А вот скажите мне, что мешает государству организовать "контрольную закупку" наоборот? Разместить некоторое количество подставных объявлений о продаже вариантов ЕГЭ, а потом всех тех, кто эти варианты купит, не допустить к экзаменам. Разумеется все это должно быть заранее предусмотрено и в законы должны быть добавлены соответствующие изменения (об ответственности не только за продажу, но и за покупку ЕГЭ)
Мне кажется, одна такая показательная широко "разрекламированная" акция, и основная часть народа просто перестанет даже пытаться раздобыть варианты заранее.
Конференция "Подростки""Подростки"
Раздел: ЕГЭ и другие экзамены
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Рычаги должны быть другие. 01.06.2013 16:36:03, МарикаЧ
Я бы двигалась в направлении, когда тест сдается на компе, которыи генерит вариант непосредственно сдающему. Проблема выложенных заранее вариантов будет решена.
При этом создать определенную защиту от коммуникации на экзамене тоже можно . Например, во время экзамена в компе работает камера, так что сдающии сидит перед камерои. Вопросы пролистываются, на экране одновременно один вопрос.
При этом совершенно необязательно всем в один день тест сдавать - выпускники должны будут сдать ЕГЭ, скажем, с начала января по конец мая. 01.06.2013 00:04:25, __nevazhno___
При этом создать определенную защиту от коммуникации на экзамене тоже можно . Например, во время экзамена в компе работает камера, так что сдающии сидит перед камерои. Вопросы пролистываются, на экране одновременно один вопрос.
При этом совершенно необязательно всем в один день тест сдавать - выпускники должны будут сдать ЕГЭ, скажем, с начала января по конец мая. 01.06.2013 00:04:25, __nevazhno___
к сожалению, у нас компьютерами чиновники очень плохо умеют пользоваться, там будут ошибки, а виноват будет комп.
01.06.2013 13:18:21, Кетчуп
Если в широком диапазоне, то хорошо бы и время выбирать, чтобы в день экзамена не обязательно было бы вставать раньше, чем обычно.
А вот когда на экране ТОЛЬКО один вопрос - ОЧЕНЬ не удобно, особенно, проверять результаты. Я потому и не люблю электронные книги, что одновременно мало текста на экране.
Когда сдают в широком временном интервале, это могло бы происходить в хорошо защищенных центрах, где принципиально не работают мобильники, радиоприемники (и куда можно привозить, в том числе, и из сел). 01.06.2013 11:51:04, Конек
А вот когда на экране ТОЛЬКО один вопрос - ОЧЕНЬ не удобно, особенно, проверять результаты. Я потому и не люблю электронные книги, что одновременно мало текста на экране.
Когда сдают в широком временном интервале, это могло бы происходить в хорошо защищенных центрах, где принципиально не работают мобильники, радиоприемники (и куда можно привозить, в том числе, и из сел). 01.06.2013 11:51:04, Конек
Я с трудом представляю закон, которыи запретит покупку вариантов. Во-первых, всегда можно сказать, что покупали родители, а сын за отца не в ответе. Во-вторых, всегда можно сказать, что был уверен,что варианты липовые, апокупал с целью подготовки, покупать с целью подготовки не запрещено.
Будет как с наркотиками - фиг посадишь, если распространение не доказано (здесь будет - не лишить допуска, пока не доказано списывание). 31.05.2013 23:29:25, __nevazhno___
Будет как с наркотиками - фиг посадишь, если распространение не доказано (здесь будет - не лишить допуска, пока не доказано списывание). 31.05.2013 23:29:25, __nevazhno___
ЗАЧЕМ?
Самый справедливый вариант - это списывать ВСЕМ! Если количество 100-бальников станет запредельным, ЕГЭ, наконец, поменяется :) Неужели не ясно, что это самый очевидный вариант ????
ИМХО, в этом году экзамен прощел честнее, чем в прошлом. В прошлом списывали, в основном, на Юге, а сейчас по всей Росии. В следующем году, дай бог, спишут уже все, кому не лень. Через 2 года что-то поменяется. 31.05.2013 19:06:08, masha__usa
Самый справедливый вариант - это списывать ВСЕМ! Если количество 100-бальников станет запредельным, ЕГЭ, наконец, поменяется :) Неужели не ясно, что это самый очевидный вариант ????
ИМХО, в этом году экзамен прощел честнее, чем в прошлом. В прошлом списывали, в основном, на Юге, а сейчас по всей Росии. В следующем году, дай бог, спишут уже все, кому не лень. Через 2 года что-то поменяется. 31.05.2013 19:06:08, masha__usa
Нет, так нельзя. Спровоцировать и тут же ратовать за высокие морально этические принципы - как то не сочетается.
Вполне достаточно материала, чтобы раскрутить тех, кто организовал слив. Но этого же не делают. Так что... 31.05.2013 15:17:25, Бывш арахноид
Вполне достаточно материала, чтобы раскрутить тех, кто организовал слив. Но этого же не делают. Так что... 31.05.2013 15:17:25, Бывш арахноид
ИМХО, выход (не для этого года, увы) уже многократно предлагался. Публиковать в открытом доступе полный банк заданий ЕГЭ. Там тысячи заданий, из которых прямо перед экзаменом и будут составлять варианты.
Пусть дети готовятся сколько угодно не по типовым, а по реальным заданиям. Продавать перед экзаменом будет нечего. 31.05.2013 14:26:11, Western
Пусть дети готовятся сколько угодно не по типовым, а по реальным заданиям. Продавать перед экзаменом будет нечего. 31.05.2013 14:26:11, Western
А как вы остановите тех, за кого решают "по телефону"?
31.05.2013 19:02:41, masha__usa
В Москве остановить легко. В Питере тоже.
Интересно, как будут останавливать сельских жителей Дагестана, например? Или им можно, только москвичам (почему-то) надо быть честными ?????
Хватит устанавливать справедливость там, где ее нет и не было. Раньше списывали 10% школьников, сейчас списали 30%. Где ужас-ужас, я не вижу. 31.05.2013 21:28:35, masha__usa
Интересно, как будут останавливать сельских жителей Дагестана, например? Или им можно, только москвичам (почему-то) надо быть честными ?????
Хватит устанавливать справедливость там, где ее нет и не было. Раньше списывали 10% школьников, сейчас списали 30%. Где ужас-ужас, я не вижу. 31.05.2013 21:28:35, masha__usa
Не знаю :) Но в Дагестане, даже не пытались :)
31.05.2013 23:22:21, masha__usa
На физических олимпиадах прекрасно работают глушилки. Если выкладывать все варианты заранее (что логично, когда их тысячи), то и проводить одновременно смысла нет. Тогда сельских школьников (и не только дагестанских) можно возить в центры, где и глушилки будут, как у всех, и договор с операторами об отключении отдельных ячеек, и проведение не силами местных учителей, а силами работников этих центров... Ну, хотя бы, в ВЧ подобные центры организовать, где иных подходящих мест нет.
01.06.2013 11:59:35, Конек
Вы правда верите, что кто-то будет это делать в масштабе страны?
Понятно, что на олимпиадах стараются сделать четно (они ищут умных ребяток), а зачем стараться, например, губернаторам, которые наоборот, гордятся тем, что их регион хорошо сдал экзамены? 02.06.2013 02:49:39, masha__usa
Понятно, что на олимпиадах стараются сделать четно (они ищут умных ребяток), а зачем стараться, например, губернаторам, которые наоборот, гордятся тем, что их регион хорошо сдал экзамены? 02.06.2013 02:49:39, masha__usa
1)не, лучше браслет на руку, изъять мобильные, интернет, поместить авторов на ограниченный срок в закрытое пространство для работы над вариантами , строго городской телефон с прослушкой) И подписка , в случае чего - конфискация. Для Урала пусть бы брали авторов на ДВ и наоборот, у нас из Беларуси, чтобы никому из них не было соблазна иметь своих учеников на местности до написания вариантов в принципе.
2)Также можно написать программу, которая бы рандомно комлектовала варианты из тысяч однотипных часа за 3 до экзамена. Начать можно с маленьких регионов уже в 8 классе для опробации.
Ну и видеозапись класса. Куда-то оборудование с выборов должно использоваться? были же закупки и он-лайн трансляции. Наблюдателей надо брать из других регионов, чтобы никакого кумовства
3) можно еще дешевле. Создать 10 тыс вариантов, издать сборник. Все доступно. Желающие прорешивают сколько могут. Но достаться может любой из этих 10 тыщ , типа лотереи. Для ГИА вполне подойдет. 31.05.2013 14:18:08, Астасенька
Да все мы так поступали. Я вот училась на заочных курсах МГУ. Мне первым делом прислали толстые книжки с подробными разборами типичных заданий. А потом ежемесячно - варианты контрольных. Учись - не хочу.
По поводу апелляций - согласна. Ее надо сделать более прозрачной. Сроки надо увеличить. Разрешить приходить с группой поддержки и так далее. Все вопросы должны решаться в пользу абитуриента. 31.05.2013 14:50:09, Красно Солнышко
2)Также можно написать программу, которая бы рандомно комлектовала варианты из тысяч однотипных часа за 3 до экзамена. Начать можно с маленьких регионов уже в 8 классе для опробации.
Ну и видеозапись класса. Куда-то оборудование с выборов должно использоваться? были же закупки и он-лайн трансляции. Наблюдателей надо брать из других регионов, чтобы никакого кумовства
3) можно еще дешевле. Создать 10 тыс вариантов, издать сборник. Все доступно. Желающие прорешивают сколько могут. Но достаться может любой из этих 10 тыщ , типа лотереи. Для ГИА вполне подойдет. 31.05.2013 14:18:08, Астасенька
1. Вздор, и так в вариантах глупостей хватает, если еще и из тюремной камеры их писать, то за голову пишущие хвататься будут.
ДВ должно как-то отражать особенности ВУЗа (по уровню сложности) специфике учебы), а не чужими людьми не знамо что и зачем.
2 и 3 разумно. 01.06.2013 12:05:06, Конек
ДВ должно как-то отражать особенности ВУЗа (по уровню сложности) специфике учебы), а не чужими людьми не знамо что и зачем.
2 и 3 разумно. 01.06.2013 12:05:06, Конек
<у нас из Беларуси>- мило , однако.
У вас в Беларуси своих проблем нет, что пришли на российский сайт поучить , как надо?
У вас и смертная казнь есть, ага. 31.05.2013 15:14:54, Бывш арахноид
У вас в Беларуси своих проблем нет, что пришли на российский сайт поучить , как надо?
У вас и смертная казнь есть, ага. 31.05.2013 15:14:54, Бывш арахноид
у нас - в России. Читайте внимательнее. К РБ я не имею никакого отношения. Просто авторы могут сливать своим подопечным еще проекты заданий, а потом честно их же и объявить как официальные.
31.05.2013 15:18:34, Астасенька
<У нас - из Беларуси>- читаю внимательней некуда. Вы то откуда? Из РБ?
Причем вообще РБ, это другое государство. Давайте уж из Польши, что мелочиться то. Или сша. 31.05.2013 15:24:02, Бывш арахноид
Причем вообще РБ, это другое государство. Давайте уж из Польши, что мелочиться то. Или сша. 31.05.2013 15:24:02, Бывш арахноид
"Для Урала пусть бы брали авторов на ДВ и наоборот, у нас (имеется ввиду Россия) из Беларуси..." Так понятнее?
Я-то из России. В вашем сарказме доля смысла есть: математику вполне можно и из сша, международный предмет, в определенной части тексты вообще не требуются, сиди, решай. Ради интереса как выборочный тест на качество обучения вполне вариант. 31.05.2013 15:45:49, Астасенька
Я-то из России. В вашем сарказме доля смысла есть: математику вполне можно и из сша, международный предмет, в определенной части тексты вообще не требуются, сиди, решай. Ради интереса как выборочный тест на качество обучения вполне вариант. 31.05.2013 15:45:49, Астасенька
С правильными знаками препинания было б еще понятнее. Не хотите попробовать? :)
31.05.2013 23:42:59, __nevazhno___
Теперь понятно, что вы хотели сказать.
Но по существу тем более бред. Без всяких международных предметов.
Хотя, ради смеха, если белорусы составят ЕГЭ по историии.. Гы... Я их современные учебники читала... 31.05.2013 16:02:12, Бывш арахноид
Но по существу тем более бред. Без всяких международных предметов.
Хотя, ради смеха, если белорусы составят ЕГЭ по историии.. Гы... Я их современные учебники читала... 31.05.2013 16:02:12, Бывш арахноид
ну да, такой компромисс , основанный на достижениях советского еще образования. У меня масса знакомых когда-то поступила на физтех, просто прорешав самостоятельно бумажные сборники задач за несколько лет. Без репетиторов и курсов вообще. И сильные студенты из них получились.
Но видеозапись все-таки должна внедряться. На ДВИ легко завалить любого, при желании. Видеозапись вопросов и ответов - аргумент для аппеляции, защита абитуриента, подтверждение грамотного собеседования. Все-таки завалить при желании можно даже самого одаренного. Это чтобы пресечь возможности протаскивания "своих" на последнем этапе.
И надо повысить зп вузовским препам, чтобы меньше необходимости было бегать по ученикам с частными уроками. Откуда такие цены, в 3-5 тыс за час от институтского препа?! Как Вы думаете, обещает ли что-то такой репетитор клиенту? я думаю, да. Хорошо, если ошибаюсь.
Кроме того, надо менять часть набора экзаменов. В меде самые сильные доктора выпускались во времена, когда сдавали еще и физику.
На физтехе м.б. надо выводить русский на уровень зачета или простого сочинения в виде зачета , а вместо него брать инфу, химию, биологию (астрономию) соответственно факультету. И.т.д. 31.05.2013 14:44:50, Астасенька
Но видеозапись все-таки должна внедряться. На ДВИ легко завалить любого, при желании. Видеозапись вопросов и ответов - аргумент для аппеляции, защита абитуриента, подтверждение грамотного собеседования. Все-таки завалить при желании можно даже самого одаренного. Это чтобы пресечь возможности протаскивания "своих" на последнем этапе.
И надо повысить зп вузовским препам, чтобы меньше необходимости было бегать по ученикам с частными уроками. Откуда такие цены, в 3-5 тыс за час от институтского препа?! Как Вы думаете, обещает ли что-то такой репетитор клиенту? я думаю, да. Хорошо, если ошибаюсь.
Кроме того, надо менять часть набора экзаменов. В меде самые сильные доктора выпускались во времена, когда сдавали еще и физику.
На физтехе м.б. надо выводить русский на уровень зачета или простого сочинения в виде зачета , а вместо него брать инфу, химию, биологию (астрономию) соответственно факультету. И.т.д. 31.05.2013 14:44:50, Астасенька
По поводу апелляций - согласна. Ее надо сделать более прозрачной. Сроки надо увеличить. Разрешить приходить с группой поддержки и так далее. Все вопросы должны решаться в пользу абитуриента. 31.05.2013 14:50:09, Красно Солнышко
Когда сын поступал, и по физике, и по математике им порекомендовали задачники (по математике вместе с учебником, по физике тоже с ответами), где было ~1000 задач. Решаешь все оттуда - и на экзамене решишь, хоть на физфаке, хоть на мехмате. Мой все просмотрел, я не вникала.
Пусть будут еще сборники вариантов ЕГЭ, и в интернете, и типографским способом изданные, лучше в самом начале учебного года.
А все вступительные писать на видео, и апелляции тоже. Чтобы можно было вернуться. И пусть хранятся хотя бы до первой сессии. 01.06.2013 12:17:07, Конек
Пусть будут еще сборники вариантов ЕГЭ, и в интернете, и типографским способом изданные, лучше в самом начале учебного года.
А все вступительные писать на видео, и апелляции тоже. Чтобы можно было вернуться. И пусть хранятся хотя бы до первой сессии. 01.06.2013 12:17:07, Конек
Феерично! Маразм крепчал.
Это называется мошенничество с целью наживы. 31.05.2013 11:47:46, вменяемая
Ваше предложение: все воруют и вы воруйте, безусловно симпатичнее.
31.05.2013 13:24:51, Красно Солнышко
Я не знала как такие действия характеризуются с точки зрения права. Я не юрист. Поэтому и спросила.
Есть такая штука, как мозговой штурм. Основная задача придумать как можно больше разных решений, самых, возможно, странных на первый взгляд. Потом они все систематизируются, анализируются и находится приемлемый.
Ситуация с ЕГЭ - неоднозначная. Я уже написала в предыдущей теме, что куда ни кинь, клин. Если будет найдено решение устраивающее всю честную часть общества и не ущемляющее права выпускников - было бы неплохо. Его можно было бы пытаться осуществить.
Предложенное здесь, возможно, не самое удачное. Спасибо тем, кто мне это разъяснил. Но вы пока ничего не предложили вовсе. 31.05.2013 14:00:44, Красно Солнышко
А вы думаете, что это "желание власти" просто так появится? На пустом месте?
Если даже родителям это не надо, если они считают что лучший выход всем приспособиться, воровать, списывать, что все в равных условиях, и что кто не списал, кто слишком честный, тот просто сам дурак, то власти то чего переживать? Все у всех хорошо. 31.05.2013 15:46:09, Красно Солнышко
А обеспечить честность проведения экзамена в этом году не надо?
В прошлом году тоже требовали "обеспечить честность", но что-то не видно результатов... 31.05.2013 16:20:31, Красно Солнышко
Я Шевкина читаю регулярно. И далеко не только его. Это хорошо что вам сразу видно. Плохо что трудно понять кому видно.
31.05.2013 14:28:41, Красно Солнышко
Это называется мошенничество с целью наживы. 31.05.2013 11:47:46, вменяемая
Воровство - это когда отнимают чужую собственность против воли собственника. Я не призывала ни у кого ничего воровать, и сама никогда этим не занималась.
А вот вы предлагаете чистую уголовщину. 31.05.2013 13:29:26, вменяемая
А вот вы предлагаете чистую уголовщину. 31.05.2013 13:29:26, вменяемая
Есть такая штука, как мозговой штурм. Основная задача придумать как можно больше разных решений, самых, возможно, странных на первый взгляд. Потом они все систематизируются, анализируются и находится приемлемый.
Ситуация с ЕГЭ - неоднозначная. Я уже написала в предыдущей теме, что куда ни кинь, клин. Если будет найдено решение устраивающее всю честную часть общества и не ущемляющее права выпускников - было бы неплохо. Его можно было бы пытаться осуществить.
Предложенное здесь, возможно, не самое удачное. Спасибо тем, кто мне это разъяснил. Но вы пока ничего не предложили вовсе. 31.05.2013 14:00:44, Красно Солнышко
Ну, наиболее разумное, ИМХО, очевидно (из уже предложенного):
1. Разделить, как на Украине, получение аттестата и ЕГЭ ради поступления. При этом лучше не привлекать средний школьный балл из аттестата к поступлению, но дать всем желающим возможность В СПОРНЫХ СЛУЧАЯХ пересдавать вне своей школы (методистам РОНО или в форме, похожей на ЕГЭ, вопрос другой), не думаю, что желающих будет много. Но если оценка различается больше, чем на балл - разбираться уже с педагогами, ибо педагогам-скандалистам не место в школе. При этом все не жаждущие ВО смогут тихо уйти из школы без борьбы за желанную тройку.
2. К ЕГЭ (сильно заранее, например, в начале учебного года или в январе) выкладывать 2тыс. или 10 тыс. вопросов (в интернете и в изданных сборниках), из которых компьютер будет каждому сдающему формировать индивидуальный вариант.
3. Не ограничивать сдачу ЕГЭ единственным днем, но проводить этот экзамен более аккуратно. В центрах, где мобильники работать не будут (лучше бы и прочую радиосвязь глушить, чтобы мысли в этом направлении не работали). С видеокамерами в залах проведения, как на последних выборах. С наблюдателями из других регионов, хоть бы и военных привлекать, если места дальние и труднодоступные.
4. Апелляции проводить в более широком временном диапазоне и тоже писать на видео. Принимать на таковых все случаи невыдачи дополнительных листов, неисправности компов и так далее (с обращением к видео). Иметь в день экзамена дежурного врача, чтобы в случае подъема температуры, давления, иных вариантах начала заболевания после входа в аудиторию и начала работы сдающий мог обратиться, например, нажав кнопку на своем месте.
5. Проведение ДВ писать на видео, апелляции тоже, выкладывать в сеть, если не для всех жителей страны, то, хотя бы, для всех абитуриентов. Хранить либо до утрясания всех споров по поступлению, а лучше до первой сессии (и поднимать материалы по вылетевшим: кто принимал и как). 01.06.2013 12:57:31, Конек
1. Разделить, как на Украине, получение аттестата и ЕГЭ ради поступления. При этом лучше не привлекать средний школьный балл из аттестата к поступлению, но дать всем желающим возможность В СПОРНЫХ СЛУЧАЯХ пересдавать вне своей школы (методистам РОНО или в форме, похожей на ЕГЭ, вопрос другой), не думаю, что желающих будет много. Но если оценка различается больше, чем на балл - разбираться уже с педагогами, ибо педагогам-скандалистам не место в школе. При этом все не жаждущие ВО смогут тихо уйти из школы без борьбы за желанную тройку.
2. К ЕГЭ (сильно заранее, например, в начале учебного года или в январе) выкладывать 2тыс. или 10 тыс. вопросов (в интернете и в изданных сборниках), из которых компьютер будет каждому сдающему формировать индивидуальный вариант.
3. Не ограничивать сдачу ЕГЭ единственным днем, но проводить этот экзамен более аккуратно. В центрах, где мобильники работать не будут (лучше бы и прочую радиосвязь глушить, чтобы мысли в этом направлении не работали). С видеокамерами в залах проведения, как на последних выборах. С наблюдателями из других регионов, хоть бы и военных привлекать, если места дальние и труднодоступные.
4. Апелляции проводить в более широком временном диапазоне и тоже писать на видео. Принимать на таковых все случаи невыдачи дополнительных листов, неисправности компов и так далее (с обращением к видео). Иметь в день экзамена дежурного врача, чтобы в случае подъема температуры, давления, иных вариантах начала заболевания после входа в аудиторию и начала работы сдающий мог обратиться, например, нажав кнопку на своем месте.
5. Проведение ДВ писать на видео, апелляции тоже, выкладывать в сеть, если не для всех жителей страны, то, хотя бы, для всех абитуриентов. Хранить либо до утрясания всех споров по поступлению, а лучше до первой сессии (и поднимать материалы по вылетевшим: кто принимал и как). 01.06.2013 12:57:31, Конек
решение тут одно: желание власти!
Сейчас есть все необходимые технологии для того что бы сделать этот экзамен честным и что бы утечек не было.
А все Ваши предложения - это игра из серии "Каждая кухарка должна научиться управлять государством" 31.05.2013 15:34:48, вменяемая
Сейчас есть все необходимые технологии для того что бы сделать этот экзамен честным и что бы утечек не было.
А все Ваши предложения - это игра из серии "Каждая кухарка должна научиться управлять государством" 31.05.2013 15:34:48, вменяемая
Если даже родителям это не надо, если они считают что лучший выход всем приспособиться, воровать, списывать, что все в равных условиях, и что кто не списал, кто слишком честный, тот просто сам дурак, то власти то чего переживать? Все у всех хорошо. 31.05.2013 15:46:09, Красно Солнышко
ну так надо четко требовать: 1. найти утечку и наказать сливших ради наживы, 2. обеспечить честность проведения экзамена в последующие годы
Главное четко и правильно сформулированные требования, все остальное( в том числе и эти бредовые предложения) чистой воды игра в кухарку и не помогает решению проблемы, а только размывает ее. 31.05.2013 16:17:56, вменяемая
Главное четко и правильно сформулированные требования, все остальное( в том числе и эти бредовые предложения) чистой воды игра в кухарку и не помогает решению проблемы, а только размывает ее. 31.05.2013 16:17:56, вменяемая
Дык, что же ВЫ ЛИЧНО еще не написали заявления в прокуратуру, с требованием "найти утечку и наказать сливших ради наживы"?
01.06.2013 13:08:51, Конек
В прошлом году тоже требовали "обеспечить честность", но что-то не видно результатов... 31.05.2013 16:20:31, Красно Солнышко
такое бывает, когда скорость мысли не поспевает за скоростью ударов по клаве))
31.05.2013 12:59:48, слегка в курсе))
Мой опыт по сравнению с вашим - ничто)))Пышите исчо. Эти вопросы, естественно так не решаются. Прочитайте Шевкина - здесь ссылка была. Там сразу видно - логика, анализ, вывод...
С другой стороны, в данном конкретном случае, то, что вы активно стараетесь обратить внимание людей на этот вопрос, здесь вы правы. Только, чтобы не профанировать идею, логики бы побольше) 31.05.2013 13:55:31, слегка в курсе)))
С другой стороны, в данном конкретном случае, то, что вы активно стараетесь обратить внимание людей на этот вопрос, здесь вы правы. Только, чтобы не профанировать идею, логики бы побольше) 31.05.2013 13:55:31, слегка в курсе)))
[пусто]
31.05.2013 11:12:09
А мне в целом понравилась речь Калины. Он делает то, что может. В его силах закрутить гайки в своем ведомстве. И он это сделал. Действительно, телефоны в Москве прикрыли, следят жестко. Вот даже премии пообещал тем учителям, которые отловили списавших и тех, кто допустил больше всего нарушений, пообещал исключить из рейтинга.
Глобальный слив, к сожалению, не в его компетенции. Судя по срокам это не учителя слили, у них еще не было в нужный момент материалов, а выше.
Я все-таки все больше склоняюсь к тому, что единственный выход - делать огромные талмуды с огромным количеством заданий, в несколько тысяч, из которых каждому персонально создавать свой вариант за пару часов до экзамена, уже на месте. 31.05.2013 15:39:08, Красно Солнышко
Мне еще совершенно непонятно почему сдачу частей А и B нельзя организовать за компьютером. Вот так же, как в ГАИ это давно происходит. Ребенок приходит, садится за компьютер с номером, который ему случайным образом выпал, ему из буфера задачки раз-два-три, на каждый из пунктов - хоть 500 вариантов можно сделать. И тут же результат можно получить с подробной распечаткой, какие были задачи, какие ответы, что зачли, а что нет. Приходить должны все в разное время, по графику. Приходить можно сколько угодно раз. Но, начиная со второго, платно. Центров таких может быть совсем немного. С собой вообще ничего не должны брать. И ручки и бумагу для черновиков - только на месте выдавать. Какая бы экономия была на сканировании, на распознавании, на бумаге, в конце концов!
Ну а дальше, в текущем варианте, на экзамене, только часть С. Точно так же, из сборника. Пришел. Ребенок вскрывает индивидуальный пакет на месте - там одна часть кода, у организаторов в списке каким-нибудь другим путем пришедшем - вторая часть кода. Конверт примерно такой же, как в банках с пин конами выдают. Номер никто заранее не знает. Набрали, получили индивидуально сформированное задание из шести задач, тут же распечатали, и вперед. Кто не хочет часть С сдавать, кого его баллы за А и В устроили, вообще может не приходить. 31.05.2013 16:11:16, Красно Солнышко
Цитирую из этой статьи: "По районам есть установка – чтобы сдали все дети, все школы. Чтобы двоек не было. Поэтому ничего удивительного нет..."
Вот ЗАЧЕМ такая установка, как думаете? 31.05.2013 15:16:31, Лингва
вот кстати [ссылка-1]
"Член общественного совета при Минобрнауки, учитель столичной школы N57 Сергей Волков указывает, что в хороших оценках ЕГЭ заинтересованы не только школьники. "Сейчас результаты ЕГЭ являются показателями эффективности школ, регионов и лично губернаторов,— напомнил он.— В этих условиях утечки неизбежны — ведь столько людей зависит от хороших оценок учеников". По словам господина Волкова, общественный совет при Минобрнауки еще в прошлом году предлагал отменить пункт "результаты ЕГЭ" при оценке деятельности губернаторов, однако правительство ответило отказом." 01.06.2013 15:53:15, Колокольчик полевой
в регионах в отчетность губернаторов, слышала, тоже входят показатели по ГИА и ЕГЭ
ими, наверное, спускается команда вниз, чтобы показатели были на уровне.
как в Москве у нас- не знаю, но Калине на данный момент все нравится, вроде [ссылка-1] 31.05.2013 15:35:06, Колокольчик полевой
"Сейчас дети с Дальнего Востока и Сибири пишут, что всё сошлось и варианты и ответы."
скажите, откуда вы это знаете, если они еще пишут? 31.05.2013 11:25:15, Oker
Да дайте уж ссылку то дайте.
А то некоторые так и будут наивно предполагать, что если их конкретные дети очень постараются, то они то смогут у этих шулеров выиграть и главное в нынешней ситуации "не раскачивать лодку". 31.05.2013 11:43:45, Красно Солнышко
Если я дам прям тут, меня обвинят на конфе в распространении доступа к КИМам и ответам.
31.05.2013 11:45:39, Колокольчик полевой
Я не знаю закончил или не закончил. Я вижу, что пишут дети, отписываясь в теме "Сошлись ли ответы и варианты"
31.05.2013 11:37:07, Колокольчик полевой
то есть у вас есть доступ к выложенным вариантам?
А дети в контакте выкладывают номер своего варианта с ответами, находясь на экзамене??? 31.05.2013 11:35:33, Oker
[пусто]
31.05.2013 11:29:56
[пусто]
31.05.2013 14:57:55
Глобальный слив, к сожалению, не в его компетенции. Судя по срокам это не учителя слили, у них еще не было в нужный момент материалов, а выше.
Я все-таки все больше склоняюсь к тому, что единственный выход - делать огромные талмуды с огромным количеством заданий, в несколько тысяч, из которых каждому персонально создавать свой вариант за пару часов до экзамена, уже на месте. 31.05.2013 15:39:08, Красно Солнышко
А я вот вообще не могу понять зачем выложены ответы, которые можно украсть. Если выкладывать талмуд, а ответы давать проверяющим ПОСЛЕ экзамена, то украсть можно будет только 70 вариантов или 100. Или вообще 250 - там же могут совпадать некоторые задачи, например задача 23 общая у 1, 28, 49, 67,81, 99 варианта. А вот задача 12 общая уже у 1,16,54 и 78 варианта. Получится, что прорешивай все, заучить - не выйдет.
31.05.2013 15:49:42, Акорса с другого компа
Ну а дальше, в текущем варианте, на экзамене, только часть С. Точно так же, из сборника. Пришел. Ребенок вскрывает индивидуальный пакет на месте - там одна часть кода, у организаторов в списке каким-нибудь другим путем пришедшем - вторая часть кода. Конверт примерно такой же, как в банках с пин конами выдают. Номер никто заранее не знает. Набрали, получили индивидуально сформированное задание из шести задач, тут же распечатали, и вперед. Кто не хочет часть С сдавать, кого его баллы за А и В устроили, вообще может не приходить. 31.05.2013 16:11:16, Красно Солнышко
Согласна, за исключением многократности. Ну, еще второй раз в год туда-сюда.
01.06.2013 13:22:52, Конек
01.06.2013 13:22:52, Конек
Естественно, так оно и должно быть - за генерящим вопросы компом.
01.06.2013 00:10:46, __nevazhno___
Вот ЗАЧЕМ такая установка, как думаете? 31.05.2013 15:16:31, Лингва
"Член общественного совета при Минобрнауки, учитель столичной школы N57 Сергей Волков указывает, что в хороших оценках ЕГЭ заинтересованы не только школьники. "Сейчас результаты ЕГЭ являются показателями эффективности школ, регионов и лично губернаторов,— напомнил он.— В этих условиях утечки неизбежны — ведь столько людей зависит от хороших оценок учеников". По словам господина Волкова, общественный совет при Минобрнауки еще в прошлом году предлагал отменить пункт "результаты ЕГЭ" при оценке деятельности губернаторов, однако правительство ответило отказом." 01.06.2013 15:53:15, Колокольчик полевой
ими, наверное, спускается команда вниз, чтобы показатели были на уровне.
как в Москве у нас- не знаю, но Калине на данный момент все нравится, вроде [ссылка-1] 31.05.2013 15:35:06, Колокольчик полевой
скажите, откуда вы это знаете, если они еще пишут? 31.05.2013 11:25:15, Oker
А то некоторые так и будут наивно предполагать, что если их конкретные дети очень постараются, то они то смогут у этих шулеров выиграть и главное в нынешней ситуации "не раскачивать лодку". 31.05.2013 11:43:45, Красно Солнышко
[пусто]
31.05.2013 11:27:54
А дети в контакте выкладывают номер своего варианта с ответами, находясь на экзамене??? 31.05.2013 11:35:33, Oker
Если честно, то я не понимаю почему все так возбудились. Ни моей дочери ни ее одноклассникам в голову не прийдет что-либо покупать по одной простой причине: Мало поступить в ВУЗ, там еще надо удержаться. Ну займет ее место в МГУ или Физтехе кто-то списавший ЕГЭ, так ведь вылетит в первую же сессию. Ну получит она диплом, например, Вышки (туда-то уж полюбому возьмут) и что?
31.05.2013 11:01:24, Galine
Так может быть ситуация, когда все рядом такие же 100-бальники липовые, а всех же выгнать нельзя, кого учить-то. Зато с честными 70-80 вообще не попадут никуда.
31.05.2013 11:09:45, Cat-S
а вы знаете, что есть факультеты, которые дают БВИ только по Всероссу? А немногочисленные победители олимпиад 1 уровня идут в общем конкурсе.
а есть еще предметы, по которым 1-уровневых олимпиад нет вообще.
вот у меня в наличии победитель олимпиады 1 уровня, и будет очень несправедливо, если ее обойдут в конкурсе те, кто списал ЕГЭ. Я так считаю. 31.05.2013 12:19:47, Julika
Пример хороший, вы специально так? :) Один факультет лесотехнического очень даже крут был раньше, все на северо-востоке Москвы и области об этом знали. Один из выпускников лесотехнического -Березовский, к примеру.
31.05.2013 12:10:35, Cat-S
От того, что занявший нечестно место в МГУ вылетит, какой прибыток не попавшему?
31.05.2013 11:08:20, Kiara
Я вас совершенно не об этом спросила. Ваш опыт был бы применим, если бы ваша дочь не прошла в МИФИ и сидела б дома или пошла в вуз, который ей не по душе. Каким образом ее утешал бы факт, что из МИФИ многих отчислилив марте следующего года?
31.05.2013 12:54:58, Kiara
Ну так спрашивала я вас не о тех, кому все равно куда поступать. И в вашем изначальном тексте по ссылке нет ни слова о "вашим детям все равно куда, чего вы возбудились". Не всем детям все равно. И не для всех детей проще поступить , чем учиться.
31.05.2013 13:10:55, Kiara
Вы как-то со своей точки зрения на все смотрите. Вот вы решили, что вы больше не будете занимать чужое место, потому что поняли, что все равно ни себе, ни людям. Но место то вы уже заняли. Кто-то на это место в свое время не попал.
31.05.2013 12:35:23, Красно Солнышко
Да. ВЫ правы. Но в том то и дело, что в нынешнем году ситуация складывается несколько другая. Огромное количество детей получило доступ к экзаменационным материалам до экзамена, их оценки теперь могут стать незаслуженно выше. И они то точно займут ЧУЖОЕ место. Место ребенка, который писал честно, знает больше, но баллов у него получилось меньше.
31.05.2013 13:53:46, Красно Солнышко
Я не передергиваю. Вы написали, "если кто-то играет нечестно, может быть, в этом есть свои плюсы". Какие плюсы в том, что кто-то играет нечестно, вы видите.
Что касается выбора вуза, я правильно поняла, что вы считаете разумным, чтобы вуз выбирал не ребенок, а выбрал за него тот, кто своровал баллы? 31.05.2013 13:22:32, Kiara
Это новая и очень сложная идея. А вопрос о плюсах воровства баллов для писавших честно вы разьясните позже?
31.05.2013 14:28:49, Kiara
Мы за вас рады. Именно поэтому вы и не понимаете, <чего все так возбудились>
31.05.2013 11:53:48, Мурзя
повторю вопрос:-)
а вы в курсе, что кроме математики и физики есть другие предметы, по которым нет 1 уровневых олимпиад?
что есть факультеты, на которые БВИ есть только по Всероссу?
кроме того, олимпиадная гонка дается многим очень тяжело физически, когда совмещается учеба в очень непростых школах и подряд идущие олимпиады. 31.05.2013 13:14:50, Julika
Причин, стало быть, бороться за честные ЕГЭ, две:
1. Наличие неумных и неленивых детей - что вытекает из ваших реплик
2. Желание, чтобы процесс был честным хотя бы в детском образовании - это вы абсолютно не учли 31.05.2013 13:02:31, Kiara
Есть жизненная политика, а есть отношение, которое вы назвали "возбудились". Так у меня новость. Некоторым вранье вокруг подростков противно безотносительно жизненной политики семьи
31.05.2013 13:23:49, Kiara
А других-то поводов беспокоиться, кроме поступления своего ребенка, и нет. Дальше своего носа ничего не расположено. Прямо Хармс.
31.05.2013 14:04:32, пчела Майя
Так не всех волнует судьба только собственных детей. Меня вот волнует к кому я лечиться пойду, у кого мои внуки будут учиться, по каким мостам мы будем ездить, на каких самолетах летать и так далее.
31.05.2013 14:46:06, Красно Солнышко
Чего ж хорошего - жить в таком окружении, где часть ворует, а другая часть говорит - ничего, это давно, мы привыкли.
31.05.2013 14:34:59, пчела Майя
Есть куча мест, где учиться не так сложно.
01.06.2013 00:13:56, __nevazhno___
Рядом будут как минимум призеры и победители Всероса и победители олимпиад 1 уровня. Разница между ними и списавшими будет в разы. Вот этих олимпиадников ВУЗ и доучит.
31.05.2013 11:19:08, Galine
а есть еще предметы, по которым 1-уровневых олимпиад нет вообще.
вот у меня в наличии победитель олимпиады 1 уровня, и будет очень несправедливо, если ее обойдут в конкурсе те, кто списал ЕГЭ. Я так считаю. 31.05.2013 12:19:47, Julika
Рассказываю. У меня есть старшая дочь, которая в свое время выбрала ВУЗ не по силам, а куда прошла (МИФИ), результат плачевный - пришлось переводиться в ВУЗ попроще. Сейчас ребенок доволен и учится радостно, а вот когда мы пересдавали физику нервы попортили и она и я. С тех пор у меня сложилось стойкое убеждение, что лучше спокойно закончить ВУЗ попроще, чем надрываться на пределе возможностей. И сейчас я больше всего боюсь повторения истории с младшей дочерью. Из нашей школы поступают все куда хотят, а вот доучиваются хорошо если половина.
31.05.2013 12:23:47, Galine
Ваша школа фальсифицирует ЕГЭ всем своим выпускникам? Как??? Иначе почему дети, хорошо сдавшие тест на основании знании, не могут учиться в вузах, куда их приняли на основании этих тестов? Их в школе совсем не научили учиться самостоятельно, контролировали каждыи шаг?
Мои опыт показывает, что выпускники сильных школ как раз всегда учились лучше среднего. 01.06.2013 00:24:13, __nevazhno___
Мои опыт показывает, что выпускники сильных школ как раз всегда учились лучше среднего. 01.06.2013 00:24:13, __nevazhno___
Сейчас, я была бы рада если бы она вообще не попала в МИФИ, а сразу пошла туда, где учится сейчас. Было бы здорово, если бы кто-то тогда занял "ее место". И не думаю, что даже в тот момент я бы сильно переживала. Ну не было у нее "ВУЗА мечты" и у многих детей заканчивающих школу его нет. Четко понимают, чем они на самом деле хотят заниматься в дальнейшем единицы. А вот амбиции есть у всех, поэтому и стремятся в самые крутые ВУЗы куда пройдут. У младшей те же понты МГУ или ФИЗТЕХ, с ужасом думаю, а вдруг как поступит?
31.05.2013 13:05:34, Galine
Тот кто в свое время на это место не попал, тоже не смог бы учиться. Так что ему крупно повезло. Дочь проходила по результатам ЕГЭ, а не по олимпиадам, причем с большим запасом, да и знания по информатике и математике у нее были очень не хилые, а вот по физике - не очень. И она не вылетела из института, а перевелась без потерь, когда поняла, что не тянет. Большая часть ее группы именно вылетела (это те, кто проходил с меньшими балами). Так что ничье место она не заняла.
31.05.2013 12:56:13, Galine
а каким образом выбор вуза по силам вообще ко всей этой истории относится? по-моему, никаким
31.05.2013 12:27:45, Шерлок
У всякой медали две стороны. Да, плохо, что кто-то играет нечестно, но может быть в этом есть и свои плюсы?
31.05.2013 13:07:58, Galine
Не передергивайте, я не причине, а о следствии. Если ребенок в связи с тем, что вокруг обманывают получит образование в другом ВУЗе, возможно это к лучшему?
31.05.2013 13:19:03, Galine
Что касается выбора вуза, я правильно поняла, что вы считаете разумным, чтобы вуз выбирал не ребенок, а выбрал за него тот, кто своровал баллы? 31.05.2013 13:22:32, Kiara
Мое стойкое убеждение, что того, кто своровал балы жизнь накажет. А ребенок, если это действительно он, а не родители выбрал ВУЗ обязательно туда поступит, хоть бы и со ВСЕРОССа
31.05.2013 13:58:56, Galine
В ВОРОВСТВЕ ПЛЮСОВ НЕТ, и ни один нормальный человек не скажет, что есть. Плюсы в возможном развитии событий. Повторяю еще раз " я не о причине, а о следствии". Если можешь изменить ситуацию, меняй. Но мы то с Вами изменить ее можем только для своего ребенка, причем наши возможности в отличии от тех кто не придерживается правил морали весьма ограничены, но если заранее знаешь правила игры и отслеживаешь их изменение в прцессе даже в этом случае можно выиграть.
31.05.2013 15:49:04, Galine
Но ведь никто не мешает умным и трудолюбивым детям поступать с олимпиад - все реально. Наши вот нисколечко не перетрудились ИМХО.
31.05.2013 12:59:15, Galine
Я так понимаю, выпускников прошлых лет вы просто сбрасываете со счетов, перебьются.
31.05.2013 13:32:17, Mercury
ЕГЭ- законный способ поступление в вузы, в этом году выпускники его лишены. Есть ребята, поступившие помощью олимпиад, ну так что? Есть еще и сироты, инвалиды, целевики, например. Тема не о них, а о тех, кто рассчитывал на ЕГЭ. Выпускников в этом году около 700 тыс., олимпиадников около 10 тыс. Бюджетных мест примерно 350 тыс.
31.05.2013 13:23:44, Ellka
а вы в курсе, что кроме математики и физики есть другие предметы, по которым нет 1 уровневых олимпиад?
что есть факультеты, на которые БВИ есть только по Всероссу?
кроме того, олимпиадная гонка дается многим очень тяжело физически, когда совмещается учеба в очень непростых школах и подряд идущие олимпиады. 31.05.2013 13:14:50, Julika
1. Наличие неумных и неленивых детей - что вытекает из ваших реплик
2. Желание, чтобы процесс был честным хотя бы в детском образовании - это вы абсолютно не учли 31.05.2013 13:02:31, Kiara
Было бы здорово, если бы все в этой жизни было честно и справедливо, но к сожалению это не так. Я за то, что зная ситуацию заранее выработать для своей семьи такую жизненную политику, которая поможет выйти из сложившейся ситуации с наименьшими потерями. В данном случае - это олимпиады. Просто этим надо начинать заниматься сильно заранее. Кстати, я не сомневаюсь, что у всех присутствующих на конференции родителей у детей все будет хорошо, по одной простой причине: родители занимаются своими детьми. И если Ваш ребенок закончит не самый престижный ВУЗ - это не конец света, а таких, которые не поступят ни куда, я думаю, здесь нет.
31.05.2013 13:16:16, Galine
если бы заранее. мухлеж и на олимпиадах может быть. тем более если предлагать ориентироваться только на них. спрос подскочит и очень сильно
31.05.2013 13:19:41, Шерлок
Возможно, профиль выбранный моим ребенком отличается от остальных. Несколько лет наблюдаю за олимпиадами по информатике - побеждает тот, кто должен, все честно. И я слабо представляю, что ситуация изменится. Возможно, с другими предметами не так. И всеравно, считаю, что зря волнуетесь из-за поступления. Уверена, что все поступят.
31.05.2013 13:27:25, Galine
А в нашей стране нечестно все, не только ЕГЭ. Если хочется повлиять на ситуацию, то это не здесь. Тут мы только психотерапевты друг для друга. Вот я и пытаюсь сказать, что не надо волноваться, у Ваших детей все будет хорошо, не взирая на вражьи происки.
31.05.2013 14:33:31, Galine
А Вы и пойдете лечиться к хорошему специалисту из числа наших детей, да и мосты построят наши дети, да и самолеты тоже. Если мы каждый своего ребенка правильно воспитаем и выучим, то и нам легче жить будет. Меня больше увлекают заявления некоторых здесь мам, что все воруют и мы будем - вот это страшно.
31.05.2013 15:57:18, Galine
Достаточно сделать массированный вброс неправильных ответов, тогда будет неясно, где правильный, а где нет.
31.05.2013 10:49:22, Иллика
Если вступительные, то почему после курсов? Что, независимо сдавить нельзя? Или иногородним?
01.06.2013 13:27:43, Конек
А кто сказал, что на вступительные народ без мобильников придет?
А подготовительные - как-то уж совсем нелепо. То есть иногородние абитуриенты автоматически в пролете? И невозможность выбрать вуз в середине выпускного класса тоже странна. Может еще в детском саду вуз выбирать? Ну и подготовительные курсы легко прокоррумпируются. 01.06.2013 00:32:57, __nevazhno___
А подготовительные - как-то уж совсем нелепо. То есть иногородние абитуриенты автоматически в пролете? И невозможность выбрать вуз в середине выпускного класса тоже странна. Может еще в детском саду вуз выбирать? Ну и подготовительные курсы легко прокоррумпируются. 01.06.2013 00:32:57, __nevazhno___
+1:))
31.05.2013 11:50:32, вменяемая
Государству как твое предложение должно понравиться - делать ничего не надо, организовывать каждый год КЗ и отчитываться что все под контролем.
31.05.2013 08:03:25, Кетчуп
Ну, допустим, Мариванна купит. Но ей ЕГЭ уже ни к чему. А дети за что пострадают.
31.05.2013 06:17:03, Sofia
Это провокация преступления. Делать это - тушить костер керосином, если уж мы печемся о морали. И так есть кого ловить, не надо дополнительно провоцировать.
31.05.2013 02:33:03, Mercury
Я вот этого не понимаю. Если Путину не угодил Ливанов, он бы и так его снял. А если это действия и против Путина, чьим ставленником является Ливанов, то он президент бы давно гайки закрутил. В секунды. Уже бы все каналы бы вещали про банду, укравшую ЕГЭ с не меньшим усердием, чем про пуси-райт. И экзаменационные материалы бы заменили. Когда сказал президент, у нас даже на любую фигню и деньги в раз находятся, и исполнители, тут же взявшие под козырек.
31.05.2013 10:42:24, Красно Солнышко
государство коррумпировано с ног до головы, вот и не сажают банду, укравшее ЕГЭ.
31.05.2013 11:31:47, ОльгаЯ
конечно. даже в отношении скупки наркотиков признали это неправомерным, не хватало еще детей подставлять.
но в отношении массового слива через интернет у меня была первая мысль, что это борцы с егэ постарались 31.05.2013 03:23:05, ALora
но в отношении массового слива через интернет у меня была первая мысль, что это борцы с егэ постарались 31.05.2013 03:23:05, ALora
Да, и по наркотикам и по взятkам провокации признают неправомерными лет пять уж, мне кажется. И правильно. Не искушай...
А массовый слив, мое имхо, борцы с ливановым. Очень уж усердно и комплексно его мочат, слишком многим он га мозоль наступил 31.05.2013 07:56:10, Mercury
А массовый слив, мое имхо, борцы с ливановым. Очень уж усердно и комплексно его мочат, слишком многим он га мозоль наступил 31.05.2013 07:56:10, Mercury
Думаю, что при остром желании разыскать сливших сие возможно и так. И разыскать, и ославить, и достойно наказать даже без новых законов.
Но, как показывает опыт, для этого либо нужны массовые выступления, чтобы хоть немного сдвинуть ситуацию, либо исходное желание (какового нет). 31.05.2013 02:29:12, Конек
Но, как показывает опыт, для этого либо нужны массовые выступления, чтобы хоть немного сдвинуть ситуацию, либо исходное желание (какового нет). 31.05.2013 02:29:12, Конек
Не пройдёт совершенно, по-моему. Если ребята не готовились к экзаменам, надеются на "авось", то терять им всё равно нечего. Ну не допустят к экзаменам. И что? Что это за наказание? А так они по принципу "кто не рискует, тот не пьёт шампанское" надеются проскочить. И всегда будут пытаться. Хорошая репутация у нас не в почёте, кмк.
31.05.2013 02:16:51, 567
Во-первых, покупают законные представители, а их бесполезно к ЕГЭ не допускать:). А во-вторых, тебе говорят: система коррумпирована на всех уровнях, а ты опять наивно: "контрольная закупка ГОСУДАРСТВА".
31.05.2013 02:14:43, Alice
Ну это я так, фантазирую на ночь глядя. 31.05.2013 02:20:48, Красно Солнышко
Верхний предел - стоимость одного частного урока с репетитором по не самой высокой планке.
31.05.2013 02:29:55, Alice
Они платят ИЗВЕСТНО кому, каналы передаются по цепочке, поэтому количество информированных с каждым годом растет в геометрической прогрессии.
31.05.2013 02:28:26, Alice
Читайте также
Что это такое: краткий гид по средствам для ухода за кожей головы
Как правильно ухаживать за волосами?
Путешествие в сказку: куда поехать с ребенком по местам детских книг
Тематические парки и музеи по мотивам детских книжек в России и за рубежом
