У меня брат только поступил в институт (сдавал экзамены сам, не платили) потом учился, нормально. Потом говорил, что сдает сессию, зачеты сдал, экзамен на 4...потом вдруг загрустил и "я не потяну..." засобирался в армию.
Мама звонит в институт, оказывается, он не сдал ни одного зачета и готовится приказ об отчислении! Я просто упала в осадок. Он объяснил то что он не говорил раньше, что не хотел расстроить маму (ей скоро в больницу ложится) Что он не любит либезить перед преподами, и т.д.
Если он что-то не понял из лекций, его родители ВСЕГДА предупреждали, что он может обратиться к ним, они наймут репетитора или поговорят с преподом...
Воощем, какой-то пофигизм, причем сейчас грустненький собирается в армию. Но он рос как цветок под колпаком, ему невозможно будет выжить в армейский условиях. Он даже с преподом поговорить иногда СТЕСНЯЕТСЯ. Мама поехала в институт, а он испугался не поехал :(
Я в трансе, я не знаю как помочь, армия грозит реально, и больше всего жалко маму, у нее сердце, она и так должна в больницу лечь...Я же не могу свои мозги ему в дурью бошку вставить :(((
Конференция "Подростки""Подростки"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
А мне его жалко. Впечатление такое, что все решается без него. Даже в армию человек захотел. Может, хочет взрослым стать?
23.01.2002 23:44:54, Сонечка
Спасибо, понятно.:) Судить по армии по чужим рассказам и пройти этот опыт самостоятельно - вещи совершенно разные.:)
В моем окружении очень много молодых людей (теперь уже не очень молодых) прошли через армию. И я считаю, что они в жизни люди более надежные и ответственные, чем те, которых этот опыт не коснулся.
Повторю: сужу по СВОЕМУ окружению.
Возможно, Ваше окружение совершенно иное.:))
А "откашивать" ребенка от армии всеми правдами и неправдами все же, ИМХО, не лучший вариант. В этом случае я даже не знаю, что безнравственнее, ведь это, по сути, ПОДЛОГ.:( И делают этот подлог родители. А "мальчик" лишь наблюдает за этим спокойно, и не предпринимает ничего для исправления подобной ситуации. Вот именно это мне кажется неверным.:(
Однако, опять же, ИМХО*3 раза.:)) 24.01.2002 22:18:21, Ка*рина
Ваше возмущение понятно.:) Мне тоже многое не нравится в том, как устроен мир вообще :) и наша страна в частности.:)
Однако я никак не могу согласиться с огульными упреками в адрес военных.
Есть разные войска с разной долей ответственности рядовых и младшего командного состава (не говоря о старшем); разные условия службы, которые диктуют разный стиль уставных (неуставных) отношений. В частности, служба в морской пехоте существенно отличается от стройбата, а служба во внутренних войсках от службы на границе.
Однако, не будем углубляться в обсуждение преимуществ/недостатков разных вариантов.
Я говорю о другом.
Мне кажется не совсем оправданным поведение родителей, пытающихся решить проблему ЗА взрослого сына с помощью ПОДЛОГА. Насколько я понимаю, именно ОН не стал (не смог, не захотел) сдавать СВОИ экзамены и таким образом получить вполне ЗАКОННУЮ отсрочку от армии. Что "говорят" ему родители? Своим намерением, поведением они ему "сигнализируют": Ты можешь вести себя как угодно - не учиться, сидеть на нашей шее, гонять нас к декану и т.д., а мы все это перетерпим, лишь бы ты ПРОДОЛЖАЛ все это делать дальше.
Поэтому в этой ситуации поведение взрослого молодого человека лично у меня вызывает больше уважения, чем действия его родителей.(Если, конечно, это не его шантаж для того, чтобы снять с себя вообще все заботы по ликвидации "хвостов" в институте).
Я считаю, что родители обязательно должны ПОМОГАТЬ своему ребенку. Но помощь эта должна быть адекватной. Потому что, в противном случае, они не только не прививают ему чувство ответственности за других (будущую семью, престарелых родителей), но и за самого себя. А у нас, согласно закону, в 18 лет человек должен отвечать за свои действия САМ.
Что касается травматизма (несчастных случаев) в армии, то, насколько мне известно, в мирной жизни гибнет гораздо большее количество ребят, чем в армии. Одни только наркотики и дорожные происшествия забирают огромное число молодых жизней. А к наркотикам детей ведет ОТСУТСТВИЕ ОПОРЫ. И опоры - прежде всего - НА СЕБЯ. Дети плывут по течению, и не всегда это течение бывает благоприятным.
Мои выводы сделаны не на пустом месте.
Вот уже несколько лет у наших близких родственников идет борьба за - буквально! - жизнь одного молодого человека. Избалованный, с завышенной самооценкой, у одинокой (теперь) матери...Сначала его устроили в институт, потом "латали" его "хвосты" в сессию, потом платили по его долгам...Потом несколько раз лечили от наркомании, но он сбегал из больницы после снятия ломки. Из дома вынес все, что можно. Мать живет в страхе смерти, потому что он периодически живет в псих.больнице, периодически дома и уже несколько раз пытался ее убить. Она вынуждена его содержать, потому что иначе он постоянно ей угрожает. Два раза его "отмазывали" от милиции - был пойман при продаже наркотиков.
Все родственники включены в эту эпопею, которой конца не видно...
И вот теперь я думаю, что не нужно было прокладывать ему дорожку в высшее образование, и спасать от тюрьмы, и - тем более - покрывать его расходы (смею сказать, не маленькие!).
А нужно было бы просто отправить его в армию. Во всяком случае, тогда был бы хоть малейший шанс, что он в период взросления останется в здравом уме и без конфликтов с законом. Теперь же шансов у него НЕТ. И у его матери на нормальную жизнь - тоже.:(
А в детстве он был очень милым мальчиком. Только привык, что за него все делают ДРУГИЕ.:( Собственно, сейчас ЕГО даже не за что упрекнуть. Ведь это НЕ ОН обустраивал себе такой "образовательный маршрут". Не он за него и платит.:( 25.01.2002 03:32:53, Ка*рина
Увы, психически ненормальным он СТАЛ.:(( До этого был чудесным спокойным мальчиком.:) Учился вроде неплохо.:(
Но то, что мама все за него делала - факт, только РАДИ НЕГО и жила.
Про престарелых родителей - Вы, видимо, не очень хорошо поняли.:)) В перспективе мы все станем престарелыми,:), и потому об этом думать надо, пока мы еще полны сил.:)) ИМХО.:))
<<Вы требуете самостоятельности от человека, которого учили в нашей школе!>>
Мне кажется, что самостоятельность не воспитывается ШКОЛОЙ. (Или - ТОЛЬКО школой. Или - в первую очередь школой). Она воспитывается ТОЛЬКО в семье (в первую очередь - в семье).:)) Я лично на школу НИКОГДА не рассчитывала ( в этом плане). И оказалась права.:)))
<<Что удивляет. Вы говорите в аудитории людей, которые действительно серьезно занимаются своими детьми и действительно по настоящему любят их. >>
Любить ребенка - хорошо, и ОБЯЗАТЕЛЬНО. Это - ОСНОВА взаимоотношений родителей и детей.
Но этого - МАЛО.
ИМХО.:))
<<А приводите примеры ну совсем из другого мира.>>
Нет, мир ЭТОТ ЖЕ. Тот, который РЯДОМ с нами.:( Мама у этого мальчика - ОБЫЧНАЯ женщина. Не наркоманка, не пьяница, не бомжиха. Она всю жизнь пахала как проклятая, света белого не видела.:( Смирения - хоть отбавляй! Добрая женщина. (Всем бы такими быть!) И вот такое с ее ребенком произошло.:(
Так что здесь Вы совершенно не правы.:( Наркоманами становятся не только дети "плохих" родителей. У меня и моих коллег масса примеров другого рода.:(
А по поводу лечения - так молодой человек не стал долечиваться! Ему ВРАЧ оказался НЕ НУЖЕН! Он просто сбежал из клиники, и принялся за старое, хотя в первый раз возможность излечения была высокой.:(
И самое страшное, что я знаю этого молодого человека с его 6-летнего возраста. НИЧЕГО не предвещало его проблем, кроме гипер-опеки и самопожертвования матери. Но степень пожертвования теперь зашкалила до такой степени, что мать превратилась в тень.:((
Армия, безусловно, не панацея.:( Но, мне казалось, мы говорили не столько об армии, сколько о ВЫБОРЕ - в контексте конкретной ситуации.
И еще, про "образования НИКОГДА не будет."
Вот уж здесь точно не соглашусь.:)) Образовываться можно ВСЮ ЖИЗНЬ, и начать никогда не поздно. Предполагаю, что массовое "хождение во второе высшее" обусловлено именно тем, что многие учились не ради образования, а следуя традиции.:) Я вот тоже не сразу поняла, чтО именно мне нравится в жизни больше всего.:) Мое первое (техническое) образование мне не помешало, один сопромат чего стоил!:)) Но на то, чтобы понять СЕБЯ, понадобилось nn-ное количество времени. Поэтому ничего страшного, если человек чуть отсрочит свою учебу и будет ТОЧНО знать, чего ему хочется, чем следовать выбору родителей.:) Обучение "авансом" никогда не будет продуктивным.:)) ИМХО.:)) 29.01.2002 01:21:30, Ка*рина
Психическая болезнь в данном случае возникла в результате приема наркотиков. Если Вы знаете, наркотические вещества меняют психику НЕОБРАТИМО. Даже здоровый (изначально) человек может стать инвалидом потому, что попал в зависимость от них. Наркомания поражает организм на уровне клетки.
Кстати, курение тоже ведь вызывает физиологические процессы в организме (рак легких или гортани, к примеру), но начинают курить дети не из-за психических отклонений, а из-за соответствующих УСЛОВИЙ, в которых оказываются.
Поэтому и прием наркотиков - это всегда заполнение психологического вакуума, результат социальных условий, к которым В ТОМ ЧИСЛЕ относится и чрезмерная опека окружения.
Невозможность противостоять наркотикам (наркотическому сообществу) - это неспособность САМО-стоят-ельности, приглушение (недоразвитие) навыков саморегуляции и самоконтроля. И эти навыки можно развивать в то время, когда ребенок еще не сформировался полностью.
Вот такая связь.:( 29.01.2002 03:24:26, Ка*рина
А вы думаете, что в армии нет наркоманов? Как-то года четыре назад мне пришлось помогать проводить социсследования на эту тему, правда, только по Москве: и солдаты, и офицеры, что самое страшное, поскольку используют солдат для добывания наркоты.
И разве выход позврослеть, когда тебе, допустим, ногу оторвет?
Для себя я решила однозначно: мои сыновья в армии не будут служить НИКОГДА! 25.01.2002 23:22:44, MaMarata
Наркоманов в армию не берут. По медицинским показаниям.
А ногу оторвать может и не в армии. Если Вы занимались социологией, то наверняка знаете цифры травматизма в гражданской жизни.:(( Самый бОльший процент - в подростковом возрасте.:((
Решение о том, пойдет ли в армию ребенок мужского пола :) или нет, на мой взгляд, должен принимать ОН, а не родители.
Либо тогда не нужно стараться построить демократические отношения в семье. Потому что если выбор за человека делает кто-то другой, то это не демократия, и не гуманистическая педагогика, а обычный авторитаризм.
И дети это видят.:(
Мне кажется, что не очень последовательно выглядит позиция родителей, которые до 18 лет позволяют ребенку выбирать (что-то или кого-то), а после 18 - нет. Разве это не алогично?:(
Хотя, конечно, мне очень понятны Ваши чувства, и я никогда родителей за это не осуждала. Каждый помогает ребенку как может. Но я бы ВОТ ТАК помогать своему сыну не стала. 26.01.2002 02:37:23, Ка*рина
Ой, сколько вопросов...:))
Начну с последнего.:)
Вот не согласна я, что учиться ребенку можно только у взрослых.:) Учиться можно У ВСЕХ. И не всегда взрослые могут научить чему-нибудь полезному.:)) Бывает ведь и наоборот.:))
Собственно, не стОит делать и армейских офицеров монстрами - среди них есть и такие люди, у которых не грех поучиться.
(Недавняя история с одним молодым человеком. К моему мужу обратился приятель с просьбой о трудоустройстве своего сына - в вуз тот не поступил, да и школу еле-еле закончил. Трудоустроили.:) Сыну этому не хотелось работать. Ему вообще НИЧЕГО не хотелось. Тогда его отец отправил его в армию (сам бывший военный), немного "помог" с нормальными войсками. Через 2 года парня было не узнать: пришел с армии, БЕГОМ поступил в вуз на заочное отделение, и сейчас он - один из лучших работников на предприятии моего мужа. Конечно, жалко, что только такими мерами пришлось "объяснять" отпрыску, как избавиться от инфонтилизма...Но результат налицо. И все довольны. включая и самого отпрыска тоже.:) )
По поводу выбора ребенка...
Да, конечно, не всегда ребенок может сделать "правильный" выбор. Но это уж зависит от итога нашего воспитания. Я считаю, что если мальчик не научился делать "правильный" выбор в 7 лет, то он не сможет сделать его и в 18 - он потом ВСЕГДА будет находиться под влиянием Кого-то Значимого. То есть - будет УПРАВЛЯЕМЫМ, а не Ответственным. Плавными разговорами это изменить сложновато. Обычно или жизнь преподносит какой-то урок, или другие жесткие обстоятельства.:(
Это - мое глубокое ИМХО.:) Возможно, кто-то считает совершенно иначе.
Я бы сравнила это явление с зоопарком.:) Если животное постоянно жило в клетке (хоть и шикарной), то отпустить его на волю равно убийству - не выживет.:( Либо - нужно на воле его водить на поводке.:( В этом случае сохранность "животного" гарантируется.:) Но поводырь НЕ ИМЕЕТ ПРАВА от него отлучаться, так как именно ОН сделал "животного" таким.
К слову сказать, многие родители уповают на Возраст ("Подрастет - поумнеет"), в то время как возраст сам по себе ничего не меняет. Единица Развития - количество Опыта. Если ребенок был лишен возможности МНОГОМЕРНОГО опыта (и последующей рефлексии, естественно), то можно сказать, что его развитие было лишь физическим. Такой человек и в 18, и в 25 будет ТАК ЖЕ не готов к принятию самостоятельных решений.:))
Вот еще одна фраза в Вашем сообщении. с которой хочется поспорить.:))
Вот и в случае с армией. Ну не знает он, что там на самом деле происходит. Так что же он теперь виноват и должен за это расплачиваться? Он же хочет совсем не в ту армию, в какую попадет на самом деле
Вика, но ведь Вы ТОЖЕ не знаете, КАКАЯ это армия, правда же? Вы же там ТОЖЕ не были? Смотрите - у Вас одно представление о ней, у меня - другое, у кого-то третье. Если Ваш (условно) ребенок сделал свой выбор не на том материале - кто же в этом виноват? Значит, информация, которой он обладал, позволила ему сделать именно ЭТОТ выбор.
Мне кажется, что родители должны научить ребенка осознавать последствия своих решений, объяснять возможные пути выборов. Не хочет учиться - пусть идет работать, или служить.
Да, можно помочь ребенку в каких-то вещах, подтолкнуть его к каким-то действиям. НО - ровно до тех пор, пока ребенок и САМ катит этот воз. В случае же, когда он лишь томно НАБЛЮДАЕТ за вашими действиями, помогать бессмысленно.:(
В общем-то, разговор этот скорее не об армии как таковой, а о том, в какой мере мы имеем право вмешиваться в выборы своих детей. Когда мы ДОЛЖНЫ остановиться?...Ведь, помимо армии, будут еще и "плохие" спутники жизни, сомнительные друзья, "не такая" профессия...
29.01.2002 00:46:46, Ка*рина
// немного "помог" с нормальными войсками // - для этого нужно иметь связи, деньги и ВРЕМЯ, чтобы успеть проплатить и договориться о нормальных войсках. В сложившейся ситуации именно времени как минимум не хватает. Поэтому я считаю, что мальчику один раз надо дать шанс, заодно уже убедившись в возможности подобного развития ситуации заранее подыскивать вариант с "нормальной" частью.
30.01.2002 13:41:17, ТаВи
Карина, я помню Ваши сообщения в флейме о помощи старикам, нищим, соседям... там Вы говорили, что достаточно финансово обеспечены. Но есть люди, у которых уровень жизни ниже, и у них тоже бывают дети. Так вот, чтобы от февраля до апреля (призыва) найти нормальную часть и "засунуть" туда своего сына нужно либо много денег, либо деньги + знакомства. Второй путь куда как дольше, а достаточного количества денег может и не обнаружиться в семье.
01.02.2002 07:18:19, ТаВи
Для того, чтобы совсем "откосить" от армии, денег нужно не меньше.:)) Если люди уже настроились на такие расходы, значит, могут позволить себе их.:)
Но в нашей семье мы предпочли вложить деньги в нормальное образование сына (довузовское)+ развитие его ответственности за СВОЮ жизнь, а не во взятkи и "знакомства". Мне кажется, что это гораздо эффективнее.:)) И не так унизительно.:)) 02.02.2002 01:57:12, Ка*рина
тут речь идет о том, что один раз можно дать шанс, подробно разъяснив, насколько это сложно. И разрешить дальше учится как хочет. Но! если он вылетит на летней сессии - он попадает в осенний призыв, а уж до осеннего подготовленные к подобной возможности родители смогут через знакомых найти возможность устроить ребенка в приличную часть. Все ИМХО*3.
02.02.2002 07:03:53, ТаВи
Сложно сказать...
Мы своему сыну четко объяснили: не сдает зимнюю сессию, никаких "откосов" ему не будет. Но мы это сказали ему ПРИ ПОСТУПЛЕНИИ в вуз. Я очень много говорила ему о специфике именно первого года обучения. Так что повторять все это ПОСЛЕ того, как он завалил (бы) сессию - нет смысла.Получается, что опровергали бы сами себя.:(
А из опыта я знаю, что ДВА последних шанса не бывает никогда.:)
Бывает либо ОДИН, либо уже КОНЦЕПЦИЯ его жизни. Вот и все.:(( 03.02.2002 02:17:58, Ка*рина
оееей, надо бы наверное в отдельную тему... ладно, продолжим здесь. Наблюдаю и по своим родителям и по многим знакомым (родителям друзей) и по мамам деток-ровесников дочки на площадке. Очень часто встречается "непроговаривание" возможных негативных последствий. "Беду накличешь", "некаркаешь", "не надо пугать ребенка, надо поддерживать и говорить, что все будет хорошо, что отовсюду можно выкрутится"... Причем возрастной диапазон деток от 2 до 25 лет :( В такой ситуации если родители сначала говорят "не переживай, выкрутимся, ничего страшного не случится, мы же с тобой, мы тебя любим..." - мне жалко ребенка. Он оказвывается _обманутым_, причем не чужими дядями/тетями, а _родителями_. В такой ситуации последовательно будет выглядеть именно спасение (откашивание) от армии, а не вышвыривание "кутенка в воду", авось научится плавать, причем не в условиях улицы, а в армии...
Последовательным должно быть воспитание, нет? 03.02.2002 10:22:31, ТаВи
Про последовательность - совершенно верно.:) Я как раз об этом чуть выше писала (пример с зоопарком), так что никакого проиворечия нет. Вырастили беспомощного - бросать нельзя.:)
Однако надежды родителей на то, что "сам научится, когда время придет" часто оказываются напрасными. Потому что каждый последующий их шаг ("помощи") лишь УКРЕПЛЯЕТ ребенка в избранной ИМ стратегии пассивного поведения. И, чем дальше, тем брать на себя какие-то обязательства ребенку сложнее. Это как если дорастить человека до 25 лет, а потом сказать ему: "Ну-ка, давай, подними штангу на 150 кг, ты ведь уже большой!" (аналогично - "проплыви 10 км, покрутись на брусьях и т.д." в соответствии с мировыми достижениями людей его возраста.:)) ).
Увы, без регулярной "тренировки" этого не сделять.:(
Про "беду накличешь" и т.д. - интересный подход.:)
Мне кажется, что "каркать" (говорить под руку, строить пессимистические прогнозы) не стОит.
ФОРМА обсуждения здесь играет не последнюю роль.:)
Я обычно пользовалась принципом компьютерных программ.:)) Когда ты хочешь удалить какой-то файл, тебя СПРАШИВАЮТ: "Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уверены, что хотите удалить файл?" (А не пишут: "Ой, сейчас как удалите что-то не то, и будете потом плакать.":)))
Польза от "вопрошающего" предупреждения обоюдная: вы лишь обращаете внимание ребенка на предстоящее действие, а не лишаете его возможности сделать выбор.:)
Потому что при другом подходе многие действия делаются детьми только в качестве ПРОТЕСТА.:)) 03.02.2002 19:03:28, Ка*рина
согласна. Только начинать тренировку с армии - перебор, равноценно требованию поднимать штангу в 150 кг и т.д. Поздно пить боржоми, надо как-то иначе выкручиваться, с армией в роли "пугала", а не детской сказки о рыцарях :( Проще не попасть в такую ситуацию, но если уж попали - просто так бросать парнишку нельзя, надо хоть что-то в голову вправлять, уже любыми средствами.
Просто смотрю на брата: классический маменьких сыночек. Спортом никогда не занимался, вечером до сих пор после 7-8 вечера выходить на улицу отказывается (пристанут, побьют), девушки нет и не предвидится. Целыми днями перед телевизором, ну и учеба, за успешные оценки родители ему приплачивают :(( На втором курсе отказался ехать с курсом в поездку на 3 дня потому что "маме вместе поехать нельзя" :((( При этом мама не авторитет, отец через раз может от него что-то добиться, но и то не всегда :(( И что с таким делать? В армии его забьют окончательно, это 100%. Вот и тянут родители и выхода не видно :(( Вдруг парнишка в исходном топике такой же? тогда я понимаю родителей... 03.02.2002 19:32:58, ТаВи
Ему нужно, наверное, подбирать лет на 10 старше.:) Тогда он плавно из одних рук в другие перейдет.:) Главное теперь для родителей - найти подходящую кандидатуру. (Это я уже без шуток). ТЕПЕРЬ его бросать никак нельзя...
04.02.2002 00:04:31, Ка*рина
да уж... лет на 10 старше и дуру... какая умная за такого пойдет?
Ладно, это уже совсем жуткий офф 04.02.2002 07:40:59, ТаВи
:)))))))) У Вас потрясающая самокритичность! (Все ж брат-то -родственник...):)))
04.02.2002 21:16:10, Ка*рина
:(((
Карина, говорю совершенно серьезно, если вы можете мне хоть что-то посоветовать, как бы я могла это изменить (в форме ссылки на книгу или прямого обсуждения тут или в письмах, неважно) - я буду очень благодарна. Где-то со своих 15 лет и до 20 (когда я родила дочку) я искренне и неумело пыталась как-то воздействовать на него, с нулевым результатом. Сейчас я просто не представляю, как к этому подступится. Если согласитесь и нужны какие-то сведения - спрашивайте. Я не снимаю с себя вины за то, что у меня такой брат, но я не знаю как это изменить 05.02.2002 09:30:03, ТаВи
Насколько мне известно, это делается достаточно быстро.:) Если человека отчислили в феврале, то до весеннего призыва времени полно.:))
30.01.2002 14:24:14, Ка*рина
Еще бы не жалко! Только в армии взрослыми не становятся. Там превращают или в рабов или в бандитов, за редким исключением. Так что пусть взрослеет в институте, целее будет и взрослее.
24.01.2002 14:51:42, Виктор.
Мне хватило и институтских военных сборов. Я видел, что большинство прошедших армию однокурсников армия изуродовала. Теми, кто остался людьми можно, было просто восхищаться. Большинство, надев форму, сразу попыталось превратиться в тривиальных дедов и очень удивлялось, когда их посылали далеко и на долго. Люди то мы были уже почти взрослые, вот и посылали. Попадись к ним в лапы 18-летние мальчишки, и не на месяц, а на год. Комментарии излишни. У людей просто переключились мозги. Еще в поезде я с ними нормально, как с людьми, общался. Но стоило им надеть форму, они забыли, что они студенты, что все это кончится всего лишь через месяц и им с нами жить дальше, забыли что они вообще люди. Никогда не забуду, как один идиот докучал моему приятелю уже по дороге домой. У того живот разболелся, ну и лег парень в пустой электричке на сиденья. Никому не мешал, никого не трогал. Этот подонок подскочил и начал орать: "Встать! Чего лежишь! Думаешь армия кончилась?!" И никак не мог понять, почему над ним все смеялись. Ему еще повезло, что в драку не полез. "Унтер Пришибиеев" читали? А ведь был нормальным мальчишкой, наверное. Только слабохарактерным и глуповатым.
Поймите, я не хочу сказать, что все кто прошел армию плохи. Да у меня лучший друг ее прошел. Да только будь на месте моего друга человек менее физически подготовленный, но с той же степенью внутренней свободы, вернулся бы покалеченным, если бы вообще вернулся.
Не знаю почему, но все пугаются боевых действий. Но вероятность погибнуть там не очень большая. Значительно меньше, чем вероятность быть морально или физически искалеченным в обычной мирной части.
Далее. Вы будете отрицать, что бессмысленный труд губит человека? Вы когда-нибудь занимались, например, строевой подготовкой? А снег с плаца убирали? А бордюры красили белой краской, а потом спускались в овощехранилище, где на расстоянии 3-х метров уже ничего не видно. Потому, что мух много летает. А выводятся они в картошке из опарышей. А жужжат знаете как? 24.01.2002 21:50:00, Виктор.
Поймите, я не хочу сказать, что все кто прошел армию плохи. Да у меня лучший друг ее прошел. Да только будь на месте моего друга человек менее физически подготовленный, но с той же степенью внутренней свободы, вернулся бы покалеченным, если бы вообще вернулся.
Не знаю почему, но все пугаются боевых действий. Но вероятность погибнуть там не очень большая. Значительно меньше, чем вероятность быть морально или физически искалеченным в обычной мирной части.
Далее. Вы будете отрицать, что бессмысленный труд губит человека? Вы когда-нибудь занимались, например, строевой подготовкой? А снег с плаца убирали? А бордюры красили белой краской, а потом спускались в овощехранилище, где на расстоянии 3-х метров уже ничего не видно. Потому, что мух много летает. А выводятся они в картошке из опарышей. А жужжат знаете как? 24.01.2002 21:50:00, Виктор.
В моем окружении очень много молодых людей (теперь уже не очень молодых) прошли через армию. И я считаю, что они в жизни люди более надежные и ответственные, чем те, которых этот опыт не коснулся.
Повторю: сужу по СВОЕМУ окружению.
Возможно, Ваше окружение совершенно иное.:))
А "откашивать" ребенка от армии всеми правдами и неправдами все же, ИМХО, не лучший вариант. В этом случае я даже не знаю, что безнравственнее, ведь это, по сути, ПОДЛОГ.:( И делают этот подлог родители. А "мальчик" лишь наблюдает за этим спокойно, и не предпринимает ничего для исправления подобной ситуации. Вот именно это мне кажется неверным.:(
Однако, опять же, ИМХО*3 раза.:)) 24.01.2002 22:18:21, Ка*рина
Да почему же подлог?! Ну кому хуже от того, что он в армию не пойдет? Я искренне не понимаю. Ну разве только тому офицеру, которому он будет огород копать. Или Вы верите разговорам наших военных о нехватке личного состава? Да у нас уже офицеров больше чем солдат. Если бы они вместо того, чтобы над мальчишками издеваться сами служили, больше бы пользы было. Посчитайте, сколько их в учебках, в военкоматах и т.п. И все ради того, чтобы собрать и обучить жалкие 200-300 тысяч призывников.
Давайте представим себе ситуацию: не призвали ни одного. Небо на землю рухнет? Китайцы Москву займут? Ничего подобного. Просто прапорщик сам сортир начнет чистить. Или жену свою трудоустроит. Нету сейчас солдат на боевых постах. А если и есть отдельные, то доблестных работников военкоматов для их замещения хватит. Только квартиры в Москве освободятся.
А вот "если завтра война, если завтра в поход", то я с Вами согласен. Тогда прятаться дома подлог. Я имею в виду глобальную войну на уничтожение, не дай Бог, конечно. Или Вы считаете, что вскапывание огорода на даче прапорщика это подготовка к отражению агрессии, если понадобится лет через дцать? Пусть лучше займется биатлоном, стрельбой, парашютным спортом, если уж такой патриот. Я вот хоть армию не прошел, но на стрельбище отстрелялся лучше "дедов". И бегал быстрее в два раза. И брюха у меня не было. И не курил, а как курить при химической атаке, например?
И в Чечне начнут лучше воевать, если не солдатской, а своей шкурой рисковать придется. Может быть тогда прекратят под обстрелом на Уралах ездить. У нас что, БТР-ов мало? Почему надо возить людей в кузове грузовика, если можно возить за броней? Да у нас этих БТР-ов столько, что всю армию вместе с флотом одновременно перевозить можно. И почему бы впереди не пустить танк с тралом?
И последнее. Чем, на Ваш взгляд, отличается содержание солдата в армии, от содержания преступника в тюрьме? Я не вижу существенной разницы, по крайней мере если сравнивать с западными тюрьмами. Так вот представьте, что Вашему ребенку предложили отсидеть год в английской тюрьме. Хотя там условия получше будут и личной свободы может и побольше. По крайней мере никто не скажет, что мыло должно лежать в ящичке тумбочки слева, а зубная щетка справа. А если наоборот, то наряд вне очереди. Знаете для чего это делается? Чтобы сказать человеку закрыть грудью амбразуру и он закрыл бы. Закрыл бы прежде, чем подумал о том, что можно и не грудью, а шинелькой закрыть. Или гранату туда сунуть. Это не дурак придумал лет 200 назад. Но сегодня уже другая война. И жизнь тем более другая. А метод этот прекрасно описан в исследовании одного известного ученого, узника немецких концлагерей. Там прекрасно описывается, как именно таким образом из людей делают зомби. Именно там придумали заправку постели геодезическими приборами проверять.
Грустно. Свободу вроде получили, а воспользоваться ей не можем. Дешевая колбаса и бесплатные коммунальные услуги важнее, чем свобода и здоровая психика собственных детей, которых просто продолжаем предавать. Вспомните 89-91-й, чего мы хотели прежде всего? Колбасы в магазинах? Ведь нет же! Так почему дали себе внушить, что все это было из-за колбасы? Почему у нас в тюрьмах до сих пор пытают? Почему в армии до сих пор такое быдло? Почему когда даем взятkу не включаем диктофон и не метим деньги? Да чего там, мы даже на выборы не всегда ходим. 25.01.2002 00:24:49, Виктор.
Давайте представим себе ситуацию: не призвали ни одного. Небо на землю рухнет? Китайцы Москву займут? Ничего подобного. Просто прапорщик сам сортир начнет чистить. Или жену свою трудоустроит. Нету сейчас солдат на боевых постах. А если и есть отдельные, то доблестных работников военкоматов для их замещения хватит. Только квартиры в Москве освободятся.
А вот "если завтра война, если завтра в поход", то я с Вами согласен. Тогда прятаться дома подлог. Я имею в виду глобальную войну на уничтожение, не дай Бог, конечно. Или Вы считаете, что вскапывание огорода на даче прапорщика это подготовка к отражению агрессии, если понадобится лет через дцать? Пусть лучше займется биатлоном, стрельбой, парашютным спортом, если уж такой патриот. Я вот хоть армию не прошел, но на стрельбище отстрелялся лучше "дедов". И бегал быстрее в два раза. И брюха у меня не было. И не курил, а как курить при химической атаке, например?
И в Чечне начнут лучше воевать, если не солдатской, а своей шкурой рисковать придется. Может быть тогда прекратят под обстрелом на Уралах ездить. У нас что, БТР-ов мало? Почему надо возить людей в кузове грузовика, если можно возить за броней? Да у нас этих БТР-ов столько, что всю армию вместе с флотом одновременно перевозить можно. И почему бы впереди не пустить танк с тралом?
И последнее. Чем, на Ваш взгляд, отличается содержание солдата в армии, от содержания преступника в тюрьме? Я не вижу существенной разницы, по крайней мере если сравнивать с западными тюрьмами. Так вот представьте, что Вашему ребенку предложили отсидеть год в английской тюрьме. Хотя там условия получше будут и личной свободы может и побольше. По крайней мере никто не скажет, что мыло должно лежать в ящичке тумбочки слева, а зубная щетка справа. А если наоборот, то наряд вне очереди. Знаете для чего это делается? Чтобы сказать человеку закрыть грудью амбразуру и он закрыл бы. Закрыл бы прежде, чем подумал о том, что можно и не грудью, а шинелькой закрыть. Или гранату туда сунуть. Это не дурак придумал лет 200 назад. Но сегодня уже другая война. И жизнь тем более другая. А метод этот прекрасно описан в исследовании одного известного ученого, узника немецких концлагерей. Там прекрасно описывается, как именно таким образом из людей делают зомби. Именно там придумали заправку постели геодезическими приборами проверять.
Грустно. Свободу вроде получили, а воспользоваться ей не можем. Дешевая колбаса и бесплатные коммунальные услуги важнее, чем свобода и здоровая психика собственных детей, которых просто продолжаем предавать. Вспомните 89-91-й, чего мы хотели прежде всего? Колбасы в магазинах? Ведь нет же! Так почему дали себе внушить, что все это было из-за колбасы? Почему у нас в тюрьмах до сих пор пытают? Почему в армии до сих пор такое быдло? Почему когда даем взятkу не включаем диктофон и не метим деньги? Да чего там, мы даже на выборы не всегда ходим. 25.01.2002 00:24:49, Виктор.
Однако я никак не могу согласиться с огульными упреками в адрес военных.
Есть разные войска с разной долей ответственности рядовых и младшего командного состава (не говоря о старшем); разные условия службы, которые диктуют разный стиль уставных (неуставных) отношений. В частности, служба в морской пехоте существенно отличается от стройбата, а служба во внутренних войсках от службы на границе.
Однако, не будем углубляться в обсуждение преимуществ/недостатков разных вариантов.
Я говорю о другом.
Мне кажется не совсем оправданным поведение родителей, пытающихся решить проблему ЗА взрослого сына с помощью ПОДЛОГА. Насколько я понимаю, именно ОН не стал (не смог, не захотел) сдавать СВОИ экзамены и таким образом получить вполне ЗАКОННУЮ отсрочку от армии. Что "говорят" ему родители? Своим намерением, поведением они ему "сигнализируют": Ты можешь вести себя как угодно - не учиться, сидеть на нашей шее, гонять нас к декану и т.д., а мы все это перетерпим, лишь бы ты ПРОДОЛЖАЛ все это делать дальше.
Поэтому в этой ситуации поведение взрослого молодого человека лично у меня вызывает больше уважения, чем действия его родителей.(Если, конечно, это не его шантаж для того, чтобы снять с себя вообще все заботы по ликвидации "хвостов" в институте).
Я считаю, что родители обязательно должны ПОМОГАТЬ своему ребенку. Но помощь эта должна быть адекватной. Потому что, в противном случае, они не только не прививают ему чувство ответственности за других (будущую семью, престарелых родителей), но и за самого себя. А у нас, согласно закону, в 18 лет человек должен отвечать за свои действия САМ.
Что касается травматизма (несчастных случаев) в армии, то, насколько мне известно, в мирной жизни гибнет гораздо большее количество ребят, чем в армии. Одни только наркотики и дорожные происшествия забирают огромное число молодых жизней. А к наркотикам детей ведет ОТСУТСТВИЕ ОПОРЫ. И опоры - прежде всего - НА СЕБЯ. Дети плывут по течению, и не всегда это течение бывает благоприятным.
Мои выводы сделаны не на пустом месте.
Вот уже несколько лет у наших близких родственников идет борьба за - буквально! - жизнь одного молодого человека. Избалованный, с завышенной самооценкой, у одинокой (теперь) матери...Сначала его устроили в институт, потом "латали" его "хвосты" в сессию, потом платили по его долгам...Потом несколько раз лечили от наркомании, но он сбегал из больницы после снятия ломки. Из дома вынес все, что можно. Мать живет в страхе смерти, потому что он периодически живет в псих.больнице, периодически дома и уже несколько раз пытался ее убить. Она вынуждена его содержать, потому что иначе он постоянно ей угрожает. Два раза его "отмазывали" от милиции - был пойман при продаже наркотиков.
Все родственники включены в эту эпопею, которой конца не видно...
И вот теперь я думаю, что не нужно было прокладывать ему дорожку в высшее образование, и спасать от тюрьмы, и - тем более - покрывать его расходы (смею сказать, не маленькие!).
А нужно было бы просто отправить его в армию. Во всяком случае, тогда был бы хоть малейший шанс, что он в период взросления останется в здравом уме и без конфликтов с законом. Теперь же шансов у него НЕТ. И у его матери на нормальную жизнь - тоже.:(
А в детстве он был очень милым мальчиком. Только привык, что за него все делают ДРУГИЕ.:( Собственно, сейчас ЕГО даже не за что упрекнуть. Ведь это НЕ ОН обустраивал себе такой "образовательный маршрут". Не он за него и платит.:( 25.01.2002 03:32:53, Ка*рина
Ужас какой! Но. Во-первых, это психически ненормальный человек и не исключено, что в армии он кого-нибудь бы пристрелил. Да, армия могла бы повлиять на него положительно. Точно также, как могла бы "положительно" повлиять лоботомия. Армия (в худшем варианте) это в некотором смысле тоже лоботомия. Человека учат подчиняться, а не думать. И человек становится социально приемлим и безопасен. Это выход с точки зрения государства и м.б. общества, но не с точки зрения любящих родителей.
Что касается агульной критики военных, то я не говорю о всех. Я говорю о наиболее вероятном или по крайней мере достаточно вероятном раскладе. Может быть и почти идеальная ситуация, когда "взрослый человек" прекрасно проживет под крылом отцов-командиров, которые окажутся лучшими людьми, которых он встретит в жизни. И такое возможно. Вопрос в том, насколько вероятно. Но не забывайте, что на содержание этого "взрослого человека" в год выделяется 16 тысяч рублей. Т.е. это раб в прямом смысле слова. Вы хотите сказать, что парень совершил достаточно серьезный проступок, чтобы на полтора года попасть в рабство?
Потом что это за взрослый в 18 лет и что это за престарелые родители 18-летнего. Чисто теоретически я мог бы быть отцом 18-летнего, я что, уже престарелый? Чего о себе только не узнаешь! Что касается взрослости, то в 18 лет организм человека еще только формируется, растет. Первые высокие спортивные результаты, например, появляются только в 22-23 года. Инстинкт самосохранения окончательно формируется тоже после 20 лет. Думаете зачем в армии именно мальчишки нужны?
И еще о взрослости. Взрослость, насколько я понимаю, предполагает не только независимость и самостоятельность, но и ответственность за других. Но что мы имеем. Жилья своего нет. Снимать квартиру значит отдать всю зарплату, как минимум. На еду уже точно не хватит. А если хватит, то своей квартиры уже никогда не будет. И образования никогда не будет. Понимаете, НИКОГДА. О какой самостоятельности и взрослости может идти речь? Вы требуете самостоятельности от человека, которого учили в нашей школе! Человека, который никогда не принимал самостоятельных решений, касающихся дела. Которого может быть даже не научили выполнять взаимные договоренности и отвечать за их несоблюдение.
Что удивляет. Вы говорите в аудитории людей, которые действительно серьезно занимаются своими детьми и действительно по настоящему любят их. Попал сюда случайно и вот переодически захожу просто потому, что приятно общаться. И Вы это прекрасно понимаете (то, что аудитория далеко не родителей наркоманов). А приводите примеры ну совсем из другого мира. Да я нисколько не сомневаюсь, что к примеру Дима и близко никогда ни то что к наркотикам, но и к табаку не подойдет. По крайней мере в нормальной переносимой для человеческой психики ситуации. Тот мальчик может быть просто психически заболел. Никто не знает от чего это на самом деле происходит и от этого нельзя зарекаться. Но тогда надо лечить и лечить должен врач, а не прапорщик.
Да, насчет призыва. Лучше я про это вообще отдельной темой напишу. Очень уж цифры интересные. 29.01.2002 00:19:18, Виктор.
Что касается агульной критики военных, то я не говорю о всех. Я говорю о наиболее вероятном или по крайней мере достаточно вероятном раскладе. Может быть и почти идеальная ситуация, когда "взрослый человек" прекрасно проживет под крылом отцов-командиров, которые окажутся лучшими людьми, которых он встретит в жизни. И такое возможно. Вопрос в том, насколько вероятно. Но не забывайте, что на содержание этого "взрослого человека" в год выделяется 16 тысяч рублей. Т.е. это раб в прямом смысле слова. Вы хотите сказать, что парень совершил достаточно серьезный проступок, чтобы на полтора года попасть в рабство?
Потом что это за взрослый в 18 лет и что это за престарелые родители 18-летнего. Чисто теоретически я мог бы быть отцом 18-летнего, я что, уже престарелый? Чего о себе только не узнаешь! Что касается взрослости, то в 18 лет организм человека еще только формируется, растет. Первые высокие спортивные результаты, например, появляются только в 22-23 года. Инстинкт самосохранения окончательно формируется тоже после 20 лет. Думаете зачем в армии именно мальчишки нужны?
И еще о взрослости. Взрослость, насколько я понимаю, предполагает не только независимость и самостоятельность, но и ответственность за других. Но что мы имеем. Жилья своего нет. Снимать квартиру значит отдать всю зарплату, как минимум. На еду уже точно не хватит. А если хватит, то своей квартиры уже никогда не будет. И образования никогда не будет. Понимаете, НИКОГДА. О какой самостоятельности и взрослости может идти речь? Вы требуете самостоятельности от человека, которого учили в нашей школе! Человека, который никогда не принимал самостоятельных решений, касающихся дела. Которого может быть даже не научили выполнять взаимные договоренности и отвечать за их несоблюдение.
Что удивляет. Вы говорите в аудитории людей, которые действительно серьезно занимаются своими детьми и действительно по настоящему любят их. Попал сюда случайно и вот переодически захожу просто потому, что приятно общаться. И Вы это прекрасно понимаете (то, что аудитория далеко не родителей наркоманов). А приводите примеры ну совсем из другого мира. Да я нисколько не сомневаюсь, что к примеру Дима и близко никогда ни то что к наркотикам, но и к табаку не подойдет. По крайней мере в нормальной переносимой для человеческой психики ситуации. Тот мальчик может быть просто психически заболел. Никто не знает от чего это на самом деле происходит и от этого нельзя зарекаться. Но тогда надо лечить и лечить должен врач, а не прапорщик.
Да, насчет призыва. Лучше я про это вообще отдельной темой напишу. Очень уж цифры интересные. 29.01.2002 00:19:18, Виктор.
Но то, что мама все за него делала - факт, только РАДИ НЕГО и жила.
Про престарелых родителей - Вы, видимо, не очень хорошо поняли.:)) В перспективе мы все станем престарелыми,:), и потому об этом думать надо, пока мы еще полны сил.:)) ИМХО.:))
<<Вы требуете самостоятельности от человека, которого учили в нашей школе!>>
Мне кажется, что самостоятельность не воспитывается ШКОЛОЙ. (Или - ТОЛЬКО школой. Или - в первую очередь школой). Она воспитывается ТОЛЬКО в семье (в первую очередь - в семье).:)) Я лично на школу НИКОГДА не рассчитывала ( в этом плане). И оказалась права.:)))
<<Что удивляет. Вы говорите в аудитории людей, которые действительно серьезно занимаются своими детьми и действительно по настоящему любят их. >>
Любить ребенка - хорошо, и ОБЯЗАТЕЛЬНО. Это - ОСНОВА взаимоотношений родителей и детей.
Но этого - МАЛО.
ИМХО.:))
<<А приводите примеры ну совсем из другого мира.>>
Нет, мир ЭТОТ ЖЕ. Тот, который РЯДОМ с нами.:( Мама у этого мальчика - ОБЫЧНАЯ женщина. Не наркоманка, не пьяница, не бомжиха. Она всю жизнь пахала как проклятая, света белого не видела.:( Смирения - хоть отбавляй! Добрая женщина. (Всем бы такими быть!) И вот такое с ее ребенком произошло.:(
Так что здесь Вы совершенно не правы.:( Наркоманами становятся не только дети "плохих" родителей. У меня и моих коллег масса примеров другого рода.:(
А по поводу лечения - так молодой человек не стал долечиваться! Ему ВРАЧ оказался НЕ НУЖЕН! Он просто сбежал из клиники, и принялся за старое, хотя в первый раз возможность излечения была высокой.:(
И самое страшное, что я знаю этого молодого человека с его 6-летнего возраста. НИЧЕГО не предвещало его проблем, кроме гипер-опеки и самопожертвования матери. Но степень пожертвования теперь зашкалила до такой степени, что мать превратилась в тень.:((
Армия, безусловно, не панацея.:( Но, мне казалось, мы говорили не столько об армии, сколько о ВЫБОРЕ - в контексте конкретной ситуации.
И еще, про "образования НИКОГДА не будет."
Вот уж здесь точно не соглашусь.:)) Образовываться можно ВСЮ ЖИЗНЬ, и начать никогда не поздно. Предполагаю, что массовое "хождение во второе высшее" обусловлено именно тем, что многие учились не ради образования, а следуя традиции.:) Я вот тоже не сразу поняла, чтО именно мне нравится в жизни больше всего.:) Мое первое (техническое) образование мне не помешало, один сопромат чего стоил!:)) Но на то, чтобы понять СЕБЯ, понадобилось nn-ное количество времени. Поэтому ничего страшного, если человек чуть отсрочит свою учебу и будет ТОЧНО знать, чего ему хочется, чем следовать выбору родителей.:) Обучение "авансом" никогда не будет продуктивным.:)) ИМХО.:)) 29.01.2002 01:21:30, Ка*рина
Ну не считаете же Вы, что психическая паталогия (с точки зрения науки она вообще чуть ли не генетически обусловлена) возникла из-за гиперопеки?
И потом если брать абстрактный и главное обратимый ВЫБОР, то я с Вами согласен. Просто выбор армии очень конкретен и для многих необратим (:, точнее последствия выбора необратимы (:. И уж то, что казарма чаще гиперопеки доводит до психушки вроде как известный факт.
Ну а в том конкретном случае человек заболел (:. Он психически заболел и следовательно нельзя было принимать в расчет его желания относительно долечивания. В таких случаях долечивают насильно и ничего тут по другому не сделаешь. 29.01.2002 01:38:39, Виктор.
И потом если брать абстрактный и главное обратимый ВЫБОР, то я с Вами согласен. Просто выбор армии очень конкретен и для многих необратим (:, точнее последствия выбора необратимы (:. И уж то, что казарма чаще гиперопеки доводит до психушки вроде как известный факт.
Ну а в том конкретном случае человек заболел (:. Он психически заболел и следовательно нельзя было принимать в расчет его желания относительно долечивания. В таких случаях долечивают насильно и ничего тут по другому не сделаешь. 29.01.2002 01:38:39, Виктор.
Кстати, курение тоже ведь вызывает физиологические процессы в организме (рак легких или гортани, к примеру), но начинают курить дети не из-за психических отклонений, а из-за соответствующих УСЛОВИЙ, в которых оказываются.
Поэтому и прием наркотиков - это всегда заполнение психологического вакуума, результат социальных условий, к которым В ТОМ ЧИСЛЕ относится и чрезмерная опека окружения.
Невозможность противостоять наркотикам (наркотическому сообществу) - это неспособность САМО-стоят-ельности, приглушение (недоразвитие) навыков саморегуляции и самоконтроля. И эти навыки можно развивать в то время, когда ребенок еще не сформировался полностью.
Вот такая связь.:( 29.01.2002 03:24:26, Ка*рина
И разве выход позврослеть, когда тебе, допустим, ногу оторвет?
Для себя я решила однозначно: мои сыновья в армии не будут служить НИКОГДА! 25.01.2002 23:22:44, MaMarata
А ногу оторвать может и не в армии. Если Вы занимались социологией, то наверняка знаете цифры травматизма в гражданской жизни.:(( Самый бОльший процент - в подростковом возрасте.:((
Решение о том, пойдет ли в армию ребенок мужского пола :) или нет, на мой взгляд, должен принимать ОН, а не родители.
Либо тогда не нужно стараться построить демократические отношения в семье. Потому что если выбор за человека делает кто-то другой, то это не демократия, и не гуманистическая педагогика, а обычный авторитаризм.
И дети это видят.:(
Мне кажется, что не очень последовательно выглядит позиция родителей, которые до 18 лет позволяют ребенку выбирать (что-то или кого-то), а после 18 - нет. Разве это не алогично?:(
Хотя, конечно, мне очень понятны Ваши чувства, и я никогда родителей за это не осуждала. Каждый помогает ребенку как может. Но я бы ВОТ ТАК помогать своему сыну не стала. 26.01.2002 02:37:23, Ка*рина
Как ни странно :-), я отчасти согласна с Кариной. Во многих ответах прозвучало "тащить и не пускать", я не понимаю, может ли быть хорошо человеку 18 лет от такого с ним обращения. Нельзя прожить за него его жизнь, отсюда и уход в пассивное сопротивление - алкоголь, наркоманию.
29.01.2002 19:22:13, Сонечка
Здравствуйте Карина! Давно Вас не было видно.
А разве нельзя сначала посмотреть, какой выбор человек сделает самостоятельно, а уже потом одобрить его или нет. Мне, например, чаще приходится одобрять. Но я все-таки думаю, что иногда надо просто запрещать следовать неправильному выбору. Потому, что не всегда получается совместить гуманизм и демократию. Какая уж тут гуманистическая педагогика, если спокойно смотреть, как ребенок влез в опасное место и вот-вот...
Вот и в случае с армией. Ну не знает он, что там на самом деле происходит. Так что же он теперь виноват и должен за это расплачиваться? Он же хочет совсем не в ту армию, в какую попадет на самом деле. И первое, что он поймет там оказавшись, это свою наивность и жестокость родителей. Это все равно, что предупредить трехлетку не лезть пальцами в розетку, а потом хладнокровно наблюдать как его глупого и непослушного тряханет. Демократии хоть отбавляй, а вот гуманизма...
И потом сомнительна взрослость в 18 лет. Это получается, что мой Димка через три года будет взрослым. Не могу понять в каком смысле. Если бы он готовился в курьеры, то может быть. Он мог бы почти на равных конкурировать на рынке доставки конвертов и с пятидесятилетними.
Я думаю, что человек может оставаться ребенком до тех пор, пока ему есть чему научиться у взрослых. И пока он хочет у них учиться. А армия опасна еще и тем, что у находящихся там взрослых учиться не хочется. Можно сразу стать взрослым и потом будет очень трудно опять превратиться в познающего мир ребенка. 28.01.2002 20:56:17, Vika.
А разве нельзя сначала посмотреть, какой выбор человек сделает самостоятельно, а уже потом одобрить его или нет. Мне, например, чаще приходится одобрять. Но я все-таки думаю, что иногда надо просто запрещать следовать неправильному выбору. Потому, что не всегда получается совместить гуманизм и демократию. Какая уж тут гуманистическая педагогика, если спокойно смотреть, как ребенок влез в опасное место и вот-вот...
Вот и в случае с армией. Ну не знает он, что там на самом деле происходит. Так что же он теперь виноват и должен за это расплачиваться? Он же хочет совсем не в ту армию, в какую попадет на самом деле. И первое, что он поймет там оказавшись, это свою наивность и жестокость родителей. Это все равно, что предупредить трехлетку не лезть пальцами в розетку, а потом хладнокровно наблюдать как его глупого и непослушного тряханет. Демократии хоть отбавляй, а вот гуманизма...
И потом сомнительна взрослость в 18 лет. Это получается, что мой Димка через три года будет взрослым. Не могу понять в каком смысле. Если бы он готовился в курьеры, то может быть. Он мог бы почти на равных конкурировать на рынке доставки конвертов и с пятидесятилетними.
Я думаю, что человек может оставаться ребенком до тех пор, пока ему есть чему научиться у взрослых. И пока он хочет у них учиться. А армия опасна еще и тем, что у находящихся там взрослых учиться не хочется. Можно сразу стать взрослым и потом будет очень трудно опять превратиться в познающего мир ребенка. 28.01.2002 20:56:17, Vika.
Начну с последнего.:)
Вот не согласна я, что учиться ребенку можно только у взрослых.:) Учиться можно У ВСЕХ. И не всегда взрослые могут научить чему-нибудь полезному.:)) Бывает ведь и наоборот.:))
Собственно, не стОит делать и армейских офицеров монстрами - среди них есть и такие люди, у которых не грех поучиться.
(Недавняя история с одним молодым человеком. К моему мужу обратился приятель с просьбой о трудоустройстве своего сына - в вуз тот не поступил, да и школу еле-еле закончил. Трудоустроили.:) Сыну этому не хотелось работать. Ему вообще НИЧЕГО не хотелось. Тогда его отец отправил его в армию (сам бывший военный), немного "помог" с нормальными войсками. Через 2 года парня было не узнать: пришел с армии, БЕГОМ поступил в вуз на заочное отделение, и сейчас он - один из лучших работников на предприятии моего мужа. Конечно, жалко, что только такими мерами пришлось "объяснять" отпрыску, как избавиться от инфонтилизма...Но результат налицо. И все довольны. включая и самого отпрыска тоже.:) )
По поводу выбора ребенка...
Да, конечно, не всегда ребенок может сделать "правильный" выбор. Но это уж зависит от итога нашего воспитания. Я считаю, что если мальчик не научился делать "правильный" выбор в 7 лет, то он не сможет сделать его и в 18 - он потом ВСЕГДА будет находиться под влиянием Кого-то Значимого. То есть - будет УПРАВЛЯЕМЫМ, а не Ответственным. Плавными разговорами это изменить сложновато. Обычно или жизнь преподносит какой-то урок, или другие жесткие обстоятельства.:(
Это - мое глубокое ИМХО.:) Возможно, кто-то считает совершенно иначе.
Я бы сравнила это явление с зоопарком.:) Если животное постоянно жило в клетке (хоть и шикарной), то отпустить его на волю равно убийству - не выживет.:( Либо - нужно на воле его водить на поводке.:( В этом случае сохранность "животного" гарантируется.:) Но поводырь НЕ ИМЕЕТ ПРАВА от него отлучаться, так как именно ОН сделал "животного" таким.
К слову сказать, многие родители уповают на Возраст ("Подрастет - поумнеет"), в то время как возраст сам по себе ничего не меняет. Единица Развития - количество Опыта. Если ребенок был лишен возможности МНОГОМЕРНОГО опыта (и последующей рефлексии, естественно), то можно сказать, что его развитие было лишь физическим. Такой человек и в 18, и в 25 будет ТАК ЖЕ не готов к принятию самостоятельных решений.:))
Вот еще одна фраза в Вашем сообщении. с которой хочется поспорить.:))
Вот и в случае с армией. Ну не знает он, что там на самом деле происходит. Так что же он теперь виноват и должен за это расплачиваться? Он же хочет совсем не в ту армию, в какую попадет на самом деле
Вика, но ведь Вы ТОЖЕ не знаете, КАКАЯ это армия, правда же? Вы же там ТОЖЕ не были? Смотрите - у Вас одно представление о ней, у меня - другое, у кого-то третье. Если Ваш (условно) ребенок сделал свой выбор не на том материале - кто же в этом виноват? Значит, информация, которой он обладал, позволила ему сделать именно ЭТОТ выбор.
Мне кажется, что родители должны научить ребенка осознавать последствия своих решений, объяснять возможные пути выборов. Не хочет учиться - пусть идет работать, или служить.
Да, можно помочь ребенку в каких-то вещах, подтолкнуть его к каким-то действиям. НО - ровно до тех пор, пока ребенок и САМ катит этот воз. В случае же, когда он лишь томно НАБЛЮДАЕТ за вашими действиями, помогать бессмысленно.:(
В общем-то, разговор этот скорее не об армии как таковой, а о том, в какой мере мы имеем право вмешиваться в выборы своих детей. Когда мы ДОЛЖНЫ остановиться?...Ведь, помимо армии, будут еще и "плохие" спутники жизни, сомнительные друзья, "не такая" профессия...
29.01.2002 00:46:46, Ка*рина
Но в нашей семье мы предпочли вложить деньги в нормальное образование сына (довузовское)+ развитие его ответственности за СВОЮ жизнь, а не во взятkи и "знакомства". Мне кажется, что это гораздо эффективнее.:)) И не так унизительно.:)) 02.02.2002 01:57:12, Ка*рина
Мы своему сыну четко объяснили: не сдает зимнюю сессию, никаких "откосов" ему не будет. Но мы это сказали ему ПРИ ПОСТУПЛЕНИИ в вуз. Я очень много говорила ему о специфике именно первого года обучения. Так что повторять все это ПОСЛЕ того, как он завалил (бы) сессию - нет смысла.Получается, что опровергали бы сами себя.:(
А из опыта я знаю, что ДВА последних шанса не бывает никогда.:)
Бывает либо ОДИН, либо уже КОНЦЕПЦИЯ его жизни. Вот и все.:(( 03.02.2002 02:17:58, Ка*рина
Последовательным должно быть воспитание, нет? 03.02.2002 10:22:31, ТаВи
Однако надежды родителей на то, что "сам научится, когда время придет" часто оказываются напрасными. Потому что каждый последующий их шаг ("помощи") лишь УКРЕПЛЯЕТ ребенка в избранной ИМ стратегии пассивного поведения. И, чем дальше, тем брать на себя какие-то обязательства ребенку сложнее. Это как если дорастить человека до 25 лет, а потом сказать ему: "Ну-ка, давай, подними штангу на 150 кг, ты ведь уже большой!" (аналогично - "проплыви 10 км, покрутись на брусьях и т.д." в соответствии с мировыми достижениями людей его возраста.:)) ).
Увы, без регулярной "тренировки" этого не сделять.:(
Про "беду накличешь" и т.д. - интересный подход.:)
Мне кажется, что "каркать" (говорить под руку, строить пессимистические прогнозы) не стОит.
ФОРМА обсуждения здесь играет не последнюю роль.:)
Я обычно пользовалась принципом компьютерных программ.:)) Когда ты хочешь удалить какой-то файл, тебя СПРАШИВАЮТ: "Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уверены, что хотите удалить файл?" (А не пишут: "Ой, сейчас как удалите что-то не то, и будете потом плакать.":)))
Польза от "вопрошающего" предупреждения обоюдная: вы лишь обращаете внимание ребенка на предстоящее действие, а не лишаете его возможности сделать выбор.:)
Потому что при другом подходе многие действия делаются детьми только в качестве ПРОТЕСТА.:)) 03.02.2002 19:03:28, Ка*рина
Просто смотрю на брата: классический маменьких сыночек. Спортом никогда не занимался, вечером до сих пор после 7-8 вечера выходить на улицу отказывается (пристанут, побьют), девушки нет и не предвидится. Целыми днями перед телевизором, ну и учеба, за успешные оценки родители ему приплачивают :(( На втором курсе отказался ехать с курсом в поездку на 3 дня потому что "маме вместе поехать нельзя" :((( При этом мама не авторитет, отец через раз может от него что-то добиться, но и то не всегда :(( И что с таким делать? В армии его забьют окончательно, это 100%. Вот и тянут родители и выхода не видно :(( Вдруг парнишка в исходном топике такой же? тогда я понимаю родителей... 03.02.2002 19:32:58, ТаВи
Ладно, это уже совсем жуткий офф 04.02.2002 07:40:59, ТаВи
Карина, говорю совершенно серьезно, если вы можете мне хоть что-то посоветовать, как бы я могла это изменить (в форме ссылки на книгу или прямого обсуждения тут или в письмах, неважно) - я буду очень благодарна. Где-то со своих 15 лет и до 20 (когда я родила дочку) я искренне и неумело пыталась как-то воздействовать на него, с нулевым результатом. Сейчас я просто не представляю, как к этому подступится. Если согласитесь и нужны какие-то сведения - спрашивайте. Я не снимаю с себя вины за то, что у меня такой брат, но я не знаю как это изменить 05.02.2002 09:30:03, ТаВи
30.01.2002 14:24:14, Ка*рина
Мне хватило и институтских военных сборов. Я видел, что большинство прошедших армию однокурсников армия изуродовала. Теми, кто остался людьми можно, было просто восхищаться. Большинство, надев форму, сразу попыталось превратиться в тривиальных дедов и очень удивлялось, когда их посылали далеко и на долго. Люди то мы были уже почти взрослые, вот и посылали. Попадись к ним в лапы 18-летние мальчишки, и не на месяц, а на год. Комментарии излишни. У людей просто переключились мозги. Еще в поезде я с ними нормально, как с людьми, общался. Но стоило им надеть форму, они забыли, что они студенты, что все это кончится всего лишь через месяц и им с нами жить дальше, забыли что они вообще люди. Никогда не забуду, как один идиот докучал моему приятелю уже по дороге домой. У того живот разболелся, ну и лег парень в пустой электричке на сиденья. Никому не мешал, никого не трогал. Этот подонок подскочил и начал орать: "Встать! Чего лежишь! Думаешь армия кончилась?!" И никак не мог понять, почему над ним все смеялись. Ему еще повезло, что в драку не полез. "Унтер Пришибиеев" читали? А ведь был нормальным мальчишкой, наверное. Только слабохарактерным и глуповатым.
Поймите, я не хочу сказать, что все кто прошел армию плохи. Да у меня лучший друг ее прошел. Да только будь на месте моего друга человек менее физически подготовленный, но с той же степенью внутренней свободы, вернулся бы покалеченным, если бы вообще вернулся.
Не знаю почему, но все пугаются боевых действий. Но вероятность погибнуть там не очень большая. Значительно меньше, чем вероятность быть морально или физически искалеченным в обычной мирной части.
Далее. Вы будете отрицать, что бессмысленный труд губит человека? Вы когда-нибудь занимались, например, строевой подготовкой? А снег с плаца убирали? А бордюры красили белой краской, а потом спускались в овощехранилище, где на расстоянии 3-х метров уже ничего не видно. Потому, что мух много летает. А выводятся они в картошке из опарышей. А жужжат знаете как? 24.01.2002 21:49:53, Виктор.
Поймите, я не хочу сказать, что все кто прошел армию плохи. Да у меня лучший друг ее прошел. Да только будь на месте моего друга человек менее физически подготовленный, но с той же степенью внутренней свободы, вернулся бы покалеченным, если бы вообще вернулся.
Не знаю почему, но все пугаются боевых действий. Но вероятность погибнуть там не очень большая. Значительно меньше, чем вероятность быть морально или физически искалеченным в обычной мирной части.
Далее. Вы будете отрицать, что бессмысленный труд губит человека? Вы когда-нибудь занимались, например, строевой подготовкой? А снег с плаца убирали? А бордюры красили белой краской, а потом спускались в овощехранилище, где на расстоянии 3-х метров уже ничего не видно. Потому, что мух много летает. А выводятся они в картошке из опарышей. А жужжат знаете как? 24.01.2002 21:49:53, Виктор.
Какой институт? В любом случае немедленно академический отпуск и год домашнего обучения с репетитором и под контролем родителей. Как маленького.
Можно попробовать экстренно натаскать, это смотря какой институт, но только для успешного перехода в академический. Иначе потом все равно все запустит. 22.01.2002 21:05:00, Vika.
Можно попробовать экстренно натаскать, это смотря какой институт, но только для успешного перехода в академический. Иначе потом все равно все запустит. 22.01.2002 21:05:00, Vika.
1. Посмотрите, вокруг института обычно полно объявлений на написание всех работ (если он не написал какой-нибудь курсовик - проще его заказать), значительная часть объявлений от преподавателей, проще заплатить, времени-то мало
2. Есть знакомый врач, который мог бы написать что-нибудь из болезней, позволяющих получить рассрочку (свободный график сдачи)? Тот же бронхит, хотя бы... С этой справкой и заявлением бегом в деканат, обязаны дать отсрочку до конца февраля, февраль только приближается, так что успеете. Я с дочкой две сессии за 3 дня сдала, но при условии, что дома заранее написала все работы и могла их защитить, а если заказывать будете - заставьте его хотя бы пару раз прочитать этот курсовик.
3. Если не получается - попытайтесь взять академ по здоровью.
4. Поспрашивайте по знакомым, кто был в армии (родственники, друзья) и недоволен (я знаю несколько человек, которые гордятся тем, что были в армии и говорят, что армия научила их жить... таких лучше к мальчику не подпускать). Идите к выбранному товарищу с подарком, объясняйте ситуацию и просите прийти в гости и поделится воспоминаниями.
Ох, у меня брат примерно такой же, каждая сессия как высший пилотаж, есть куча диагнозов, бережно собираемых лет с 6, но поможет ли - неизвестно :( 22.01.2002 07:27:18, ТаВи
так что, может, найдете из знакомых, хорошего военного, чтобы от армии отохотил.
Еще фильм покажите "Нежный возраст", по моему очень в тему.
Но только не в армию!!!! 21.01.2002 15:50:44, MaMarata
Спасибо. Я постараюсь внушить ему это., мама готова хоть сама за него экзамены сдавать. Надо встряхнуть его как-нибдуь. А фильм этот чей? Он в киосках продается? Я бы купила. Ему нужно что-то сильное. А то говорит, "ну и что, буду в армии жизни учиться..."
А знакомого военного у нас нет. А мой муж в армии не был, а родители все были только на сборах офицерами... 21.01.2002 16:10:24, оса
А знакомого военного у нас нет. А мой муж в армии не был, а родители все были только на сборах офицерами... 21.01.2002 16:10:24, оса
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
