Интересный брифинг, имхо. Жаль что нет текстовой расшифровки.
Затронуты темы рейтингов, доступности сильных школ, отбора в эти школы и т.д.
Цитата: "Любая дифференциация приводит к понижению среднего уровня" - Полностью согласна!
Конференция "Подростки""Подростки"
Раздел: Образование, развитие
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Лучшие школы повышенного уровня: есть ли у родителей право на выбор?
08.09.2012 19:07:43, Красно Солнышко147 комментариев
"Любая дифференциация приводит к понижению среднего уровня". А я с этим не согласна. Не любая. Скорее, я согласна с фразой, что отсутствие неравенства есть отсутствие разнообразия. Другое дело - какое неравенство и какое разнообразие. Но правильного неравенства добиться гораздо труднее, чем отсутствия любой дифференциации
09.09.2012 11:33:06, Шерлок
Полное ощущение, что у выступающих детей нет и вообще "страшно далеки они от народа".
Единственный, кто высказывался очень здраво, интересно и по-делу - "практикующий" директор...
Видимо, вот оно - лицо нашего образования - "мертвые" слова, полная "политкорректность" и вообще игра "черное-белое не говорите".... 09.09.2012 08:24:06, Mary-Lea
Мои дети учились в двух школах, участвующих в этом "безобразии".
Вопросы:
1. Какого х.... СУНЦ сравнивается с московскими школами?
2. Что касаемо результатов обучения. Я утверждаю и буду утверждать, что по этому параметру гуманитарные и многопрофильные гимназии будут сильно отставать от +- математических. Потому что русский на ЕГЭ "вытягивать" нужно всем, а математику гуманитариям надо сдать не на 2. Вот они и "проваливаются".
Составители рейтингов явно этого не понимают. "страшно далеки они от народа"....
3. Оччень скользкий параметр про "возможность индивидуального обучения".... Как это проверяется? Что это? На примере моих знакомых школ - я, как родитель, разницы не заметила. А с точки зрения составителей она есть....
Равно как и про "доступность образования"....
4. Самое для меня интересное - сравнение московских школ со школами других регионов - я не смогла заставить сделать *-( Но тут, возможно, "виноват" мой линукс *-( 09.09.2012 08:40:28, Mary-Lea
С СУНЦем смешно. В рейтинг департамента его не включили, так все спрашивали - а где СУНЦ? Сюда включили, так теперь вопрос - зачем СУНЦ сравнивать с московскими школами? :)
По результатам обучения с вами не согласна. Русскому научить негуманитарных детей ничуть не проще, чем гуманитариев - математике. Уж вы-то в курсе, я помню.
Да и в любом случае, если школа называется гимназией или лицеем, то она обязана своих неглупых детей научить на средне-приличном уровне и русскому, и математике.
Про индивидуальное обучение я посмотрела их методику. Как я и предполагала, там учитывали наличие дополнительного образования в школе - элективы, кружки, секции и т.п. занятия по выбору. Не мне вам говорить, насколько это далеко от реальной индивидуализации.
По четвертому пункту могу посоветовать открыть общий рейтинг по всем регионам, тогда будет видно кто где. 09.09.2012 12:59:54, Western
По результатам обучения с вами не согласна. Русскому научить негуманитарных детей ничуть не проще, чем гуманитариев - математике. Уж вы-то в курсе, я помню.
Да и в любом случае, если школа называется гимназией или лицеем, то она обязана своих неглупых детей научить на средне-приличном уровне и русскому, и математике.
Про индивидуальное обучение я посмотрела их методику. Как я и предполагала, там учитывали наличие дополнительного образования в школе - элективы, кружки, секции и т.п. занятия по выбору. Не мне вам говорить, насколько это далеко от реальной индивидуализации.
По четвертому пункту могу посоветовать открыть общий рейтинг по всем регионам, тогда будет видно кто где. 09.09.2012 12:59:54, Western
А про математику-русский - дело не в том, кого и как надо учить, а в том, как учитывать результаты ЕГЭ по этим обязательным предметам в различных рейтингах.
"Научить на средне-приличном уровне" и "сдать ЕГЭ на максимальновозможные баллы" - огромная разница. Колоссальная.
Я могу рассказать, как мой биолух, никак не готовясь к ЕГЭ по математике, написал ее на 58 баллов. Его явно именно научили на "средне-приличном" уровне.
Ессно, это очень мало для любого рейтинга. Но больше-то _ему_ нафиг не нужно, он не испытывал никаких трудностей в части В и в части С решил всего одну задачу - ту, которая решилась *-)) Он - совсем не старался. Ибо - не надо.
И таких в тех самых +- гум. направлениях многопрофильных и гуманитарных школ абсолютное большинство.
А русский все вытягивают как могут, там таки в основном получается 70+, а не 50+... Вот и получается, что в целом по гум. направлению результаты - ниже...
Ну вот да, я все пыталась как-то выразить, что страшно далеки составители сего рейтинга от реалий.... 09.09.2012 22:07:03, Mary-Lea
Наверное, какая-то сермяжная правда есть в вашем варианте. Но в беседе, которую обсуждаем, Агранович сообщил, что средний балл ЕГЭ по математике в физматах (!) - чуть выше 50...
09.09.2012 22:11:39, Western
Касательно среднего балла ЕГЭ по математике в физматах... Допустим, у большинства уже баллы с олимпиад... Зачем на ЕГЭ разбиваться?
12.09.2012 21:35:59, Конек
12.09.2012 21:35:59, Конек
Я так поняла, что речь о физматах в регионах все-таки. В Москве участвовало 5% соответственных школ, не думаю, что в них результаты такие плачевные, школы все-таки хорошие.
09.09.2012 22:49:21, Western
Рейтинги эти родители составили или Департамент решил? Ответ все помнят? Всё спланировано специально, чтобы развалить окончательно школу.
09.09.2012 00:48:25, Кетчуп
Я просто сама училась на пятидневке. Как раз в более сильной школе, чем на шестидневке. И поэтому мне бесполезно рассказывать, что шестидневка - это круто. Как раз отлично иметь свободный день, чтобы спокойно сделать большие ДЗ, например. Ну, это, конечно, если ребенок способен к выбранному предмету, а не родителями пропихнут.
09.09.2012 20:04:09, Василиса из сказки
Я вообще не знаю, сколько часов положено и кому - настолько дремуча, я на другие показатели ориентируюсь. Так что писала не я.
09.09.2012 22:31:35, Василиса из сказки
Я в 10 классе все предметы за час-полтора максимум делала. Оказывается, не училась))). В 11 только для репетиторов стала много делать, но это же было в удовольствие. А уж как родители меня гоняли, если я спать чуть позже пыталась лечь, если упражнение сделать не успевала - искренне считали, что это признак неорганизованности и небольшого ума, а это надо скрывать)). Так что сидение за уроками - не показатель.
09.09.2012 20:07:38, Василиса из сказки
1993 год, тогда без репетитора в МГЛУ поступить было сложно, хотя на политологию туда я бы поступила, но я не туда хотела. В рез-те я поступила вообще в другое место, 11 человек всего был набор. Так что репетитор оправдан вполне. Это не 300 человек на курсе. Иняз у меня специальность, тогда еще и в меру, как бы это сказать, "блатная", пардон май френч, это сейчас этих инязов - выше крыши.
09.09.2012 22:37:20, Василиса из сказки
А какой требовался и какой сейчас требуется? В2? С1?
Просто если так, то чему тогда еще пять лет учить? 10.09.2012 00:38:01, Красно Солнышко
Да, у меня родственница сама поступила, медалистка, в Мориса Тореза. Из рабочей семьи, на вечерний. Потом очень хорошо работала. Я далеко не из рабочей семьи, но моя семья от этой сферы страшно далека, я для них была совершенно "девочка с улицы". Поэтому вечерка - запросто поступила бы, политология какая-нибудь - без проблем, у нас туда поступили без репетиторов одноклассники, но у меня выше были запросы. И мне надо было наверняка, платить за меня родители бы не смогли. В техвузы и экономические одноклассники поступали без репетиторов. В пед на иняз поступила бы без репетиторов, думаю (ну, конечно, предполагаю всего лишь), там простые задания были, у меня знаний было с запасом.
09.09.2012 22:55:32, Василиса из сказки
В МГЛУ сами без репетитора? У меня подружка там училась, в их группе никого не было без репетитора, 1985 год.
09.09.2012 22:53:53, Акорса
Я и говорю, что это был "слегка необычный" вуз. По крайней мере, для обычных детей. Скажем прямо: я туда "рылом не вышла" на тот момент, поэтому надо было не просто соответствовать, а быть чуть выше требований.
09.09.2012 22:57:00, Василиса из сказки
О. Спасибо за мнение. Дело в том еще, что не всем повезло жить рядом с сильными школами. И не у всех здоровье позволяет ехать через пол-Москвы. Поэтому говорить "никто не мешал уходить в сильные школы" несколько... недальновидно, взгляд со своего шестка, аккуратно ограниченный шорами взгляд
09.09.2012 12:07:46, Kiara
А как ломают сильные школы? Я что-то смотрю-смотрю, никак не замечаю, чтобы они становились хуже. Разве что интерес к ним увеличивается и больше народу приходит.
09.09.2012 14:36:32, Julika
Нашу бывшую школу слили с еще одной. От этого наша бывшая неи чуть не пострадала, а вот присоединенная стала улучшаться. Потому что директор наш явно лучше умеет школой управлять. И еще момент - к английской присоединили немецкую. Теперь в одной школе два языка на очень высоком уровне и французский вдобавок. Чем плохо? И места больше стало. И выбор учителей шире. Ни одного минуса.
09.09.2012 14:51:41, Julika
Ну вот, предположим, немецкий в одной школе, а французский в другой. Раньше в какой школе учишься, тот язык и учишь, а объединили школы и уже сможешь выбирать что нравится.
Если какие-то школы объединяются неразумно, то с этим и надо бороться. А не с объединением в принципе. 09.09.2012 15:08:30, Красно Солнышко
хм, а что мешает выбрать что нравится и в ту школу сразу и пойти, без объединения?
10.09.2012 00:02:40, sacha
Хороший директор бегать не будет. И контролировать можно вполне, были бы умения и желания.
Вы чего конкретно боитесь при объединении? Падения качества образования? С чего, учителя то остались. Наоборот, стимул подтянуться до уровня. Или прихода неотобранных детей? А чего их бояться? Будут учиться. Скорее всего, им придется не легко, т.к. требования будут выше, халтуры меньше.
А уж уровень начальной школы везде должен быть одинаковым. Он, кстати, и есть везде примерно одинаковый. А вот среднюю и старшую школы нужно подтягивать до уровня. Этого и хотят. Заодно администрацию стимулируют на работу, а не на прозябание. 09.09.2012 15:24:49, Julika
Там на первой странице написано, кто рейтинг готовил: РИА Новости при поддержке Межрегиональной Ассоциации Мониторинга и Статистики Образования (МАМСО).
09.09.2012 01:11:49, Western
Такие надписи лучше как бы не замечать:) А то ведь уже не получится всё свалить на происки департамента и кровавую клику Калины:)))
09.09.2012 01:36:48, Mercury
Ну, помимо банды Калины называются и еще виноватые в развале образования - глупые родители, которым ничего не надо, и их дети, которые учиться не хотят.
09.09.2012 12:48:14, Western
Только тем, кто в хороших школах. Остальным - 6 тыс в неделю три репетитора в старших классах. 25 тыс в месяц в среднем.
09.09.2012 01:23:28, Mercury
Ну я и пишу, что просто хотят всех заставить платить. В хорошие школы никто уходить не мешал. Не хотели. А потом стало завидно - мы платим, а другие нет. Так они б и в хорошей школе платили, потому что учиться-то - это труд, а многим лень.
09.09.2012 01:26:32, Кетчуп
Ну да, ну да. Прям можно подумать, хорошие школы так всех и ждали, так и брали всех желающих. Их всего сто штук на москву, на всех не хватит Так что ваше "не хотели" - чистой воды передергивание.
А вы, видимо, полагаете, что когда платят репетитору, знания возникают непосредственно из воздуха, без труда. А с трудом - только у тех кому на халяву хороший учитель прям в школе достался? 09.09.2012 01:31:36, Mercury
А вы, видимо, полагаете, что когда платят репетитору, знания возникают непосредственно из воздуха, без труда. А с трудом - только у тех кому на халяву хороший учитель прям в школе достался? 09.09.2012 01:31:36, Mercury
Я уже запуталась где я что отвечала, потому что КС сидит в 2-х конфах.
Я по своему опыту сужу. У нас из школы ушло 3 человека после 4 кл. Остальные не хотели детям нагрузки, учебных суббот, пересдач двоек и исходно говорили, что на последний год могут позволить себе взять репетиторов. А взять опросы тут - за 6-дневку единицы - детям выспаться нужно. На детях пахать надо, а если жаль - то что потом сетовать? 09.09.2012 01:38:07, Кетчуп
Я по своему опыту сужу. У нас из школы ушло 3 человека после 4 кл. Остальные не хотели детям нагрузки, учебных суббот, пересдач двоек и исходно говорили, что на последний год могут позволить себе взять репетиторов. А взять опросы тут - за 6-дневку единицы - детям выспаться нужно. На детях пахать надо, а если жаль - то что потом сетовать? 09.09.2012 01:38:07, Кетчуп
А не Вы ли в соседней школе написали, что по 6-дневке больше часов положено. Ну не нужны часы - не надо, хоть все на домашнее перейдите, оставьте тех, кого устраивает в покое.
09.09.2012 21:50:44, Кетчуп
Вы удивитесь, но дети, на которых родители пахать не хотят, имеют такое же право на образование и на хороших учителей.
Подход "пиво только членам профсоюза" себя не оправдал. 09.09.2012 01:42:08, Mercury
Подход "пиво только членам профсоюза" себя не оправдал. 09.09.2012 01:42:08, Mercury
Так пусть будут эти хорошие учителя! Откуда Вы с КС взяли, что объединение школ этих учителей даст?
Ну учится у Кетчуп ребенок в хорошей школе, так оставьте его уже в покое, а лучше объясните, как другие школы Калина сделает такими же сильными? Пока одни разговоры.
Электронная приписка к домам введена, чтобы не было скандалов, как в прошлом году, а Вы решили, для того, чтобы повысить уровень слабых школ. 10.09.2012 17:28:21, oleal
Ну учится у Кетчуп ребенок в хорошей школе, так оставьте его уже в покое, а лучше объясните, как другие школы Калина сделает такими же сильными? Пока одни разговоры.
Электронная приписка к домам введена, чтобы не было скандалов, как в прошлом году, а Вы решили, для того, чтобы повысить уровень слабых школ. 10.09.2012 17:28:21, oleal
Я мешаю дать им хороших учителей? Или я против? Пусть дадут. Только если бы у нас гос-во было заинтересовано в образовании, то ОПК бы не вводили. Ау нас заинтересованы придумать как продать то, что по закону бесплатно.
09.09.2012 01:47:28, Кетчуп
Вы помешать, слава богу, никак не можете. На этом дискуссию заканчиваю.
09.09.2012 01:51:47, Mercury
Я не знаю, как учат в этих 20 или 100, школа моих в прошлом году была ниже. И меня вполне устраивало. Там дети хотят учиться и учителя их учат, может где-то учат лучше, а может и нет - я же не знаю для чего рейтинги составляли и насколько они правдивы. Но то, что есть школы, где не учат вообще - тоже факт, только к ним и дети идут, которые учиться не хотят. И родители на лавочке говорят: "Как хорошо, в 10 кл за 15 мин все уроки сынок делает. А Ваш еще из школы не пришел? Ха-ха-ха, что же Вы его так грузите". Им хоть каких учителей дай, им не надо. Учитель будет учить, они жаловаться будут, на что - найдут, разбираться не будут - потребитель всегда прав, а образование - это сфера услуг.
09.09.2012 01:44:48, Кетчуп
Ну так к 93 году уже пошел развал, вот и понадобились репетиторы, а до этого люди сами поступали.
09.09.2012 22:40:01, Кетчуп
Куда? На дневной в МГЛУ?:). Год не укажете? Вот я поражаюсь, откуда Вы черпаете информацию? Да, забыла сказать, училась в МГЛУ ДО сроков указанного Вами развала, ещё в советское время:))). Смею Вас заверить, что уровень знаний, требуемый на вступительных экзаменах, был ЗНАЧИТЕЛЬНО выше московской спецшкольной пятёрки. О простых школах умолчу. Очень интересно, где, по-Вашему, абитуриенты эту разницу добирали?:))).
10.09.2012 00:01:23, Alice
Просто если так, то чему тогда еще пять лет учить? 10.09.2012 00:38:01, Красно Солнышко
Лучше C1 неплохой. Больше среднего В2, по моему личному впечатлению. Чему учить? Бесконечно расширять горизонты))). Я уже по своему вузу сужу (не по МГЛУ), но, думаю, похожий срез.
1) чисто лингвистические предметы: фонетика, фонология, синтаксис, лексикология и прочее. Нужны преподавателям и потенциальным ученым, остальным для развития мозгов;
2)ПЕРЕВОД. Ты понимаешь, что уметь общаться на языке, не испытывать затруднений при обучении на нем и использовании в работе и уметь переводить - это часто не совпадающие вещи;
3)Язык - он безграничен. Мы и родного-то языка не знаем полностью, так что языка для тех, кто собирается этим профессионально заниматься, много не бывает.
Я уже давно закончила вуз, очень прилично зная язык. И сейчас, проработав уже 15 лет в этой области, понимаю, как мало я знала тогда и как многого я еще не знаю))). 10.09.2012 09:23:47, В. с работы
1) чисто лингвистические предметы: фонетика, фонология, синтаксис, лексикология и прочее. Нужны преподавателям и потенциальным ученым, остальным для развития мозгов;
2)ПЕРЕВОД. Ты понимаешь, что уметь общаться на языке, не испытывать затруднений при обучении на нем и использовании в работе и уметь переводить - это часто не совпадающие вещи;
3)Язык - он безграничен. Мы и родного-то языка не знаем полностью, так что языка для тех, кто собирается этим профессионально заниматься, много не бывает.
Я уже давно закончила вуз, очень прилично зная язык. И сейчас, проработав уже 15 лет в этой области, понимаю, как мало я знала тогда и как многого я еще не знаю))). 10.09.2012 09:23:47, В. с работы
Я не знаю, кто такие "их". Могу судить только о вас по вашим высказываниям.
09.09.2012 01:52:50, Mercury
Их - это те, кто смеется мне в лицо, когда я говорю, что дети должны учиться, учиться и и учиться. Только хорошо смеется последний:) Я не виновата, что они выбирают отдых. Вот никогда бы не забрала детей из школы во дворе, если бы там было принято учиться.
09.09.2012 01:56:24, Кетчуп
У вас старший сын семижильный. Здоровье у него богатырское, судя по тому, что вы о нем тут пишите. Но, горе мне, не все такие здоровые, Не могут они учиться, учиться и учиться в так называемых "сильных" школах,им соматика не позволяет. Вот интеллект позволяет, а физическое здоровье нет.
Есть такая категория родителей, которые вынуждены выбирать школы во дворе, дополняя процесс занятиями с репетиторами.
И чудеса не со всеми происходят, так бы все заходили бы на топовые олимпиады и получали бы дипломы первой степени, особо не вкалывая, по вашим же словам. 09.09.2012 07:14:43, Читаю постоянно
Есть такая категория родителей, которые вынуждены выбирать школы во дворе, дополняя процесс занятиями с репетиторами.
И чудеса не со всеми происходят, так бы все заходили бы на топовые олимпиады и получали бы дипломы первой степени, особо не вкалывая, по вашим же словам. 09.09.2012 07:14:43, Читаю постоянно
:) У меня просто нет привычки делиться проблемами со здоровьем, если я не жду совета. На олимпиады топовые элементарно не ходят - лень, низкая самооценка основные причины, а здоровье уже потом.
09.09.2012 14:06:02, Кетчуп
из пришедших. если бы пришедших стало больше - изменился бы % побеждающих?
09.09.2012 14:24:58, Шерлок
% не изменился бы. Там все прописано, 25%, кажется, но я могу путать - не люблю цифры:)
09.09.2012 14:30:10, Кетчуп
Я же не против, чтобы сильные школы были в доступе. Наоборот, всегда пишу - двумя руками за. Только зачем для этого сильные ломать? Я не вижу перспектив и не считаю политику Депобразования правильной.
09.09.2012 14:08:12, Кетчуп
При чем тут 1+1? Вы цифру 5 видите? Мы это весной уже обсуждали, ходить по кругу не вижу смысла.
сколько учителей немецкого было в школе? Наверное, они не на полставки работали. Значит при объединении придется взять еще учителей. Что мешает их просто взять в школу? Лукавства много у Департамента. 09.09.2012 15:00:42, Кетчуп
сколько учителей немецкого было в школе? Наверное, они не на полставки работали. Значит при объединении придется взять еще учителей. Что мешает их просто взять в школу? Лукавства много у Департамента. 09.09.2012 15:00:42, Кетчуп
Если какие-то школы объединяются неразумно, то с этим и надо бороться. А не с объединением в принципе. 09.09.2012 15:08:30, Красно Солнышко
счастье какое - второй язык! Ну ради этого стоит конечно мегашколы сделать, чтоб директор бегал между зданиями и не успевал контролировать.
09.09.2012 15:16:58, Кетчуп
Второй язык бесплатно - это очень хорошо. Тем паче, учителя грамотные, из спецшколы.
09.09.2012 18:01:41, Western
Это ужасно. Потому что один-то не в силах выучить, только с репетитором, а тут еще и второй.
10.09.2012 17:11:17, oleal
особенно в ситуации, когда он не второй, а четвертый, а второй - русский и не на уровне.
09.09.2012 18:06:41, Кетчуп
Я правильно поняла, что вы имели в виду не русскоязычных учеников? Им не нужен ни английский, ни немецкий?
09.09.2012 18:13:17, Western
Вы чего конкретно боитесь при объединении? Падения качества образования? С чего, учителя то остались. Наоборот, стимул подтянуться до уровня. Или прихода неотобранных детей? А чего их бояться? Будут учиться. Скорее всего, им придется не легко, т.к. требования будут выше, халтуры меньше.
А уж уровень начальной школы везде должен быть одинаковым. Он, кстати, и есть везде примерно одинаковый. А вот среднюю и старшую школы нужно подтягивать до уровня. Этого и хотят. Заодно администрацию стимулируют на работу, а не на прозябание. 09.09.2012 15:24:49, Julika
ну бегать не бегать, но когда между школами действительно большое расстояние, то смысла в объединении особо и нет
09.09.2012 15:28:34, Шерлок
Смысл есть - экономия средств. И только этот смысл Департамент в объединение и вкладывает, только рассказывают нам другое.
09.09.2012 15:34:51, Кетчуп
Из первых уст: на многом можно экономить - один ставок сколько - директор, завучи, секретарь, бухгалтерия, библиотекарь. Это только те, которых уже уволили.
10.09.2012 17:12:48, oleal
Да не только на ставке. На всем :) Вот преставьте, что есть 4 школы, в каждой из которых сидит по директору и каждый директор что-то просит для своей отдельно взятой школы. И каждому директору что-то выделяют. Не все в полном объеме, конечно, но вынужденно выделяют, т.к. не дать совсем нельзя.
А теперь картина, когда 4 школы объединили. Остался только один директор, который продолжает просить, но в одиночестве. Сколько ему дадут? Уверена, что совсем не в тех же объемах, как если бы это было 4 отдельные школы.
У нас уже никто ничего не делает из "любви к ближнему" Все законы, новшевства направлены исключительно на чей-то карман.
Как именно будет происходить воровство и набивание кошельков покажет только время. 10.09.2012 07:11:01, Яснотка
А теперь картина, когда 4 школы объединили. Остался только один директор, который продолжает просить, но в одиночестве. Сколько ему дадут? Уверена, что совсем не в тех же объемах, как если бы это было 4 отдельные школы.
У нас уже никто ничего не делает из "любви к ближнему" Все законы, новшевства направлены исключительно на чей-то карман.
Как именно будет происходить воровство и набивание кошельков покажет только время. 10.09.2012 07:11:01, Яснотка
А я не думаю, что экономия будет вообще-то, просто деньги от детей уйдут. Распылят. Директора экономим, АХЧ, медкабинет - да мало ли, а одновременно раздуваем Департамент.
09.09.2012 15:44:21, Кетчуп
Странно, что туда все не перешли, удивительно. Хотя если б они приняли всех, было бы отлично. Укрупнение и объединение прошло бы к взаимной радости Калины и Кетчупа. Прекрасное было б решение, удовлетворило бы всех:)
09.09.2012 01:40:03, Mercury
Я все терпеливо прослушала. Маш, приведенная тобой цитата, - это едва ли не единственная здравая мысль в этой беседе.
Хотя, нет, еще Мокринского было интересно слушать. Но на его реплики никто и никак не реагировал по существу.
Составители рейтинга вызывают чувство тяжелого недоумения, честно сказать. Непонятно у них самих-то дети в школах учатся/учились или как?
Ну, вот, например: доступность школы они оценивали по числу детей из других микрорайонов. Много - хорошо, мало - плохо. ИМХО, это фигня, а не критерий. Школа в Долгопе по этому критерию проиграет 57 школе, стало быть 57 более доступна что ли?
А почему бы не оценить доступность школы по такому критерию - требуется ли посещать подготовительные курсы, чтобы попасть в школу? Платные ли эти курсы? Сколько и каких экзаменов нужно сдать, чтобы попасть в школу и т.д.?
Дальше. Такое ощущение, что с точки зрения рейтингователей в школу можно прийти только в 1 класс. Поступление в 5, 7 и т.д. классы для них не существует.
Промолчали про проблемы профильного обучения, особенно ранней профилизации. Зато много и туманно рассуждали об индивидуальной траектории обучения. Где она и в чем? Вот конкретно, где и что именно делается для индивидуализации? Нет ответа.
Много что еще меня изумило там. Упертость в финский опыт, например. 08.09.2012 23:00:42, Western
Нет. Просто идет чередование разных способов работы.
Тебе знаний не хватает. Ты почему то думаешь, что урок - это вещать 40 минут всем детям одновременно хорошо поставленным голосом. А это давно уже не так. Есть масса методических приемов как одновременно организовать работу класса, чтобы при этом каждый получил именно то, что ему нужно и актуально. 09.09.2012 14:21:14, Красно Солнышко
Голосование ногами - положительный процесс. Но только в ситуации, когда школы таким образом стимулируются к положительным изменениям. Раньше ушел ребенок из школы, и никаких проблем. Даже наоборот, оправдание есть, что у нас всех хороших учеников разобрали и чего вы хотите, если наше финансирование в два раза меньше, чем у гимназий. А сейчас уже так не выйдет. А значит придется выяснять, что не так в школе, почему дети уходят, что надо изменить?
Ничего хорошего в том, что дочь вынуждена таскаться в школу я не вижу. Но это то как раз и связано с тем, что не было особого стимула у школ меняться и как то подстраиваться под потребности своих потенциальных учеников. У нас в районе слабая гимназия. У нас даже в округе нет ни одной приличной гимназии. Есть лицей, но с 7-го класса. Ну так и ушла половина класса из прогимназии не в свою гимназию, а по другим местам. Если школу все равно менять, то зачем на неважную? 09.09.2012 16:34:21, Красно Солнышко
Конечно, в данном вопросе - оптимистка. Вот посмотри по ссылке. Самое последнее обращение. Ну прелесть же. Сейчас они так быстро свои ряды сами же и вычистят.
Учителя стали получать достойную зарплату. Но надо посмотреть на окружной методический центр. Директор центра Павлова Ирина Владимировна – заслуженный человек, много сделала для округа. Но зачем ей 7 заместителей?.. 09.09.2012 18:20:07, Красно Солнышко
Однако же ответить сразу через компьютер гораздо быстрее, чем писать от руки, потом секретарю перепечатывать и отправлять.
09.09.2012 15:15:15, Красно Солнышко
Мне кажется, что там как раз достаточно сказано. Основной акцент на дотягивание хвоста. Кстати, в советской то школе было так же. А сильные дети просто имеют спокойное детство, а потом прекрасно добирают все, что нужно в старшей школе, где уже есть дифференциация и где она действительно необходима.
09.09.2012 01:37:38, Красно Солнышко
Меня обсуждение интересовало, а не сам рейтинг, который, кстати, странный получился.
[ссылка-1]
По твоему тексту я с тобой вообще не согласна. Как будто мы что-то разное слушали. 08.09.2012 23:39:26, Красно Солнышко
Лень как раз и преполагает, что мозг отключен при том, что техически он есть и неплохого качества. Впрочем, это игра словами, да
09.09.2012 17:43:19, Kiara
Я, кстати, прослушала что это директор 1535. Он мне тоже понравился. Но я же в целом слушала. И его, в том числе. С напряжением мозга у меня проблем вроде нет :)
09.09.2012 00:43:34, Красно Солнышко
Вот зря ты сегодня не дошла. Какая адекватная реакция? Ну о чем ты. Они там в своем мире каком то. Параллельном.
09.09.2012 01:01:43, Красно Солнышко
Хотя, нет, еще Мокринского было интересно слушать. Но на его реплики никто и никак не реагировал по существу.
Составители рейтинга вызывают чувство тяжелого недоумения, честно сказать. Непонятно у них самих-то дети в школах учатся/учились или как?
Ну, вот, например: доступность школы они оценивали по числу детей из других микрорайонов. Много - хорошо, мало - плохо. ИМХО, это фигня, а не критерий. Школа в Долгопе по этому критерию проиграет 57 школе, стало быть 57 более доступна что ли?
А почему бы не оценить доступность школы по такому критерию - требуется ли посещать подготовительные курсы, чтобы попасть в школу? Платные ли эти курсы? Сколько и каких экзаменов нужно сдать, чтобы попасть в школу и т.д.?
Дальше. Такое ощущение, что с точки зрения рейтингователей в школу можно прийти только в 1 класс. Поступление в 5, 7 и т.д. классы для них не существует.
Промолчали про проблемы профильного обучения, особенно ранней профилизации. Зато много и туманно рассуждали об индивидуальной траектории обучения. Где она и в чем? Вот конкретно, где и что именно делается для индивидуализации? Нет ответа.
Много что еще меня изумило там. Упертость в финский опыт, например. 08.09.2012 23:00:42, Western
А мне про Финляндию еще раз понравилось. Что вкладываются в учителей и в слабых учеников.
Пару часов назад разговаривала со школьной учитеьницей, ее(их) посылают на курсы. Она говорит, что полезного за 2-3 часа бывает только половина странички. 08.09.2012 23:44:33, marins
Пару часов назад разговаривала со школьной учитеьницей, ее(их) посылают на курсы. Она говорит, что полезного за 2-3 часа бывает только половина странички. 08.09.2012 23:44:33, marins
Ну ни о чем же. Как вкладываются? что именно вкладывают, каким образом слабых дотягивают до общего уровня?
Они все в одном классе сидят или группы занимаются отдельно?
Как именно учат учителей?
Не было конкретики - неинтересно, бла-бла-бла. 09.09.2012 00:17:44, Western
Они все в одном классе сидят или группы занимаются отдельно?
Как именно учат учителей?
Не было конкретики - неинтересно, бла-бла-бла. 09.09.2012 00:17:44, Western
Мы, правда, не в Финляндии, но у нас в канадской школе со слабыми занимаются дополнительно по очереди сам учитель, специальный педагог по работе с детьми с особенностями развития и ассистент учителя. Обычно все учатся в одном классе, просто отстающих иногда берут заниматься индивидуально + помогают им в процессе общей работы.
09.09.2012 06:27:35, moksifri
Спасибо, вот как раз такой конкретики и не хватало в ролике.
Все логично, и в общем-то почти так и занимались с отстающими в советской школе, разве что ассистентов у учителей не было.
Вопрос ассистентов интересный, кстати.
А, ниже прочитала, вопрос снимаю. 09.09.2012 12:48:47, Western
Все логично, и в общем-то почти так и занимались с отстающими в советской школе, разве что ассистентов у учителей не было.
Вопрос ассистентов интересный, кстати.
А, ниже прочитала, вопрос снимаю. 09.09.2012 12:48:47, Western
Не знаю подробностей. Но очень может быть, что логопеды, психологи, дефектологи реально и много работают с детьми. Сомневаюсь, что такая нищета, как у нас, что с классом работает только один учитель без помошников, принята в странах с хорошими результатами обучения.
09.09.2012 00:50:59, marins
В канадских гос. школах постоянные помощники учителя есть только в младших, подготовительных классах, а так тоже один учитель на класс. Правда, есть ассистирующие дополнительные учителя, которые помогают разным классам по очереди. Есть специальный учитель по работе с детьми с особенностями развития, которыей берет отстающих для индивидуальных занятий в течение дня или может сидеть в классе и помогать отстающему ученику выполнять общее задание. Мне кажется, что в наших школах процесс обучения более гибкий, если можно так выразиться, столы стоят крУгом в классе, дети сидят по 3-4 за столом, много работы в группах и самостоятельной работы, т.е. учитель не постоянно работает со всем классом одновременно, а как бы по частям, поэтому у него больше возможности уделить внимание отстающим. Тем, у кого трудности с письмом и чтением, выдают компы для письменных работ. В нашей школе примерно так. В некоторых более активно занимаются, в других, я слышала, увиливают, но в общем стараются подтягивать отстающих. Очень сложным детям выделяют персонального сопровождающего.
09.09.2012 06:44:10, moksifri
А сильные дети предоставлены сами себе, раз слабым учитель уделяет больше времени?
09.09.2012 14:15:51, Кетчуп
Нет, сильные дети тоже получают свою порцию внимания. Фактически сильных детей в классе человека 2-3, слабых тоже 2-3, остальные средние, так что учителя справляются с более или менее однородным классом. Вот если попадется сильно неоднородный класс, то тогда да, тяжело, но в таком случае обычно учителю выделяют кого-то в помощь. Еще для одаренных детей делают отдельные классы на базе обычной школы или, если одаренных детей на класс не хватает, их берут несколько раз в неделю для индивидуальных занятий. Если Вас действительно интересует, как можно организовать дифференциацию одаренных детей в обычном классе и Вы читаете по-англ., осмелюсь порекомендовать Вам дивную книжку SUSAN WINEBRENNERR "TEACHING GIFTED KIDS IN THE REGULAR CLASSROOM".
10.09.2012 06:27:57, moksifri
Нет, настолько меня не интересует. Если они в обычной школе в отдельном классе, то я не пойму, чем у нас плохо. Кстати, у вас там все дети в обычных школах учатся, вспомогательных нет?
10.09.2012 08:21:45, Кетчуп
Я слышала, что есть специальные школы для очень сложных детей с множественными проблемами развития, а так остальных, если только есть такая возможность, учат в обычных школах. Я думаю, различие в том, что у нас в начальную школу нет никакого отбора - принимают всех, кто живет в школьной зоне, без каких бы то ни было условий или собеседований. В классы для одаренных (с 4-ого класса) принимают по рез-там псих. тестов, а не экзаменов академических знаний. Знаете, я тоже не особо верила в пользу дифференциации, пока не убедилась на себе. Кажется, что это невозможно, а на самом деле ее организовать не особо сложно. Мне волей - неволей пришлось заинтересоваться и изучить мат. часть. А так тоже казалось невероятным.
10.09.2012 17:56:44, moksifri
У нас тоже нет отбора. Но не всем нравятся школы во дворе. Как обычно - у другого лучше:)
10.09.2012 19:42:19, Кетчуп
Ну как же нет отбора - собеседования, подготовка, вон, сколько тем "Что должен знать и уметь ребенок к первому классу?". И потом сколько родителей вынуждены возить детей в другой район (не без причины, наверно) - это тоже отбор: не все родители могут возить и не все дети могут ездить. Вот если бы они равноценные образовательные услуги могли получать по месту жительства, то тогда можно было бы говорить, что отбора нет. У нас в начальную школу принимают всех, и дворовые школы вполне приличные, но самое главное - в школах стараются учить всех детей. Я не хочу сказать, что совсем нет плохих школ, но в начальной школе от родителей обычно не требуется куда-то специально возить детей, чтобы они имели возможность учиться в хороших условиях.
10.09.2012 20:12:19, moksifri
Тебе знаний не хватает. Ты почему то думаешь, что урок - это вещать 40 минут всем детям одновременно хорошо поставленным голосом. А это давно уже не так. Есть масса методических приемов как одновременно организовать работу класса, чтобы при этом каждый получил именно то, что ему нужно и актуально. 09.09.2012 14:21:14, Красно Солнышко
Да, я думаю, что урок - это 45 минут работы СО ВСЕМИ УЧЕНИКАМИ класса, а не деление времени работы учителя на части - что-то большинству, что-то- сильным, что-то - слабым. Самостоятельно ученик будет работать ДОМА, а в классе должен преобладать диалог. Для этого детей и делят. А что всех нужно учить по максимуму, сколько способны взять - тоже да.
Почему на твоих любимых курсах английского начинают с деления детей по уровням, чтобы группы были ровными?
Да, конечно, в деревне, где в классе 1 учительница на началку, в которой 10 учеников, приходится выкручиваться. 12.09.2012 22:44:04, Конек
Почему на твоих любимых курсах английского начинают с деления детей по уровням, чтобы группы были ровными?
Да, конечно, в деревне, где в классе 1 учительница на началку, в которой 10 учеников, приходится выкручиваться. 12.09.2012 22:44:04, Конек
Совершенно верно, именно чередование разных методов преподавания и разных видов работы и происходит.
10.09.2012 06:17:41, moksifri
Не знаю с чего ты взяла, как я представляю урок. Я знаю как на деле - внимание идет на слабых, их надо чаще спросить, их ответ занимает больше времени, их надо больше контролировать - при этом идет усвоение каких-то элементарных базовых знаний. Даже если сильным детям дается другое задание, они как правило варятся с ним в собственном соку.
Почему-то, когда твоя дочь заканчивала началку, ей нужна была другая школа. Еще несуразица - ты постоянно пишешь, что родители проголосуют ногами, если школа будет не очень. Вот, я проголосовала ногами, сколько раз уже мне в вину ставилось создание отрицательного отбора:)? 09.09.2012 14:28:47, Кетчуп
Почему-то, когда твоя дочь заканчивала началку, ей нужна была другая школа. Еще несуразица - ты постоянно пишешь, что родители проголосуют ногами, если школа будет не очень. Вот, я проголосовала ногами, сколько раз уже мне в вину ставилось создание отрицательного отбора:)? 09.09.2012 14:28:47, Кетчуп
Ничего хорошего в том, что дочь вынуждена таскаться в школу я не вижу. Но это то как раз и связано с тем, что не было особого стимула у школ меняться и как то подстраиваться под потребности своих потенциальных учеников. У нас в районе слабая гимназия. У нас даже в округе нет ни одной приличной гимназии. Есть лицей, но с 7-го класса. Ну так и ушла половина класса из прогимназии не в свою гимназию, а по другим местам. Если школу все равно менять, то зачем на неважную? 09.09.2012 16:34:21, Красно Солнышко
Учителя стали получать достойную зарплату. Но надо посмотреть на окружной методический центр. Директор центра Павлова Ирина Владимировна – заслуженный человек, много сделала для округа. Но зачем ей 7 заместителей?.. 09.09.2012 18:20:07, Красно Солнышко
Угу! Все неприятности в Л2Ш начинались примерно так же. Только разбирались учителя сами в учительском коллективе без родителей, а потом одна знакомая учительница сказала, что они не ожидали, что их жалобы и реакция на них так плохо закончатся...
12.09.2012 22:29:26, Конек
Вычистят под кого? Ими кто-то кукловодит, вычистят одних, назначат других.
А верхнее - прелестно - если не выберем кружки, школа потеряет статус, а зачем тогда идти в школу со статусом, если тебе нужен другой профиль? 09.09.2012 18:27:34, Кетчуп
А верхнее - прелестно - если не выберем кружки, школа потеряет статус, а зачем тогда идти в школу со статусом, если тебе нужен другой профиль? 09.09.2012 18:27:34, Кетчуп
Вы подтвердили.
В младших классах очень нужны помошники учителя.У нас я таких не видела.
В садике у сына видела, что логопед и психолог забирали детей на отдельное занятие.
Еще видела на лабе с микроскопами в Тимирязевском музее лаборанта, которая подходит к каждому и помогает. То есть лектор ведет занятие и есть лаборант-ассистент.
Зато видела буквально позавчера 6 теток в администрации школы, которые носятся с какими-то отчетными бумажками, как угорелые. 09.09.2012 10:33:48, marins
В младших классах очень нужны помошники учителя.У нас я таких не видела.
В садике у сына видела, что логопед и психолог забирали детей на отдельное занятие.
Еще видела на лабе с микроскопами в Тимирязевском музее лаборанта, которая подходит к каждому и помогает. То есть лектор ведет занятие и есть лаборант-ассистент.
Зато видела буквально позавчера 6 теток в администрации школы, которые носятся с какими-то отчетными бумажками, как угорелые. 09.09.2012 10:33:48, marins
Да, а я читала, что в Италии "особые" дети идут общие школы, но каждому помогает приставленный к нему человек.
12.09.2012 22:49:04, Конек
Так наши младшие подготовительные классы - это дети 4 и 5 лет, считай, российский садик. А с 1 класса, т.е. 6 лет, уже один учитель на класс, в классе в среднем 20-25 детей.
10.09.2012 06:16:07, moksifri
А я видела в школе и психолога (что с него толку - как бы вреда не было) и логопеда (толк был) и воспитателя продленки, который должен помогать уроки делать. Все есть, КПД стремиться к нулю У нас умеют все свести к формализму.
09.09.2012 14:18:50, Кетчуп
"Зато видела буквально позавчера 6 теток в администрации школы, которые носятся с какими-то отчетными бумажками, как угорелые."
У нас тотже самый бред в вузе. Только программистов 35 человек, в бухгалтерии числится около 50 человек - это в небольшом техническом вузе. 09.09.2012 13:40:36, Roccy
У нас тотже самый бред в вузе. Только программистов 35 человек, в бухгалтерии числится около 50 человек - это в небольшом техническом вузе. 09.09.2012 13:40:36, Roccy
Мои с бумажками бегали, а ваши 50 штук в бухгалтерии на счетах что-ли считают?
09.09.2012 14:06:00, marins
А Вы считаете им по кайфу с бумажками бегать? Они сами это выбрали? Это как раз любимый Машей Департамент им велел.
09.09.2012 14:23:24, Кетчуп
Я не могу в подробностях пересказывать, что я там слышала о заполнении бумажек - стыдно.
Но пример привести могу. Я раз в месяц в последнее время пишу письмо директору по элпочте и каждый раз удивялюсь, что она мне не отвечает. В этот раз увидела почему. Оказывается секретарь печатает ей мое письмо и приносит в кабинет для прочтения))) То есть данный директор не пользуется компьютером что-ли? Каменный век. Птеродактили. 09.09.2012 14:58:59, marins
Но пример привести могу. Я раз в месяц в последнее время пишу письмо директору по элпочте и каждый раз удивялюсь, что она мне не отвечает. В этот раз увидела почему. Оказывается секретарь печатает ей мое письмо и приносит в кабинет для прочтения))) То есть данный директор не пользуется компьютером что-ли? Каменный век. Птеродактили. 09.09.2012 14:58:59, marins
Чтоб он Вам ответил, надо самой распечатать и зарегить у секретаря. Вы не знали что ли?
09.09.2012 15:06:17, Кетчуп
Это было не заявление, а письмо. И на мое письмо, которое я написала в августе после нескольких сложных передач устных ответов мне через классного руководителя, я настояла и получила ответ в формате электронного письма.
А как идет процесс я увидела на примере второго письма. Не удобно устроено. Когда на письмо не отвечают, просто невежливо.
Заявления я писать и подавать умею. 09.09.2012 16:27:20, marins
А как идет процесс я увидела на примере второго письма. Не удобно устроено. Когда на письмо не отвечают, просто невежливо.
Заявления я писать и подавать умею. 09.09.2012 16:27:20, marins
Есть пример на сайте educom.ru.
Там пишут все подряд, и кто во что горазд. И эти письма читает лично Калина.
И там же есть раздел официальных обращений-заявлений, которые идут по всей классической бюрократической цепочке. 09.09.2012 17:04:45, marins
Там пишут все подряд, и кто во что горазд. И эти письма читает лично Калина.
И там же есть раздел официальных обращений-заявлений, которые идут по всей классической бюрократической цепочке. 09.09.2012 17:04:45, marins
не отвечает-то он не из-за неумения пользоваться. иначе бы написал и отдал секретарю
09.09.2012 15:02:42, Шерлок
У меня была проблема с директором Петергофа. Она мне лично письмо на двух страницах написала и отправила в воскресенье вечером, судя по времени отправки письма.
Просто директор школы не считает нужным отвечать на письма родителей. Как мне как-то сказала другая директор школы - вы мне никто. Пришлось ей через гороно пояснить, кто я ей. Ее уже из директоров уволили год назад.
Директора боятся только своих начальников - управления образованием. 09.09.2012 16:33:37, marins
Просто директор школы не считает нужным отвечать на письма родителей. Как мне как-то сказала другая директор школы - вы мне никто. Пришлось ей через гороно пояснить, кто я ей. Ее уже из директоров уволили год назад.
Директора боятся только своих начальников - управления образованием. 09.09.2012 16:33:37, marins
Про подробности могу ответить: работают, и не врут. Не делают вид, что работают. То-то у них домики аккуратные, дороги ровные. И в школе аналогично работают.
09.09.2012 01:18:49, marins
Мне понравился вопрос Мокринского - почему мы берем результаты пресловутой PISA, а не TIMSS? TIMSS оценивает не компетенции, а академические знания, в которых отечественная школа традиционно сильна. И позиции наши там очень неплохи. Почему ориентация на финский опыт, а не на сингапурский или китайский, например?
08.09.2012 23:57:05, Western
И сингапурцы телесные наказания применяют... Мож, нам тоже розги в классы ставить, дешево и сердито!
09.09.2012 01:09:15, Western
[ссылка-1]
По твоему тексту я с тобой вообще не согласна. Как будто мы что-то разное слушали. 08.09.2012 23:39:26, Красно Солнышко
Фиг с ним, с рейтингом, я его еще зимой видела.
Обсуждение мне показалось некомпетентным, уж прости. единственный человек, который понимает о чем речь - Мокринский, но он почти все время молчал. Его идея, что главный вопрос надо задать профессиональному сообществу, была встречена гробовым молчанием и никакой реакции не последовало. Его мысль, что есть реальные стратегии, отличающиеся от декларируемых школами, тоже как-то никого не вдохновила.
Остальные держали речь о том, как было бы хорошо, если бы все было хорошо. 09.09.2012 00:01:16, Western
Обсуждение мне показалось некомпетентным, уж прости. единственный человек, который понимает о чем речь - Мокринский, но он почти все время молчал. Его идея, что главный вопрос надо задать профессиональному сообществу, была встречена гробовым молчанием и никакой реакции не последовало. Его мысль, что есть реальные стратегии, отличающиеся от декларируемых школами, тоже как-то никого не вдохновила.
Остальные держали речь о том, как было бы хорошо, если бы все было хорошо. 09.09.2012 00:01:16, Western
+1 Я не смогла досмотреть до конца. Многословные нудные рассуждения теток я так и не смогла переложить применительно к происходящему. О чем они вообще?
А за Мокринского очень обидно. Его стали приглашать как свадебного генерала, он старается быть услышанным, а собеседники, по-моему, то ли не хотят то ли не в силах его понять, все уходит в песок. 09.09.2012 00:18:38, Mercury
А за Мокринского очень обидно. Его стали приглашать как свадебного генерала, он старается быть услышанным, а собеседники, по-моему, то ли не хотят то ли не в силах его понять, все уходит в песок. 09.09.2012 00:18:38, Mercury
В конкретном случае даже не лень мозга. Ирина Ясина, которая вела это мероприятие, совсем не рядовой журналист, а человек очень и очень неглупый и информированный. Тем не менее, всеми участниками, кроме Мокринского, был продемонстрирован набор штампов и предубеждений, без попытки осмысления реальной ситуации.
09.09.2012 13:06:12, Western
Согласна про Мокринского. Он сложно мыслит, его понять непросто, надо напрягать мозги, а желания такого ни у кого не возникает. Я уже в который раз его вижу на таких сборищах, и каждый раз одно и то же.
09.09.2012 00:23:37, Western
и тут +1, к сожалению. Я считаю, он невероятного ума и таланта директор. Но он ко всему относится серьезно, копает глубоко, мыслит стратегически, системно, а это не совершенно не востребовано СМИ:( Мозговая лень:(
09.09.2012 00:30:17, Mercury
У тебя-то проблем нет У тех, кто его приглашает - есть. Совершенно не прислушиваются к нему обычно. Такое ощущение, что для галочки приглашают, отметить, что у них был директор лучшей школы. Адекватной реакции на его слова я не припомню, хотя последнее время его то там то сям постоянно показывают. Я вот думаю, надоест ему ходить, или будет продолжать пытаться донести...
09.09.2012 00:49:27, Mercury
Калина не в параллельном. Он как раз пытался на прошлом собрании сблизить линии.
09.09.2012 01:08:50, marins
Ну, Маша, сверхзадачи вернуть их в реальность у меня нет. Я вас читаю и думаю, что даже хорошо, что я не смогла. Нет у меня столько нервов и сил.
09.09.2012 01:07:19, Mercury
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
