 ЧарковскийДоговорились, что я об этом напишу. И дело того стоило: в наш город - далеко не столицу, и не то чтобы центр передовой научной мысли - приезжал Игорь Борисович Чарковский, автор системы водного родительства. Человек-миф. |
Раздел: Массаж, физкультура
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Чарковский
52 комментария
Привет народ, делюсь бедой, т.к. это может спасти чью-то жизнь.
Мой друг спортсмен, чемпион России по альпинизму, скайдайвер, его девушка йогиня проуровня и зожница. Два года попыток завести ребёнка завершились успешно, она забеременела.
За два месяца до родов ребята поехали в Тайланд, Чианг Май, центр Тао Гарден к довольно известной духовной акушерке Марине Дадашевой-Драун - лучшей ученице Игоря Чарковского, о которой предварительно прочитали немало хороших отзывов в интернете. Цигун, йога, дыхательные практики, бассейн, велосипедные прогулки - серьезная подготовка, предложенная акушеркой, в целом понравилась.
Но сама Марина в ходе общения в Таиланде произвела неоднозначное впечатление на обоих, призывая постоянно вкладываться в «духовное» акушерство до родов походами с ней в ресторан, подарками и много ещё чем (это помимо оплаты родов). Настораживали и её натянутые отношения со многими местными жителями, постоянный страх депортации (Марина Дадашева ведёт свою деятельность против законов Таиланда), а также превозношение своих заслуг, то есть полное отсутствие профессиональной скромности.
У ребят после нескольких конфликтных ситуаций с Мариной Дадашевой возникала мысль ее покинуть, но вариантов отступления на девятом месяце особо уже не было. Роженица была настроена против тайских госпиталей, где очень сложно родить естественным путём, и все-таки подкупал огромный опыт Марины.
Теперь по существу и кратко. Роды длились больше двух суток, воды отошли почти сразу, но Марина уверяла, что это не первый такой случай и она знает что делать. Когда роды состоялись, ребёнок родился обвитый пуповиной, весом 2300, без признаков жизни. Марина Дадашева провела с ним реанимационные действия и ребёночек задышал и даже начал сосать грудь. Через 5 часов он умер.
Теперь мнение профессионалов с не меньшим опытом работы, чем у Марины: не сделать УЗИ перед родами (Марина категорически настаивает и призывает рожениц не делать УЗИ во время беременности) и не вызвать скорую по рождению такому младенцу, оставить его без мониторинга, терапии и реанимационного оборудования - это преднамеренно лишить малыша большого шанса на выживание. И Марина Дадашева это точно знала, просто не могла не знать.
Пока после невероятного физического и психического перенапряжения и горя ребята пребывали в шоке, Марина потребовала оплатить полную сумму за роды, это 2500 долларов и побыстрее покинуть её дом. Получив желаемое, общение прекратила. Выводы делайте сами. 07.02.2019 10:21:52, kdrussia
Мой друг спортсмен, чемпион России по альпинизму, скайдайвер, его девушка йогиня проуровня и зожница. Два года попыток завести ребёнка завершились успешно, она забеременела.
За два месяца до родов ребята поехали в Тайланд, Чианг Май, центр Тао Гарден к довольно известной духовной акушерке Марине Дадашевой-Драун - лучшей ученице Игоря Чарковского, о которой предварительно прочитали немало хороших отзывов в интернете. Цигун, йога, дыхательные практики, бассейн, велосипедные прогулки - серьезная подготовка, предложенная акушеркой, в целом понравилась.
Но сама Марина в ходе общения в Таиланде произвела неоднозначное впечатление на обоих, призывая постоянно вкладываться в «духовное» акушерство до родов походами с ней в ресторан, подарками и много ещё чем (это помимо оплаты родов). Настораживали и её натянутые отношения со многими местными жителями, постоянный страх депортации (Марина Дадашева ведёт свою деятельность против законов Таиланда), а также превозношение своих заслуг, то есть полное отсутствие профессиональной скромности.
У ребят после нескольких конфликтных ситуаций с Мариной Дадашевой возникала мысль ее покинуть, но вариантов отступления на девятом месяце особо уже не было. Роженица была настроена против тайских госпиталей, где очень сложно родить естественным путём, и все-таки подкупал огромный опыт Марины.
Теперь по существу и кратко. Роды длились больше двух суток, воды отошли почти сразу, но Марина уверяла, что это не первый такой случай и она знает что делать. Когда роды состоялись, ребёнок родился обвитый пуповиной, весом 2300, без признаков жизни. Марина Дадашева провела с ним реанимационные действия и ребёночек задышал и даже начал сосать грудь. Через 5 часов он умер.
Теперь мнение профессионалов с не меньшим опытом работы, чем у Марины: не сделать УЗИ перед родами (Марина категорически настаивает и призывает рожениц не делать УЗИ во время беременности) и не вызвать скорую по рождению такому младенцу, оставить его без мониторинга, терапии и реанимационного оборудования - это преднамеренно лишить малыша большого шанса на выживание. И Марина Дадашева это точно знала, просто не могла не знать.
Пока после невероятного физического и психического перенапряжения и горя ребята пребывали в шоке, Марина потребовала оплатить полную сумму за роды, это 2500 долларов и побыстрее покинуть её дом. Получив желаемое, общение прекратила. Выводы делайте сами. 07.02.2019 10:21:52, kdrussia
Сочувствия и сострадания Вашим друзьям.
Ух какая Марина стала. За роды она всегда брала не мало, но готовила девочек хорошо. Никогда не принимала официальную медицину: УЗИ, анализы, подстраховаться и вызвать скорую. Но и случаев, когда я с ней общалась таких не было. Все нормально рожали. Она моталась по Москве в любой район на роды с ребёнком в кенгуру.
Уехала с американцем в Таиланд 20 лет назад, бросив своего мужа Игоря, хорошего человека и несколько детей. И всё боится депортации. 08.02.2019 10:00:39, lara69
Ух какая Марина стала. За роды она всегда брала не мало, но готовила девочек хорошо. Никогда не принимала официальную медицину: УЗИ, анализы, подстраховаться и вызвать скорую. Но и случаев, когда я с ней общалась таких не было. Все нормально рожали. Она моталась по Москве в любой район на роды с ребёнком в кенгуру.
Уехала с американцем в Таиланд 20 лет назад, бросив своего мужа Игоря, хорошего человека и несколько детей. И всё боится депортации. 08.02.2019 10:00:39, lara69
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-дублирование сообщения в одной или нескольких конференциях, а также при анонсировании постов из блогов
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!] 19.05.2017 02:32:10, Ruslan Kopic
-дублирование сообщения в одной или нескольких конференциях, а также при анонсировании постов из блогов
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!] 19.05.2017 02:32:10, Ruslan Kopic
Приглашаем принять участие в семинаре"РОДИТЕЛЬСТВО - ОСОЗНАННЫЙ ПУТЬ" с участием Чарковского Игоря Борисовича в рамках " Открытой Школы Естественного Родительства Лены Фокиной" Египет. Хургада. 12 - 19 марта. Подробности здесь:openkidsclub.com
06.01.2011 04:53:40, Любовь495
динамическая гимнастика и плавание для детей
дорогие родители!!
хочу предложить вам свои услуги в качестве инструктора по динамической гимнастике с детьми от 0 до 1года;по плаванию и нырянию в любом возрасте.обучу вас работе с детьми.индивидуальная разработка спортивных комплексов и тренажеров.консультации по слингам и закаливанию.Сертификат РАЕН с правом на работу инструктором по динамической гимнастике и плаванию с новорожденными.Возможен выезд на дом к ребенку по Москве и МО.
egorchenko(собака)inbox.ru
тел 8 926 186 15 74
ICQ 236491607
Елена 19.01.2009 21:22:17, Елена155
дорогие родители!!
хочу предложить вам свои услуги в качестве инструктора по динамической гимнастике с детьми от 0 до 1года;по плаванию и нырянию в любом возрасте.обучу вас работе с детьми.индивидуальная разработка спортивных комплексов и тренажеров.консультации по слингам и закаливанию.Сертификат РАЕН с правом на работу инструктором по динамической гимнастике и плаванию с новорожденными.Возможен выезд на дом к ребенку по Москве и МО.
egorchenko(собака)inbox.ru
тел 8 926 186 15 74
ICQ 236491607
Елена 19.01.2009 21:22:17, Елена155
дорогие родители, поделитесь опытом, где вы находите большую воду в Москве, чтобы плавать с ребенком?
Предлагаю обЪединиться и плавать вместе. Мой тел. 8-926-1877-695 Нина 08.04.2010 19:12:49, Акватренинг
Предлагаю обЪединиться и плавать вместе. Мой тел. 8-926-1877-695 Нина 08.04.2010 19:12:49, Акватренинг
Я думаю, что большинству из нас метод Чарковского будет неприятен и непонятен!Им вообще не будет понятно то, что они не принимают! Конечно, ведь легче всего доверить своего ребенка врачам, рожать в роддоме с анастезией, кормить ребенка из бутылочки, одевать его чуть ли не в шубку летом и быть максимальным уверенным в своей правоте! Еще бы прививки поставить от всех болезней! И вообще бы таким людям жилось бы хорошо!!!
А я осознала, после родов и уже с подросшим ребенком в какой тупик нас загнала официальная медицины!
А на самом деле надо верить! 02.11.2008 23:35:09, Вероника
А я осознала, после родов и уже с подросшим ребенком в какой тупик нас загнала официальная медицины!
А на самом деле надо верить! 02.11.2008 23:35:09, Вероника
Кроме веры можно еще и изучать то, в чем не чувствуешь себя знатоком.
08.04.2010 19:28:03, Акватренинг
У меня 5-ти месячный ребенок с диагнозом: сд-Дауна. Ходим в бассейн с 4-х м-цев. Кроме положительных эмоций навыков плавания и задержки дыхания пока нет. Существует ли методика обучения плаванию для таких деток? Спасибо
29.09.2008 17:34:24, Эдуард
И.Б. Чарковский многие годы работает с самыми трудными случаями и симптомами, проводит занятия с больными и травмированными детьми (включая ДЦП, дисплазия суставов, черепно-мозговые травмы, синдром Дауна и др.). Практически с каждым ребенком удается добиться положительной динамики, а иногда и полного выздоровления. Он виртуозно использует различные методы, которые стимулируют ребенка преодолевать свои ограничения, в том числе постоянная работа в водной среде, различные тренажеры, гипоксия и стресс. В таких занятиях обязательным является полная вовлеченность родителей и их готовность следовать выбранному методу.
До начала занятий обязательной является предварительная консультация.
Он будет проводить сови семинары с 7 по 28 февраля.
Вопросы и запись: +7 926 200 16 59, katiar@yandex.ru Екатерина. 23.01.2009 14:57:09, katiar
До начала занятий обязательной является предварительная консультация.
Он будет проводить сови семинары с 7 по 28 февраля.
Вопросы и запись: +7 926 200 16 59, katiar@yandex.ru Екатерина. 23.01.2009 14:57:09, katiar
Порою лучше смерть чем жизнь с болезнью и дети, болеющие, например, ДЦП, узнав что родители имели шанс вылечить их, просто не поймут родителей.
Такие люди как я не боятся умереть ради шанса выздороветь!
Мне сейчас 18+ лет, наверно уже поздно, но я попробую методику Чарковского.
А вы, мамочки и папочки, расставьте приоритеты! Простому ребенку нужны только розовые очки, а нормальные смотрят на мир своими глазами и, не редко, видят что лучше страдать и жить, а не существовать без проблем! Существуют овощи, а живут Люди. 15.08.2008 14:44:27, Green Wizard
Такие люди как я не боятся умереть ради шанса выздороветь!
Мне сейчас 18+ лет, наверно уже поздно, но я попробую методику Чарковского.
А вы, мамочки и папочки, расставьте приоритеты! Простому ребенку нужны только розовые очки, а нормальные смотрят на мир своими глазами и, не редко, видят что лучше страдать и жить, а не существовать без проблем! Существуют овощи, а живут Люди. 15.08.2008 14:44:27, Green Wizard
не знаю, наверное пишу уже слишком поздно, но все же.... хотела бы списаться с людими практикующими по Чарковскому или знающими таковых. очень много хочется обсудить. я открываю детский бассейн. мой адрес ulala79@mail.ru
11.08.2008 00:11:19, Юлия
Нашел эту статью только что, через яндекс, после просмотра канала Ретро, где И. Чарковский занимался заныриванием нескольких малышей...
Интересно стало - выжили ли они, не имел ли он каких-то негативных последствий.
Если Чарковский не психопат, и не дебил, и если он действительно знает, что творит, и творит это на благо, нужно еще как-то к этому подготовить окружающее общество - иначе просто возникает желание пристрелить его, как собаку. 18.06.2008 00:26:23, turchik
Интересно стало - выжили ли они, не имел ли он каких-то негативных последствий.
Если Чарковский не психопат, и не дебил, и если он действительно знает, что творит, и творит это на благо, нужно еще как-то к этому подготовить окружающее общество - иначе просто возникает желание пристрелить его, как собаку. 18.06.2008 00:26:23, turchik
Ну те, кто тут про садизм кричат печальны тем, что _ничего_не_понимая_ в_сути_дела они готовы человека "отоварить по полной программе"... К сожалению, история знает много примеров, когда такие вот незнайки в порыве фанатизма великих людей казнили. У нас в семье из методик Чарковского прижилась только динамическая гимнастика. Результаты, конечно, супер. А вот бассейн ни я, ни жена не любим сами :( Так что каждый выбирает по своим привычкам и возможностям. Хотя не отрицаю, что прояви мы больше усилий - дети были бы еще здоровее, сильнее и умнее. Но тут нужно и у себя найти силы и время.
02.09.2007 08:23:16, Илья
Когда ребенок в 8 лет не может ходить, (ДЦП) то на все пойдешь. Раньше динамика была что-то страшное, а сейчас сплошь и рядом. Нельзя категорически говорить нет, если многим помогает, ведь лекарства тоже лечит - калечить детей.
02.07.2007 21:43:49, Мама Иоана
Этим надор жить и заниматься нужно с рождения, нельзя так "ломать" малышей полсе года, которые никогда так не занимались.
12.05.2007 13:48:18, мария
а меня зацепило к чарковскому отношение не имеющее - что полуторагодовалая девочка делала на втором этаже двухярусной кровати?..
01.05.2007 21:52:35, Tulsa
01.05.2007 21:52:35, Tulsa
Может, для физического развития эти методы и полезны, но шок ребёнка, страх, непонимание того, зачем его мучают и почему находящаяся рядом мама его не спасает- всё это рано или поздно скажется на психике и на отношениях мать-дитя. А девочка, которая не хочет уходить из бассейна- это уже адреналиновый наркоман (такие люди впоследствии выбирают экстримальные виды спорта и развлечений)
30.04.2007 13:44:21, Ира
Чарковский - латентный садист. Его госпитализировать надо и лечить электрошоком. За то, что он делает с детьми, в нормальных странах сажают. И правильно делают. Пусть приезжает к нам в Иркутск, отоварим по полной программе. И в проруби сука поплавает, и ручками за палки похватается. А потом в реанимации будет доказывать, что это пошло ему на пользу.
30.04.2007 08:27:37, Лео
Прочитала статью. Про самого Чарковского и его метод слышу далеко не в первый раз, у него есть коллеги - австралийцы Тиммерманс, они почти одновременно стали заниматься грудничковым плаванием. Я думаю, если бы люди знали, что Чарковским двигал не фанатизм, не коммерческий интерес, когда он начал этим заниматься, отношение к его методике у многих было бы другим. У человека случилась реальная большая беда, несчастье - его дочь Вета родилась глубоконедоношенной, весом всего 1600 граммов. Это в начале 60-х в советской России, когда не было никаких кювезов. Врачи в ответ на его расспросы многозначительно пожимали плечами. И он на свой страх и риск помещает свою дочку в акварикум-кювез, где на неё не так сильно действуют силы гравитации, как бы в условия, максимально напоминающие пребывание её в утробе матери. Про плавательныерефлексы новорожденных он узнал позже. Вета ела в воде, играла, ныряла за игрушками,смотрела мультики под водой. Рано научилась садиться и стоять, потому в воде это сделать было намного легче. Так он спас свою дочь. так родилась его методика. Он работал в роддомах, где выхаживал недоношенных деток, в 1976-1977 годах обучение плаванию было начато при детских типовых поликлиниках Москвы. Я знаю, что одному из подопечных нашей Любови Викторовны сейчас 16 лет. Не уверена, что он - самый старший из тех, кто в своём младенчестве плавал при первой детской поликлинике. Все эти занятия благотворно влияют не только на сердечно-сосудистую и дыхательную системы, развиваются и укрепляются нервная система, пищеварительные органы и двигательно-опорный аппарат.
12.03.2007 22:44:35, Ольга
12.03.2007 22:44:35, Ольга
Являясь ученицей Игоря Чарковского с 1982 года, я до сих пор ОСМЫСЛИВАЮ его методы работы, его теорию и его практику.
И все, что я до сих пор не могу понять, принять и потому практиковать, я отношу только к тому, что наше сознание и, в частности, мое не способно (не готово) к этому. У меня 4 детей, они уже большие, все замечательно плавают. У меня есть предположение, что все мы (моя семья) выжили благодаря тому, что восприняли идеи Чарковского (в очень малой степени) - всего процентов на 15-25. А может и занчительно меньше...
Я благодарна Игорю Чарковскому. Он изменил наше сознание.
Всех с Новым Годом!!! 03.01.2007 03:51:58, Татьяна
И все, что я до сих пор не могу понять, принять и потому практиковать, я отношу только к тому, что наше сознание и, в частности, мое не способно (не готово) к этому. У меня 4 детей, они уже большие, все замечательно плавают. У меня есть предположение, что все мы (моя семья) выжили благодаря тому, что восприняли идеи Чарковского (в очень малой степени) - всего процентов на 15-25. А может и занчительно меньше...
Я благодарна Игорю Чарковскому. Он изменил наше сознание.
Всех с Новым Годом!!! 03.01.2007 03:51:58, Татьяна
статья очень хорошая и полезная!!!
девчонки, посмотрите эту ссылочку!! может пригодится.
http://www.danilova.ru/phpbb/viewforum.php?f=169
лично мы в воскресенье идем к И.Б. на встречу!!! 05.10.2006 21:22:51
девчонки, посмотрите эту ссылочку!! может пригодится.
http://www.danilova.ru/phpbb/viewforum.php?f=169
лично мы в воскресенье идем к И.Б. на встречу!!! 05.10.2006 21:22:51
Статья отличная!!! Помогла нам с мужем спарвится с неготивным отношением всех вокруг к нашим походам в бассейн с сыночком!!!! После родов наш малыш сильно тряс ручками и подбородочком, не зная нюансов полезности бассейна просто начали ходить плавать и нырять, освоили динамическую гимнастику....Когда в три месяца пришли к невропатологу, она дала нам отвод от прививок, т.к. перенатальное повреждение ЦНС и возбудимость ....!!!! Ничего страшного,как все вокруг говорят... у многих так, но меня такие ответы не устроили, распрасила врача, она объяснила причину гипертонуса и гипервозбудимости малыша тем, что плохо сформировались красные тельца в мозгу (точно фразу уже не помню, т.к. не владею мед.терминологией), а педиатр в бассейне объясняя нам почему надо нырять Егорке, сказала что при нырянии до десяти раз и выше запускается активно выроботка этих самых телец красных в организме ребенка, а значит сделал уже позже вывод я сама - мы преодалеем наши пусть и маленькие, но недуги..... и будем здоровыми.....
25.01.2006 07:14:59, Жанна+Егорка
О, господи! Ну почему люди, не имеющие никакого понятия о предмете высказывают своё "афторитетное мнение" в таком безапелляционном тоне? (в отличие от автора статьи, которая, спасибо ей, несмотря на первичный шок написала очень объективную статью). Чарковский открыл и обосновал метод, о котором, к примеру, в моём присутствии, очень положительно отзывался зав. кафедрой кардиологии Педиатрического института Папаян. Его технология проведения занятий - другой вопрос. Нас, например, вёл его ученик Игорь Лиляк (со старшей дочкой с 2х месяцев, с младшим - с 2х недель) и всё было объяснено и обосновано очень подробно, да и сами занятия проходили не в столь агрессивной форме, ИМХО, конечно. Не смотря на всю мою благодарность Игорю Борисовичу, и его снисходительное нам одобрение на демонстративных занятиях в Озерках, думаю, что от персональных занятий с ним результатов кроме моей истерики не было бы. Но есть люди которые вполне вписываются - вопрос характера. Что касается проблемы сердечных нагрузок, то какой бы это ни казалось дикостью - он (и те его ученики, у которых действительно призвание) это на самом деле чувствует. Со стороны этого не понять, но когда начинаешь заниматься со своим ребёнком, это ощущение приходит на 5 - 7 занятии, и только после этого тренер тебя допускает к самостоятельному проведению упражнений, оставаясь ещё пару занятий наблюдателем. А бывает, что у кого-то и не приходит, тогда через месяц, после "установки" дыхания с занятиями завязывают, т.к. основным условием, если речь не идёт о тяжелобольном ребёнке, является то, что заниматься будет один из родителей изредка консультируясь с тренером.
Поэтому Ирине могу сообщить, что во первых, от простуды наныриванием не лечат - минимальная продолжительность занятий - месяц, во вторых Вас, по моему, слегка надули с профессиональностью, т.к. задача учеников Чарковского - обучить родителей правильно общаться с ребёнком в воде, ну и самое печальное в этой ситуации, то, что если в конце занятий ребёнок синеет и перестаёт двигаться, то Вам бы надо подавать на такого "профессионала" в суд, т.к. вашего ребёнка чуть не убил наглый шарлатан. (Полагаю, о 40 минутном сне в тёплой воде после занятий в Вашем случае речь тоже не шла?). Ну и так, кстати, из опыта нашего тренера, начинать занятия по системе Чарковского с ребёнком старше 3х месяцев лучше не стоит, нервов с обеих сторон затратиться уйма, а пользы, для здоровья в том числе, маловато будет.
Для прочих комментаторов, скажу о результатах. В целом, виденные мною (их было не много) "водные" дети ведут себя взрослее сверстников ИМХО, ес-но. В нашем конкретном случае, старшая научилась держаться на воде самостоятельно в 10 месяцев - лицом вниз и поворачивая голову для дыхания с чётким ритмом, младший в 8,5. Оба в первые годы жизни не болели, по физкультуре в классе всегда в первой тройке. По остальным предметам, для тех, кто "не помнит, что и где читал", тоже, если не лучшие, то одни из (правда, поскольку мы теперь живём "в Европах", это не показатель, т.к. школы здесь редкостно низкого уровня), но с мозгами всё в абсолютном порядке, и ограничивает уровень преподавания, а отнюдь не способностей (я думаю, свободное владение двумя языками достаточный аргумент). Ну и не говоря уже о такой мелочи, как первое место по городу в заплывах на 200 метров на спине и 50 брассом среди 8 - 9 летних (сверстники).
Но всё это не самое главное. Как сказала автор статьи, когда решаешься растить ребёнка "водным" - выбираешь другой стиль жизни. Я в тот момент не отдавала себе в этом отчёта, иначе бы не решилась. Это стоило чудовищных усилий, напряжения и порой слёз (моих, моих - не злорадствуйте), но теперь всё окупилось сложившимися в семье отношениями и любовью детей к воде - они в ней живут, не отличая от "земли".
Напоследок, выбор инструктора - очень отвестственный и опасный момент. Не знаю, что тут порекомендовать, видимо надо обращаться к самому Чарковскому и через него искать доверенных людей. Нам,к примеру, видимо крупно повезло, но если такой случай, как у Ирины, лучше подобных деятелей сразу с лестницы спускать.
24.01.2006 23:55:36, Derdre
Поэтому Ирине могу сообщить, что во первых, от простуды наныриванием не лечат - минимальная продолжительность занятий - месяц, во вторых Вас, по моему, слегка надули с профессиональностью, т.к. задача учеников Чарковского - обучить родителей правильно общаться с ребёнком в воде, ну и самое печальное в этой ситуации, то, что если в конце занятий ребёнок синеет и перестаёт двигаться, то Вам бы надо подавать на такого "профессионала" в суд, т.к. вашего ребёнка чуть не убил наглый шарлатан. (Полагаю, о 40 минутном сне в тёплой воде после занятий в Вашем случае речь тоже не шла?). Ну и так, кстати, из опыта нашего тренера, начинать занятия по системе Чарковского с ребёнком старше 3х месяцев лучше не стоит, нервов с обеих сторон затратиться уйма, а пользы, для здоровья в том числе, маловато будет.
Для прочих комментаторов, скажу о результатах. В целом, виденные мною (их было не много) "водные" дети ведут себя взрослее сверстников ИМХО, ес-но. В нашем конкретном случае, старшая научилась держаться на воде самостоятельно в 10 месяцев - лицом вниз и поворачивая голову для дыхания с чётким ритмом, младший в 8,5. Оба в первые годы жизни не болели, по физкультуре в классе всегда в первой тройке. По остальным предметам, для тех, кто "не помнит, что и где читал", тоже, если не лучшие, то одни из (правда, поскольку мы теперь живём "в Европах", это не показатель, т.к. школы здесь редкостно низкого уровня), но с мозгами всё в абсолютном порядке, и ограничивает уровень преподавания, а отнюдь не способностей (я думаю, свободное владение двумя языками достаточный аргумент). Ну и не говоря уже о такой мелочи, как первое место по городу в заплывах на 200 метров на спине и 50 брассом среди 8 - 9 летних (сверстники).
Но всё это не самое главное. Как сказала автор статьи, когда решаешься растить ребёнка "водным" - выбираешь другой стиль жизни. Я в тот момент не отдавала себе в этом отчёта, иначе бы не решилась. Это стоило чудовищных усилий, напряжения и порой слёз (моих, моих - не злорадствуйте), но теперь всё окупилось сложившимися в семье отношениями и любовью детей к воде - они в ней живут, не отличая от "земли".
Напоследок, выбор инструктора - очень отвестственный и опасный момент. Не знаю, что тут порекомендовать, видимо надо обращаться к самому Чарковскому и через него искать доверенных людей. Нам,к примеру, видимо крупно повезло, но если такой случай, как у Ирины, лучше подобных деятелей сразу с лестницы спускать.
24.01.2006 23:55:36, Derdre
Возможно, я излишне сентиментальна, но рассказ меня шокировал. Думаю, что здоровому ребенку вполне достаточно плаванья и проныривания. Мы занимаемся и очень довольны, моему ребенку это нравится! Добавить больше нечего, все сказано в предыдущих постах
Анчику: удаление аденоидов - это кошмар и из моего детства. Панически боюсь врачей... И тоже обманули... 23.09.2005 00:09:19, marin4ik
Анчику: удаление аденоидов - это кошмар и из моего детства. Панически боюсь врачей... И тоже обманули... 23.09.2005 00:09:19, marin4ik
С запозданием нашла эту тему - я новичок в путешествиях по сети, только подключилась. Есть что сказать - уже 14 лет в маленьком бассейне маленького городка занимаемся ранним плаванием и нырянием, и с беременными тоже. Ищу собоседников.
04.05.2005 14:53:35, Элеонора
"Каждый для себя выбирает сам. Но Вы, Мамочки, и только Вы отвечаете за здоровье своего ребенка!!! Оглянитесь и посмотрите – вы растите здоровых детей?" - Здоровых! Есть масса возможностей вырастить здорового ребенка. Закаливание, здоровое питание, активный образ жизни в конце концов. Но для чего прибегать к такому садизму. Обратите внимание, что отзывы в основном негативные!
05.03.2005 14:35:23, Ольга.
05.03.2005 14:35:23, Ольга.
"Каждый для себя выбирает сам. Но Вы, Мамочки, и только Вы отвечаете за здоровье своего ребенка!!! Оглянитесь и посмотрите – вы растите здоровых детей?" - Здоровых! Есть масса возможностей вырастить здорового ребенка. Закаливание, здоровое питание, активный образ жизни в конце концов. Но для чего прибегать к такому садизму. Обратите внимание, что отзывы в основном негативные!
05.03.2005 14:33:53, Ольга.
05.03.2005 14:33:53, Ольга.
А мне еще интересно узнать, какими выросли эти водные дети? Чего достигли? Как жизнь сложилась?
04.03.2005 21:31:21, Irine (Кит_3м. и Кэт_2г.)
в том-то и дело, что не находится ничего.
Т.е. талантливый человек, открыл новые возможности достигать необычных способностей человека, и как-то всё бесситемно....
ни о вылеченных детях не прочесть ничего, ни о рожденных в воде толком.
05.03.2005 16:06:36, Яркая Яхта (ех-Miril)
Т.е. талантливый человек, открыл новые возможности достигать необычных способностей человека, и как-то всё бесситемно....
ни о вылеченных детях не прочесть ничего, ни о рожденных в воде толком.
05.03.2005 16:06:36, Яркая Яхта (ех-Miril)
могу сказать про 2, в воде рожденных:)
одному (сын наш) почти 7, в этом году в школу. Растет, развивается, болеет ну может чуть реже, чем остальные...
Второй - девочка наших знакомых, 5 лет, та же ситуация, без патологий но и без особой гениальности. Что закладываем - то и получаем:) 07.03.2005 10:47:44, мама98
одному (сын наш) почти 7, в этом году в школу. Растет, развивается, болеет ну может чуть реже, чем остальные...
Второй - девочка наших знакомых, 5 лет, та же ситуация, без патологий но и без особой гениальности. Что закладываем - то и получаем:) 07.03.2005 10:47:44, мама98
у меня навязчивый интерес к теме :)))
ещё откопала:
"то достаточно трудно принимать ее уверения всерьез. Как невозможно воспринять серьезно и уверения Игоря Чарковского о том, что общение с дельфинами облегает роды в воде, так как помогает роженице лучше расслабиться. Интересно, где он получил эти данные - во всяком случае, в дельфинарии на Малом Утрише проводить эксперименты с живыми людьми ему не разрешили по многим причинам, основная из которых - это то, что в любом закрытом водоеме, где обитают водные млекопитающие, создаются условия, отнюдь не отвечающие требованиям гигиены."
отсюда:http://ptichka.ru/ptichka/881
04.03.2005 21:12:32, Яркая Яхта (ех-Miril)
ещё откопала:
"то достаточно трудно принимать ее уверения всерьез. Как невозможно воспринять серьезно и уверения Игоря Чарковского о том, что общение с дельфинами облегает роды в воде, так как помогает роженице лучше расслабиться. Интересно, где он получил эти данные - во всяком случае, в дельфинарии на Малом Утрише проводить эксперименты с живыми людьми ему не разрешили по многим причинам, основная из которых - это то, что в любом закрытом водоеме, где обитают водные млекопитающие, создаются условия, отнюдь не отвечающие требованиям гигиены."
отсюда:http://ptichka.ru/ptichka/881
04.03.2005 21:12:32, Яркая Яхта (ех-Miril)
не нашла сайта, не нашла статистики - сколько вылечено, от чего, как.
Только восторги - мальчик переплыл, дети живут как дельфины в воде, вспоминают о детях, погруженных в бурдюк с кумысом
Вот это, например, интересно:
"Ритмичные погружения под воду вызывают сокращение периферических кровеносных сосудов. Включаются механизмы сосудистой гемодинамики. Больной ребенок получает как бы дополнительное сердце. Усиленный кровоток помогает на клеточном уровне очищать органы и ткани от накопившихся продуктов распада питательных веществ, химикалий, токсинов и лекарств, тоже часто засоряющих организм."
прочла здесь:
http://birth.ft.inc.ru/46.shtml
04.03.2005 20:54:04, Яркая Яхта (ех-Miril)
Только восторги - мальчик переплыл, дети живут как дельфины в воде, вспоминают о детях, погруженных в бурдюк с кумысом
Вот это, например, интересно:
"Ритмичные погружения под воду вызывают сокращение периферических кровеносных сосудов. Включаются механизмы сосудистой гемодинамики. Больной ребенок получает как бы дополнительное сердце. Усиленный кровоток помогает на клеточном уровне очищать органы и ткани от накопившихся продуктов распада питательных веществ, химикалий, токсинов и лекарств, тоже часто засоряющих организм."
прочла здесь:
http://birth.ft.inc.ru/46.shtml
04.03.2005 20:54:04, Яркая Яхта (ех-Miril)
Про роды в воду, которые пропагандирует Чарковский:
"... Таким образом, официальное акушерство полагает, что водные роды не панацея от проблем. Вот их главные минусы:
-- Вести водные роды акушерке сложнее, чем простые.
-- Роды проходят дольше. Схватки идут гораздо реже и, хотя весь процесс происходит менее болезненно, женщина сильно устает.
-- В теплой воде через 3-4 часа начинает цвести кишечная палочка, ее необходимо постоянно менять ... " и др. взято отсюда:
http://daksnike.narod.ru/Inter/i43.htm
а где же это было, где-то звучало, о том, что дети, рождённые в воду, плавающие с рождения - "амфибии" - вырастают очень своеобразными? развиты некоторые способности (максимально), кажется, ориентирование на местности, физическая выносливость и пр. Но др. способности - на минимуме, чуть ли не отсутствуют? аналитическое мышление? не помню, не помню, что и где читала :( 04.03.2005 20:41:30, Яркая Яхта (ех-Miril)
"... Таким образом, официальное акушерство полагает, что водные роды не панацея от проблем. Вот их главные минусы:
-- Вести водные роды акушерке сложнее, чем простые.
-- Роды проходят дольше. Схватки идут гораздо реже и, хотя весь процесс происходит менее болезненно, женщина сильно устает.
-- В теплой воде через 3-4 часа начинает цвести кишечная палочка, ее необходимо постоянно менять ... " и др. взято отсюда:
http://daksnike.narod.ru/Inter/i43.htm
а где же это было, где-то звучало, о том, что дети, рождённые в воду, плавающие с рождения - "амфибии" - вырастают очень своеобразными? развиты некоторые способности (максимально), кажется, ориентирование на местности, физическая выносливость и пр. Но др. способности - на минимуме, чуть ли не отсутствуют? аналитическое мышление? не помню, не помню, что и где читала :( 04.03.2005 20:41:30, Яркая Яхта (ех-Miril)
"Вести водные роды акушерке сложнее, чем простые" - не комментирую, это акушерок спрашивать надо.
"Роды проходят дольше. Схватки идут гораздо реже и, хотя весь процесс происходит менее болезненно, женщина сильно устает" - как правило, не верно. В бассейн/ванну роженица погружается на фактически на потугах, с полным раскрытием, вода наливается примерно 32-35 градусов и не подогревается. Насчет дольше и реже - вообще голословно и некорректно, поскольу а)не с чем сравнивать и б)например мои первые роды от начала до конца заняли 6,5 часов, я охнуть не успевала... Кроме того - откуда усталость-то?
"В теплой воде через 3-4 часа начинает цвести кишечная палочка, ее необходимо постоянно менять" - про температуру уже сказала, она комнатная + наливается не просто вода из крана, а делается солевой раствор с морской солью....
Да и дети все получаются очень разные, ИМХО это мало зависит от способа рождения...
07.03.2005 10:54:54, мама98
"Роды проходят дольше. Схватки идут гораздо реже и, хотя весь процесс происходит менее болезненно, женщина сильно устает" - как правило, не верно. В бассейн/ванну роженица погружается на фактически на потугах, с полным раскрытием, вода наливается примерно 32-35 градусов и не подогревается. Насчет дольше и реже - вообще голословно и некорректно, поскольу а)не с чем сравнивать и б)например мои первые роды от начала до конца заняли 6,5 часов, я охнуть не успевала... Кроме того - откуда усталость-то?
"В теплой воде через 3-4 часа начинает цвести кишечная палочка, ее необходимо постоянно менять" - про температуру уже сказала, она комнатная + наливается не просто вода из крана, а делается солевой раствор с морской солью....
Да и дети все получаются очень разные, ИМХО это мало зависит от способа рождения...
07.03.2005 10:54:54, мама98
это правда?
" П.С. С Игорем Борисовичем Чарковским мы больше никогда не встречались, я слышал только что после моего ухода из лагеря, во время подводных тренировок утонул маленький ребёнок. Уголовного дела не было возбуждено."
отсюда взято:
http://search.bsu.by/local.asp?id=180464 04.03.2005 20:34:51, Яркая Яхта (ех-Miril)
" П.С. С Игорем Борисовичем Чарковским мы больше никогда не встречались, я слышал только что после моего ухода из лагеря, во время подводных тренировок утонул маленький ребёнок. Уголовного дела не было возбуждено."
отсюда взято:
http://search.bsu.by/local.asp?id=180464 04.03.2005 20:34:51, Яркая Яхта (ех-Miril)
Меня в ужас приводят скорее мнения, высказывающихся мам после статьи... Вы до конца, например, уверенны, что зеленый стул появился именно из-за того что наглотался ребенок воды? Чем это можно доказать? Вы думаете что вода в бассейне отличается от домашней воды? Или вы всю жизнь будите ребенку кипятить воду для купания? Вы, мамочки, растите тепличных детей, и от этого в первую очередь будут страдать ваши дети…
Мы с Машенькой с рождения не ныряли (дома нет ванны), но пошли в бассейн с двух месяцев и вот уже скоро полтора года ходим туда чуть ли не каждый день. Маша не разу за полтора года не болела никакими простудными или вирусными заболеваниями – это ли не доказательство полезности? И не смотря на такой явный пример – никто из мамочек не решается вести себя в бассейне (да и не только), как мы ведем себя (открывать окна, уменьшать температуру воды, выходить из воды не вытираясь, голенькими бегать). А еще большее количество вообще игнорируют бассейн.
Каждый для себя выбирает сам. Но Вы, Мамочки, и только Вы отвечаете за здоровье своего ребенка!!! Оглянитесь и посмотрите – вы растите здоровых детей?
04.03.2005 11:21:41, Марина+Машенька
Мы с Машенькой с рождения не ныряли (дома нет ванны), но пошли в бассейн с двух месяцев и вот уже скоро полтора года ходим туда чуть ли не каждый день. Маша не разу за полтора года не болела никакими простудными или вирусными заболеваниями – это ли не доказательство полезности? И не смотря на такой явный пример – никто из мамочек не решается вести себя в бассейне (да и не только), как мы ведем себя (открывать окна, уменьшать температуру воды, выходить из воды не вытираясь, голенькими бегать). А еще большее количество вообще игнорируют бассейн.
Каждый для себя выбирает сам. Но Вы, Мамочки, и только Вы отвечаете за здоровье своего ребенка!!! Оглянитесь и посмотрите – вы растите здоровых детей?
04.03.2005 11:21:41, Марина+Машенька
Марина, не в самом бассейне всё же дело, в том, что Чарковский "работает" уже просто как конвейер - любой ребенок, попавший в поле зрения (утрирую, извините), подвергается "заныриванию".
Это я описываемый семинар имею в виду - пришел Глеб - макать его, принесли Яночку - и её ...
Странно. Оно что, всем так необходимо? заныривание? Крайне необходимо? И никак жить без этого нельзя было бы малышам?
Думаю, прекрасно бы жили бы да поживали бы, несмотря на то, что не попали бы под эксперимент.
Вам с дочерью повезло, и хорошо, и ладушки. Но не собираетесь ведь вы, надеюсь, навязывать свой метод выращивания деток всем-всем-всем? Так ведь? Каждая мамочка выбирает себе сама, как своего ребеночка вырастить здоровым.
А у Чарковского как-то ... однобоко что ли... Сердце у любого малыша выдержит такое? Не засбоит, не дай Бог????? Понятно, если малыш тяжко был болен, Чарковский - последняя надежда на выздоровление - вопросов нет (а всё-таки, делают ли малышам какие-нибудь обследования, электрокардиограммы или вообще что-нибудь?? или это такая ерунда по сравнению с Чарковского методом, что и вспоминать об ЭКГ (или о др. обследованиях) не стОит???? ).
А если малыш вполне себе здоров и счастлив, какого, спрашивается, его заныривать???!!???
Бяка..... Вспоминаю себя маленькой - на море папа (любимый родной!!) решил научить меня плавать. Я не хотела, боялась воды, но папа решительно внёс меня где поглубже, держа на руках, начал "учить" плавать. ОООООООХХХХХХХ!!!!
Плавать я научилась в 28 лет, в итоге:(((((
Да и к папе отношение, знаете ли... с трещинкой. Осталось, не забылось :(((((
В общем ЗОЖ - это хорошо, но у Чарковского не ЗОЖ, извините. 04.03.2005 20:03:32, Яркая Яхта (ех-Miril)
Это я описываемый семинар имею в виду - пришел Глеб - макать его, принесли Яночку - и её ...
Странно. Оно что, всем так необходимо? заныривание? Крайне необходимо? И никак жить без этого нельзя было бы малышам?
Думаю, прекрасно бы жили бы да поживали бы, несмотря на то, что не попали бы под эксперимент.
Вам с дочерью повезло, и хорошо, и ладушки. Но не собираетесь ведь вы, надеюсь, навязывать свой метод выращивания деток всем-всем-всем? Так ведь? Каждая мамочка выбирает себе сама, как своего ребеночка вырастить здоровым.
А у Чарковского как-то ... однобоко что ли... Сердце у любого малыша выдержит такое? Не засбоит, не дай Бог????? Понятно, если малыш тяжко был болен, Чарковский - последняя надежда на выздоровление - вопросов нет (а всё-таки, делают ли малышам какие-нибудь обследования, электрокардиограммы или вообще что-нибудь?? или это такая ерунда по сравнению с Чарковского методом, что и вспоминать об ЭКГ (или о др. обследованиях) не стОит???? ).
А если малыш вполне себе здоров и счастлив, какого, спрашивается, его заныривать???!!???
Бяка..... Вспоминаю себя маленькой - на море папа (любимый родной!!) решил научить меня плавать. Я не хотела, боялась воды, но папа решительно внёс меня где поглубже, держа на руках, начал "учить" плавать. ОООООООХХХХХХХ!!!!
Плавать я научилась в 28 лет, в итоге:(((((
Да и к папе отношение, знаете ли... с трещинкой. Осталось, не забылось :(((((
В общем ЗОЖ - это хорошо, но у Чарковского не ЗОЖ, извините. 04.03.2005 20:03:32, Яркая Яхта (ех-Miril)
У Чарковского и кошки в воде рожали, и мышки жили. А на живых детях эксперимент поставить еще прикольней. ИМХО - это маньяк, псих, который обладает мощной харизмой. Мой муж биолог, который тоже знает, что все мы вышли из океана, но раз мы живем на суше, как и многие млекопитающие, значит ТАК НАДО.
03.03.2005 19:37:41, Лар
Я видела по телевизору передачу про этого "врача" и была в ужасе от увиденного. никогда и ни за что я бы не доверила ему трогать своего ребенка и принимать роды. чего и всем желаю. нет слов чтобы описать свое негативное отношение к нему. чрезвычайно негативное! не мучайте детей, следуя сомнительным советам сомнительных врачей.
03.03.2005 09:40:58, Ирина
Извините, но такое отношение к детям меня пугает. Как будто Ч. решает испытать жизнь ребенка на прочность Куда смотрят "мамаши" если их можно после этого так назвать. Извините если что.
Я бы хотела посмотреть на тех детей которым "хочется еще" Нет у меня по коже пробежали муражки. Да, в бассейн сходить -- замечательно, но не издеватся над детьми!!! 02.03.2005 19:07:41, Римма
Я бы хотела посмотреть на тех детей которым "хочется еще" Нет у меня по коже пробежали муражки. Да, в бассейн сходить -- замечательно, но не издеватся над детьми!!! 02.03.2005 19:07:41, Римма
Наверное, для детей с серьезными заболеваниями опорно-двигательного аппарата такой метод и подходит, когда организму нужен мощный толчок, чтобы преодолеть болезнь. А для нормальных детей зачем такой стресс? У меня когда-то тоже был такой энтузиазм по поводу раннего плавания. Я занималась ныряниями с первых дней жизни сына. Когда было в собственной ванне, еще ничего. А пошли в бассейн, в 4 месяца начались неприятности с животом (зеленый стул и пр.). Вода в бассейнах плохая, а малыши ведь ее наглатываются. Мы это дело бросили и вернулись к плаванию уже в три года.
02.03.2005 13:49:31, Ирина
имеет настрой на какой-то полоительный финал но сломанный на пустом месте ребенок - это действительно та цена? Согласна, что в случае с серьезно больным ребенком все средства хороши, но зачем здоровых малышей пытать водой?
02.03.2005 12:10:06, анчик
занимайтесь простым плаваньем со своим ребеночком, а не этими извращениями. Лично я сама "выросла" в басейне, даже зимой плавала в открытом басейне и за свою жизнь болела всего несколько раз. Своего сыночка с 3-х лет собираюсь водить в басейн чего и всем желаю!
01.03.2005 22:37:58, ВИКА
Согласна с автором - чтобы так заниматься со своим ребенком нужно именно жить этим, и далеко не каждому это под силу. Лично я бы так не смогла, хотя мы ходим в бассейн, ныряем с рождения и т.п.
01.03.2005 22:13:49, Кошка36(Настёнка - ПОЛТОРА!)
Важно как сама мама к этому относится. Когда мою 6-месячную дочку таким образом лечили от простуды,я доверилась человеку, кторый нырял ее. Тоже чуть ли не ученица Чарковского (поэтому вопрос о ее профессионализме отпадает). На тот момент мне хотелось избежать медикаментозного лечения и общалась я с людьми, которые пропагандировали нетрадиционные методы лечения, домашние роды и т.п. Но если у меня будет второй ребенок,я не буду пользоваться этим методом лечения. Как выгдядит при этом ребенок, это выдержит не каждая мама. Я честно говоря до сих пор вспоминаю об этом с ужасом. Все-таки присутствует постоянная мысль, что у ребенка вот-вот остановится сердце: он синеет и перестает сопротивляться в конце процедуры. Как моя мама сказала тебя бы так и что? Кстати, в результате лечения мы очень быстро сняли проявления простуды, в том числе и температуру, но через неделю оказались в больнице с осложнением, чуть-ли не с крупом. В общем это не для нас. Слишком экстермально и страшно. У меня ребенок до сих пор боится мыть голову, а ей 2,5 года.
01.03.2005 15:23:17, Ирина
у самого Чарковского детки есть? нет? свои дети?
и что стало с Лизой, правая ручка как - после сеансов терапии? 01.03.2005 13:37:28, Miril
и что стало с Лизой, правая ручка как - после сеансов терапии? 01.03.2005 13:37:28, Miril
и про его дочку, из которой не получилась олимпийская чемпионка, несмотря на то, что она с рождения жила в воде и ела бутылку прямо там.
"а когда вы работаете с ребенком, как вы понимаете, когда хватит? В этот момент я вхожу в измененное состояние. Я чувствую границы и возможности"
ну-ну, в измененное сознание он входит.
"методика адаптации новорожденных к водной среде "-это так необходимо живущим на суше!!!!
и про "не надо"-которое ребенок крикнул, и про то, что его рвало...ужасно...а новорожденный сказать не может :((((
01.03.2005 11:43:22, Merlin и малыш(5 мес)
да, да.
имхо - его работа с малышами нужна не всем, только тем, кто остро в этом нуждается. Больные детишки, с которыми работали другие врачи, не смогли помочь - может быть, поработает Чарковский, и действительно (а вдруг?) окажется, что они выздоровели - было б здорово.
Но не всем подряд, нет.
Т.е. когда будет оправдан риск.
Не нарушется ли у детей психологическое состояние? Что с Глебом, что он говорит, как вспоминает "плавание" в бассейне?!?! 01.03.2005 13:49:40, Яркая Яхта (ех-Miril)
имхо - его работа с малышами нужна не всем, только тем, кто остро в этом нуждается. Больные детишки, с которыми работали другие врачи, не смогли помочь - может быть, поработает Чарковский, и действительно (а вдруг?) окажется, что они выздоровели - было б здорово.
Но не всем подряд, нет.
Т.е. когда будет оправдан риск.
Не нарушется ли у детей психологическое состояние? Что с Глебом, что он говорит, как вспоминает "плавание" в бассейне?!?! 01.03.2005 13:49:40, Яркая Яхта (ех-Miril)
а что именно странного вы увидели в этих детях? ИМХО выглядят они как и все остальные младенцы, ну может покрепче немного ( да и то не все).
И с чего вы взяли, что он готовил девочку в олимпийские чемпионы по плаванью? Если я не ошибаюсь, то водный метод выхаживания девочки был связан исключительно с тем, что у нее были большие проблемы со здоровьем и именно с помощью водной среды ее фактически вытянули.
Да, Ч. работает жестко, но есть общие принципы, заная которые, вы вполне можете адаптировать систему к конкретному ребенку и ситуации. 01.03.2005 13:37:57, мама98
И с чего вы взяли, что он готовил девочку в олимпийские чемпионы по плаванью? Если я не ошибаюсь, то водный метод выхаживания девочки был связан исключительно с тем, что у нее были большие проблемы со здоровьем и именно с помощью водной среды ее фактически вытянули.
Да, Ч. работает жестко, но есть общие принципы, заная которые, вы вполне можете адаптировать систему к конкретному ребенку и ситуации. 01.03.2005 13:37:57, мама98
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
Не нашли то, что искали? Посмотрите другие обсуждения:
|
|
|
|
