человек всю жизнь молился и соблюдал посты, но при этом не любил людей, не делал добра, то это не есть истинный христианин. 
09.01.2003 21:21:56, Чернобурка 

Все подобные постулаты формировались исходя из принципа "все - к нам, иного быть не может", причем в те времена, когда связь между различными регионами (а значит - и принятыми на их территории вероисповиданиями) были минимальны, а значит, подавляющее большенство населения и не представляло себе, что может быть по другому. Сейчас вроде бы другой век, представители и руководители различных конфессий прекрасно знают друг друга, поэтому какие-либо противопоставления одной веры другой по крайней мере выглядит странно. Но почему то все остается без изменений...09.01.2003 18:14:11, Vad 
Фая, кое в чем Вы гораздо более правы, чем Алеххх;-). Я имею в виду особенно предпоследний абзац (по словам апостола Павла, каждому человеку, независимо от вероисповедния, дан закон совести).
Не имею сейчас времени аргументированно и предметно развить тему, но попозже постараюсь, ОК?..
09.01.2003 14:31:59, Инанна 

В мире много чего некрасивого...
09.01.2003 13:03:14, AleXXX 

Полный офф: у меня к тебе есть отдельный разговор и отчетец (с документальными подкреплениями;-). 
Пока, вкратце: все прошло просо замечательно, тебе куча приветов и поклонов!
Проявлю пленку, заставлю мужика подключить сканер, все опишу, и табе сразу же доложусь, ОК:-)?..
09.01.2003 14:35:15, Инанна 

ОК жду с нетерпением...
09.01.2003 20:38:40, AleXXX 

Тебе отдельное письмо сочиню:-).
09.01.2003 22:30:17, Инанна 

Сочуствую автору, но многое не поняла.
1."Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие" --Почему же не крестили ребенка? Было некогда, юбки не было- кто же виноват, что ребенка нельзя поминать в храме? Только Вы . Есть определенные правила, есть молитвы за некрещенных, умерших без покаяния- молитесь за сына сами, вот Вам хоть и запоздалый, но выход.

2."Оказывается, Бог-то в Киеве живет??! Ты можешь всю жизнь злодействовать, но если неразумным младенчиком был крещен, то подорожнюю тебе все равно купят"- Грубый и некрасивый наезд...Необдуманные
слова...Никакую "подорожнюю" (кстати, что это такое?) никто не в состоянии купить.

3. Часто ли Вы были в православном храме? Уверена, что такой проблемы, как "шикают и давят" там нет.

4."Я вообще не понимаю разделения на религии "- Грустно все это...

5."все верят в ОДНОГО Бога и сына Его Иисуса"- Вот для православных :Бог-Это Святая Троица, но не все же разделяют этого мнения.Есть символ Веры Православный, есть и другие, в каждой конфессии по-разному.

6."Да и зачем крестить младенца?" --Для православного нет иного мнения, все как вы сами и говорили "Пустите детей приходить ко мне..." Странно, что в начале у Вас одно, а в конце- поворот на 180 градусов.

7.Предпоследний абзац -там сплошная хула на Церковь. (Кто вообще придумал поместить этот текст во время Поста?)Читайте и не будет таких вопросов.

"Ищите и обрящете".
08.01.2003 03:43:52, не регистрирована

Прежде всего, выражаю автору свои соболезнования.
Тем не менее, присоединяюсь к этому мнению, и от себя добавлю кое-что по тем же пунктам:
1. Похоже, тут вообще не идет речь о вере. Только об отчаянии. Куда бы ни пойти, хоть бы и в церковь...
Знать ничего не знали, не ходили... А утешение и соборную молитву, тем не менее, вынь да положь! Не вынули, не положили - все, не будем больше об этом думать, а пойдем каким-нибудь другим путем (пущай и первым попавшимся, который неизвестно, куда может завести... никаких нюансов и подробноcтей знать не хотели, и не хотим!).
Есть молитвы и за некрещенных, и за умерших без покаяния... Но тут ведь нужно полностью самим молиться и все осмысливать! А в другом месте за нас и помолются, и осмыслят. Да еще и с виду очень приятные люди...
2. =/Грубый и некрасивый наезд/= Ага. Причем явно с чужой подачи! По пресловутому "слышал звон, да не знаю, где он".
3. =/Часто ли Вы были в православном храме?/=
:-()Еще ни разу не слышала о новообращенных адептах тоталитарных сект, которые ДО этого часто бывали бы в православном храме. Исключительно с чужих слов поносят то, о чем имеют самое смутное и поверхностное представление. Не задумываясь о том, что неплохо было бы и самим попытаться разобраться в сути вопроса...
4. "Я вообще не понимаю разделения на религии "- Грустно все это...
Старая знакомая песня. Сатанисты с оккультистами тоже не понимают этого разделения. Невелика доблесть...
5. Опять поверхностно-дилетантский взгляд. Кто такие ВСЕ? Многие из тех, кого автор статьи подразумевает под этим словом, верят в совершенно различные личности (пусть и под именем Иисуса, под которым они иногда подразумевают невесть кого, увы:-(()...
6. =/Странно, что в начале у Вас одно, а в конце- поворот на 180 градусов./=
Типичная тактика сектантских "учителей". Ничего нового или удивительного...
7.=/Предпоследний абзац -там сплошная хула на Церковь. (Кто вообще придумал поместить этот текст во время Поста?)/=
Этот текст смахивал бы на обычную пафосную сектантскую проповедь, если бы не был так безграмотно изложен и не содержал такого количества несуразностей, типа (привожу в пример самую забавную;-):
"2/3 ответят - чтоб как у всех, или родственники настаивают, или чтоб кричал меньше, или бабка не крещеного лечить не возьмет если что".
Тут мы заметим, что формулировки "чтоб кричал меньше" не слышали не токмо что от 2/3 всех православных, а вообще ни от одного; тут же мы заметим, что "бабка" возьмется "лечить"-калечить любого желающего, хоть коммуниста, хоть демократа, хоть черта лысого. Ибо для любого хоть слегка осведомленного человека очевидно, что такие "бабки" служат отнюдь не Богу и не церкви, т. к. их деятельность абсолютно и безусловно богопротивна ;-).
Или:
"О вере большинство вспоминают в последнюю очередь. 2/3 наших православных христиан ходят в церковь в лучшем случае 2-3 раза в год на праздники "освятить" воду и продукты, чтоб с пользой потребительски использовать милость Божью". Тут меня больше всего веселят цифры - 2/3. Ни больше, ни меньше;-)! И как это автор умудрилась подсчитать?! Наверное - точно так же, как изготовители рекламы крема, от использования которого морщины исчезают... ровно через 2 недели на 18% (а не на 17%, и уж никак не на 19%!!!;-))...

Итак - скорее всего, это действительно частное изложение мнения тяжко заблуждающегося человека. Так и опубликовано, небось, как просто одно из мнений.
Хотя (ИМХО, конечно) - наверное, не стоило публиковать опус, где буквально в двух предложениях содержатся оскорбления в адрес сразу трех уважаемых мировых конфессий... это ж надо было умудриться всего в нескольких словах, походя, пренебрежительно пройтись по поводу и православных, и католиков, и всех христиан в целом (что к чему - опять непонятно;-), и мусульман; думаю, что на 7е.ру представителей перечисленных конфессий предостаточно - может быть, стоило бы поберечь их чувства?.. Все свалено в кучу, в едином порыве...
Ну, тут и без того все ясно.

09.01.2003 18:02:30, Инанна

Действительно - это история не о вере, а об отчаянии. Когда у человека ломается свой, внутренний стержень, он ищет подпорку вовне и хватается за то, что оказалось ближе и казалось надежнее. Что касается "сектантов и сатанистов", то тут Вы, по-моему, смешали в одну кучу совершенно различные вещи... 09.01.2003 18:46:29, Vad

=/тут Вы, по-моему, смешали в одну кучу совершенно различные вещи/=
В каком-то смысле, разумеется, это различные вещи! Но не в этом контексте;-)... 09.01.2003 19:38:29, Инанна

Не стоит путать протестанизм с евангелизмом честно говоря протестанизм почти такая же, как не более, распространенная христианская конфессия как и проавославие, но в виду того, что ей чужды категоричные утверждения и вообще эта конфессия проповедует свободу совести (а значительно сложнее - совершая какой-то поступок знать, что ответственность за него несешь ты сам, а не Господь Бог, который получается за все в ответе как направляющий, исходя из православных верований), она не принимается и даже резко отвергается православием и беда приверженцев православной конфессии в том, что они слушают только батюшек и читают их издания, вместо того, чтобы получить максимум информации и сделать свой вывод. А что касается автора статьи она сильный человек, что не сломалась и не ополчилась на весь свет, а нашла в себе силы помочь еще одному человечку. Мо-ло-дец! 05.01.2003 20:30:53, giraf

Кстати, еще вопрос: а ОТ КОГО получают информацию протестанты (и какие издания, сооветственно, читают)?
От разнообразных передовых американских Расселов и Смитов:-(()?
Вы всерьез полагаете, что эти последние источники более достойны доверия, нежели святоотеческие писания:-))?.. 09.01.2003 19:59:11, Инанна

...Ха, а вопросец-то так и остался без ответа!
И правда: весьма сложно на него ответить. Вряд ли какой-нить сектант отважится:-)... 11.01.2003 23:53:48, Инанна

Все - с ног на голову!
Господь действительно "направляющий", как Вы изволили выразиться, но свобода выбора и совести здесь ни при чем.
Человек может сколько угодно утверждать, брызжа слюной, что вот, сейчас он прыгнет с 18 этажа, и останется цел-невредим.
Он может сколько угодно вопить, что он - человек свободный, и волен поступать так, как ему диктует его свободное волеизъявление. Тем не менее, если он возьмет автомат и перестреляет 10-15 человек, то его посадят в тюрьму на всю оставшуюся жизнь, и жизнь эта, чес-слово, не будет забавной.
И пусть эти люди потом сколько угодно кричат, что так нечестно!
Ведь их же предупреждали о последствиях.
Они знали, что в таком-то и таком случае будет плохо, или просто очень бо-бо...
Примерно так же обстоит дело и с направляющей ролью Господних заповедей (типа, рекомендательный характер:-): ты волен их не исполнять или исполнять превратно (типа: вот в эту розетку я не буду совать пальчик, а вот в эту - буду!:-)), игнорировать... но только потом не удивляйся результату и не говори, что тебя ни о чем не предупреждали и ты ничего не знал о возможных последствиях для тебя лично! 09.01.2003 19:55:10, Инанна

Не могли бы Вы привести подтвержление Вашихз слов:"значительно сложнее - совершая какой-то поступок знать, что ответственность за него несешь ты сам, а не Господь Бог, который получается за все в ответе как направляющий, исходя из православных верований"? Ваши слова - невольное или сознательное искажение:(( 05.01.2003 22:31:41, Чернобурка

Извините если я своим высказыванием задела непосредственно Ваши личные убеждения. Однако, трудно спорить с тем что все православное верование построенно непосредственно на властной суббординации. Тем не менне, каждый решает для себя как ему воспринимать то, что говорят другие. Люди слабовольные, легко поддающиеся чужому влиянию доходят в своей вере до абсурда. Поверьте мне есть с чем сравнивать. Моя, любимая к стати, свекровь, человек глубоко верующий - тереяет она важную вещь, при чем чужую, начинает вспоминать свои проступки (коих мало), вспоминает - съела ложку сметаны в среду два месяца назад, это меня Бог наказал пропажей. И все и не придершся. Раз Бог виновать в утрате кто ж на него замахнется, а первоисточник неприятности в виде съеденной в постный день ложки сметаны столь ничтожно мал, что врдли кто-то всерьез воспримет. Это все вместо того, чтобы признать раззява я (а это правда) и быть осторожнее в другой раз. И так ов всем. 06.01.2003 21:39:06, giraf

Есть анекдот: "Это потому, Марья, ты ногу сломала, что в воскресенье в церковь не пошла":)
Дело не в том, что меня задели Ваши слова. Дело в том, что верования и суеверия не очень грамотных людей Вы обозначаете как одно их положений православия. А это неверно. Хотя сами, очевидно, понимаете неразумность такого понимания пропажи. 06.01.2003 23:49:47, Чернобурка

Беда в том, что подобными заморочками частенько страдают и люди, считающие себя вполне грамотными:-(. 09.01.2003 11:34:03, Инанна

И еще хотелось бы услышать комментарии, почему протестантизму "чужды категоричные утверждения и вообще эта конфессия проповедует свободу совести" :)) 08.01.2003 18:17:41, AleXXX

Особливо с учетом того, что местами скаладывается впечатление "свободы ОТ совести":-(... 09.01.2003 11:32:16, Инанна

Религия с ее атрибутами ,с ее предрасутками для меня просто неприемлима...Любая редигия ... потому что на ней столько кровавых пятен что их ничто не отмоет...
И дело не в том что кто-то что-то не понимает или не зочет понять...Трактвание писаний и даже одного предложения может быть настолько разным и противоречивых,пример тому столько ветвей того-же христианство,что не может быть единственно верного толкования...кто как привык,кому так удобно или выгодно так и трактуют...
Вера - это другое дело лично лоя меня ...тут действительно не нужно быть книжным червем ...а нужно просто оглянутся вокруг себя и прислущатся к сердцу...А святые книги - это мудрость поколений и история человечества овеянная легендами ,часть из них более чем актуально и очень могут помочь даже в наще время,а часть просто предрасутки и невежество...как все в жизни не делится на черное и белое ,так и религия имеет слишком много оттенков,смотря в чьих руках она находится... 05.01.2003 19:02:17, Фая...

Наталья, вы совершенно не зная веры православной поносите ее только за то, что Вам отказали в церковном поминовении Вашего сына. Но ведь надо понять почему. Не имея возможности все подробно объяснить, очень советую прочитать книгу Андрея Кураева "Протестантам о православии". Все-таки это вопрос жизни и смерти и нужно узнать все за и против. У протестантов есть набор стандартных аргументов потив православия (нередко просто лживых), которые очень легко опровергаются, но которые производят неизгладимое впечатление на людей от Церкви далеких. Тем их и уловляют. Думайте, читайте -- ведь это вопрос жизни вечной. Господь предупреждает, что не всякий призывающий его имя спасется, а только выполняющий его заповеди. И Церковь он основал только Одну--Святую, Соборную и Апостольскую, а не сотни протестантских сект.
А в храмах православных на детей не шикают, а относятся с любовью и вниманием. Моя двухлетняя дочка из двух вариантов гулять или идти в храм к Причастию выбирает второе.

05.01.2003 18:37:49, Елена

Человеку надо во что-то верить. Благодаря тому, что сейчас все уши протрещали о религиозной вере как единственно возможной для нравственного человека, он идет в церковь и ... не находит там того, на что надеется. Потому что и церковь есть суть производное от людей. А люди - они везде люди. Так что веру и опору нужно искать в себе, в собственном отношении к жизни. Тогда не надо будет искать это вовне. Другой не даст тебе того, что ты сам можешь себе дать. 05.01.2003 13:45:49, Анаис

Я пришла к такому выводу уже давно. Т.е. я верю в Бога, но не хожу в церковь... Мне тоже кажется, что наша провославная церковь стала слишком обрядовой и на веру не остается времени что ли. А крестить новорожденного какой смысл? Ведь сам обряд предполагает сознательный отказ от предыдущих грехов, какие грехи могут быть у младенца? Поэтому сына мы не крестили, оставили на его усмотрение...
А на счет автора... Я когда-то услышала интересную фразу, что Бог к каждому находит свою дорогу, в том числе и через пережитое горе, доля истины в этом есть, мне кажется... 05.01.2003 12:33:24, Елена Д. 
;-)А шапку Вы на него в мороз надеваете, или оставляете на его усмотрение?
:-)))
09.01.2003 19:40:03, Инанна 

Очень остроумно :( Шапку он, к стати, надевает сам, потому что знает, зачем она ему. Вот когда поймет, зачем ему Вера, пусть тогда и крестится или не крестится, я навязывать свою волю не буду.15.01.2003 09:53:13, Елена Д. 
Да, мне показалось это остроумным, ибо мой сын далеко не всегда сам надевает шапку, т. к. пока не знает точно, зачем она ему (мал и несмышлен;-). Иногда мне приходится самой надевать на него шапку, как и многим другим матерям:-).
А как Вы отнесетесь к тому, что Ваш подросший ребенок выберет какую-нибудь оригинальную веру - тот же сатанизм, или ваххабизм? Начнет приносить жертвы, или решит податься в шахиды?! Только не говорите, что все это полностью исключено. Ведь свято место пусто не бывает - кто-нибудь, да займет его, и вовсе не обязательно это будет ВАШЕ мировоззрение (тем более, что Вы ему полную свободу предоставляете, не желая "подстилать соломки";-)...
15.01.2003 10:20:20, Инанна 

А почему Вы решили, что мое мировоззрение на него никак не влияет и это "место" будет пусто? По-моему, невозможно жить в семье и получать влияния ее мировозрения. Я же вот не кинулась ни к сатанистам, ни еще к кому-нибудь, хотя мои родители меня воспитывали в духе сдержанного атеизма :) Не надо делать из мухи слона и утверждать, что ребенок обязательно куда-нибудь кинется, если его с пеленок не приучать к Христианству. Да он постоянно окружен признаками нашей религии, и праздники и символика и церкви и храмы, в которых он уже бывал... Не вижу никакой трагедии в том, чтобы ребенок пришел к Вере сознательно, а не по моей указке.16.01.2003 15:03:36, Елена Д. 
=/ребенок обязательно куда-нибудь кинется, если его с пеленок не приучать к Христианству/=
Вовсе не обязательно, но потенциальных шансов у него на это несравнимо больше!
Маловероятно, что крещеный и воспитанный в Православии человек из верующей семьи вдруг попал в лапы, например, к Свидетелям Иеговы или к рейкистам-оккультистам. 
Неверующий - запросто, на каждом шагу:-(! И вовсе не обязательно он будет сыном каких-нибудь недостаточно внимательных родителей...
Кроме того, есть большая разница: Вы говорите всего лишь о "признаках религии", а мы - о благодати и защите (которая такая же реальность, как воздух - что бы Вы об этом ни думали;-).
17.01.2003 09:00:43, Инанна 

Ну по поводу Св. Крещения тут совсем глухо...

А на каком языке ваш ребёнок будет говорить вы тоже решать не будете? Может действительно, подождать,пока вырастет и тогда сам выберет, по-английски он будет говорить ли на пали?
И какие книжки в детстве читать: Курочку-Рябу или про Бакэ-бакэ-Гицуне? Кто - Илья Муромец или Фридрих Барбаросса - будет для него народный герой? :)

Когда человек ещё младенец, его ум, это ум его родителей. Чтобы определиться в дальнейшем, к какой культуре ему принадлежать, он сам УЖЕ должен принадлежать хоть к какой-нибудь. 
Иначе он, как "маугли" не сможет выбрать никакую.
Да, это насилие, если обучение, воспитание считать насилием.

В отличие от обрезания, которое было только внешний знак и прообраз будущих благ, Св. Крещение есть Таинство Церкви. 
В нём человек присоединяется к Церкви тАинственным, мистическим образом, т.е. что-то происходит на духовном уровне, когда осуществляется видимый чин Таинства.С точки зрения Христианства для человека естественно соединиться с Богом. Причём, чем раньше это соединение произойдёт, тем лучше. 
С точки зрения атеизма, ессно, крещение есть не более, чем бессмысленная водная процедура и тут вообще говорить не о чем.

Вопрос другой - обязательно ли крестить младенцев? Нет, - это дело человеческой свободы.

Младенца можно крестить, если его родители - христиане. Сознание ребёнка будет возрастать в христианской семье. 
Или в христианском приюте. Существует ещё институт восприемиков - крестных родителей. 
Это те люди, которые обязуются в акте крещения крестного ребёнка воспитывать его христианом. А "биологические" родители, вообще говоря, обещают - 
по факту, - не препятствовать им в этом :).

А если родители безбожники? 
Тогда зачем вообще крестить?

Христианские Таинства - не магия. Они не действуют автоматически, в силу произведённого действия и выполненного ритуала. 
Как раз в случае, когда крещаемый или его родители воспринимают обряд магически, им надо бы - не отказать, нет, - но разъяснить, т.е. отложить совершение Таинства.

Иначе, толка от такого "крещения" может не быть вообще и даже наоборот. Священник имеет право отказать, чтобы не профанировать таинства.

Кроме того, есть пример некоторых великих святых, которых их родители, будучи искренними, сознательными христианами, не крестили до подросткового возраста. 

Но это отдельные случаи, а общая традиция Церкви иная - не надо препятствовать детям приходить ко Христу. По словам Тертуллиана /II в/: душа человеческая по природе христианка.
06.01.2003 15:17:09, AleXXX 

Ребенок будет говорить на том языке, в среде которого он будет жить, то же самое я считаю и относится к вере. У каждого свой путь к Богу и я не хочу пройти его за своего ребенка. Я благодарна родителям за то, что меня не крестили в младенчестве или не обратили в мусульманство (т.к. родители относятся к разным "лагерям", но и сильно верующими их не назовешь, просто могли как "принято" сделать и все... не оставив мне выбора)... Зато потом я сама сделала сознательный выбор... 
А на счет того, что мол некрещенные дети чем-то более обделены Богом, мне кажется не верно, нигде в Библии я этого не встречала и даже если логически рассуждать по-другому быть не может, Бог любит всех без исключения детей...09.01.2003 07:09:40, Елена Д. 
В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: "Не препятствуйте им <детям> приходить ко Мне" (Мф. 19, 14). Однако единственная дверь ко Христу — "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3, 5). То есть помрут дети до Крещения - что с ними будет? Ничего хорошего...

09.01.2003 13:13:34, AleXXX 

Крещение есть великое таинство. С самого начала оно являлось символом вступления в Церковь,готовность человека идти за Христом. В первые века крестили взрослых лдей, но потом появился обычай крестить младенцев. У детей нет веры, но дети неотделимы от ордителей. Если семья верит в Бога, то как можно оставить без благодати своего ребенка? Поэтому верующие крестят своих детей. Чтобы Господь ежечасно пребывал с ними.
А насчет автора мне нечего сказать. Предположить, что Господь лишил ее ребенка, чтобы помочь ей найти дорогу к себе мне кажется таким хулительством:( Если человек верит в Бога и готов свою веру обрести (или материализовать?:)) в лоне какой-то Церкви, то следует принять ее обрядность. Если нет, то зачем идти туда за утешением, а потом ругать, не получив оного? Все мы забываем о Боге в радости, но вспоминаем в печали, а от Господа и его служителей требуем, чтобы они всегда помнили и заботились о нас...
05.01.2003 22:50:30, Чернобурка 

Это извечная путаница между верой, Богом и обрядами. На счет хулительства... на мой взгляд не стоит так уж категорично. Как минимум, странно, что, если взять за основу тот факт, что без ведения Бога в нашем мире ничего не происходит, в немалых количествах умирают, гибнут, страдают ни в чем не повинные КРЕЩЕНЫЕ дети. И ничего! Фактов божественного вмешательства пока что-то не наблюдается. 

Вообще связь веры и обрядов - вопрос сложный. Взять хотя бы вопрос с новорожденными. Если оба родителя крещеные и верующие, то каковым появляется на свет их ребенок? Или благодать божья сходит на человека исключительно после крещения? Но в таком случае получается, что бог любит, заботится и все такое прочее лишь только тех кто крещен? Странно это, если считать, что самих людей он же сам и создал.07.01.2003 12:39:19,  Леший  
Как известно, Бог дал человеку свободу воли. И то, что происходит плохого - инициатива человека.  Почему Бог допускает это? Один из вариантов ответа - Бог знает, что потом этот человек натворит таких дел, что царствие Божие ему не светит... Ему-то виднее... Вот и умирает ребенок крещеным и топает прямиком куда положено, поскольку ни в чем не повинен... И во зло те или иные ситуации человеку или во благо - никто не может это сказать, поскольку истинные результаты нам не видны... Традиционно вспоминается библейский Иов.. Уж как его плющило и крючило... А в результате - он молодец :)
08.01.2003 17:37:15, AleXXX 

На мой взгляд, эта ТЕОРИЯ, сорри, полностью притянута за уши. Ибо ну надо же было хоть как-нибудь оправдать происходящее! Понимаешь, наказание ДО преступления полностью теряет свой смысл. Если Бог позволил младенцу умереть потому, что тот позднее совершит нечто особо тяжкое, то тогда зачем он ему вообще позволил родиться? Ведь наказал же его бог еще ДО того, как сам этот ребенок совершил преступление. Или иначе можно придти к выводу, что к процессу рождения и к вселению в тело человека души Бог никакого отношения не имеет и на этот процесс ни как не влияет. 08.01.2003 22:00:04,  Леший  
Понимаешь, это ты рассмариваешь как наказание. Уверен ли ты, что так же это дело рассмативает Бог? :)
08.01.2003 23:03:03, AleXXX 

Ну, почему же! Все несуразности божественной теории становятся на свои места и не противоречат логике только в том случае, если (допустим, мы пока не оспариваем факт существования самого бога) цели у бога совершенно свои и нас самих они ни сколько не касаются. Пастух ведь тоже заботится о своем стаде. Охраняет. В меру сил лечит от болезней. Перегоняет на новые пастбища. Более или менее следит за порядком в стаде. С точки зрения овец пастух делает точно то же, что делает бог. Правда, не редко его поступки мало понятны, но все равно, можно предположить, что бог добрый и все такое прочее. Но суть ведь в том, что пастух все это делает лишь только для того, чтобы потом поесть мяса....08.01.2003 23:10:44,  Леший  
Цель Бога (возможно :)) спасти как можно больше людей. Из тех, кто этого хочт... Просто потому что он их любит. Ну а как ведут себя люди - это их проблемы. Не хотят спасаться - не надо. Есть свобода воли. Насильно мил не будешь...
08.01.2003 23:21:18, AleXXX 

Ты меня развеселил уже хотя бы репликой - "возможно". :))) Сначала Бог дает жизнь абсолютно всем. А потом стремиться спасти как можно больше тех, кто его любит. :))) Пастух тоже любит свое стадо... Правда, пастух не в состоянии управлять процессом рождения. Нет, он что-то знает про осеменение и все такое прочее. Но все же сам процесс рождения жизни ему не подвластен. Хотя и полезен. :)08.01.2003 23:27:29,  Леший  
Упорно как не понмаешь... Или прикидываешься? Сначала Бог дает шанс самим фактом рождения... Ну а как потом себя ведет человек - полная свобода... ЧТО тут непонятного?
08.01.2003 23:38:43, AleXXX 

Трудно заставить человека понять то, что он упорно НЕ ХОЧЕТ понимать;-)...
А то, что именно не хочет - очевидно, ИМХО! 
Ведь все эти вопросы многократно обсуждались и разжевывались (и мной лично, и другими!), причем именно тому же самому Лешему.
Жалко, что поиск не работает! Но так некогда, да и не охота повторяться:-(... тем более, что снова и снова выясняется, что в данном случае - как горохом об стенку...
Охо-хо... 
09.01.2003 16:58:39, Инанна 

Понять можно то, в чем присутствует логика. В Вашем с Алексом построении ее нет. Ибо ситуацию, когда, фигурально выражаясь, душу выбросили за борт, мол, плыви, куда хочешь, но спасать буду я лишь тех, кто из всех направлений выберет мое - выбором не является. 09.01.2003 21:38:50,  Леший  
А что - выбор это только на уровне "пива попить или в биллиард поиграть"? :) Жизнь ставит людей частенько перед более сложным выбором. И иногда  одной из альтернатив является смерть, другой - жизнь. Как известно из истории, люди выбираеют иногда одно, иногда - другое... Это - выбор? Или ты тоже скажешь, что не выбор?
09.01.2003 23:58:17, AleXXX 

Понимаеш ли, выбор между смертью и жизнью - весьма утопичен и субъективен. Водитель угробил себя и машину, спасая жизнь выскочившего на проезжую часть пешехода. Пешеход остался жизнь. Потому он спокойно дошел до облюбованного места, собрал винтовку и метким выстрелом "положил клиента". Дело в том, что пешеход оказался наемным убийцей, а водитель этого не знал. И не мог знать. Вариантов море. Сталин, сатрап и деспот, в детстве был милым ребенком, в котором даже самый проницательный психиатр вряд ли рассмотрел бы будущего сатрапа. В то время как умерший (надо полагать, по воле бога ибо как же иначе?! :) )младенец вполне мог бы оказаться в будущем гениальным ученым или прекрасным композитором. 

Впрочем, наш диспут становится беспредметным прежде всего потому, что у нас разное понимание смысла понятия выбора. 

В твоем исполнении выбор - это стрельба на звук и движение в абсолютно темной комнател. Отработал серию и вышел. А потом "бог" сосчитал попадания и промахи и вынес вердикт. 

В моем понимании выбор - это нечто совершенно иное. Выбор это не поступок неопределенности, это поступок из ДОПУСТИМЫХ категорий. Выбор, это ОСОЗНАННОЕ действие. Если я иду кого-то убивать, то я прекрасно представляю, что меня тоже могут убить. А бах-бах-бах, а потом комиссия подсчитает - это не выбор.

10.01.2003 22:45:07,  Леший  
Вот ведь надо же так все переиначить... Я просто тебе поражаюсь.  Да, выбор это осознанное действие - разве я когда-то говорил то, что можно интерпретировать как стрельбу в темной комнате? Как совершенно необдуманные и ничем не обоснованные решения? Мы просто расходимся в том, что считать допустимой категорией. Для тебя допустимые категории это попить пива или в бильярд поиграть. И тут ты и в самом деле готов серьезно думать над этим сложнейшим выбором. Я же говорю, что выбирать можно и в более серьезных вещах. Почему ты не считаешь выбор между жизнью и смертью именно выбором, а начинаешь нести какую-то, прости, не относящуюся к месту ерунду про киллеров, детей, младенцев и Сталина?

И выбор между жизнью и смертью совершенно не утопичен, он вполне реален. Банальный пример - но сколько тех самых пьющих и курящих попов-развратников пошло в двадцатые-тридцатые на смерть, чтобы не предать своих главных убеждений? Только давай не будеи говорить, что этого не было... Они совершенно осознанно сделали свой выбор между относительным благополучием в этой жизни и блаженством в вечной... Ясно, что таких примеров можно приводить бесконечно. Так что такой выбор существует, как бы небе это не было неприятно...
11.01.2003 13:42:45, AleXXX 

Дело в том, что по логике вещей, эти самые попы должны были не идти тупыми баранами под стволы расстрельных команд, а с оружием в руках бороться против коммунистической заразы. 

Выбор, это не только пиво или бильярд. Выбор, это, согласен, в том числе и моральные категории. Но чтобы он был, эти самые моральные категории тоже должны быть четко определенными. В религии же они, увы, ни как не определены. Простой пример. С одной стороны, то же православие настаивает на незыблимости категории "не убий", и в то же время оно же ни сколько не препятствует тем же религиозным убийствам. Назови мне хотя бы один пример, когда бы Церковь предала анафеме хотя бы одного человека за то, что он из религиозного рвения убил бы представителя антихриста или человека, в которого вселился дьявол. А ведь в определении "не убий" ни слова не говорится про какие бы то ни было исключения. "Не убий" означает, что убивать нельзя. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Нонсенс однако. 

Равно как таким же нонсенсом я лично считаю то самое упомянутое тобой непротивление злу со стороны попов, расстрелянных большевиками. Ибо своей этой жертвой они лишь потворствовали большевикам. Сильных духом, не отказавшихся от веры, большевики все равно расстреляли. А колеблющиеся, видя, чем все заканчивается и что большевики все равно добиваются своего, как раз дрогнули и подставили свои шеи под большевисское ярмо. В том числе и в виде отказа от веры. В результате, погибла тьма тьмущая народу. Кто от голода. Кто от болезней. Кто в лагерях. Кто на фронтах инспирированных войн. Кто на расстрелах. И что в итоге? В итоге процент скотов в обществе не уменьшился, а наоборот вырос. Или это ты тоже будешь отрицать?11.01.2003 15:04:19,  Леший  
Во-первых, никакая церковь не может ЗАПРЕТИТЬ убийство. Это грех, безусловно. И всегда на исповеди человек может покаяться и священник отреагирует так или иначе. Может простить, может наказать. Нет ничего абсолютного.

Бороться с оружием в руках - никоим образом не дело священника. Для священника "Не убий" носит почти абсолютный характер. Даже убийство по неосторожности извергает священника из сана. Вдохновлять на борьбу - сколько угодно. Почитай тексты священников тех лет, мало не покажется. Что могли - они сделали. Или вспомни того же Сергия Радонежского, благословившего Дмитрия Донского на битву.

Когда строй установился и власть прочно осталась в руках большевиков, РПЦ опять-таки вела себя абсолютно верно. Главное было не пальцы кидать а максимально окормлять паству. Для чего и соглашательстиво было, и (несколько сомнительное и уж наверняка не повсеместно распространенное) сотрудничество с КГБ... И, в конце концов какое имеет значение для верующего человека - знают ли про него в КГБ? :)
11.01.2003 18:11:31, AleXXX 

На сколько я помню, в войске Дмитрия Донского были не только носители православия (т.е. люди, для которых "не убий" являлось этической целью), но также и непосредственно монахи. И ничего. Убивали. Что это, дефект идеологии? А если дефект, то нет ли в ней и иных дефектов, несовместимых с жизненными реалиями?

Впрочем, не о том речь. Это так по иезуитски - ненавязчиво отделить моральную позицию и запрет. А почему, собственно, она не может? Что ей мешает, к примеру, убийцу предавать анафеме? Равно как изгонять из своего лона любого, кто нарушил любую фундаментальную божью заповедь? Так уж сложно лишить приверженца, на пример, отпущения грехов или вообще недопускать в храмы? Нет. Не сложно. Для этого надо лишь соблюдать собственные заветы. Проблема же возникает в виду того, что тогда церковь лишится всех своих сторонников... :) Потому и получается, что, вообще говоря, нельзя.. но коль уж очень преочень хочется, то тогда можно. В виде исключения. Исключений получается много, но что уж с этим поделать. И фиг с ним, что подобная система создает прекрасную питательную среду для разного рода махинаций и злоупотреблений. Ведь всегда можно отмежеваться и заявить, что, мол, Бог к этому не призывал! :))) Чертовски удобно.11.01.2003 21:40:42,  Леший  
Ну по поводу монахов это ты преувеличиваешь :)) Куликовская битва - это не гонконгское кино про монастырь Шаолинь :)) Пересвет и Ослябя, и в самом деле были монахами, посланы Сергием Радонежским специально в помощь Донскому, поскольку до пострига были хорошими военными специалистами... Кстати, разницу между монахом и священником тебе тоже надо подробно рассказывать? :)

Главное твое непонимание заключается в том, что ты думаешь, что Церковь чем-то похожа на прокуратуру в комплекте с ГУИНом... Вершу суд и наказываю... Но это же в корне неверно. Главная цель - спасение души, а не наказание при жизни. Предавать кого-то анафеме столь же осмысленно, как выгонять из школы ребенка, который не выучил урок, лишая его возможности дальнейшего обучения. А возможность спасения души сохраняется до последнго момента жизни... Вспомни того самого разбойника, который раскаялся уже на кресте, при смерти и был прощен... Бог миосерден и любит нас, грешных. Поэтому и прощает многое. Но только в случае исреннего покаяния...


13.01.2003 11:42:33, AleXXX 

Почему? Очень даже является!
Или я тону, или из последних сил плыву за спасательной шлюпкой, кричу и зову, молю о спасении... Чем не выбор?!
Хошь - тони, хошь - барахтайся в ожидании вертолета или летающей тарелки;-), хошь - плыви за реальной спасательной шлюпкой:-)...
09.01.2003 22:29:09, Инанна 

За исключением двух нюансов. Сначала тебя из этой самой лодки выбросили. А потом и саму лодку сильно замаскировали, угнав ее "за линию горизонта", что ее не виднои не слышно. Кстати, сильно спорно еще и то, что она вообще спасительная? Где гарантия того, что вас снова не выбросят за борт для очередного испытания?10.01.2003 22:35:27,  Леший  
;-)))
По поводу сути лодки все разъяснено, разжевано и в рот положено, а не токмо  что "за линию горизонта"...
По поводу реинкарнации обращайтесь, плиз, к индусам с кришнаитами:-).
11.01.2003 23:50:46, Инанна 

Кем разжевано? Кем положено? Вас устраивает религиозное объяснение и религиозные аргументы? Замечательно. Однако советую не забывать, что Вы изначально не нуждаетесь в каких бы то ни было реальных подтверждениях веры в Бога. Потому не стоит полагать, что те, кого эти аргументы не устраивают, являются по жизни людьми ограниченными. До тех пор, пока речь идет о чьей-то вере лично, ни Вы, ни я не обязаны доказывать или опровергать что-либо. Но с того момента, когда кто бы то ни было начинает позиционировать религиожные взгляды, как обязательные для всех, что для Вас, человека верующего, что для меня, атеиста, ситуация меняется. Причем, кардинально. Взгляды, выкладки и выводы нужно не просто аргументировать. Но аргументировать еще и так, чтобы эти аргументы воспринимались Вашим оппонентом. 12.01.2003 22:02:15,  Леший  
А, вот о чем речь!
Но я, к Вашему сведению, не собираюсь подстраивать существующие аргументы под вкусы собеседников;-).
13.01.2003 09:38:26, Инанна 

А хочешь - стань рыбой. И не надо будет спасаться.
09.01.2003 23:11:26, Леандра 

В таком случае надо предложить методику становления рыбой :)
10.01.2003 13:57:04, AleXXX 

Кто б только предлагал рыбой стать :(.
Можно утонуть, впрочем, в самозаблуждении, что рыба :(.

Леандрик, а почему не предложила стать кораблем? бабочкой? морем? :)10.01.2003 03:08:51, Физтешка 
Ну, Инанна же тонет, раз ищет (нашла)спасательную шлюпку. :) Значит предполагается, что она в воде, в неестественной для человека среде обитания. Вопрос: как она туда попала и почему не ходит по земле, как и было задумано природой? 
Физтешка, кому как ни тебе знать какие рыбы на самом деле классные! ;)
ПС. А морем я стану после смерти. Океаном.
10.01.2003 18:53:02, Леандра 

Все мы, как бы, барахтаемся в житейском море - зачем же все переводить в буквальность:-)?
10.01.2003 21:36:27, Инанна 

Ты - барахтаешься, я - плаваю. :)
10.01.2003 21:49:42, Леандра 

Ну, я пока тоже не утопла:-)!
А ты, никак, надеешься переплыть океан сама, в одиночку и полагаешь, что слабых человечьих силенок на это хватит:-)?! Хех-хе... ИМХО - шансов на это столько же, сколько на то, что что ты вдруг резко станешь рыбой, или на то, что мартышка, стуча по клавишам рояля, случайно сбренькает 14 симфонию;-)...
10.01.2003 22:00:20, Инанна 

Если я человек, то я в походе. На твердой земле, вокруг лес, синие птицы каркают, бурундук в траве шуршит.. 
Если я рыба, то нафига мне через океан плыть? живу в нем! :)
Вот с силенками ты ошибаешься... Человек - существо сильное, до тех пор пока его не убедят в обратном.
10.01.2003 22:18:05, Леандра 

Да-да, и природу он себе подчинит, ведь он Царь природы ?
...так что силен он или нет, то это далеко не однозначный ответ...

И  если ты не на море, а на земле, кто поручится, что то ты 100% застрахован  от упавшего кирпича, тайфуна, наводнения...
11.01.2003 00:28:08, не зарегестрирована

Он не царь природы, он ее часть.
А кирпич на голову это конечно аргумент весомый. Только причем здесь религия? Или принадлежность к православию повышает коэффициент защищенности?  ;)
11.01.2003 01:26:56, Леандра 

для меня-да, если мы не сводим тему в контекст "я на почве-мне ничего не грозит". Разделяя понятия "тело-душа", то гораздо страшнее кирпича-погибель души.
И действительно, с верой чувствуешь себя защищеннее- со мною молитва, крест, храм и Таинства. 

 

11.01.2003 06:27:33, не зарегестрированаи

Интересный способ защиты - верить, что душу-то уж твою никто не достанет посудить, а и помучить, если что не так... Со смертью все кончится. 
11.01.2003 09:23:15, Мария Д. 

Уместнее в конце Вашей реплики поставить жирное ИМХО аж 3 раза, потому что, у меня со смертью все не кончится.А начало фразы я не очень поняла, да и не хочется. 
Извините, но скучно вести неаргументированную беседу. 
11.01.2003 16:56:02, не зарегестрирована

IMNSHO, интересный способ защиты - неверие в нападение. Поясняю начало фразы. ЕСЛИ не верить в бессмертность души... ТО из этого следует, что никакие угрозы из тех, что после смерти, не страшны. Вера (таинства, молитва, то, что Вы написали выше) - один из способов защиты от страха погибели души. Неверие в опасности для души, например, неверие в существование души - другой способ защиты от этого же страха. Из той же серии, примерно 80 процентов американцев верят в рай, и только около 50 процентов - в ад. Тоже способ защиты. Есть еще и третий, четвертый и десятый способы... 
12.01.2003 01:28:42, Мария Д. 

Как говаривал атеистам мой дед: "Ну, если Бога нет - то и ладно. А если, все-таки, есть?...";-)))
13.01.2003 09:38:51, Инанна 

Да, именно про это я :-) -"А если все-таки есть?" -"А если все-таки нету?" и так далее :-) Качалочка защиты :-) 
13.01.2003 20:02:50, Мария Д. 

Если нету, то вреда-то уж точно не будет. И даже если нету, колоссальный эффект от исповеди как от отличного средства привести мозги и душу в порядок просто неоценим...
13.01.2003 21:34:41, AleXXX 

Да, исповедь хорошая штука. Она есть почти во всех больших психологических и учебных системах, в разных формах. Нужная, полезная штука. 

Начался этот разговор, правда, с защиты от страха за душу именно. Что можно защитится двумя способами, как минимум :-))
14.01.2003 19:55:07, Мария Д. 

 Ну и зачем Вы это написали? 


   Глупо по-моему.

10.01.2003 02:31:14, не регистрирована

Полностью с Вами согласна. Дура.
Правильнее было бы сказать, если ты родилась в океане, то скорее всего ты рыба или какое-нибудь другое морское животное. И проблемы потонуть - нет. Если же ты родилась человеком, то под ногами твердая земля, следовательно необходимость в спасении отпадает. 
10.01.2003 18:53:52, Леандра 

Матушка, слухай! Но ведь пассажиры "Титаника" тоже не были рыбами, однако:-)...
10.01.2003 21:35:19, Инанна 

Ну так они могли и не плыть.
10.01.2003 21:51:23, Леандра 

...И что?
10.01.2003 22:14:20, Инанна 

жили бы себе и дальше в Европе или поплыли бы на следующем пароходе.
10.01.2003 22:35:57, Леандра 

;-))Ага! 
При том маленьком условии, что для этого они заранее должны были знать, что "Титаник" налетит на айсберг:-)...
13.01.2003 09:47:23, Инанна 

А по-моему, логично. Обсуждались варианты. Вот и вариант - плавай самостоятельно. Рыбой или не рыбой - неважно.
10.01.2003 02:53:44, Зинаида

А по-моему, "стань рыбой"-ни уму, ни сердцу......Не логично хотя бы потому, что, нам дана  бессмертная душа, в отличии от представителей флоры и фауны.
Так что "рыбой ли не рыбой"- очень даже важно.
10.01.2003 04:03:36, не регистрирована

Бессмертности души есть неопровержимое доказательство? Где? Какое? Или это лишь теория? Одна из многих теорий?10.01.2003 22:47:16,  Леший  
Ну тогда не плавайте сами, ждите, когда вытащат. Каждый решает сам.
10.01.2003 11:16:39, Зинаида


У каждого есть выбор, разумеется. Может Вы невнимательно постинг Инанны читали, так все так же и говорится. Тогда лучше его еще раз перечитать. 

 "Хошь тони", хошь помощи жди, но вот рыбой ты не станешь...
10.01.2003 17:02:19, не зарегестрирована

Я не навстаиваю на рыбе, да и это и не моя версия. Она мне просто понравилась образностью. Я согласна быть человеком, который хорошо плавает.
10.01.2003 17:36:26, Зинаида

Вы просто эту версию назвали логичной, чем  она  ну никак не тянула дальше "образности"- тут я согласна.

 И Ваша последняя фраза не противоречит исходному топику про выбор.
Так что тема, на мой взгляд, себя исчерпала 8) 
10.01.2003 18:26:57, не зарегистрирована

Насчет смерти очень хорошо сказал один из иерархов церкви накануне Рождества. Мы, люди, видим только земное существование и потому смерть для нас есть самое страшное, потому что ограничивает наше пребывание на земле. Бог находится вне времени и пространства, он не ограничен условиями  земного бытия. ДЛя него смерть наша - всего лишь переход от одного существования к другому.
Что же касается крещения, то я не могу сейчас точно ответить:) Слышала, что души некрещенных младенцев покоятся с миром, но есть лши для них жизнь вечная, не знаю. Кажется, нет. Человек верующий крещен и крестит своих детей, крещение - это не обряд, это таинство.  Господь принимает к себе тех, кто приходит к нему. А если человек неверующий, то не все ли ему равно, что с ним будет после смерти?:) Он же не верит:) 
07.01.2003 16:00:43, Чернобурка 

Вот в этом вся проблема абсолютно любой так называемой традиционной религии - отсутствие ответов на столь простые вопросы из-за собственных претензий на глобальность. Именно это является прекрасной питательной почвой для возникновения новых сект и течений. Впрочем, не о том речь.

Для начала стоит отметить тот факт, что конечность или бесконечность жизни - вопрос строго теоретический в виду отсутствия каких бы то ни было свидетельств доказывающих или опровергающих это. Потому беспричинно рассуждать о том, что смерть - фигня, ибо жизнь - вечная. 

Теперь о новорожденных. Вообще, в библии ни где абсолютно ничего не сказано о том, что душа, вселяющаяся в человека при его рождении (или где-то примерно в тот момент) по своему качеству чем-либо отличается от души человека крещеного. Я не изучал Святое Писание и потому не поручусь за абсолютность истины, но пока я все же ни разу в жизни не слышал, чтобы в божественной теории душа человека как бы то ни было дифференцировалась по качеству. Душа, это как жизнь, либо она есть, либо ее нет. Душа вечна. Согласно божественной теории, душа лишь совершает круговорот, попадая в тело при рождении и покидая его на всегда при смерти. Если в течение жизни она не была отягощена непростительными грехами, то после смерти и последующего суда, она попадает в Рай. В противном случае она низвергается в Ад. Кстати, тут кроется серьезный глюк теории круговорота, так сказать, души в природе. Ибо после смерти душа попадает в Рай или в Ад навечно. Т.е. на всегда. А раз на всегда, значит никогда позднее она не может ни перевестись из одного места в другое (например, из Рая в Ад или обратно), ни снова попасть на Землю для нового этапа жизни тут. Отсюда следующая проблема, тесно связанная с таинством крещения. Душа вселяется в человека. Что дальше? Когда Бог для души становится судьей? С момента рождения или с момента крещения? Если с рождения, то какая разница, крестился человек или нет? Если лишь с крещения, то какое отношение к НЕкрещеной душе имеет Бог, ибо тогда выходит, что душа вселяется в бренное тело сама по себе, а вовсе не по воле Бога?07.01.2003 22:27:41,  Леший  
Все ответы на простые вопросы существуют, и они, как и следует ответам на простые вопросы - просты. И твое желание искать сложности там, где их нет - не вполне понятно... Хотя, понятно... У каждого есть свой пунктик :))

Скажем, Крещение. Ясно, что душа есть и ДО Крещения. Крещение же является необходимым, но отнюдь не достаточным условием последующего попадания в рай -  "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3, 5). В чем сложности-то? :)) 
08.01.2003 16:10:07, AleXXX 

А где же тогда место столь часто декларируемой свободе выбора человека? Если, к примеру, ребенок не был крещен в детстве и потом уже сознательно выбрал жизнь вне веры, то тогда, по идее, он не подсуден Богу? Или таки подсуден? Но если все равно подсуден, то получается нонсенс. Прямо как заявление Генри Форда: клиенты имеют право заказать для своего автомобиля любой цвет, при одном условии - этот цвет должен быть черным! :)))) Что же это за свобода воли, свобода выбора, если изначально априори и безоговорочно правильным считается только один - единственный путь?! :) А как в таком случае быть с мусульманами? А как с буддистами? А синтоистами как быть? Или снова все попытаемся списать на "бог един, хотя разные люди и называют его разными именами"? (с иронией) :))08.01.2003 22:04:47,  Леший  
Что значит - подсуден или нет? Он считает, что он неподсуден. Ну по крайней мере пока не разберется, что креститься пора ну или пока не помрет... Для меня, например, очевидно, что пока тот же самый мусульманин жив, у него есть шанс прийти к Христу. Ну а помер - извините, каким бы ты славным парнем не был - хана тебе... Жалко конечно, все ж человек, но сам виноват... Свобода воли в том и заключается, что каждый может жить как ему хочется... Ну а что из этого получится... 
08.01.2003 22:54:39, AleXXX 

Видишь ли... в твоих рассуждениях все равно проскальывает... (утрируя Ленина) "великорусский шовинизм". Понимаешь, с точки зрения мусульманиниа, безбожники как раз не они, а все остальные. Равно как с точки зрения приверженца любой другой религии. Проблемка, однако... :)))

Да и на счет смысла понятия "свободы воли" я тоже не могу с тобой согласиться. Свобода воли подразумевает, что на одни и тот же вопрос существует МНОЖЕСТВО (т.е. больше чем один) безусловно правильный ответ. Свобода воли, если на примере, означает, что по окончанию работы сегодня я могу:

 поехать домой и просто лечь спать;
 поехать домой и посмотреть взятый в прокате интересный фильм;
 поехать домой, но по дороге заскочить в пару - тройку магазинов;
 поехать поиграть с друзьями в бильярд, и потом только поехать домой;
 задержаться в офисе, чтобы с сотрудниками сыграть во что-нить интересное по сетке;
 задержаться в офисе чтобы поболтать в чате со знакомыми;

И ПРИ ЭТОМ ЛЮБОЙ ВЫБОР БУДЕТ ОДНОЗНАЧНО УМЕСТНЫМ, ДОПУСТИМЫМ И ПРАВИЛЬНЫМ.

Твой же вариант означает, что выбрать человек конечно может любой вариант, но если это будет не, к примеру, вариант номер один, то он все равно будет наказан. И... кто не спрятался,я не виноват! Это не свобода воли. Это чистейшей воды мошенничество. С особым цинизмом.08.01.2003 23:05:34,  Леший  
Например, если у тебя дома сидит голодный ребенок, то все варианты кроме - немедленно домой будут неправильными... Согласен? Согласись также если у тебя есть всего два варианта - сбить машиной человека или въехать в столб (неважно, как эта ситуация сложилась), ты, надеюсь, в ущерб себе въедешь в столб. Полная свобода выбора... В человека - и в тюрьму или в столб - попал на деньги...

Те варианты, что ты перечислял, сам понимаешь, что не выбери - все по барабану. 

Ну а про шовинизм... Я его никогда особенно и не скрывал :) 
08.01.2003 23:15:26, AleXXX 

Видишь ли, если я ЗНАЮ, что дома сидит мой больной или голодный ребенок, то для меня НЕТ ВЫБОРА. Но тут определяющим является именно тот факт, что я знаю... Если же я НЕ ЗНАЮ о том, что ребенок болеет, то тогда выбор появляется. Но тогда же исчезает основание для любого наказания. 

Суть любого выбора заключается в том, что ты совершаешь (можешь совершить) любое действие ибо все варианты одинаково уместны и, если так можно выразиться, законны. Выбор же "кота в мешке" - это вариант русской рулетки. Это не выбор. Это издевательство. Типа, на, скушай одну из двух совершенно одинаковых таблеток. Одна безвредная. В другой яд. Ты какую выбираешь? :)))08.01.2003 23:23:41,  Леший  
Правильно, верущий человек ЗНАЕТ :) Кстати, у тебя есть выбор и в случае ЗНАНИЯ :)) Почитай "Семейную" :))

Ну а во втором абзаце ты не прав или не понимаешь, что я писал. Там не было никакой рулетки в тех примерах. Была банальная моральная альтератива. И выбор-то и заключается в том случае, когда есть реальная проблема. То что пишешь ты напоминает анекдот про человека, который очень уставал на работе. Спросили - а чем ты занимаешься? Сортирую апельсины на конвейре, большие направо, маленькие налево... Ну и чего сложного??? Все время приходится принимать решения...

Физически человек может совершить любые действия. Может разбить машину, может раздавить человека. Если человека, то есть шанс, что не поймают. Если нет моральных устоев, то человек прежде всего посчитает вероятность скрыться и не отвечать за содеянное. 
08.01.2003 23:34:27, AleXXX 

Вероятность скрыться? А при чем тут моральный вабор и Бог? Крестоносцы именем бога вообще зверства творили и ничего. Инквизиция в Европе почти всех красивых женщин извела и тоже все сошло ей с рук. Небеса не разверзлись и Страшный Суд не наступил. А религиозные фанатики, их куда девать? 

Я уже не говорю о том, что в подавляющем большинстве случаев машину в столб направляют в самую первую очередь именно потому, что за сбитого человека потом придется "сидеть" уже в этой жизни....08.01.2003 23:38:15,  Леший  
Да брось ты - сидеть... Были бы деньги, сидеть не придется. Сколько сам таких случаев знаю... 

Если обсуждать действия конкретных людей (инквизиторов, крестоносцев и т.д.) то это уровень бабок на лавочке. Обсуждаются всегда ПРИНЦИПЫ, а не поступки конкретных людей, придерживающихся данных принципов. Скажи еще, что атеисты ничего плохого не сделали :)))

И, кстати, поступки инквизиторв и крестоносцев будут в свое время рассмотрены и осуждены или нет.

А про связь морального выбора и Бога я это так, чтоб тебе понятней было. Мы же сейчас пытаемся понять что такое свобода воли? Или что? :))
08.01.2003 23:58:18, AleXXX 

Я все же думаю, что моральные принципы -это когда вы безо всякого бога не станете давить человека, а также воровать и все таке прочее. А когда вы этого не делаете, поскольку бог все знает и не позволяет - это никакие не моральные принципы. Это всего лишь страх наказания. Правда у многих людей никаких моральных принципов нет, и им полезно объяснить, что бог все узнает и накажет, хотя это часто не помогает. Но у кого-то они все же есть.
09.01.2003 10:41:43, Зинаида

А откуда возникли эти моральные принципы? Скажем лет 2500 назад вряд ли бы возник у кого-то  выбор, понести существенные материальные убытки или заколбасить раба... Ценность каждой человеческой жизни вытекает исключительно из христианства, поскольку каждый человек - образ Божий и его жизнь Богом ему дана, и поэтому отнимать эту жизнь - невправильно... Так что  вся современной мораль, скажем в ареале обитания белого человека - по происхождению христианская...

А на самом деле про моральные принципы я писал для проведения понятной Лешему параллели. 
09.01.2003 11:30:51, AleXXX 

Зашкалило вас батюшка...
И буддизм и иудаизм (который все-таки является источником христианства)ставили ценность человеческой жизни превыше всего гораздо раньше христианства...И происхождение морали тоже далеко не христианский патент...
Тем более что это достаточно малодая религия...
Кроме этого рабы были и во время христианства,и колбасили их вашими словами вовсю зрчень долго ...
09.01.2003 16:28:01, Фая...

Так я не оспариваю права первородства :)) Но спорить с тем, что современная мораль белого человека происходит именно из христианства, а не из буддизма или иудаизма не приходится...
09.01.2003 20:48:58, AleXXX 

Не буду вступать в спор о концепции, (времени нет), но не удержалась.. 

Все ети моральные установки есть уже в Торе (Ветхом Завете), и христианство никак не является их первоисточником.
09.01.2003 15:14:51, Юлия Ф 
Видите ли, для меня, скажем, неважно, что откуда возникло 2000 лет назад. Меня тогда еще не было, я не историк и историей не особенно интересуюсь. А вот чувствовать себя порядочным человеком, который не пакостит другим людям и даже помогает по мере возможности, для меня важно. И с наличием или отсутствием  бога никак не коррелирует. Подозреваю, что я не одна такая на свете. 
09.01.2003 13:27:24, Зинаида

Важно или не важно - факт есть факт. Истоки современной морали - именно оттуда. И чувствуете Вы себя моральным человеком именно потому, что 2000 лет общество живет в таких моральных рамках. Если бы Вы воспитывались в обществе, где 2000 лет (ну или для России 1000 лет) было бы приняты, скажем, ритуальные убийства детей, Вы бы тоже считали это нормальным и даже полезным для себя и других...
09.01.2003 13:39:37, AleXXX 

Так против этого никто не возражает. И Леший митингует против РПЦ, а не против христианской морали, насколько я понимаю.
09.01.2003 13:47:09, Зинаида

Естественно, плохо вот только, что об РПЦ у Лешего представления остались из советских карикатур, где изображен пьяный толстый поп с картами и папиросой в руках :)) Жалко, в то время вопросы однополой любви не обсуждались, а то бы они еще и мальчиков бы трахали на этих карикатурах :))

Ну а то, что кому-то в системе РПЦ видется один негатив, всегда хочется напомнить пословицу о том, что свинья везде грязи найдет...

09.01.2003 20:52:20, AleXXX 

Я не знаю, что там у Лешего, но у меня в окружении все верующие знакомые выглядят примерно так, как описано в конф. "ребенок 3-7" в топике "конфликт с другой мамой". К сожалению, я не умею ссылочку сделать. Если не лень, посмотрите. Конечно, не до такой степени, но в том же ключе. И никаких карикатур не надо. И искать ничего не надо, они как-то сами находятся, то в одном месте, то в другом.
09.01.2003 21:27:31, Зинаида

Ну не повезло Вам с окружепием :)) Что можно сказать... У меня - другое Православное окружение. Если интересно, завтра могу по-подробнее :)
09.01.2003 23:00:09, AleXXX 

На самом деле про большую часть людей, с которыми я общаюсь, я просто не знаю, верующие они или нет. Эти вопросы мы не обсуждаем. Однако парочка персонажей в вышеописанном ключе присутствует и этого вполне достаточно.

10.01.2003 03:04:28, Зинаида

Повторюсь, наверное. Для атеиста Вы слишком много думаете, что подумает Бог:)) Если человек выбрал жизнь вне веры, ему нет нужды думать, подсуден он Богу или нет, потому что он считате, что Бога нет. Если он перешел из одной кофессии в другую, то, вероятно, считает, что так он обрел истинную веру и Бог рад ему. Что при этом полагают представители оставленной конфессии, его не должно волновать. А что по этому поводу мыслит Господь, мы узнаем позже:)
08.01.2003 22:28:13, Чернобурка 

Может, он верит, но не православный? Не во всех христианских конфессиях принято крещение младенцев. 07.01.2003 17:52:51, Юлия Ф 
Если человек верует и принадлежит к одной из конфессий, то он соблюдает обрядовость и соприкасается с таинствами. Если данная конфессия не требует крещения, то сомнения не должны мучить данного человека, ибо он верит, что и без этого спасен и принят Господом будет. Хотя в Евангелии сказано:"Кто будет веровать и крестится, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет". (Еван. от Марка, 16:16) То есть для православного человека  ясно, что спасение возможно при наличии веры и крещения. Спасутся ли другие - не знаю. Каждый такие вопросы решает сам для себя.
07.01.2003 22:28:31, Чернобурка 

Вот в этом и заключается основная проблема любой религии. 

"То есть для православного человека ясно, что спасение возможно при наличии веры и крещения. Спасутся ли другие - не знаю. Каждый такие вопросы решает сам для себя."


Понимаете, если бы речь шла ТОЛЬКО о личной вере, можно было бы сказать - пусть каждый верит в то, во что хочет. Это личное дело каждого индивидуально. Проблема однако в том, что некоторая группа индивидуумов начинает возводить свои собственные верования в ранг некоей абсолютной и безусловной истины и мерила правильности жизни вообще. Одно дело самому верить, что, к примеру, земля квадратная, и упорно отрицать все, что этому противоречит. И совсем другое дело - насаждать эту веру другим. Какие бы формы это насаждение ни принимало.08.01.2003 22:09:08,  Леший  
Доказательств тому, что Земля круглая, много. И потому утверждать обратное есть, действительно, глупость. Но Вы можете привести хоть одно РЕАЛЬНОЕ доказательство того, что Бога нет?:) Помимо патетических заявлений о том, что "все притянуто за уши"? К тому же не все ли равно атеисту, что "некоторая группа индивидуумов начинает возводить свои собственные верования в ранг некоей абсолютной и безусловной истины и мерила правильности жизни "? Вас разве волнует, что о Вас думают соседи?:) Почему тогда такое негодование по поводу религии? Воистину, атеисты - самые яростные фанатики:)))))
08.01.2003 22:24:54, Чернобурка 

А если рассмотреть версию, что бог есть (или нет, это неважно), но к существующим церковным организациям не имеет никакого отношения?
09.01.2003 11:32:13, Зинаида

А как я могу рассматривать такую версию, если Господь через апостолов создал Церковь??? 
09.01.2003 21:10:24, Чернобурка 

Которую из них?
09.01.2003 21:29:36, Зинаида

Я говорю о христианской Церкви.
09.01.2003 22:12:59, Чернобурка 

;-)Вы еще попытайтесь объяснить оппонентке, что культ Вицли Путцли или Реи Кибелы не от Бога!
Ежели у Вас чтой-то начнет получаться, то я присоединюсь и помогу (а то, пока что, смотрю - все глухо, все идет по прынципу "мыло да мочало, начинай сначала":-(()...
09.01.2003 22:36:53, Инанна 

Какой из меня объясняльщик:)) Но почему бы просто не поговорить?:)
09.01.2003 23:16:49, Чернобурка 

Для любителя цитат: "оно может и умно, но уж больно непонятно." Что за существ Вы перечислили?
09.01.2003 22:46:27, Зинаида

Рея-Кибела, она же богиня-мать - одна из основный фигур малоазийского пантеона в античные времена. Второго - не знаю,но предположить, что это что-то из индейской мифологии могу:))
09.01.2003 23:18:53, Чернобурка 

"Высокий тенор Берлиоза разносился  в пустынной аллее,  и  по мере того,
как Михаил Александрович забирался  в дебри,  в которые может забираться, не
рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек,  --  поэт узнавал
все  больше  и больше  интересного и  полезного  и про  египетского Озириса,
благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про
Мардука,  и даже  про менее  известного  грозного бога  Вицлипуцли, которого
весьма почитали некогда ацтеки в Мексике.
     И вот как  раз в то время, когда Михаил Александрович рассказывал поэту
о том,  как ацтеки  лепили из  теста фигурку  Вицлипуцли,  в аллее показался
первый человек."

И еще вспоминается откуда-то

Старый демон Вицлипуцли,
Ты случайно не заснул?
Берегись, к тебе несутся
Стаи жареных акул :))
10.01.2003 00:27:30, AleXXX 

;-))Так и знала, что о встрече на Патриарших кто-то обязательно вспомнит:-)!
По секрету: а второе откуда? Класс:-)!
10.01.2003 11:22:40, Инанна 

Ложа Анкиного арбалета была выточена из черной пластмассы, а тетива была из хромистой стали и натягивалась одним движением бесшумно скользящего рычага. Антон новшеств не признавал: у него было доброе боевое устройство в стиле маршала Тоца, короля Пица Первого, окованное черной медью, с колесиком, на которое наматывался шнур из воловьих жил. Что касается Пашки, то он взял пневматический карабин. Арбалеты он считал детством человечества, так как был ленив и неспособен к столярному ремеслу. 

Они причалили к северному берегу, где из желтого песчаного обрыва торчали корявые корни мачтовых сосен. Анка бросила рулевое весло и оглянулась. Солнце уже поднялось над лесом, и все было голубое зеленое и желтое - голубой туман над озером, темно-зеленые сосны и желтый берег на той стороне. И небо над всем этим было ясное, белесовато-синее. 

- Ничего там нет, - сказал Пашка. 

Ребята сидели, перегнувшись через борт, и глядели в воду. 

- Громадная щука, - уверенно сказал Антон. 

- С вот такими плавниками? - спросил Пашка. 

Антон промолчал. Анка тоже посмотрела в воду, но увидела только собственное отражение. 

- Искупаться бы, - сказал Пашка, запуская руку по локоть в воду. - Холодная, - сообщил он. 

Антон перебрался на нос и спрыгнул на берег. Лодка закачалась. Антон взялся за борт и выжидательно посмотрел на Пашку. Тогда Пашка поднялся, заложил весло за шею, как коромысло, и, извиваясь нижней частью туловища, пропел: 


  
     
Старый шкипер Вицлипуцли! 

Ты, приятель, не заснул? 

Берегись, к тебе несутся 

Стаи жареных акул! 


  
     
Антон молча рванул лодку. 

- Эй-эй! - закричал Пашка, хватаясь за борта. 

- Почему жареных? - спросила Анка. 

- Не знаю, - ответил Пашка. Они выбрались из лодки. - А верно здорово? Стаи жареных акул! 

 
А теперь понятно, откуда? :))
10.01.2003 12:48:54, AleXXX 

Увы мне! Я явно не отношусь к поклонникам Стругацких;-)))...
12.01.2003 00:20:00, Инанна 

За Булгакова мне двойка.
10.01.2003 03:17:17, Зинаида

Из тоже не одна и мира нет между ними.
09.01.2003 22:31:44, Зинаида

Насколько я знаю, большая часть (более 330 церквей, конфессий и общин более, чем в 100 странах и территориальных образованиях мира ) сотрудничают во всемирном совете церквей. 
09.01.2003 23:15:51, Чернобурка 

У меня нет таких обширных знаний. Но что поднимается, когда папа в очередной раз хочет приехать в Россию, я слышу отчетливо.
09.01.2003 23:37:52, Зинаида

Суть почти такая же, как когда Лукашенко в Европу не пускают :))

То, что Православие против усиления влияния католицизма в России - тоже очевидно почему. Цель Церкви как организации - организовать процесс для наиболее полного удовлетворения потребностей верующих в их спасении. Паства, перешедшая в католицизм сильно ухудшает свое положение в духовном плане. Именно поэтому и гонят папу тряпками... При это Православие вполне готово к диалогу. Есь конкретный список разногласий, и как только католики с ним согласятся - милости просим :)
09.01.2003 23:51:42, AleXXX 

"Паства, перешедшая в католицизм сильно ухудшает свое положение в духовном плане." - Почему? С точки зрения православия? А с точки зрения католицизма? Самое смешное, что и то, и другое - христианство.
10.01.2003 10:52:51, не важно

Дело в том, что многие католические богословы, и даже некоторые иерархи признают, что в своем развитии и потакании текущим политическим реалиям католичество заметно отошло от той церкви, которая была основана Апостолами. То, что есть в католицизме - некоторое искажение реальности. При переходе в Православие католику достаточно на исповеди признать свои заблуждения - и все в порядке.
10.01.2003 12:01:05, AleXXX 

:) Ну, православие, честно говоря, тоже не особо близко первоначальному христианству:)) 
10.01.2003 12:50:09, не важно

Более, чем спорно, и уж, простите, голословно :)

Надо различать догматические и канонические вопросы... Догматически (в принципиальных теоретических философских и нравственных вопросах) Православие прямо оттуда (из первых веков нашей эры). Канонические вопросы (обрядовые, поведенческие и т.д.), возможно, потерпели некоторые изменения, связанные с ходом истории...
10.01.2003 13:27:43, AleXXX 

Вот это верно - именно каноническая часть страдает как у православия, так и у католицизма. Вот только не уверена, что стоит разделять обе стороны.
10.01.2003 16:27:12, не важно

Ну и ничего страшного. Разница в канонических вопросах не так страшна... Догматика важнее... 
11.01.2003 14:00:42, AleXXX 

И почему бы тогда не поставить пресловутые скамейки в храме?:))))) Разве это вопрос догматики?:)))
11.01.2003 19:45:48, не важно

Для тех, кому и в самом деле сложно стоять, есть скамейки... ИМХО здоровому человеку позорно стоять во время службы... Хотя опять-таки кто-то умный (а такие встречаются среди православных :)) сказал, что лучше сидя думать о Боге, чем стоя - о ногах... Все оставляется на усмотрение человека, на его совесть и силу Веры...
13.01.2003 12:09:46, AleXXX 

Нет. Не догматики. Это вопрос православной традиции, требующей именно ПРЕДСТОЯНИЯ перед Господом (то бишь, труд души сопряжен с трудом тела), а не сопения в две дырочки, сидючи на лавке...
Так, если уж говорить вкратце.
12.01.2003 00:25:25, Инанна 

А почему вы уверены, что труд души невозможно осуществлять, сидя на лавке? Если я общаюсь с Богом, то какая разница для кого бы то ни было, кроме Него, КАК я это делаю?
12.01.2003 18:19:50, не важно

Вот как раз для Него-то, прежде всего, и есть разница, молюсь я, или клюю носом:-(...
Впрочем, дело Ваше, КАК именно это делать! 
И мое, собственно говоря: я всяко предпочту обойтись без зевоты и расслабухи на лавках, а Вы - как хотите;-). 
12.01.2003 19:27:09, Инанна 

А почему вы считаете, что если человек сидит во время службы, то он обязательно "клюет носом"??? Откуда такая уверенность??? Если вы лично, сидя на лавке, не можете думать о Нем, то разве это значит, что и другие такие же???? Разве можно говорить за ВСЕХ?? 
Откуда вообще противопоставление "стою - молюсь"-"сижу - клюю носом"?  Стоя, знаете ли, тоже можно и носом клевать, и думать не о божественном, а о том, что ноги болят, да и спинка тоже ломит... Вы уверены, что ВСЕ, кто стоят - молятся, а ВСЕ, кто сидит - клюют носом?? Если не уверены (а я думаю, что это именно так - ВЫ ничего не можете знать о том, что думают люди вокруг вас, ибо говорить они могут все, что угодно, а что они на самом деле думают - скрыто завесой тайны), то давайте будем все же корректнее в высказываниях.
Да, еще большая просьба - обходитесь, пожалуйста, в ваших сообщениях без личных наездов, хорошо?
13.01.2003 10:31:19, не важно

=|Вы уверены, что ВСЕ, кто стоят - молятся, а ВСЕ, кто сидит - клюют носом??|=
Вот как раз обо ВСЕХ я и не говорила!
Но в общем и в целом такая закономерность прослеживается, хотя бы в связи с элементарными физиологическими особенностями человеческого организма. Для меня и на моем примере эта прямая связь очевидна;-)...
А вообще - вопрос лавок в храме к догматическим не относится. Это, скорее, вопрос традиций... 
И вот православной традиции свойственно соборное ПРЕДСТОЯНИЕ перед Господом (я повторяюсь, т. к. не имею времени и не вижу большой необходимости подробно развивать здесь эту тему).
Особой некорректности в своем высказывании я не наблюдаю.
Личных наездов, в данном случае (?!) - тоже:-).
13.01.2003 11:07:34, Инанна 

Хорошо, когда выбор есть. Тогда каждый может сделать, как предпочитает. Если лавка есть, то можно выбрать на ней сидеть, или не сидеть :-) Хотя мне вот все равно совершенно, я и на пол сесть могу... 
12.01.2003 20:15:57, Мария Д. 

;-)Кстати, в православных храмах обязательно есть скамейки. Они предназначены для пожилых и ослабленных.
На них присаживаются в течение службы пожилые и беременные;-)...
13.01.2003 09:55:49, Инанна 

Здорово :-)
13.01.2003 20:03:54, Мария Д. 

Получается, что РПЦ очень не уверена в себе, если так боится потерять паству. Вряд ли в Европе Лукашенко боятся по аналогичной причине.
10.01.2003 00:40:37, Зинаида

Конечно, боится... За тот вред, который это может нанести пастве. Точно также, как родители боятся, что их дети могут начать употреблять наркотики и всеми возможными для них способами пытаются оградить их от этого.
10.01.2003 12:23:03, AleXXX 

Т.е. церковь не одна и мира между ними нет, как я выше и сказала.
10.01.2003 12:45:53, Зинаида

Это однако не мешает в некоторых случаях, несмотря на расхождение во взглядах, делать общие полезные дела в рамках совета церквей :)) Разве, например, мы с Вами, несмотря на расхождения во взглядах, не может вместе собраться (взяв Лешего и Инанну :) с собой) и посадить дерево? :)
10.01.2003 13:50:43, AleXXX 

Дерево запросто. Но ведь мой первоначальный вопрос был Какую из церквей создал Бог? Получается, что из теперешних - никакую. А вообще меня больше беспокоит, что Трудно быть богом я первоначально по четверостишью не узнала, хотя было ясно, что что-то знакомое. Надо мне книжки хорошие перечитывать в свободное время, а не в Интернете шарахаться.
10.01.2003 17:41:25, Зинаида

Знаешь, я и сам четверостишье написал по памяти (и с ошибками) а потом долго думал, откуда оно взялось...

Ну а если  ясно, что оригиналу не соответствует ничто, надо смотреть, что ближе всего :) Разница в канонических вопросах не столь важна, как разница в догматике.
11.01.2003 13:49:34, AleXXX 

А зачем рассматривать такую версию? :)
09.01.2003 13:05:45, AleXXX 

Затем же, зачем обсуждать все остальное. Кстати, этот топик изначально назывался - вера и религия - разные вещи или что-то типа этого. Так вот такая версия как раз об этом.
09.01.2003 14:49:07, Зинаида

Мне действительно все равно, что обо мне думают мои соседи. Это их право. Но мне не все равно, когда соседи начинают пытаться устанавливать свои порядки в моем доме. 

Что касается доказательств круглости Земли, то... отсутствие доказательства чего-либо, вовсе не является доказательством наличия обратного. Потому и отсутствие доказательства НЕсуществования бога не может служить доказательством его существования. Потому неуместно навязывать эти теоретические предположения в качестве единственного морально-этического стандарта для всех без исключения. 

Меня не волнует вопрос - есть бог или нет. Ибо для меня лично ответ очевиден и логичен. Однако меня волнует то, что в отличие от меня, приверженцы религии АГРЕССИВНО стремятся навязывать окружающим (включая меня и моих детей) свои взгляды. 08.01.2003 22:38:59,  Леший  
Не могу говорить за всех и вся:) Есть некоторые конфессии, которые активно навязываются окружающим, есть те, которые делают это ненавязчиво, есть такие, которые вообще этого не делают:) И атеисты тоже разные. Но многие из них довольно агрессивны и активны в своем атеизме:) 
08.01.2003 23:49:27, Чернобурка 

Дружок, по сравнению с тобой христиане в плане агрессивности пропаганды своих взглядов - просто агнцы :))
08.01.2003 23:05:40, AleXXX 

Адназначна:-)!!!
09.01.2003 22:37:36, Инанна 

Из традиционных конфессий не принято только у протестантов. И у православных, и у католиков крещение младенцев - желательно.07.01.2003 21:42:18, Томасина  
Если человек хочет стать богатым, но при этом не ходит на работу и ничему не учится - каковы его шансы? :)))
05.01.2003 12:41:01, AleXXX 

Это сильно зависит от его фамилии и отчества...
08.01.2003 08:11:30, мышка на сервере 

Ну, а может быть, Вы ошибаетесь, и не так уж сильно оно от того зависит:-)?
Ежили Вы не в курсе, то Галина Леонидовна Брежнева напрочь спилась в довольно-таки молодом возрасте.
Не изволите ли еще примеров:-)?..
09.01.2003 22:39:19, Инанна 

А я где-то написала о прямой зависимости и коэффициент дала? Вопрос был "какие шансы?" ответ - "зависит от фамилии". 
А примерев пожалуйста, скажем, в одной и той же ситуации бездельчанья шансов разбогатесь у индивидуума с фамилией Гейтс и отчеством Биллович гораздо больше, чем у меня, но это не вовсе не означает, что разбогатеет он, а не я. Шанс, знаете ли...
10.01.2003 08:23:51, мышка на сервере 

Это Вы про церковь? А мне в наших церквях не нравится именно дух, он какой-то упаднический, там почему-то надо плакать. Для меня вера - светлое чувство и я не хочу ни выставлять его на показ, как делают это многие ходя в церковь, ни скрывать его за мрачным лицом с платком на голове, вот, к стати еще поэтому и не хожу... Были бы церкви другие, где можно посидеть, например, посветлее, может, даже скорее всего, ходила бы...05.01.2003 13:53:27, Елена Д. 
Насчет света и мрачного упаднического духа все обстоит с точностью до наоборот, хотя Вы об этом, похоже, и не подозреваете... А жаль!
Так Вы ради того, шоб посидеть на лавках в Церковь ходили бы, или как:-)?
А я всегда думала, что туда ходят ради того, чтоб соборно предстоять перед Господом (если говорить коротко)...
09.01.2003 19:45:07, Инанна 

Я Московских храмов не видела, может там и светло :) спорить не буду, я же про свои говорю, может мне не повезло...15.01.2003 09:47:40, Елена Д. 
Для Вас - упаднический, для меня - светлый, торжествующий и радостный. И мрачные лица - это, скорее всего, галлюцинации :)
06.01.2003 12:47:33, AleXXX 

А причем тут работа и учеба? Да еще желание стать богатым? Никаких параллелей увидеть не удается.
05.01.2003 20:12:31, Зинаида

Очень зря :)) Ессно, каждая параллель - не совсем правильна. Но вот еще одна. Подавлячющее большинство людей, скажем, не воспринимают классическую музыку. Почему? Исключительно в силу безграмотности. Если тот же рэп может воспринимать и обезьяна (похожая на самих исполнителей), наиболее популярные классические вещи может воспринимать и получать от них удовольствие может уже значительно меньше народа. Если что-то не столь навязчивое, что не звучит постоянно в китайских будильниках или по радио, то наслаждаться этим могут уже проценты. Скажем, понять, оценить и протащиться например, от  баховского "Искусства фуги" значительно сложнее, чем от  Токатты и фуги ре-минор. Ну а тащиться, скажем, от Шнитке или Чюрлениса могут единицы. Почему? Исключительно в силу отсутствия/наличия музыкального мышления и/или образования и/или воспитания в соответствующей среде...

Так же и с религией. Представить то, что все десятки и сотни тысяч страниц религиозных текстов написаны идиотами и совершенно зазря - идиотизм. Это своя, совершенно особая культура. И понять ее и прочуствовать без труда и учебы нельзя. Это аксиома. Хотя, безусловно, есть одаренные от Бога люди и в этой области. Но о них не будем говорить.  Безусловный талант может, скажем, самомтоятельно изучить на профессиональнгом уровне высшую математику. Гений - написать все сам. А большинству людей надо изучать предмет под руководством специалистов. Так же и религия. Изучение, постоянное совершенствование под непрестанным вниманием более "продвинутых" людей в плане знаний и своего духовника в этических вопросах. 

Присутствующие здесь, как правило, мнят себя образованными, а многие, страшно сказать, умными :) людьми... Но при этом в рассуждениях на религиозные темы остаются на уровне той самой необразованной бабки. С каждого спрашивается по его возможностям. И то, что достаточно для безграмотной бабки, непозволительно для человека более высокого интеллектуального и образовательного уровня. Однако это -  труд. А человек ленив от природы. Так и получаются рассуждения типа автора статьи...


06.01.2003 13:10:44, AleXXX 

ЩФФ. У меня за спиной 9 лет музыкальной школы и отец дирижер. Мы оба от Шнитке что-то так и не тащимся:))  
06.01.2003 13:54:52, Анаис 

9 классов - очень мало :) А вот отец,  по крайней мере должен понимать, если не тащиться... Я, скажем, просто не пронимаю... Неопределенный набор звуков :(( Но все-таки жизненного опыта и здравого смысла хватает, чтобы не вещать, что это - отстой и слушать это могут только идиоты :)
06.01.2003 14:08:48, AleXXX 

Если 9 классов очень мало, то в зале должны бы сидеть только минимум студенты консерватории?:)) На самом деле, на концерты такой музыки ходят люди, и не имеющие музыкального образования, а скажем, чисто гуманитарное. Просто она совпадает с какими-то струнами в их душе. Что ты имеешь в виду под словом понимать? Знать, по каким законам строится то или иное трезвучие? Это совершенно необязательно для того, чтобы понимать музыку:) Ты прав безусловно лишь в том, что осуждать то, что не понимаешь, не стоит. Но чтобы понимать что-то, не обязательно заканчивать профессорский минимум по предмету:) А в иных вещах достаточно даже просто интуиции:) 
06.01.2003 19:16:46, Анаис 

Думаю, что большинство присутствующих на концертах все-таки кончали по крайней мере музыкальную школу... Но я 
уверен, что на концерты, где исполняеьтся Шнитке, ходят люди, которые его не понимают :)) Пытаются, блин, но не выходит... Типа меня :) А знать, как строится аккорд - не важно и в самом деле. Важна культура, обитание в данной среде, частое  звучание классики дома, в машине и т.д.
06.01.2003 19:50:19, AleXXX 

Супрематизм тоже на любителя, но мне нравится:-).
А еще мне нравится общая концепция Чурлениса...
С Шнитке ознакомилась тока благодаря общению с его непосредственным учеником под бордо - а так бы, стыдно признаться, и не знала, об чем речь:-).
ЗЫ Закончила 2 класса муз. школы по классу домры (не ржите слишком громко, ОК?!;-). Дальше - не вынесла душа поэта, понеслась-таки в художку...

09.01.2003 22:42:35, Инанна 

Чюрлениса нужно в Каунасе слушать. В музее имени его самого. Глядя на картины... Катюх, как тебе его полотна, кстати? 10.01.2003 09:37:04, Томасина  
;-)Специально ради этого полжизни собираюсь в Каунас!
все еще надеюсь добраться:-)...
Обожаю!
Ты будешь смеяться, но я где-то в пятом или шестом классе догадалась, что конкретную картину нужно рассматривать под конкретную музыку... но тут выяснилось, что то же самое до меня уже выдумал Чурленис (вот так всегда, блин!;-). Поэтому я и говорю, что мне его концепция нра-а-авится:-).
Муж как-то загрузил заставку (Гейс, что ли, называется?), которая рисует фигуры под музыку... дык, я почти месяц круглосуточно пялилась в монитор и тащилась (всю любимую музычку переслушала;-). Кайф!


10.01.2003 12:10:12, Инанна 

Катюш, оно того стоит... Каунас мне очень-очень понравился! Не знаю, насколько тебя вдохновит музей чертей :))), но вот Чюрленис на меня произвел в свое время неизгладимое впечатление. Жаль, что Прибалтика сейчас - заграница! Любимые города - Рига и Каунас.10.01.2003 15:10:30, Томасина  
Показано 216 комментариев из 297