Родительницы, а зачем вы своих детей отдаете в экономистов? Мне кажется более стервозной, изматывающей профессии сейчас нет. Плюс их толпы, конкуренция огромная. Им за достаточно небольшие деньги приходится так рвать ж... на работе...
Миллионы получат все равно не те, кто учился на курсах, честно поступал.
Смотрю сейчас на научников молодых и млею. Приехали в подмосковье, работают с интересом, получили квартиры, у всех машины, отдыхают бесплатно в санаториях, получают гранты, летом тратят эти гранты на поездки на свой вкус, интересные поездки по всему миру с конференциями, отпуск длинее, рабочий день короче, ну что еще ж надо?
Конечно я сужу по своим знакомым, несколько подруг закончили ФА, занимаются кто аудитом, кто в банке. Ни одной не позавидуешь.
Конференция "Подростки""Подростки"
Раздел: Профориентация
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
А мой просто ни для какого больше образования не подходил, кроме экономического. Вот и пошел.
26.03.2012 23:07:38, Ольга*
Расскажу про астрономов. Гранты на уровне 200-300 тыс./год на 8-10 человек. Поездки в командировки (на наблюдения) -- либо за свой счет, либо за счет грантов (частично). С этого года РФФИ отменил travel grants. Иногда приходилось что-то вытачивать самим на токарных станках. Но по сравнению с тем, что было, сейчас лучше. Я помню те времена, когда люди скидывались на алюминирование зеркала телескопа. А студенткой застала и те времена, когда в процессе развала Советского Союза и национализации обсерваторий в некоторых союзных республиках, астрономов оттуда просто выгоняли, не дав собрать вещи. А еще там стреляли, времена были сложные.
Да, и никаких бесплатных санаториев. 24.03.2012 13:33:12, aat
Да, и никаких бесплатных санаториев. 24.03.2012 13:33:12, aat
А можно я тоже про науку напишу?
В области физики высоких энергий (коллайдеры с ускорителями) все очень неплохо с финансированием. Научная база (те самые ускорители) - результат усилий многих стран, и ученые всего мира тут в равных условиях. Только работай. Грантов полно. Только работай :) Постоянные загранкомандировки с оплатой командировочных где-то по $60 в день + жилье. Только работай :)))
И молодежь с мозгами очень требуется. Но с реальными мозгами. 24.03.2012 13:09:59, Et Cetera
В области физики высоких энергий (коллайдеры с ускорителями) все очень неплохо с финансированием. Научная база (те самые ускорители) - результат усилий многих стран, и ученые всего мира тут в равных условиях. Только работай. Грантов полно. Только работай :) Постоянные загранкомандировки с оплатой командировочных где-то по $60 в день + жилье. Только работай :)))
И молодежь с мозгами очень требуется. Но с реальными мозгами. 24.03.2012 13:09:59, Et Cetera
Я тоже за техническое образование, в плане его универсальности.
Что касается того, что научники живут хорошо - это единичные случаи.
Гранты выиграть очень сложно.
Про откаты с грантов Вы в курсе? Ну, тогда какие могут быть разговоры. 23.03.2012 23:40:01, препод
Что касается того, что научники живут хорошо - это единичные случаи.
Гранты выиграть очень сложно.
Про откаты с грантов Вы в курсе? Ну, тогда какие могут быть разговоры. 23.03.2012 23:40:01, препод
:))) как экономист в прошлом ( фин. аналитик) сделаю все от меня зависящее, чтобы мои дети в сторону этой профессии даже не захотели посмотреть.
23.03.2012 17:52:53, Эль Нинья
Так и в науке так же))). Хочешь достойно зарабатывать - надо много работать.
23.03.2012 20:52:02, Василиса из сказки
Наукой,на самом деле, далеко не многие заниматься приспособлены. Именно заниматься наукой,а не учиться в профильном вузе.
23.03.2012 22:58:08, Василиса из сказки
В Москве пробки не спрашивают, в какой сфере работаешь. А в какой сфере нужно работать, чтоб заработок, сопоставимый с доходом экономиста в инвестбанке получить за работу с 11 до 16?
23.03.2012 21:57:42, Kiara
Корпоративная карьера и офисная работа - это несколько шире, чем работа экономистом. А исходное ваше сообщение читалось так: чтобы экономистом зарабатывать большие деньги, надо много работать. Поэтому вы ушли их экономистов.
А вы просто решили работать мало,, поступившись заработком. Это отличное решение, тролько к специальности оно не имеет отношения 23.03.2012 22:47:59, Kiara
Зарабатывание денег в большом количестве требует много времени и сил не только от экономистов (в большинстве случаев).
Лично мне знакомы с такие профессии, как преподаватель, переводчик и ещё близкое к этому. И там так же всё, представляете?))) 24.03.2012 08:26:00, Василиса из сказки
Как потомственный инженер, сделаю то же самое) Хорошо там, где нас нет
24.03.2012 00:29:00, nitka
Как потомственный ученый, отговариваю детей заниматься наукой. Хорошо там, где нас нет. Что детям-то посоветовать? Я раньше советовала финансы....:(((
24.03.2012 10:37:52, masha__usa
О, подробнее, пожалуйста :) У меня как раз один из детей мечтает наукой заниматься, и как раз в регионе вашего проживания :)
Приведете Ваши соображения? 24.03.2012 10:50:02, Эль Нинья
Приведете Ваши соображения? 24.03.2012 10:50:02, Эль Нинья
Конёк внизу очень хорошо написала. Наука - это как большой спорт. Либо ты первый...либо твой результат никому особо не нужен. Если ребенок сможет и ему интересно - то наука дает свободу. Можно работать в своем режиме, хоть ночью. Можно самому придумывать проекты. Меньше зависишь от начальства. С другой стороны...ты можешь работать как папа Карло, но результата нет, и твоя работа никому не нужна. Работаешь год, два...всё в мусорку. А потом..бац! и за месяц получается сделать больше, чем за 3 года. Не каждый человек найдет в себе силы не сдаться, работать и верить в себя.
25.03.2012 04:31:37, masha__usa
Для того, чтобы они могли зарабатывать столько, сколько я в свое время, и рассчитывать на карьерный рост, им на работе нужно жить будет. Плюс часто выходные и командировки. До 24-25 себе можно это позволить, а потом это однозначно выбор "семья или карьера".
Если же это меньшие деньги, чем в крупных компаниях/инвестбанках ( а это существенно меньшие зарплаты, не говоря уж о бонусах), то существуют гораздо более интересные профессии. 23.03.2012 18:00:51, Эль Нинья
Если же это меньшие деньги, чем в крупных компаниях/инвестбанках ( а это существенно меньшие зарплаты, не говоря уж о бонусах), то существуют гораздо более интересные профессии. 23.03.2012 18:00:51, Эль Нинья
а на других работах зарабатывать столько, столько вы в свое время, можно было легко и непринужденно?
23.03.2012 18:14:31, Шерлок
Нет, и я как раз об этом писала. Либо высокая зарплата, бонусы/страховка и прочие прелести корпортативной жизни и при этом в офисе ночевать, либо другая, менее оплачиваемая работа. Экономистом же, но в других организациях, или вообще другая профессия - зачастую более интересная.
23.03.2012 19:25:28, Эль Нинья
Да, но в науке есть вероятность заниматься действительно интересным делом, пусть и за меньшие деньги. В экономике в силу специфики отрасли шансов найти интерес всей жизни значительно меньше - если не преподавать теорию, конечно, это как раз очень увлекательно.
23.03.2012 22:27:16, Эль Нинья
Ну не совсем. В экономисты как раз идут ( или ориентируют своих детей) в надежде на перспективу хорошо оплачиваемой работы. Мало у кого из 17-летних глаза горят от желания собственно экономикой заниматься.
В науку же скорее потому, интересы и способности в данной сфере лежат. 23.03.2012 22:52:40, Эль Нинья
В науку же скорее потому, интересы и способности в данной сфере лежат. 23.03.2012 22:52:40, Эль Нинья
если идут, значит других интересов нет. научных уж точно. а с образованием экономиста можно найти и по интересу работу
23.03.2012 23:01:01, Шерлок
У меня были :) Прекрасные способности к иностранным языкам, в частности. И лингвистика, языкознание меня очень интересовали - книги Льва Успенского и подобные я в детстве до дыр зачитывала. На филфаке мне было бы хорошо, я думаю.
Медицина меня тоже интересовала и интересует. Однако же родители решили в неспокойные 90-е, что экономист надежнее. И традиция опять же - мой папа и брат этот же ВУЗ закончили. Ослушаться хорошей девочке не пришло в голову. 24.03.2012 09:32:07, Эль Нинья
Медицина меня тоже интересовала и интересует. Однако же родители решили в неспокойные 90-е, что экономист надежнее. И традиция опять же - мой папа и брат этот же ВУЗ закончили. Ослушаться хорошей девочке не пришло в голову. 24.03.2012 09:32:07, Эль Нинья
То есть сейчас в экономисты идут исключительно из любви к профессии? Тогда меня радует светлое будущее нашей экономики :)
24.03.2012 12:57:07, Эль Нинья
и просто чтобы получить ВО, которое много где может пригодиться и с которым много где можно работать после того как определишься с желаниями
24.03.2012 13:55:21, Шерлок
Вы не совсем правы насчет выбора карьера или семья :) Можно совместить и то, и другое, правда, не у всех это получается.
23.03.2012 18:04:33, moksifri
Я лично про свои ощущения писала. Может, кому-то достаточно видеть детей и мужа полчаса-час в день, это считается удачно совместить - мне явно мало было.
Все мои бывшие коллеги работают в крупных компаниях и банках примерно в таком режиме. В 7 вечера уходить с работы считается неприличным, плюс московские пробки - и многие в течение недели видят детей только спящими. Муж мой в лучшем случае приезжает домой с работы ( в этой сфере) в 21:00. Дети явно не хотят идти по папиным следам :) 23.03.2012 18:12:09, Эль Нинья
Все мои бывшие коллеги работают в крупных компаниях и банках примерно в таком режиме. В 7 вечера уходить с работы считается неприличным, плюс московские пробки - и многие в течение недели видят детей только спящими. Муж мой в лучшем случае приезжает домой с работы ( в этой сфере) в 21:00. Дети явно не хотят идти по папиным следам :) 23.03.2012 18:12:09, Эль Нинья
А кто пишет про сопоставимый заработок? Я как раз про то, что кому важнее - или за этот заработок пахать по 70+ часов в неделю, либо за куда меньший заниматься интересным делом ( если образование позволит, конечно). А последнее вполне может происходить по графику с 11 до 16, и вообще по любому удобному графику.
А про пробки это к тому, то сочетать корпоративную карьеру в Москве с интересами семьи очень сложно, потому что и так рабочий день может быть непредсказуемо долгим,, плюс еще ситуация на дорогах в зависимости от погоды/аварий/чиновничьих поездок может часа на два его удлинить легко. То есть если в 18, скажем, с работы уходить, то еще есть шанс хотя бы час-два пообщаться с детьми, , а если в 20- то уже мало :( 23.03.2012 22:45:58, Эль Нинья
А про пробки это к тому, то сочетать корпоративную карьеру в Москве с интересами семьи очень сложно, потому что и так рабочий день может быть непредсказуемо долгим,, плюс еще ситуация на дорогах в зависимости от погоды/аварий/чиновничьих поездок может часа на два его удлинить легко. То есть если в 18, скажем, с работы уходить, то еще есть шанс хотя бы час-два пообщаться с детьми, , а если в 20- то уже мало :( 23.03.2012 22:45:58, Эль Нинья
А вы просто решили работать мало,, поступившись заработком. Это отличное решение, тролько к специальности оно не имеет отношения 23.03.2012 22:47:59, Kiara
Безусловно, конечно. Я лишь в курсе того, как складывается профессиональная жизнь у многих моих однокурсников ( я закончила эконом. факультет ВУЗа). Очень многие - на позициях топ-менеджеров в тех самых корпорациях и банках, и я во курсе, как это дается - ни здоровью хорошему, ни личной жизни счастливой такая работа не способствует ( мужчинам везет чуть больше, правда).
А многие получали второе высшее, никак не связанное с экономикой - потому что отдать всю жизнь работе как-то не хочется, а за весьма умеренные деньги циферки считать энтузиазма не хватает.
Все это - исключительно личный опыт. Вполне допускаю, что предостаточно существует экономистов, влюбленных в свою работу, получающих за это достойную компенсацию и находящих при этом достаточно времени для семьи и хобби. Мне никак не удалось и своим детям я буду помогать искать себя в других сферах. К счастью, пока ни один из них не высказал даже намека на желание стать экономистом :) 24.03.2012 01:14:55, Эль Нинья
А многие получали второе высшее, никак не связанное с экономикой - потому что отдать всю жизнь работе как-то не хочется, а за весьма умеренные деньги циферки считать энтузиазма не хватает.
Все это - исключительно личный опыт. Вполне допускаю, что предостаточно существует экономистов, влюбленных в свою работу, получающих за это достойную компенсацию и находящих при этом достаточно времени для семьи и хобби. Мне никак не удалось и своим детям я буду помогать искать себя в других сферах. К счастью, пока ни один из них не высказал даже намека на желание стать экономистом :) 24.03.2012 01:14:55, Эль Нинья
Лично мне знакомы с такие профессии, как преподаватель, переводчик и ещё близкое к этому. И там так же всё, представляете?))) 24.03.2012 08:26:00, Василиса из сказки
В этой теме почему-то мне совсем не удается донести свою мысль до окружающих :)
Дело не в том, что экономистам приходится много работать, чтобы зарабатывать. Это очевидно, и естественно, распространяется на все остальные профессии. Просто, как мне кажется, при выборе профессии человек рассматривает соотношение личный интерес к этому делу/как оно будет оплачиваться (не учитываю здесь ситуации, когда интересует только материальная сторона вопроса. Будем дальше вверх двигаться по пирамиде Маслоу :)
И вот тут при прочих равных условиях экономика может сильно проигрывать многим другим сферам деятельности. Потому что в экономисты редко идут с целью реализовать какие-то свои способности и склонности. Преподаватель или переводчик, не имеющий большого заработка, может получать истинное удовольствие от своей интересной работы. Работа экономиста обычно гораздо менее интересна - по крайней мере, я встречала очень много математиков, биологов, лингвистов и представителей творчесикх профессий, зарабатывающих немного, но очень довольных своей деятельностью. И ни одного экономиста в такой же ситуации - хотя выборка у меня большая, я закончила эк. факультет. 24.03.2012 09:24:41, Эль Нинья
Дело не в том, что экономистам приходится много работать, чтобы зарабатывать. Это очевидно, и естественно, распространяется на все остальные профессии. Просто, как мне кажется, при выборе профессии человек рассматривает соотношение личный интерес к этому делу/как оно будет оплачиваться (не учитываю здесь ситуации, когда интересует только материальная сторона вопроса. Будем дальше вверх двигаться по пирамиде Маслоу :)
И вот тут при прочих равных условиях экономика может сильно проигрывать многим другим сферам деятельности. Потому что в экономисты редко идут с целью реализовать какие-то свои способности и склонности. Преподаватель или переводчик, не имеющий большого заработка, может получать истинное удовольствие от своей интересной работы. Работа экономиста обычно гораздо менее интересна - по крайней мере, я встречала очень много математиков, биологов, лингвистов и представителей творчесикх профессий, зарабатывающих немного, но очень довольных своей деятельностью. И ни одного экономиста в такой же ситуации - хотя выборка у меня большая, я закончила эк. факультет. 24.03.2012 09:24:41, Эль Нинья
Может быть дело в том, что не так много мест, где интересно заниматься экономикой и при этом платят небольшие деньги? Все-таки заниматься экономикой как наукой люди часто уезжают за рубеж, а внутри все же больше применяют знания в финансовой сфере.
24.03.2012 10:25:56, Харас
Каждый удачно совмещающий находит свой способ в зависимости от его конкретной ситуации :) Я, например, могу иногда работать из дома, могу срочную работу делать вечером из дома, когда дети уже спят, или рано утром. Блэкбери всегда с собой. Звонки могу делать практически откуда угодно. Да, дом пришлось купить так, чтобы мне было близко и удобно добираться до работы, дети в школе рядом с моим офисом, музыкалка на пол-дороге между офисом и домом. Иногда бывают периоды, что вижу детей только спящими, но это временно. В многих инвест. банках в последние несколько лет как раз активно отходят от стереотипа "в 7 вечера уходить с работы считается неприличным". Ценится не кол-во часов в офисе, а результат, достигнутый за эти часы.
23.03.2012 18:43:33, moksifri
Так интересно же! Каждому свое. Я экономист, 12 лет работаю в инвестиционном банке, и мне очень нравится моя работа. Я считаю, в выборе профессии лучше всего исходить не из того, где дают квартиры, бесплатные санатории и гранты, а из того, чем ребенку интересно заниматься.
23.03.2012 17:18:24, moksifri
И где это такие научники, которые так шоколадно живут? Метеорологи - что молодые, что не очень - точно живут не так... 23.03.2012 15:09:37, Mary-Lea
А Вы сами, как в 16 лет выбрали профессию, так до сих пор ей не изменяете? Я, например, не представляю, как в таком возрасте можно правильно выбрать ДЕЛО ВСЕЙ ЖИЗНИ:0
24.03.2012 00:40:08, nitka
Я не о маме, а о правильном выборе в этом возрасте, я считаю - пальцем в небо) Знают ли они чем реально занимаются люди выбранных профессий? Я, например, до сих пор не знаю чем экономист отличается от бухгалтера и финансового директора. Но вот фин директором я бы стала), а бухгалтером - нет (слово не нравится)))) сразу вспоминаю: Бухгалтер, милый мой бухгалтер... Обычно мы знаем, чем занимаются люди тех или иных профессий, если сталкиваемся с ними в жизни: врачи, учителя, продавцы мороженого))) или знакомые-родные работают там. А мне хотелось заниматься микробиологией или генной инженерией - романтично так представлялось....
24.03.2012 13:27:20, nitka
А если мама и папа "в теме", то кто мешает ребенку присмотреться к их занятиям?
У нас пока что одно дитятко пошло почти по папиным стопам - но не совсем, факультет выбрал сам, не слушая наших советов.
А второй идет в совершенно чуждую нам область - но пихать его, говорить, как тут почему-то приветствуется - мол, техническое образование универсально - иди, дите, в инженеры - это как минимум странно. 25.03.2012 08:33:43, Mary-Lea
Я, собственно, не о маме с папой) А о том, что в 16 лет мало знаний и нет жизненного опыта, чтобы сделать правильный выбор) А потом, как его сделать, если ты сам ещё не пробовал РАБОТАТЬ по этим специальностям. Я так поняла, что и Вы с первого раза в десятку не попали. Да я и сама занимаюсь совсем не тем, чему училась. Работаю сразу в трёх, можно сказать, взаимоисключающих направлениях (лебедь, рак и щука). Причём в 16 лет я точно знала, что этим заниматься не хочу и не буду). В принципе довольна, но завидую тем, кто сразу, не теряя времени, выбрал верный путь. И у кого собственные увлечения совпали с профессией и материальным благополучием.
25.03.2012 18:50:36, nitka
ИМХО заниматься тем, что неинтересно - пусть на данном этапе, а не "вообще" - все равно ничего успешного не получится. 26.03.2012 10:10:57, Mary-Lea
Так что я уже просто знаю, что все советы "мимо кассы" *-) Раньше, лет в 14-15 еще можно было советовать, в 16 - все, поздно *-) 25.03.2012 08:37:20, Mary-Lea
Всё правильно) Ваше дело советовать, а их дело прислушиваться или нет к Вашим советам). А "пихать" супротив желания, конечно, противопоказано).
25.03.2012 19:04:23, Bekkit
Как, как... Есть такие экземпляры, которые никак не определятся самостоятельно. То есть, примерное направление известно, а вот куда именно идти - неизвестно ему. :(
23.03.2012 15:28:41, Western
Дык, то ли собственно химия, то ли что-то биохимическое. Понимаю, звучит смешно, но что есть... Сидит, руками разводит, что вот, все уже определились, чуть ли не вплоть до кафедры, а он один, ни туда, ни сюда.
Хотя в реале далеко не все определились, двое одноклассничков были тут у нас, так заявили, что вообще видят себя гуманитариями. Я чуть со стула не упала. 23.03.2012 15:40:29, Western
Хотя в реале далеко не все определились, двое одноклассничков были тут у нас, так заявили, что вообще видят себя гуманитариями. Я чуть со стула не упала. 23.03.2012 15:40:29, Western
Я биохимик, хотя пришла к этому не сразу, переводилась в процессе учебы с одбной кафедры на другую... Но вот что скажу. У нас в отделе есть и химики с химфака, и биологи (не только с биохимии или молекулярной биологии биофака, но и из педагогического), и физики-математики случаются... У меня была аспирантка из МИТХ, закончила, у нас сколько-то поработала, давно в США уехала.
У нас принято, что биохимики биофак заканчивают, на Западе биохимики базово исходно химическое образование имеют. Это не очень принципиально. Есть большая общая часть в том, что знают и химики, и биохимики. Есть еще бОльшая, чему толком нигда не учат и люди узнают уже в лаборатории. Почти в любом биохимическом исследовании есть разные аспекты, когда разумно взаимодействие людей с несколько различным образованием.
Важнее другое. Работа в науке при всей своей привлекательности предполагает следующие моменты:
- Это соревнование всю жизнь, как в спорте. Только спортсмены рано или поздно заканчивают карьеру, а ученые - никогда. Для переаттестаций нужны статьи. Статья - это рассказ о чем-то сделанном впервые. Это нужно сначала придумать, реализовать (а может и не получиться), причем РАНЬШЕ всех остальных. Если обогнали, то, начинай снова, Сизиф. Это еще и от области зависит. Но когда занимались первичной структурой белков, кто первый сделал структуру получал все, кто проиграл в гонке - результаты в корзину. Сейчас "читают" последовательности нуклеиновых кислот, но примерно с теми же "кнутами и праниками". Ясно, что в определенный момент вся группа будет сидеть на работе и только думать, как раздобыть разрешения, чтобы не гнали, и, разумеется, без оплаты сверхурочных работ. У нас на работе все в какой-то мере фанатики и трудоголики. И у начальства нет необходимости контролировать каждый день или этап - есть статьи и их цитируемость - человек "на коне", нет - никакое прилежание не спасает.
- Хорошо, когда человек - генератор идей или имеет "золотые руки". Плохо (а иногда и совсем негодно), если ждет, пока кто-то расскажет, что и как делать. Но есть еще одна сторона: мало знать, что сделать и как, нужно сделать, исходя из реально имеющихся приборов, материалов, средств...
А школьнику хорошо бы понять, что он сам хочет делать в будущем: лично стоять за лабораторным столом и синтезировать новые вещества, или за тем же лабораторным столом изучать состав имеющихся в природе, или сидеть за компьютером и работать с данными и программами, или отправляться в экспедиции по сбору того самого, что потом будут анализировать... В зависимости от преобладающего желания выбирают факультет и кафедру. 24.03.2012 03:21:01, Конек
У нас принято, что биохимики биофак заканчивают, на Западе биохимики базово исходно химическое образование имеют. Это не очень принципиально. Есть большая общая часть в том, что знают и химики, и биохимики. Есть еще бОльшая, чему толком нигда не учат и люди узнают уже в лаборатории. Почти в любом биохимическом исследовании есть разные аспекты, когда разумно взаимодействие людей с несколько различным образованием.
Важнее другое. Работа в науке при всей своей привлекательности предполагает следующие моменты:
- Это соревнование всю жизнь, как в спорте. Только спортсмены рано или поздно заканчивают карьеру, а ученые - никогда. Для переаттестаций нужны статьи. Статья - это рассказ о чем-то сделанном впервые. Это нужно сначала придумать, реализовать (а может и не получиться), причем РАНЬШЕ всех остальных. Если обогнали, то, начинай снова, Сизиф. Это еще и от области зависит. Но когда занимались первичной структурой белков, кто первый сделал структуру получал все, кто проиграл в гонке - результаты в корзину. Сейчас "читают" последовательности нуклеиновых кислот, но примерно с теми же "кнутами и праниками". Ясно, что в определенный момент вся группа будет сидеть на работе и только думать, как раздобыть разрешения, чтобы не гнали, и, разумеется, без оплаты сверхурочных работ. У нас на работе все в какой-то мере фанатики и трудоголики. И у начальства нет необходимости контролировать каждый день или этап - есть статьи и их цитируемость - человек "на коне", нет - никакое прилежание не спасает.
- Хорошо, когда человек - генератор идей или имеет "золотые руки". Плохо (а иногда и совсем негодно), если ждет, пока кто-то расскажет, что и как делать. Но есть еще одна сторона: мало знать, что сделать и как, нужно сделать, исходя из реально имеющихся приборов, материалов, средств...
А школьнику хорошо бы понять, что он сам хочет делать в будущем: лично стоять за лабораторным столом и синтезировать новые вещества, или за тем же лабораторным столом изучать состав имеющихся в природе, или сидеть за компьютером и работать с данными и программами, или отправляться в экспедиции по сбору того самого, что потом будут анализировать... В зависимости от преобладающего желания выбирают факультет и кафедру. 24.03.2012 03:21:01, Конек
Надо же, впервые согласусь с Коньком :)
24.03.2012 04:40:06, masha__usa
Если любишь, все мысли о науке - одно. Если нет - не надо, ИМХО. 24.03.2012 08:30:32, Василиса из сказки
в любом случае - нужно хотя бы приблизительно определиться с направлением, чтобы в 10-м пойти на проект. а там научный руководитель сможет направить. 23.03.2012 16:10:34, Julika
у Вестрен ситуация другая, у нас дети в МХЛ, там свои заморочки.
так вот, по поводу увлеченных биохимией. При ФББ есть бесплатный кружок биохимии. Желательно туда поездить, там станет ясно нужно ли вообще ребенку в это углубляться.
есть Летняя Биологическая школа при МГУ. Как раз сейчас туда набирают, физиолого-биохимическую ЛБШ проводят летом в Пущино. Тоже очень полезно. Запись на kpdbio.ru
а по поводу дальнейшей учебы - кафедры, занимающиеся биохимией, есть на биофаке, химфаке и ФББ. везде нужна серьезная подготовка по биологии и химии. 23.03.2012 17:37:39, Julika
Вообще-то биологов сейчас - как собак на улицах. Очень много биологов уходят работать в смежные профессии. Биология (и иже с ней биохимия, молекулярная биология, генетика и т.д.) - очень интернациональна. Больше всего биологов производит Китай (приз в студию!). Из российских школ, я знаю только МГУ, причем не обязательно Биофак. Химфак и Факультете Фундаментальной медицины тоже дает неплохих специалистов. А вот аспирантура в России....мне кажется очень слабая. Вообще, если быть ученым, то надо поработать, хоть несколько лет, зарубежом.
23.03.2012 19:51:08, masha___usa
1. Как только человек произносит магические слова "биологов сейчас - как собак на улицах", значит, ему не надо было в биологию.
2. Любая фундаментальная наука интернациональна. Не бывает "впервые в Азии, не считая Японию", или сделано "впервые в мире", или ни о чем.
3. Категорически не согласна, что "если быть ученым, то надо поработать, хоть несколько лет, за рубежом". Надо поработать в СИЛЬНОЙ лаборатории - это правда, но вовсе не обязательно в зарубежной. Видела и слабые западные лаборатории, и сильные наши (разумеется, слабых отечественных тоже хватает, как и сильных западных). Другое дело, что при текущем финансировании науки найти хорошо оборудованную западную лабораторию куда проще, чем отечественную.
Аспирантура... ИМХО, перед тем, как выбирать научного руководителя (не только диссертации, но и дипломной работы), нужно попросить статьи. Посмотреть, на сколько интересно заниматься чем-то подобным, на сколько нравится логика работы. Кстати, другие публикации группы легко найти в интернете, там же видно цитирование (оно несколько ниже реального, поскольку разные поисковики дают цитирование по тем публикациям, которые они реферируют, но если совсем глухо и за последние 5 лет никаких ссылок...). А еще полезно узнать, удачно ли защитились предшественники.
Кстати, в корне неверно считать, что диссертация – это главная работа в жизни, поэтому её-то нужно сделать в зарубежной лаборатории. С диссертации начинается некоторая самостоятельность человека, это квалификационная работа и ничего больше. Поэтому, если складывается сделать аспирантуру продолжением дипломной работы и побыстрее защититься, это полезно в любом случае. Тем более, что здесь уже все известно оставаться или делать ноги, а на новом месте можно и влипнуть в разные неожиданности. А возможность постажироваться в разных лабораториях не убежит, наоборот, у кандидата наук подобных возможностей больше, и прав больше. 24.03.2012 04:01:05, Конек
2. Любая фундаментальная наука интернациональна. Не бывает "впервые в Азии, не считая Японию", или сделано "впервые в мире", или ни о чем.
3. Категорически не согласна, что "если быть ученым, то надо поработать, хоть несколько лет, за рубежом". Надо поработать в СИЛЬНОЙ лаборатории - это правда, но вовсе не обязательно в зарубежной. Видела и слабые западные лаборатории, и сильные наши (разумеется, слабых отечественных тоже хватает, как и сильных западных). Другое дело, что при текущем финансировании науки найти хорошо оборудованную западную лабораторию куда проще, чем отечественную.
Аспирантура... ИМХО, перед тем, как выбирать научного руководителя (не только диссертации, но и дипломной работы), нужно попросить статьи. Посмотреть, на сколько интересно заниматься чем-то подобным, на сколько нравится логика работы. Кстати, другие публикации группы легко найти в интернете, там же видно цитирование (оно несколько ниже реального, поскольку разные поисковики дают цитирование по тем публикациям, которые они реферируют, но если совсем глухо и за последние 5 лет никаких ссылок...). А еще полезно узнать, удачно ли защитились предшественники.
Кстати, в корне неверно считать, что диссертация – это главная работа в жизни, поэтому её-то нужно сделать в зарубежной лаборатории. С диссертации начинается некоторая самостоятельность человека, это квалификационная работа и ничего больше. Поэтому, если складывается сделать аспирантуру продолжением дипломной работы и побыстрее защититься, это полезно в любом случае. Тем более, что здесь уже все известно оставаться или делать ноги, а на новом месте можно и влипнуть в разные неожиданности. А возможность постажироваться в разных лабораториях не убежит, наоборот, у кандидата наук подобных возможностей больше, и прав больше. 24.03.2012 04:01:05, Конек
Эх, слишком рано я согласилась с Коньком.
1. Биологов сейчас - перепроизводство. Это факт. Особенно если посчитать китайцев.
2. Конечно любая наука интернациональна. Где я с этим спорю-то?
3. А где у нас сильные лаборатории? Когда вы видели наши билогические статьи в Nature, Science, Cell? За исключением очень интересных работ по Денисованам, мамонтам, и археологии?
4. У меня все друзья уезжали именно в аспирaнтуру....нормально всем. Сильные группы легко найти по публикациям в и-нете...они собственно и не прячутся.... 24.03.2012 04:46:33, masha__usa
1. Биологов сейчас - перепроизводство. Это факт. Особенно если посчитать китайцев.
2. Конечно любая наука интернациональна. Где я с этим спорю-то?
3. А где у нас сильные лаборатории? Когда вы видели наши билогические статьи в Nature, Science, Cell? За исключением очень интересных работ по Денисованам, мамонтам, и археологии?
4. У меня все друзья уезжали именно в аспирaнтуру....нормально всем. Сильные группы легко найти по публикациям в и-нете...они собственно и не прячутся.... 24.03.2012 04:46:33, masha__usa
1. Если о России, то у нас китайцы-биологи не бегают.
Если о перепроизводстве в России, то много кого перепроизводство.
А расхожую фразу "биохимиов, как собак нерезанных" слышала еще в 70-х, аккурат среди весьма странных абитуринтов.
3. Видела и много, и лабораторий в Москве, и публикаций. Цитировать здесь не буду. И вообще не буду в подобной тональности обсуждать. Cell, кстати, не совсем биохимический профиль. В Nature по моей узкой тематике за последние 30 лет изо всех стран статей раз-два и обчелся.
4. Вы хотели уехать и уехали, как, наверное и ваши друзья. Есть такой вариант. Но далеко не все хотят жить в Штатах. Скажем, я не хочу, мои друзья - тоже (хотя знаю многих, уехавших и в аспирантуру, и после защиты кандидатской). Почему-то черта уехавших - приписывать другим желание уехать на ПМЖ тоже.
"Нормально" далеко не всем. Один из моих хороших знакомых довольно быстро умер в США от инфаркта, другой - покончил суицидом. Есть возглавившие лаборатории, есть ищущие каждые несколько лет работу. Не намазана никакая страна медом, всегда что-то за счет чего-то. 24.03.2012 05:41:15, Конек
Если о перепроизводстве в России, то много кого перепроизводство.
А расхожую фразу "биохимиов, как собак нерезанных" слышала еще в 70-х, аккурат среди весьма странных абитуринтов.
3. Видела и много, и лабораторий в Москве, и публикаций. Цитировать здесь не буду. И вообще не буду в подобной тональности обсуждать. Cell, кстати, не совсем биохимический профиль. В Nature по моей узкой тематике за последние 30 лет изо всех стран статей раз-два и обчелся.
4. Вы хотели уехать и уехали, как, наверное и ваши друзья. Есть такой вариант. Но далеко не все хотят жить в Штатах. Скажем, я не хочу, мои друзья - тоже (хотя знаю многих, уехавших и в аспирантуру, и после защиты кандидатской). Почему-то черта уехавших - приписывать другим желание уехать на ПМЖ тоже.
"Нормально" далеко не всем. Один из моих хороших знакомых довольно быстро умер в США от инфаркта, другой - покончил суицидом. Есть возглавившие лаборатории, есть ищущие каждые несколько лет работу. Не намазана никакая страна медом, всегда что-то за счет чего-то. 24.03.2012 05:41:15, Конек
Конек, эта тема не об иммиграции. Давайте не уходить в офф-топ.
В самом начале вы сказали, что 1) наука интернациональна и 2) в науке, как в спорте, нужно быть первым, возглавить направление, сделать что-то новое, а не то что делали до тебя. Я соглaсна. Как в большом спорте, либо ты конкурируешь и побеждаешь на международных соревнованиях (и это становится твоей профессией), либо ты занимаешься спортом в свое удовольствие, соревнуясь на уровне своего города, своей команды, своего района (тогда это хобби).
Если вы хотите сделать науку своей профессией, то наверное, надо соревноваться с американцами и европейцами, печататься в сильно цитируемых журналах. Поэтому я процитировала Cell, Nature, Science - крупнейшие биологические журналы. Биохимики в них, разумеется печатаются все время. В составе команд, которые работают по направлениям. Биохимия - это прежде всего набор методов. Если изучают рак, то его изучают разными методами, в том числе и биохимическими. Итоговая статья будет о раке, а не о биохимии. Если статья будет хорошей, то ее натечатает Nature, Science, cell, и биохимик будет одним из соавторов.
Если не секрет, назовите, пожалуйста, какие-нибудь сильные гпупы биохимиков, которые сейчас работают в России. Будет приятно :) Вы заканчивать Биохимию МГУ? Я там знаю много хороших людей...очень светлых людей. Николай Борисович Гусев, например - замечательный человек и, кажется, все еще в России работает. Наверняка он у вас преподавал биохимию, если вы из МГУ. 24.03.2012 07:37:48, masha__usa
В самом начале вы сказали, что 1) наука интернациональна и 2) в науке, как в спорте, нужно быть первым, возглавить направление, сделать что-то новое, а не то что делали до тебя. Я соглaсна. Как в большом спорте, либо ты конкурируешь и побеждаешь на международных соревнованиях (и это становится твоей профессией), либо ты занимаешься спортом в свое удовольствие, соревнуясь на уровне своего города, своей команды, своего района (тогда это хобби).
Если вы хотите сделать науку своей профессией, то наверное, надо соревноваться с американцами и европейцами, печататься в сильно цитируемых журналах. Поэтому я процитировала Cell, Nature, Science - крупнейшие биологические журналы. Биохимики в них, разумеется печатаются все время. В составе команд, которые работают по направлениям. Биохимия - это прежде всего набор методов. Если изучают рак, то его изучают разными методами, в том числе и биохимическими. Итоговая статья будет о раке, а не о биохимии. Если статья будет хорошей, то ее натечатает Nature, Science, cell, и биохимик будет одним из соавторов.
Если не секрет, назовите, пожалуйста, какие-нибудь сильные гпупы биохимиков, которые сейчас работают в России. Будет приятно :) Вы заканчивать Биохимию МГУ? Я там знаю много хороших людей...очень светлых людей. Николай Борисович Гусев, например - замечательный человек и, кажется, все еще в России работает. Наверняка он у вас преподавал биохимию, если вы из МГУ. 24.03.2012 07:37:48, masha__usa
все бесплатно:-) по вечерам.
для чистых биологов есть кружки по ботанике, зоологии и т.д. 23.03.2012 19:22:06, Julika
Там аж 3 кружка!:) У нас матклассникам этот факультет рекламируют. А они не химики и не биологи.
А почему такой всплеск интереса именно к ББ? А не к биофаку или химфаку? 23.03.2012 17:44:20, Ирина П
А почему такой всплеск интереса именно к ББ? А не к биофаку или химфаку? 23.03.2012 17:44:20, Ирина П
на химфаке есть кафедры, которые биохимией занимаются, но кружков у них нет.
на биофаке биохимия, мне показалось, не фонтан.
Почему всплеск? Потому что в мире нужны биохимики и биоинженеры. Последнее время нужны очень сильно. ФББ занимается конкретно этим направлением.
Математика там нужна серьезная, конечно. Но... без серьезной биологии и химии на ФББ делать нечего совершенно. 23.03.2012 18:04:11, Julika
Вот сколько я себя помню, еще со школы, в мире нужны были биохимики и биоинженеры:)
Если там без химии и биологии делать нечего, зачем они по математическим олимпиадам принимают тогда (у них ведь профильный математика, если я не ошибаюсь)? Наберут математиков...) Я написала и что-то засомневалась... Они берут по мат.олимпиадам или нет?
И (шепотом) неужели химию с биологией нельзя с репетиторами за год довести до нужного на этом факультете уровня? 23.03.2012 18:23:31, Ирина П
Если там без химии и биологии делать нечего, зачем они по математическим олимпиадам принимают тогда (у них ведь профильный математика, если я не ошибаюсь)? Наберут математиков...) Я написала и что-то засомневалась... Они берут по мат.олимпиадам или нет?
И (шепотом) неужели химию с биологией нельзя с репетиторами за год довести до нужного на этом факультете уровня? 23.03.2012 18:23:31, Ирина П
все остальные олимпиады из перечня дают 100 баллов по доп. экзамену или по ЕГЭ соответственно. 25.03.2012 20:30:47, Julika
Да... нелегко вам придется... Надо становиться призером всеросса по химии или биологии:)
26.03.2012 22:29:13, Ирина П
> "И (шепотом) неужели химию с биологией нельзя с репетиторами за год довести до нужного на этом факультете уровня? "
"Довести", может, и можно, а вот учиться потом - нет.
Понимаете, и биофак, и ББ предполагает очень широкую начитанность в области биологии (часть занятий ББ идут на биофаке в рамках биофаковской биологической программы). Во-первых, потом все биологические курсы предполагают, что начинают учить биологии не "с нуля", а все же с некого уровня эрудиции, с первой лекции предполагается, что лекционный курс расширяет и систематизирует познания, которые давно и ПРОЧНО зачели в голове. Без оных учиться крайне сложно. Во-вторых... если человеку было НЕ ИНТЕРЕСНО раньше читать книги по биологии, с какого перепугу ему ВДРУГ станет интересно узнавать и принимать к сведению огромные пласты систематики, физиологии и других биологических дисциплин. У нас даже на экзаменах второго курса были вопросы на общую эрудицию о природе Подмосковья, чего не было напрямую ни в лекциях, ни на практикумах, с парами вылетали некоторые с подобных экзаменов.
Химия - вопрос отдельный. На биофаке очень больших химические курсы и огромные химические практикумы. Каждая неделя - новая тема практикума (например, по качественному химическому анализу), нужно сдать теорию, потом (опираясь на эту теорию) определить, что плавает в пробирке, которую выдал предаватель. У нас треть курса ходила на отработки. Не надо сюда, если ученика в школе не захватывают вузовские учебники по неорганической химии, не тянет самого провести реакцию, посмотреть, какие выпадают осадки или как растут кристаллы. 24.03.2012 04:28:06, Конек
"Довести", может, и можно, а вот учиться потом - нет.
Понимаете, и биофак, и ББ предполагает очень широкую начитанность в области биологии (часть занятий ББ идут на биофаке в рамках биофаковской биологической программы). Во-первых, потом все биологические курсы предполагают, что начинают учить биологии не "с нуля", а все же с некого уровня эрудиции, с первой лекции предполагается, что лекционный курс расширяет и систематизирует познания, которые давно и ПРОЧНО зачели в голове. Без оных учиться крайне сложно. Во-вторых... если человеку было НЕ ИНТЕРЕСНО раньше читать книги по биологии, с какого перепугу ему ВДРУГ станет интересно узнавать и принимать к сведению огромные пласты систематики, физиологии и других биологических дисциплин. У нас даже на экзаменах второго курса были вопросы на общую эрудицию о природе Подмосковья, чего не было напрямую ни в лекциях, ни на практикумах, с парами вылетали некоторые с подобных экзаменов.
Химия - вопрос отдельный. На биофаке очень больших химические курсы и огромные химические практикумы. Каждая неделя - новая тема практикума (например, по качественному химическому анализу), нужно сдать теорию, потом (опираясь на эту теорию) определить, что плавает в пробирке, которую выдал предаватель. У нас треть курса ходила на отработки. Не надо сюда, если ученика в школе не захватывают вузовские учебники по неорганической химии, не тянет самого провести реакцию, посмотреть, какие выпадают осадки или как растут кристаллы. 24.03.2012 04:28:06, Конек
Вообще-то, если человеку интересна именно Биохимия, то в школе ее почти не учат. В школе, в основном, зоолого-ботаника, которая многим биологам совсем не инересна :)
24.03.2012 07:39:38, masha__usa
я была на ДОДе у них и у биологов, четыре года назад, биофак мне больше понравился:-) 23.03.2012 21:36:08, sacha
Я про взгляд с другой стороны. Если предположить, что сам факультет берет только по мат.олимпиаде, то, значит, они считают, что научат остальному, была бы голова на плечах. А математики могут пойти и туда вполне, многие прислушиваются к своим педагогам.
24.03.2012 08:48:54, Ирина П
+1, для математиков там "математика слишком простая", это правда.
Там математика, скорее, на уровне, помогающем с математиками общаться. 24.03.2012 04:05:54, Конек
Там математика, скорее, на уровне, помогающем с математиками общаться. 24.03.2012 04:05:54, Конек
Кружки - очень интересные. Их ведут энтузиасты....это не натаскивание на ЭГЕ, а скорее, клуб по интересам.
23.03.2012 19:52:55, masha__usa
Если смотреть по поступлению прошлого года, то дети подавали одновременно документы на ФББ, химфак и биофак. Редкий математик, наверное, будет писать ЕГЭ по химии и биологии, нужные на ФББ.
Подробнее уточню на ДОДе. 23.03.2012 18:33:33, Julika
Не-не, мне интересно, можно ли туда через олимпиаду по математике попасть...
23.03.2012 18:35:34, Ирина П
Нет, спасибо, для меня не надо спрашивать!:) Я могу и сама узнать:) Я просто думала, что вы уже знаете.
Я когда-то уже узнавала из интереса, но забыла. А сейчас на сайте у них только про приемную кампанию 2012 и никакой информации о льготах по олимпиадам в прошлые годы.
Мне кажется, что они брали только по математике. Тогда химию и биологию необязательно быстро поднимать до уровня, конкурентного с другими абитуриентами. Как правило, этот уровень сильно выше того, который понадобится потом для учебы. Конечно, я это только предполагаю, но, мне кажется, с большой долей вероятности. Так часто бывает при поступлении туда, где желающих сильно больше, чем мест. Начиная с 1 класса престижных школ:) Берут читающих толстые книги и решающих сложные задачи, а потом учас буквы и цифры:) 23.03.2012 18:59:50, Ирина П
Я когда-то уже узнавала из интереса, но забыла. А сейчас на сайте у них только про приемную кампанию 2012 и никакой информации о льготах по олимпиадам в прошлые годы.
Мне кажется, что они брали только по математике. Тогда химию и биологию необязательно быстро поднимать до уровня, конкурентного с другими абитуриентами. Как правило, этот уровень сильно выше того, который понадобится потом для учебы. Конечно, я это только предполагаю, но, мне кажется, с большой долей вероятности. Так часто бывает при поступлении туда, где желающих сильно больше, чем мест. Начиная с 1 класса престижных школ:) Берут читающих толстые книги и решающих сложные задачи, а потом учас буквы и цифры:) 23.03.2012 18:59:50, Ирина П
Я выше писала - Вы зря считаете, что потом химия и биология не нужна.
Кстати, не знаю, как сейчас ББ, но сколько-то лет назад Биофак плакал, что им министерство вывернуло руки и заставило взять олимпиадников по одному предмету. А потом они не знали, что делать в первую сессию - хоть треть курса отчисляй за химию. Поэтому Биофак сторонится олимпиад. 24.03.2012 04:36:13, Конек
Кстати, не знаю, как сейчас ББ, но сколько-то лет назад Биофак плакал, что им министерство вывернуло руки и заставило взять олимпиадников по одному предмету. А потом они не знали, что делать в первую сессию - хоть треть курса отчисляй за химию. Поэтому Биофак сторонится олимпиад. 24.03.2012 04:36:13, Конек
Я так не считаю, я просто предположила, что, наверное, при желании можно качественно учиться там, если до этого не знать очень глубоко химию с биологией. Ну как бы не те предметы, по которым если в школе не был в авангарде, то отстал навсегда. Могу и ошибатся, конечно. Мне интересно читать аргументы против.
24.03.2012 08:46:00, Ирина П
Вы что-то не про то все. Julika говорит, что абитуриенты этого факультета имеют знания НАМНОГО выше, чем ребенок, просто проходивший школьную програму по этим предметам в неспециализированной школе. Я высказала предположение, что для учебы там (а не для поступления туда) такие знания избыточны. Т.е. знаний никогда много не бывает, понятно, но, возможно, освоить курс и стать хорошим специалистом по окончании вполне реально и со знаниями программы средней школы на входе. Иначе странно было бы давать возможность поступать туда по математической олимпиаде.
24.03.2012 16:39:44, Ирина П
Хотя я подозреваю, что этот человек - победитель олимпиады 1 уровня по мат-ке, идущий на ФББ - это сферический конь в вакууме. 24.03.2012 16:47:22, пчела Майя
Так на Биофаке, вроде бы, сейчас дополнительный экзамен. Интересно, по Биологии или Химии?
24.03.2012 07:41:32, masha__usa
Дополнительный экзамен ни при чем. Если поступать по ЕГЭ, то при таких баллах, которые там фигурируют, и без экзамена поступят только очень сильные в биологии и химии люди. Мы говорим про поступление по олимпиаде.
24.03.2012 08:50:40, Ирина П
Так все равно будет доп экзаме...даже для тех, кто идет по олимпиаде. Это сделано для того, чтобы "убрать" тех, кто выиграл олимпиаду, но почему-то не может написать по-русски несколько предложений без ошибок :)))
Может быть я ошибаюсь, но по-моему доп экзамен - для всех, даже для тех, кто идет как инвалид. 24.03.2012 10:04:40, masha__usa
Может быть я ошибаюсь, но по-моему доп экзамен - для всех, даже для тех, кто идет как инвалид. 24.03.2012 10:04:40, masha__usa
где там проверять грамоту абитуриетов? 24.03.2012 15:04:17, Julika
А почему не биология или химия. Присоединюсь к Ирине, странно, что математика.
25.03.2012 02:33:47, Оладушек с сахаром
в прошлом году у них Всеросс шел как положено - без экзаменов, а остальные олимпиады, включая 1-ый уровень, давали по 100 баллов, насколько я помню. меня то как раз интересует что они будут предлагать призерам по биологии. 23.03.2012 19:28:34, Julika
Пожалуйста, напишите мне тоже, у моего биохимия - последнее увлечение.:)
23.03.2012 17:01:36, Мальва с работы
А напиши, плиз, когда время будет, в личку? Буду очень благодарна. Сама я ни в зуб ногой в естественных науках, а остальные в семье - инженеры и геологи, тоже ни разу не советчики.
23.03.2012 16:23:38, Western
Юль, еще здесь напишу - огромное тебе спасибо! В Пущино мой записался. :)
23.03.2012 20:00:19, Western
Ваш, судя по тому, что вы писали, явно более самодостаточный.
Мой выбрал пока только само учебное заведение, то есть, лицей, если честно. Ему там все в кайф. Но лицей-то кончится, лицеист МХЛ - это не профессия, сами понимаете.
Надеюсь, конечно, что еще время есть, что поработает в 10 классе в лабе, и, может, ему яснее станет куда плыть. 23.03.2012 15:50:25, Western
Мой выбрал пока только само учебное заведение, то есть, лицей, если честно. Ему там все в кайф. Но лицей-то кончится, лицеист МХЛ - это не профессия, сами понимаете.
Надеюсь, конечно, что еще время есть, что поработает в 10 классе в лабе, и, может, ему яснее станет куда плыть. 23.03.2012 15:50:25, Western
Показано 109 комментариев из 271
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
