Здравствуйте. Хочу поднять тему детских игр. Т.е. вот когда ребенок сам по себе играет в перерывах между организованной деятельностью. Мальчику 8 лет, взят младенцем. СДВГ, умеренное. Все его игры, даже те что начинаются мирно, переходят в разрушения, катастрофы, хаос, крики, ор и ссоры с братом. Он всегда играет за отрицательных персонажей, бандитов, грабителей, угонщиков и проч. Так было всегда, и с возрастом набирает обороты. Времени на игры в силу общей занятости становится все меньше, он страдает и просит поиграть. И вот каждый раз долгожданное время игры перерастает в ор и хаос. Гаджетов нет, мульты крайне редко из-за высокой возбудимости. Спорт не любит. Водили, он там сачкует. Прогулки есть, физ.нагрузка есть. Сейчас проходит курс нейрокоррекции. Психолог говорит, что он в целом контролирует свои эмоции и не демонстрирует запросов о помощи и чего-либо вопиющего. Но меня эти игры все больше напрягают. Вроде и совсем запретить нельзя - так он свой внутренний хаос выливает вовне, и попытки направить в мирное русло особых результатов не дают. Как считаете, надо вообще лезть в эту область? Или пусть орет, разбрасывает и потом убирается?
Меня еще напрягает, что в это с восторгом вовлекается младший брат, который сам по себе гораздо более уравновешенный и без старшего играет по-человечески.
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: Психолого-педагогические аспекты (Игры приемного ребенка)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Я бы не вмешивалась, это механизм саморегуляции.
10.03.2022 15:56:11, Пангея
10.03.2022 15:56:11, Пангея
Совсем не вмешиваться сложно, он же расходится, и тогда имущество начинает страдать, если не останавливать. Или вы про то что не вмешиваться в сюжет?
13.03.2022 13:47:31, tomadin
13.03.2022 13:47:31, tomadin
Ну, вы сами смотрите по ситуации. У меня сын регулярно "убивал" овощи и фрукты, это тактильный голод, вообще не про убийства.
15.03.2022 17:58:24, Пангея
15.03.2022 17:58:24, Пангея
От чего он там терапируется-то, взят младенцем, опека вовремя изъяла,никто над ним не измывался, в ДД и на ручки брали и няньчились то непродолжительное время, что он там был. У нас уже все домашние от этой самотерапии задолбались, ни с одной бабушкой нельзя оставить, когда те в гости приезжают, везде с собой и контролировать-контролировать-контролировать. Правда няня у нас есть, изредко приходящая, ее он слушается и старается впечатлить в хорошем смысле. Очень ею дорожим и зовем только в крайних случаях, чтобы не пропал эффект.
17.03.2022 00:29:26, tomadin
17.03.2022 00:29:26, tomadin
Я не знаю отчего, я ж незнакома с ребенком. Но то, что из него выходит - хорошо, хуже, если подавлять и всовывать ему обратно то, от чего ему важно избавиться.
18.03.2022 15:32:23, Пангея
18.03.2022 15:32:23, Пангея
В принципе дохтор на последнем приеме мне так же сказала, мол надо радоваться, что это все сейчас из него прет, а не компостится, чтобы в 15 выстрелить шизой. В этом смысле я, конечно, стараюсь радоваться)
21.03.2022 14:29:41, tomadin
21.03.2022 14:29:41, tomadin
Оттож.. все, что выходит - прекрасно. ЧТо засовывают обратно, что ребенок контейнировать не может, выстрелит неизвестно чем.
21.03.2022 20:34:57, Пангея
21.03.2022 20:34:57, Пангея
Меня вот всё интересует, а как запихивать обратно? Наш все что пытаемся запихнуть обратно тут же выплевывает, ничего пихаемого обратно в нем не задерживается даже при всем нашем желании.
21.03.2022 23:43:34, tomadin
21.03.2022 23:43:34, tomadin
Смотрите, дети себя защитить не могут, рационализировать не могут, допускать " шит хеппенс" не умеют. Есть контейнирование - они просто запечатывают невыносимые чувства и откладавают. Надолго отложить не получится.
даже если у вашего ребенка таких опытов не было, что-то его колбасит. Что угодно, но контейнировать это он не может. Он выливает наружу, как просьбу о помощи. Какая может быть помощь:
1. принять, что ему это надо и важно. Правда, убирает потом пусть тоже сам. Мое сокровище разхерачивало , "убивало" овощи. Молотком, палкой, рвало руками,шваркало об стены и т д. Это сенсорный голод, ничего страшного. Поубивает, уберет за собой и второй раз думает - блин, потом убирать... так ли это важно. Главное - ему можно, мама понимает, зачем он разхерачил апельсин.
2. смотреть, какие это чувства выходят, что за ними стоит
3. можно помочь медикаментозно, невролог в помощь, даже не психиатр.
22.03.2022 09:36:24, Пангея
даже если у вашего ребенка таких опытов не было, что-то его колбасит. Что угодно, но контейнировать это он не может. Он выливает наружу, как просьбу о помощи. Какая может быть помощь:
1. принять, что ему это надо и важно. Правда, убирает потом пусть тоже сам. Мое сокровище разхерачивало , "убивало" овощи. Молотком, палкой, рвало руками,шваркало об стены и т д. Это сенсорный голод, ничего страшного. Поубивает, уберет за собой и второй раз думает - блин, потом убирать... так ли это важно. Главное - ему можно, мама понимает, зачем он разхерачил апельсин.
2. смотреть, какие это чувства выходят, что за ними стоит
3. можно помочь медикаментозно, невролог в помощь, даже не психиатр.
22.03.2022 09:36:24, Пангея
Спасибо за развернутый ответ. Пока все психологи у кого мы были никаких вопиющих нужд у него не находят, видят зайку. Невролог послал по длинному кругу трав-витаминов-ноотропов в комплексе с нейропсихологом, когда я сразу пришла просить что-то типа страттеры. Сказала, если не поможет, дальше пусть думает психиатр. Другой невролог сказала то же самое. Круг заканчивается, на предложенных медикаментах я никакого эффекта не заметила. Заканчиваем курс нейрокоррекции и дальше пойдем к психиатрам. Хотя мне иногда кажется, что он же вот не такой прям психически- неуправляемый, это скорее такие яркие нюансы, которые ему сильно портят жизнь и обучение и нас всех утомляют. Если б их ослабить, был бы золотой ребенок.
22.03.2022 14:27:21, tomadin
22.03.2022 14:27:21, tomadin
Могу предположить, что при чужих он собирается. А при вас, дома, разрешает выходить тому, что его беспокоит. То есть, вам он доверяет. Мой такой же, у врача сидит зайчиком хоть 3 часа. Один раз прям специально его не кормила, поругалась, раздразнила, чтобы он хоть немного себя показал - фигушки. Вошел к доктору с ясными невиноватыми глазками.
Смотрите сами, волшебных таблеток нет, мой на медикаментах сильно поправился, очень печально.
22.03.2022 19:53:46, Пангея
Смотрите сами, волшебных таблеток нет, мой на медикаментах сильно поправился, очень печально.
22.03.2022 19:53:46, Пангея
Именно так, при чужих он резко собирается и ведет себя как очень разумный и уравновешенный адекват, которого привела озабоченная тревожная мать. А если доведется у врача час посидеть зайкой, значит все, по дороге и дома будет выплескивать накопившееся за этот час и скакать как дикий кот. Мы его никогда не учили этому, он уже так делал младенцем. Дома орал, хватал все, кидал, рвал. Как попадали на люди - все, примерный малыш, любите меня все и любуйтесь. Даже никогда не какался младенцем в таких местах)) Оно, конечно, с одной стороны было удобно. Но с другой - очень не привычно. И нам никто из друзей до сих пор не верит, что дома может быть как-то по другому. Учитель поняла о чем я ее предупреждала насчет четких границ только спустя полгода учебы. До этого говорила, что сознательный беспроблемный ребенок. Сейчас недоумевает, как в 1 человеке могут уживаться такие крайности.
22.03.2022 21:45:55, tomadin
22.03.2022 21:45:55, tomadin
Слабая психика, что ж тут удивительного. Как лечить не знаю, но точно надо беречь.
23.03.2022 12:16:13, Пангея
23.03.2022 12:16:13, Пангея
Да и как беречь тоже не особо понятно. До школы избегали всяких шумных мест, активных дней рождения, много гуляли на воздухе и в безлюдных местах. Сейчас он просится оставаться на продленку, вообще очень тянется к сверстникам, но там устраивает одну беготню и потом его не собрать, в итоге разрешаю остаться только 1 раз в неделю на пару часов, и то не каждый раз. Дома режим. Уроки учим долго, потому что он противится. Противится активно, до хамства. Поэтому тут беречь не получается, включаем строгость и даже суровость. Ну и все прелести мира - только после сделанных уроков.
23.03.2022 13:40:17, tomadin
23.03.2022 13:40:17, tomadin
Давайте ему побольше отдыхать между занятиями. По ребенку видно, как долго он может держать внимание, перерывы оч важны. Поощрения, там, чтобы связать удовольствие от выполненной работы с чем-то ему очень приятным
23.03.2022 14:00:19, Пангея
23.03.2022 14:00:19, Пангея
Тут такое дело, что наш долго именно раскачивается и входит в процесс. Если делать частые перерывы, процесс вхождения увеличивается многократно и грозит перерасти в бесконечное нытье и настраивание. Мы как раз практикуем делать все сразу. Следим, чтобы не отвлекался в процессе, каждый раз возвращаем внимание. Стимулируем интересностями, которые его ждут по окончании. Иначе это все может длиться до утра. А задают мало, это он именно своими отвлеканиями способен растянуть в бесконечность.
23.03.2022 17:30:32, tomadin
23.03.2022 17:30:32, tomadin
[пусто]
02.03.2022 18:26:03
У нас монстров играет он сам. И волну, которая все разрушает на своем пути. И паровоз, который летит по рельсам и сбивает все составы, рельсы, мосты. Т.е. там нет такой силы в играх, которая бы ему угрожала, он сам олицетворяет эту силу. Мне психолог тоже сказала, что возможно это норма. Она с ним проводит арттерапию. Говорит, он никаких острых граней не демонстрирует. Советует как раз прерывать эти игры, без вовлечения. Типа "маме не нравится". Но я хочу послушать альтернативные мнения специалистов. Постараюсь ближе к лету организовать такую работу. А вы в каком центре занимаетесь? Поделитесь контактами в личку, если это не секрет, пожалуйста.
03.03.2022 13:00:14, tomadin
03.03.2022 13:00:14, tomadin
Возможно, проживает травму. Вам бы хорошего психолога, чтобы помог это вытянуть и выкинуть. Есть еще куклотерапия, такой курс тренингов, где через игру определяются травмы и страхи и проводится терапия. Но не все реально хорошо умеют это делать. Если Вы в Москве, могу порекомендовать Центр Рождестао
26.02.2022 18:02:37, Мама зпр-ки
26.02.2022 18:02:37, Мама зпр-ки
Мы в Москве. Спасибо, узнаю про этот центр. Там есть конкретный психолог, которого рекомендуете? Ребенок при чужих людях включает зайку, будет играть в хорошего мальчика.
27.02.2022 08:33:06, tomadin
27.02.2022 08:33:06, tomadin
Я не помню фамилию, но там все преподаватели достойные. Правда, цены не самые низкие. И еще у них православная направленность. Они в церковь не тянут, но если у Вас христианство вызывает отторжение, то не стоит
27.02.2022 17:10:32, Мама зпр-ки
27.02.2022 17:10:32, Мама зпр-ки
Очень хорошо,что он в играх это все проигрывает.
Пробуйте его спрашивать,что он чувствует когда делает это.Понятно,что ребенок примитивно еще мысли и выражается,но все равно.
У меня творческий,поэтому то что у вас в играх у меня рисует на бумаге.Зубы,монстров,ужасы.Прятал от меня вначале,думал ругать буду.
Выходит негатив.Обсуждаем рисунки,каждый персонаж,почему он такой,что чувствует и есть ли у него друзья. 25.02.2022 09:28:33, видели такое
Пробуйте его спрашивать,что он чувствует когда делает это.Понятно,что ребенок примитивно еще мысли и выражается,но все равно.
У меня творческий,поэтому то что у вас в играх у меня рисует на бумаге.Зубы,монстров,ужасы.Прятал от меня вначале,думал ругать буду.
Выходит негатив.Обсуждаем рисунки,каждый персонаж,почему он такой,что чувствует и есть ли у него друзья. 25.02.2022 09:28:33, видели такое
Спрашиваю. Говорит, круто, интересно. Больше ничего не может объяснить, уходит от ответов((
25.02.2022 09:40:55, tomadin
25.02.2022 09:40:55, tomadin
Могут, но он каждый раз скатывается в то что написала. Остановишь, направишь, а через пару минут он уже снова играет в плохишей.
25.02.2022 07:33:23, tomadin
25.02.2022 07:33:23, tomadin
25.02.2022 08:49:44, Коза Агата
Психолог говорит, что в катастрофах он проигрывает свое спасение, опасности не видит, типа у него все под контролем. Хотя у меня другие ощущения.
25.02.2022 09:10:56, tomadin
25.02.2022 09:10:56, tomadin
25.02.2022 09:39:33, Коза Агата
Спасибо. Попробую поговорить с другим. Мне тоже кажется, что он именно создает эти катастрофы, а не преодолевает.
25.02.2022 09:44:20, tomadin
25.02.2022 09:44:20, tomadin
Если подумать, то игра в отрицательных персонажей - это нормально для активного мальчика. Сюжеты он берет из фильмов, скорее всего. Вспомните на минуточку, за какого персонажа обычно болеют зрители? Странно, но за отрицательных героев ))) Недавно сериал "Бумажный дом" смотрела. Болела совсем не за директора монетного двора )))
Скучно играть в бухгалтера, дальнобойщика, водопроводчика.... У них ничего такого динамичного и победного не происходит, ничего не способствует выбросу адреналина и следующих за этим ощущений.
Ор, хаос и конфликты в играх происходят от неумения и нежелания соблюдать правила. Детям с психопатологией это очень свойственно.
Что с этим делать, я толком не знаю. Моих, например, выгнали из всех мест, где нужно соблюдать правила игры - из футбола, хоккея, флорбола.....хотя они очень хорошо подготовленные физически.
Они довольно много и успешно играют в сложные компьютерные игры, и там учатся взаимодействовать с игроками. Лично я не заметила, чтобы компьютер хоть кому-то из детей был вреден, но мои играют всегда под присмотром взрослых. Компьютерные игры их увлекают, если бы они играли так в реале, я бы чокнулась.
24.02.2022 20:21:17, Офигения
"Легкие пути" это не нападение монстров, это как раз когда мало ресурсов. А монстры - много:)
08.03.2022 20:36:00, lenalar
Скучно играть в бухгалтера, дальнобойщика, водопроводчика.... У них ничего такого динамичного и победного не происходит, ничего не способствует выбросу адреналина и следующих за этим ощущений.
Ор, хаос и конфликты в играх происходят от неумения и нежелания соблюдать правила. Детям с психопатологией это очень свойственно.
Что с этим делать, я толком не знаю. Моих, например, выгнали из всех мест, где нужно соблюдать правила игры - из футбола, хоккея, флорбола.....хотя они очень хорошо подготовленные физически.
Они довольно много и успешно играют в сложные компьютерные игры, и там учатся взаимодействовать с игроками. Лично я не заметила, чтобы компьютер хоть кому-то из детей был вреден, но мои играют всегда под присмотром взрослых. Компьютерные игры их увлекают, если бы они играли так в реале, я бы чокнулась.
24.02.2022 20:21:17, Офигения
Мои несколько лет назад, когда младшей было 4 года. Тоже играли в воров и тюрьму. А потом под руководством старшего товарища зачистили 2 машины. Одна машина была машиной брата старшего товарища, а вторая строителей, которые работали у моей соседки. Стибрили 2 стареньких телефона. Участвовали моя младшая в неполные 5 лет и старший товарищ 7 лет. Моему среднему тоже на тот момент было 7. Он не пошел. Но смотрел с другой стороны дороги на то, что они творят. А потом младшая со старшим товарищем сидели довольные у меня дома на диване, пряча телефоны под футболками. Со "старшим товарищем", я ничего сделать не могла, потому что не мой ребенок. А своих младших посадила под домашний арест. Младшую за то, что послушалась, второго за то, что не остановил. Изобразила дома тюрьму- нет прогулок, телевизора, телефона, конфет, прогулок - нет ничего. Есть только одна пустая комната. На третьи сутки, у детей начал прорезаться разум, и они пошли извиняться к рабочим, просить прощения.
И старшего товарища с собой взяли. Я и рабочими заранее договорилась. Сказала, что дома детей буду прессовать, а когда дети к ним придут, чтобы не сказали случайно "ничего страшного", а покорили как следует . И что? Уж сколько лет прошло- весь поселок уверен , что это мои дети воруют. В про товарища ничего и не думают такого, потому что его мать затаилась и
промолчала. Никто ничего не узнал про ее сына. А мне до сих пор периодически напоминают, что дети воры и что я их не правильно воспитываю.
Плохие это игры в воров. Нехорошие.
24.02.2022 23:01:15, kokosh
И старшего товарища с собой взяли. Я и рабочими заранее договорилась. Сказала, что дома детей буду прессовать, а когда дети к ним придут, чтобы не сказали случайно "ничего страшного", а покорили как следует . И что? Уж сколько лет прошло- весь поселок уверен , что это мои дети воруют. В про товарища ничего и не думают такого, потому что его мать затаилась и
промолчала. Никто ничего не узнал про ее сына. А мне до сих пор периодически напоминают, что дети воры и что я их не правильно воспитываю.
Плохие это игры в воров. Нехорошие.
24.02.2022 23:01:15, kokosh
Так в этой ситуации проблема видимо в том, что вы признались, а не в том что они играли. Но я тоже считаю, что игры в воров плохие. Учитывая анамнез наших био, мне не приятно видеть такие игры. Объясняю, что воры это ни разу не круто, заканчивают они плохо, хотя и кажется это занятие увлекательным. Но не уверена, что мысль доходит до адресата(
24.02.2022 23:45:33, tomadin
24.02.2022 23:45:33, tomadin
Ну а как не признаться, чтобы научить ребенка не брать чужое? Если взял -нужно вернуть и извиниться хотя бы. А как по другому? Я же не могу сказать детям " воровать нехорошо" и при этом скрыть ворованное.
Но я писала не просто, что нас "запомнили". В нашей ситуации, игра перешла границы. И если даже во время игры не корректировать ситуацию, то можно упустить момент, когда игра перестанет быть игрой. 25.02.2022 00:43:18, kokosh
Но я писала не просто, что нас "запомнили". В нашей ситуации, игра перешла границы. И если даже во время игры не корректировать ситуацию, то можно упустить момент, когда игра перестанет быть игрой. 25.02.2022 00:43:18, kokosh
Да, я именно этого боюсь, что игра перерастет в стиль жизни. С вами согласна.
25.02.2022 01:04:41, tomadin
25.02.2022 01:04:41, tomadin
Почему другие корни? Мой любит легкие пути, не любит напрягаться, но мечтает о красивой жизни, которая упадет на него даром. Учитывая проблемы био с законом, я допускаю, что повод тревожиться у нас имеется.
03.03.2022 23:38:22, tomadin
03.03.2022 23:38:22, tomadin
08.03.2022 20:36:00, lenalar
Мне кажется, у нашего мало ресурсов. Вся энергия уходит на то чтобы хаотично бегать и орать, игры тоже - куда понесло, туда и ладно, а несет всегда к разрушениям. Что-то требующее созидательной активности - сразу устал и нет сил, делает все как малыш без мелкой моторики и мгновенно истощается.
13.03.2022 15:21:36, tomadin
13.03.2022 15:21:36, tomadin
Можно играть в полицейских, пожарных, спасателей, там адреналина хватает. Он в эти игры тоже играет, но по другую сторону. Фильмы, откуда можно было бы брать катастрофические сюжеты он ни разу не смотрел. С началом школы увидел у одноклассников игры на телефоне. Всякие бандиты в основном оттуда. С компом у него не очень. Даже на примитивных играх не хватает реакции, начинаются психи, долбеж по кнопкам, нажимает не думая, окна самопроизвольно закрываются, все вокруг виноваты. Это у них в школе есть спецкурс, на который он сам с большой охотой записался, там дают дом. задания в виде игр. Из-за такой реакции комп не даем, кроме этих заданий.
24.02.2022 22:01:46, tomadin
24.02.2022 22:01:46, tomadin
У нас старший такой. Вчера утащил мелких делать сальто, прыгая с сарая в снег. То толкаются, то воюют. Игры про тюрьму, преступников. Или в пиписьки пытается заиграть. Сейчас немного на интернет игры отвлеклись . На час в день выдаём телефоны. В московской квартире раздолбили стену , потому что кидали в нее какую -то железку с острыми краями - как мячиком в стену стучали. Если не останавливать будет разломано все, до чего сможет дотянуться. Мы ограничиваем время пребывания с младшими. Объясняем младшим, что игры старшего не всегда хорошие, потому что часто опасны и разрушительны. Получается диссонанс. Сначала, мы учили , что нужно дружно вместе играть, а с возрастом, стали учить обратному. Но проблема в том, что он или не понимает, что творит, либо очень хитрый. На любой вопрос ответ "ну, я же
просто играл".
Если коротко, то мы стараемся не оставлять его одного иди с детьми без присмотра взрослых. Загружаем работой. Постоянно, бесконечно, он что-то делает по поручению взрослых. Косячит,
конечно, когда делает, но зато постоянно занят и мы почти всегда контролируем куда он пошел в данный момент.
В 9-13 лет, это было невыносимо. Нас даже выгнали из одной школы. После 14- стало поспокойнее. 24.02.2022 11:42:18, kokosh
просто играл".
Если коротко, то мы стараемся не оставлять его одного иди с детьми без присмотра взрослых. Загружаем работой. Постоянно, бесконечно, он что-то делает по поручению взрослых. Косячит,
конечно, когда делает, но зато постоянно занят и мы почти всегда контролируем куда он пошел в данный момент.
В 9-13 лет, это было невыносимо. Нас даже выгнали из одной школы. После 14- стало поспокойнее. 24.02.2022 11:42:18, kokosh
Спасибо. Тоже надеюсь, что с возрастом образумится. Наш периодами бывает очень логичен и толков, играет на инструменте (заставляем), но в компании более младших или таких же неуравновешенных его несет со страшной силой. С младшим братом наедине вообще не оставляем, только под присмотром, т.к. в импульсе себя контролировать совершенно не может. Тоже постоянно останавливаем и перенаправляем, когда портит имущество. Постоянно рука на пульсе. У нашего еще ловкости никакой, что-то по дому поручить - это надо обязательно приставить того кто будет контролировать и направлять, иначе один вред от сделанного дела.
24.02.2022 12:28:15, tomadin
24.02.2022 12:28:15, tomadin
Да. Постоянный контроль. По 100 раз напоминать, проверять качество выполнения и то, начал ли вообще делать задание или забыл по дороге и занялся иным делом. После 9 у нашего начались безостановочное сексуальные игрища. Ставили камеры, постоянно следили, потому что в доме ещё маленькая девочка. Не видит берегов, не осознает, когда "хорошо", а когда начинается "плохо". НЕ надеюсь, что образумится с возрастом. С возрастом он обучается. Учится выворачиваться из любой ситуации, переворачивает исходники так, что получается виноватым кто-то другой.
Искренне надеюсь, что Вас такая ситуация обойдет стороной.
Может быть кто-то ещё из мам подтянется и даст верный совет. Я бы тоже послушала. 24.02.2022 18:18:42, kokosh
Искренне надеюсь, что Вас такая ситуация обойдет стороной.
Может быть кто-то ещё из мам подтянется и даст верный совет. Я бы тоже послушала. 24.02.2022 18:18:42, kokosh
Эх. Тоже проблемы с берегами, с хорошо/плохо, с интерпретацией исходных данных в свою пользу. Плюс еще запредельное упрямство там где это совершенно не нужно. Но он бывает периодами совершенно нормален и адекватен. Это сбивает с толку. В зависимости от ситуации и состояния приходится относиться то как к нормальному и взаимодействовать как с нормальным, то включать тотальный контроль и диктатуру как для неадекватов. И переход из 1 состояния в другое часто необъясним и внезапен.
24.02.2022 19:43:38, tomadin
24.02.2022 19:43:38, tomadin
Да, сразу напишу, что книги всегда читали и читаем. Хорошие и по возрасту. Без катастроф, позитивные. Слушать любит. Любит потом воспроизводить сюжет. Но опять в такой вот своей интерпретации, с переходом в разрушения и катастрофы.
24.02.2022 11:16:53, tomadin
24.02.2022 11:16:53, tomadin
Читайте также
Редукционная маммопластика: как проводится операция по уменьшению груди
На сколько размеров уменьшать грудь безопасно?
