Раздел: (Шин, я внимательно прочитала всю дискуссию относительно проблемы зарабатывания денег детьми)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Шин: дети и работа.

Шин, я внимательно прочитала всю дискуссию относительно проблемы зарабатывания денег детьми. (Для тех, кто не в курсе, поясню: речь шла об обсуждении статьи, в которой мама двух подростков (11 и 14 лет) делилась опытом приобщения детей к самостоятельной жизни через посредническую деятельность путем мелкооптовой торговли упаковочными материалами на рынке.
Выделю две самостоятельные темы: «дети и СПОСОБЫ зарабатывания» и «отношение к дискуссии по этому поводу».
Итак, должны ли (могут ли) подростки работать? И, если могут, то - как и где?
Оговорюсь сразу – на истину в последней инстанции не претендую, пользуюсь лишь своими профессиональными знаниями и родительским опытом.
На мой взгляд, чем раньше начнет подросток работать, тем лучше. Здесь важен не столько момент получения наличных средств, сколько опыт построения взаимоотношений (серьезных!) с социумом. Естественно, что отправлять ребенка на производство ни с того ни с сего вряд ли полезно: если ребенок всю жизнь жил «развиваясь интеллектуально», то такая ломка его ОБРАЗА жизни может быть катастрофической – он не готов к подобного рода деятельности, несмотря на то, что ему 15 или 25 лет. Для освоения НОВОГО вида деятельности все происходит «как в первый раз». Это относится к ЛЮБОЙ деятельности, успешность которой зависит не только от первоначальной мотивации, но и от предшествующего опыта. Поэтому формула, часто применяемая в семьях – «Ты уже большой, пора и…» - мне кажется сомнительной. Человек может быть «большим», но «неспособным к..». В данном контексте позиция этой мамы мне представляется достаточно логичной и оправданной: детей ПОСТЕПЕННО готовили к тому, что им необходимо САМОстоятельно строить не только свои финансовые отношения с миром, но и коммуникативные – друг с другом, с родителями, со сверстниками или просто торговцами на рынке. Путь постепенного включения детей в социум при поддержке (подстраховке) родителей наиболее эффективен.
Род деятельности. Допустим, посредничество – что здесь плохого? Разве этим не занимается бОльшая часть предпринимателей? И чем эта деятельность отличается от деятельности переводчика (того же, по сути, Посредника)? Многих смутил «рынок» как неподходящее место для вложения своего труда. Но, на мой взгляд, у ЭТИХ детей есть крепкий тыл, надежное и внимательное отношения мамы – ведь они ВМЕСТЕ выбирали из нескольких вариантов, ВМЕСТЕ просчитывали свои возможности, плюсы и минусы того или иного вида заработка, ПЕРСПЕКТИВНОСТЬ этого вида деятельности. Следовательно, были ПОДГОТОВЛЕНЫ к тем условиям, в которых им предстояло трудиться. Собственно, само понятие адаптации основано на способности индивида гибко перестраиваться под возникающие обстоятельства. И. чем большим «набором» моделей поведения в РАЗНЫХ обстоятельствах обладает ребенок, тем успешнее он сможет продвигаться по жизни – у него есть «прививка». А вот о том, чтобы «доза» не стала опасной, должны позаботиться родители. Судя по сообщению, мама заботилась об этом успешно.
Мне представляется очень важным, чтобы процесс приобщения детей к трудовой (серьезной!) деятельности проходил под патронажем авторитетных взрослых, а сам род ОБЩЕСТВЕННОЙ деятельности существенного значения НЕ ИМЕЕТ, потому как это все же в некотором роде игра, «прикидка» на будущее, желание попробовать оценить свои возможности. Особенно это важно для мальчиков. Особенно. Что бы мы ни говорили, а именно мужская ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и ОПЫТНОСТЬ помогает становлению семьи. На мой взгляд, именно в подростковом возрасте и именно в процессе настоящих трудовых отношений формируется такое важное мужское качество как готовность взяться за ЛЮБУЮ работу при острой нужде. Во многих молодых мужчинах (мужьях) это качество отсутствует. Не знаю, кого как, а лично меня раздражают мужские «мысли о вечном», когда в семье нет денег на хлеб. Мой муж в такие дни просто шел и разгружал вагоны, и не считал ЭТУ деятельность ущербной для себя: для него было ВАЖНЕЕ ощущение своей состоятельности, что он не бросил семью на произвол судьбы, щепетильно разбираясь в том, «чистая» эта работа или «грязная» (не путать с нравственными-безнравственными видами заработка).
Наш сын живет в других условиях, он никогда не голодал, и для нас было большой проблемой: как воспитать в нем ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за будущую семью? Как смягчить его вхождение в социум и не упустить время? Конечно, мы находились в лучшей ситуации, чем та мама из статьи – у нас было свое производство, куда сын и отправился работать летом после 8 класса (надо сказать, без большого энтузиазма :) ). До этого я пыталась предложить ему переводить тексты (он учится в англ.спец.школе), но - «не пошло». А ЗАЧЕМ человеку работать, если у него все есть? :)
Вхождение в мир через труд – важная составляющая развития человека вообще. Это скорее психологическая подготовка, чем мануальная. Почему большинство людей, получивших неожиданное наследство (или в ситуации «из грязи в князи») не могут распорядиться им во благо? Потому что они психологически НЕ ГОТОВЫ эту ситуацию переварить, она для них неожиданная, они до нее «не доросли», так как изменение статуса должно идти поступательно, параллельно с изменением СОЗНАНИЯ. Так и здесь – не столько деньги копятся, не столько опыт, а, прежде всего – СОЗНАНИЕ меняется.
Я глубоко убеждена в том, что попадание подростка в серьезную производственную среду существенно меняет его восприятие «по горизонтали» и «по вертикали», корректирует представления о мире и самом себе. Побочные эффекты…Да, будут. А в какой деятельности их нет? J
Теперь по поводу мнений участников дискуссии.
Мне показалось, что большинство тех, кто высказался, осудили эту маму за такой способ воспитания.Но ДРУГОГО практически никто не предложил, хотя на инфантильность своих мужей/детей жалуются сейчас многие. Насколько мне известно, многие из молодых жен хотели бы иметь мужей-бизнесменов (просто потому, что государственные служащие не имеют возможности заработать сейчас приличные средства), но ОТКУДА ЖЕ возьмется такое количество востребованных мужчин, если все их мамы будут делать упор на развитии сугубо интеллектуальных качеств? Успешность – не в интеллекте, а в обладании навыками конвертации этого интеллекта в оптимальные (для самоактуализации) средства. Поэтому лозунг воспитания «Уметь думать» я бы поменяла на «Уметь думать КАК сделать».J

И последнее. Несколько лет назад произошел забавный случай. Мне пришлось подвезти одну очень интересную пожилую женщину, академика с нашей кафедры. По пути мы разговорились о детях, и она стала рассказывать, какой у нее замечательный внук – ему еще 15 лет, а он уже практически один остается на даче (с дедушкой), сам разогревает обед, да еще и за младшей сестрой присматривает…Я вежливо соглашалась…Когда мы уже почти подъехали, она стала расспрашивать меня о моем сыне – как у него дела, где он сейчас находится (был июнь). Я ответила, что сейчас он как раз НА РАБОТЕ, в Ленинградской области, почти в лесу. «А что за работа?»- спросила она удивленно. «Р
10.01.2001 16:54:33, Карина

68 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Здравствуйте Карина! Очень было интересно узнать Ваше мнение, хотя оно и не совпадает с моим. Видимо мы просто очень разные, что не помешало Вам здорово нам с сыном помочь. Я стала акцентировать его внимание на том, что мне самой очень трудно его наказывать и что такому взрослому надо уже уметь обходиться без этого - немного помогло - по крайней мере теперь мы вместе (а не я одна) стараемся, чтобы это приходилось делать реже.
На этот раз Вы меня удивили. Я даже представить себе не могу, как я смогла бы отпустить сына в 12 лет одного работать так далеко. Или отправить работать, когда сам он не проявляет по этому поводу энтузиазма. Честно признаюсь, что была очень удивлена - Вы как раз всегда говорили о ненасилии, возможно, я просто неправильно Вас понимаю в данном случае. Я заставляю заниматься, например, английским, но в данный момент, а не в прннципе. Сначала мы приходим к общему мнению, что делать нечто необходимо и только потом я считаю возможным, например, наказать, если это делается плохо. Теперь я еще лучше поняла то, что Вы говорили мне раньше. Мой мальчишка Вам наверняка показался несколько, как Вы говорите, инфантильным.
Я вот чего не понимаю. Почему Вы считаете столь необходимым "вхождение в социум". И что Вы понимаете под этим социумом? В каждом обществе одновременно существуют несколько социумов и вхождение в каждый из них может потребовать от человека своего. Не факт, что человек раз вошедший в социум рынка, войдет в некий другой социум легче (а не тяжелее), чем человек ни в какой социум до этого не входивший. И почему надо обязательно жить по навязанным социумом правилам? Чтобы заработать много денег? Для чего? Если чтобы не голодать, то тогда понятно - но ведь сейчас действительно никто не голодает. Если же только для того, чтобы получить в том же социуме некий формальный статус успешного человека - зачем? Тем более, если, например, семья уже создана.
Я, например, не согласна, что можно браться "за любую работу". Если человек занялся работой, которая его не развивает или тем более мешает ему развиваться, то это тоже преступление, только перед собой. Я не имею в виду одноразовую разгрузку вагонов, скорее постоянную работу такого рода. И если взрослый человек еще может поставить крест на себе, то поступать так с ребенком нельзя ни в коем случае. Давайте на минуту представим, что у ребенка есть мечта стать ученым, писателем, композитором. А мы посылаем его работать "на производство" да еще и говорим, что это для того, чтобы он привыкал к будущей взрослой жизни. Таким образом мы говорим ему, что он будет как все и никаким великим ученым никогда не станет. Когда эта работа вынужденная - семья голодает в прямом смысле - это понятно и мечты ребенка это не убьет. Но когда тебя уже заранее встраивают в "социум", в который ты может совсем и не хочешь попадать. (Евгения, это ни в коем случае не относится к Вашей знакомой девочке - начало жизни в другой стране всегда экстремальная ситуация и тут действительно должны зарабатывать все, кто может.)
И "мысли о вечном" меня никогда не раздражали. Сейчас никто не голодает. А если жене так нужна новая дубленка, то может и сама заработать. Последнее дело учить мужа когда ему вагон разгружать, я вовсе не имею в виду, что Вы это делали, более того - уверена, что поступок Вашего мужа в той ситуации был абсолютно самостоятельным и правильным. Но я считаю правильным и такой поступок. Мой знакомый во время кризиса просто всех послал и сказал, что за такие деньги работать не имеет смысла. Год нигде не работал. Зато много чему за это время научился и сейчас у него все нормально.
Наконец почему мы не воспринимаем учебу как работу? Это наверное самая тяжелая работа из всех разрешенных законом. Кто из нас работает так, как наши дети? Мне своего, например, очень жалко бывает - вижу как устает, как нехочется утром в школу вставать, уроки делать. И разве школа это не социум?
Мне кажется, что все держится вовсе не на бизнесменах. Любое общество в котором исчезают люди, для которых деньги не главное, останется и без денег и без будущего. И более того, человек, для которого главное деньги, никогда даже денег много не заработает. Он просто не способен сделать ничего путного.
Ну почему спрашивается надо обязательно РАБОТАТЬ репетитором? Если мой сын помогает друзьям с математикой, то чем это хуже? На мой взгляд намного лучше и именно потому, что он не берет за это денег. Почему впервые входя в социум мы должны включаться именно в товарно-денежные, а не иные, просто человеческие взаимоотношения? Вот Вы сами говорите, что надо внушить ребенку, что ему делают одолжение, разрешая с собой работать. Но тогда это вовсе не работа за деньги. На мой взгляд очень важно, чтобы человек, соглашаясь работать за деньги, сам делал одолжение работодателю. Только тогда он будет пользоваться и собственным к себе и чужим уважением. А если он еще недостаточно вырос для такого, то надо работать над собой, делать себя. Какой смысл пытаться делать некую работу, когда ты еще себя до конца не сделал и у тебя есть возможность не работать, а самосовершенствоваться?
Может я и не права. Я много слышала о таком трудовом воспитании в богатых американских семьях. Но там хоть немного понятно - будущий хозяин завода должен недели две побыть в шкуре простого рабочего. В этом может и есть смысл. Но только в том случае, если он уже решил стать хозяином завода, а не мечтает заняться наукой, искусством, спортом в конце концов. Может потом и не получится, но хоть в детстве он имеет право помечтать?
И про мужей-бизнесменов. Сейчас без стартового капитала собственное дело уже не сделаешь, да и даже раньше, если честно, это было очень трудно. Большинство крупных фирм принадлежит или бывшим комсомольским работникам или бывшим директорам. Было очень трудно тем, кто поднимался на голом месте рядом с выросшими как грибы после дождя монстрами, известно как образовавшимися при Горбачеве и во время приватизации, механизм которой был продуктом известного компромиса известно с кем. Сейчас сделать свое дело на голом месте нельзя. Следовательно желание "молодых жен" видеть в своих мужьях бизнесменов расшифровывается вовсе не как желание видеть у них личные качества бизнесмена. Скорее это желание видеть деньги у них в кошельках, независимо от того, как они туда попали. Надо просто называть вещи своими именами. И если все мамы вырастят из своих детей дельцов, то от этого больше нефти добываться не станет и среднее количество денег на душу населения не вырастет. Открой магазин хоть в каждой квартире - товаров больше не станет. А товары создаются именно людьми с интеллектом.
Простите за некоторую резкость и сумбурность, но ведь именно в споре должна рождаться истина? И я в любом случае уважаю Ваше мнение. Тем более, что никогда нельзя быть до конца уверенной в своей правоте.
12.01.2001 02:35:53, Vika
Ух, ну вы тут и понаписали!:) И все такое интересное! :)
Начну отвечать по порядку.
Видимо, надо было для начала пояснить, почему мы с мужем решили "отправить" сына на работу в столь "юном" возрасте. Я не ошиблась, взяв слово "юный" в кавычки, потому что для своих 12 лет наш сын УЖЕ был готов к самостоятельной жизни в другом городе, и у нас даже мысли не возникало о том, что у него могут быть какие-то проблемы бытового характера. А вот проблемы, связанные с неадекватной оценкой действительности и своего места в этом мире, у него были.:) Это выглядело примерно так: он думал, что по окончании школы (вуза) его засяпят предложениями о хорошо оплачиваемой работе; работодатели встанут в очередь за его персоной, и единственная забота его будет - выбрать оптимальный вариант. (Замечу, что сын, лидер по натуре, очень способный и творческий мальчик, привык к тому, что ему все легко давалось, что его все вокруг любили и со временем "успокоился", так как считал свое самосовершенствование процессом законченным.:) ) Однако у мужа была и есть идея воспитать своего преемника в том бизнесе, которым он занимался. И "мечта" сына, что он без подготовки сумеет взять на себя в будущем все полномочия, для нас была абсурдной.
Конечно, мы постоянно обсуждали наши производственные проблемы.Но были вещи, которые человек сможет понять, лишь ПЕРЕЖИВ их изнутри, лишь став участником, а не сторонним наблюдателем. А так как уровень развития ребенка уже был таковым, что его интересовали СЕРЬЕЗНЫЕ социальные проблемы и начался процесс формирования представлений о БУДУЩЕМ, нам показалось важным "приблизить" это будущее на реально рассматриваемое расстояние.
Кроме того, влияние светстников в этот период становилось все больше "угрожающим". После одной небрежной фразы, что его друг учится в институте, мы поинтересовались у сына: "В каком?" И он нам сказал:"Точно не знаю, ПТУ называется". Мы так и сели.:) Я, к своему стыду, обнаружила, что ребенок совершенно не ориентируется в социальной лестнице (привык, что мы не делили людей по этому признаку) и стала расспрашивать его, как он представляет себе свою будущую жизнь (по ступеням). Сын гордо объяснил, что он видит себя владельцем нашей фирмы, что его все слушаются и он самым эффективным образом управляет делами.:) На наши вопросы, а что для этого требуется и как достичь ТАКОГО уровня компетентности и авторитета перед рабочими, он ответить не смог. То есть, получалось, что вот этого "мостика" между Сегодня и Завтра, у нет нет. (Не знаю, понятно ли объясняю...).
Тут до нас дошло, что он не понимает, не "видит" механизма превращения выпускника школы в преуспевающего управленца, не знает, как и что в себе ему надо развивать.(Подчеркну - это МЫ знали, что ему надо в себе развивать, а ОН-то об этом всерьез не задумывался). А ведь время идет и какая-то модель у него закрепляется. И закрепляется неверно, необратимо. Институт никогда не даст ОПЫТА. Опыт дает только деятельность.
И мы решили, пока не упущено время, показать ему производство с самых нижайших ступеней, тем более, что коллектив там был сплоченный и нашего сына знали " с пеленок".
Мы предполагали, что ЭТИ люди могут дать ему что-то другое, чем сверстники, которые с бешеной скоростью менялись вокруг него (за исключением 2-3 старых друзей). И все были у него - "хорошие" (о, сказалась открытость нашего дома для любого человека!), и все - "знающие" и "компетентные" и т.д.
В том коллективе, в котором он оказался, - конечно же, мужики жалели его...(тайно). Конечно же, он хвалили его и восхищались его родителями :), - причем, до такой степени он проникся важностью своей причастности к ОБЩЕМУ делу, что даже пытался повлиять на отца - "Прибавь рабочим зарплату!". Тогда мы сели вместе с ним и начали считать - реально ли это? :)
Не буду описывать всех событий (а поверьте, они и нам открыли много интересного!), но сын начал "соображать" - как построить ЭФФЕКТИВНУЮ работу? Ему пришлось примерить на себя не только роль работника, но и встать на позицию будещего владельца: если сейчас отец не закупит оборудование, то через 10 лет сыну нечем будет управлять.:) Такой вариант его никак не устраивал. Начали снова искать пути соблюдения интересов всех. И т.д.
Понимаете, в нашем конкретном случае мы, как и всегда, пошли путем "подбрасывания" дровишек в костер новых потребностей. Увидев, что траектория развития идет не совсем туда, куда нам хотелось, мы постарались изменить СРЕДУ, окунуть сына в НОВЫЙ опыт. И это удалось.
На Ваше возражение об "отсутствии энтузиазма" тоже отвечу: а чем наше "насилие" отличается от вашего :), когда вы заставляете учить русский с ремнем? :)) Наш хоть денег за это получил, не зря страдал! :)(Не обиделись? Не обижайтесь! :) )
А если серьезно, то вы не представляете КАК возросла его самооценка (с одной стороны) и КАК она стала АДЕКВАТНЕЕ, потому что он обалдел от того количества нюансов, которых он, "оказывается", не видел извне. Кстати, ни о каком таком "насилии" речи нет. Наш сын прекрасно знает, что есть границы ЕГО решений, а есть границы - НАШИХ. (Помните, я описывала случай с "насильным" обучением его англ.яз., когда нам сказали, что у него есть способности, но не хватает желания? :) ) И здесь то же самое. Я не сторонница идти на поводу у ВСЕХ желаний ребенка, потому как они бывают разными.:)) Он не в состоянии принимать решение там, где не компетентен. Естественно, его мнение всегда учитывается, как и стрессогенность наших решений. Если ЦЕНА за них слишком высока, они не реализовываются - вот и все. В данном случае этот пример (с языком) и пример с работой показали, что мы не зря настояли на своем - уровень овладения языками и экономикой хороший (сейчас ходит на курсы в экон.вуз.)

Сомнение других мам о том, нужно ли "искусственное взросление", мне не понятны. Почему "искусственное"? Вот, смотрите. Человек живет всю школьную жизнь, и ничего, кроме учебы, не видит. КАКОЕ представление о мире у него будет, о ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношениях (коллективных) даже после, скажем, института? Практически никакого. (Этим, кстати, страдают и школьные учителя, так как они ВСЮ ЖИЗНЬ видели близко только людей одной профессии - Учитель (школа, вуз, школа), и часто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ другой орбиты, других отношений. Чему они могут научить детей, кроме формул? :) Только учитель, обладающий ВНЕшкольными интересами, опытом ДРУГОЙ деятельности, может дать детям больше и представить мир более разнообразным.

И еще про развитие социальных навыков.
Я заметила, что люди, которые могут "крутиться" (в любом смысле), не пропадут В ЛЮБОЙ деятельности и любой ситуации. А вот теоретики и "чистоплюи" зачастую начинают обвинять всех вокруг в своей неудавшейся жизни (карьере) и не только страдают сами, но и заставляют страдать других. (Кстати, я сама люблю мечтать, но не за чужой счет.:) )
Яркий пример - мои родственники по отцу. Всю жизнь противостояли в своих педагогических (жизненных?) принципах две сестры. Одна держала хозяйство, и все дети с малолетства РАБОТАЛИ (иногда
12.01.2001 23:25:39, Карина
Спасибо за подробный ответ - теперь все ясно. Только Вы сами не поняли, что Ваш сын вовсе не работал - он учился. Кстати учеба потому и работа, что она созидательна. Когда учишься созидаешь себя. И это лучшее, что может созидать человек. И наоборот, множество работ существует, когда на выходе ничего нет.
Яся привела конкретный пример - она убирала, а несколько ослов в костюмах мусорили. Или вообще бессмысленная работа, какой много в армии.
Так вот, почему Ваш сын не работал, а учился. Это все равно, что сказать: Петр 1 работал, когда строил корабли. Или сказочные цари и принцы становились рядовыми горожанами, когда выходили переодетыми в город, чтобы послушать о чем говорят подданные. Они и в рубище оставались царями, а ваш сын и с доской в руках продолжал чувствовать себя будущим хозяином дела. Обратите внимание, он просил поднять зарплату рабочим, а не себе. И на мой взгляд это очень хорошо. И то, что хозяином, а не наемником. И то, что рабочим, а не себе. И Вы безусловно правильно его туда послали, как будущего хозяина. Это совсем другое дело, чем если бы он работал наемником ради денег. Он работал не ради денег, а ради знаний и опыта - следовательно учился. Он научился уважать людей, которые на него работают, а этого так не хватает большинству наших работодателей. Наконец, доверив своего сына своим рабочим Вы сделали прекрасный жест по отношению к ним. И как хорошо, что у Вас работают люди, которым можно доверить ребенка. Тем более на перетаскивании досок. Если бы моему сыну предстояло в ближайшее время руководить людьми и это бы был его осознанный выбор, то я сделала бы точно также. Может быть даже если пришлось бы отправлять на работу с ремнем - шучу. Я ведь не в принципе английским заставляю заниматься, то что надо заниматься в принципе - его осознанное решение. Ремень с обоюдного согласия применяется (уже реже) лишь для того, чтобы решение осуществлялось более последовательно и целенаправленно - без отлынивания и перекладывания на завтра. Чем отличается мое насилие от Вашего - теперь вижу, что ничем. И то и другое насилие имеет цель обучения ребенка (не важно - английскому, упралению или правильному отношению к людям и труду). Главное, что это не насилие с целью заставить работать (учиться) для нас, а не для себя. Что это не насилие, которое ребенок не принимает и против которого протестует, с применением которого он не согласен.
Он не должен по нашему желанию зарабатывать деньги. Он сам решит, когда начинать это делать. Станет делать это тогда, когда это будет иметь смысл и с точки зрения доли его заработка в общем семейном бюджете и с точки зрения того, что работа не должна мешать развитию. А когда ребенок начинает зарабатывать деньги только для себя, не знаю - мне кажется это уже разрыв с родителями, разрушение семьи.
И еще, перекладывая доски, Ваш сын продолжал мечтать стать хозяином дела и был уверен, что перекладывать доски в данный момент необходимо именно для этого. Следовательно его мечты под сомнение не ставились, психологически неприемлимое для него место в социуме родителями не прогнозировалось. А следовательно все о чем я писала к данному случаю никакого отношения не имеет.
Нам не требуется посылать ребенка на работу просто потому, что коллеги мужа постоянно бывают у нас и даже работают часто тут. И с сыном постоянно общаются и он даже в чем-то там участвовал - не за деньги естественно. Хотя теоретически работа за счет этого была выполнена чуть быстрее и деньги к мужу пришли чуть раньше. Но это была не работа, а логическая задачка, данная сыну папой. Только решением была функция, всатвленная потом в папину программу. Я сама также работаю и свою долю в получаемых мужем деньгах не исчисляю. Впрочем, если ее исчислить, то это явно не повысит мою самооценку. Только мне больше доверяют не логику программирования, а дизайн форм программы и все то, чем мужу самому лень заниматься, а доверять другим нельзя.
И о простом труде. Лет до 11-12 сын проявлял интерес (и мы это поощряли) к простым трудовым приемам. Как пилить пилой, работать лобзиком, рубанком, как печка складывается и т.п. Мне кажется это все надо если не уметь, то иметь об этом представление. Но это опять не работа, попробовал полено расколоть, доску обстрагать - часа два поработал и все. Это тоже учеба своего рода.
13.01.2001 15:55:25, Vika
Карина, идею Россия умная, но бедная, потому что умных много, а реализовать не кому . Об этом регулярно говорит муж и другие умные субуксяне. :)
Пример: предпримичивый иностранец то ли купил подшивку "Науки и жизни" , то ли подписался на этот журнал, там есть такая рубрика - что-то вроде "умелых ручек ", на реализации и продажи идей из этой рубрики он сделал состояние.

12.01.2001 23:37:04, Шин
Вот! И человек прибыль получил, и люди пользу от всех этих "штучек".:) Разве плохо?
Шин, а что такое "субуксяне"? (Простите за серость).:)
13.01.2001 00:11:27, Карина
Неплохо, обидно. Когда показали электростанцию, построенную для того, чтобы купировать пики напряжения в Лондоне, мне стало также обидно .
Смысл придумывать, если никто это не реализует.
Субуксяне - посетители фидошной эхи су.букс. Просто там я черпаю книги, которые стоит прочитать, ну и информацию тоже :)
13.01.2001 00:28:22, Шин
Не могу не высказаться по поводу любой работы. Учась в институте я переработала кем только можно. Натурщицей, няней, уборщицей, санитаркой. Так вот ничто так не повлияло на мою психику, как работа уборщицы в офисе. На психологическую реабилитацию после полугода такой работы мне понадобилось около года. А я вообще-то довольно устойчива.

Только тот, кто никогда не занимался этим или занимался уже в том возрасте, когда точно знаешь себе цену и решение заниматься этим - выстраданное и имеет смысл, может говорить, что "любая работа хороша". Нет, девочки. Когда каждый день тебя шпыняют за пыль позади шкафа, который, оказывается, надо через день отодвигать, чтобы пылесосить за ним, когда ты моешь пол, а в это время три идиота в костюмах решают полчаса вопрос, который для тебя на минутку - и готов ответ, когда изо дня в день к тебе относятся как к последнему человеку на свете, это уже не говоря о том, что женское начало вытравляется полностью, очень трудно сохранять самооценку. Потому что молодой человек, а тем более подросток, очень социально зависим. И потихоньку начинает становиться тем, чем его считают окуружающие. В моем случае - полным убожеством. За полгода я заработала тяжелейший комплекс неполноценности, стеснялась поднять глаза на людей, тряслись руки в любом обществе (до того и после лечения я была "душой компании", более того, считалась чуть ли не самой сильной личностью в многочисленном круге своих знакомых :)). Перестала следить за собой, ну и вообще, полный комплект удовольствий. Уволилась, когда начался запой. А было мне не 12 и не 15, а 19 лет.

Можно спросить, почему не уволилась раньше. Потому что пыталась доказать, что могу работать, могу зарабатывать (а платили неплохо), потому что искренне считала, что я сама виновата, что не получается проработать долго на одном месте. Ну и контракт был.

Я хочу надеяться, что мои дети этого не испытают. Работа может не приносить удовлетворения сама по себе, но и разъедать душу она не должна. Такой опыт наработки социальных навыков однозначно вреден, а для подростка может быть даже опасен.
12.01.2001 22:34:17, Яся
Да зачем же в крайности-то кидаться! :)
А вообще, интересно, Яся, было бы выслушать Ваше мнение по этому поводу. Мне очень импонируют многие Ваши высказывания, поэтому с большим вниманием отнеслась бы к Вашей точке зрения.
Итак, как все-таки лучше вводить ребенка в трудовую деятельность? Мне недавно попалась в "Карьере" статья, в которой говорится о том, что в современных условиях задумываться о карьере (то бишь работать хотя бы фрагментарно, но за деньги!) надо уже с 10-12 лет! Как Вам это? :)
12.01.2001 23:31:01, Карина
Карина, я уже писала по этой теме был спор в психологии, кажется. Мне кажется более естественным начальный труд либо в "подмастерье" у родителей или их знакомых (абсолютно согласна с Вами в необходимости патронажа), к тому же это очень помогает в достижении более близких отношений с ребенком - общие интересы и т.д., либо труд, содержащий благодарность в самом себе, а не только денежную пользу :)). Примеры - производство, например пекарня (но вопрос среды), с явным результатом; помощь молодым мамам в походах на молочную кухню, выгул собак и уход за цветами или аквариумом (для юных биологов ), продукты для соседей, выжигание на ручках грабель, в конце концов :)), много всего придумывается при желании, но мне легко говорить, у меня куча знакомых, я могу послать ребенка за деньги глину керамистам месить и это будет благодарный труд, потому что среда такая, в которой находиться приятно. У нас половина подростков во дворе переработали помошниками дворника, и это приятное дело, потому что свой родной двор и на свежем воздухе, мимо идут знакомые, все здороваются... Работа натурщика, кстати, очень тяжелая, но в некоторые периоды жизни - крайне интересная, я как раз увлекалась медитацией и т.д., и сидение неподвижно по 45 минут - было то, что надо. Почему-то считается, что натурщик - обязательно обнаженная натура. Вовсе нет. Но это хорошо, когда человеку самому это интересно и подросткам, наверное, не очень полезно для скелета.

Но самое главное, на мой взгляд, чтобы это было по желанию ребенка. Т.е. отношения в семье не должны меняться от того, что ребенок пошел работать. Мне не импонирует идея немедленно начать взымать с ребенка деньги за причиненный семье материальный ущерб (такая ситуация описана в статье), хотя можно и нужно предлагать ребенку принять участие в финансировании семейных покупок, согласится ли - его дело (если нет, значит что-то упущено, думать надо, а не казнить) и, извините, не кажется правильным сразу обрекать ребенка на определенные минимальные сроки работы. Ну, просто потому, что ребенку трудно оценить, по нему ли работа, а оказавшись пару раз в ситуации, когда он страдает, но не может прекратить работать, он либо начнет болеть, либо решит, что лучше вообще подождать с зарабатыванием. Есть минимальная вероятность, что он начнет грамотнее выбирать работу, но сомнительно это, если речь идет о детях 11-13 лет.

Вообще, у детей в 10 лет появляется острое желание зарабатывать, наверное это связано с растущими потребностями не поддерживаемыми родителями :)) Но думаю, что для детей до 12 (может и до 14) лет идеальны разовые заработки, а не систематический труд. Это связано с несформированной системой ценностей.

Ой, у меня вообще есть очень много разрозненных соображений, очень трудно так взять и нахрапом "раскрыть тему" :)). Но основная, наверное, идея в том, что будет ли человек работягой или трутнем, это вопрос не времени приучения конкретно к зарабатыванию денег, а вопрос воспитания ответственности за себя и за тех, кто рядом. А ответственность воспитывется не только и не столько ранним предпринимательством, а просто вот буквально всем :)). Личным примером, наконец.

Опять же, я уже писала, что практически никто из моих друзей не бедствует, хотя многие проходили сложные жизненные этапы. А зарабатывать первые деньги раньше 14 лет никому не удавалось. А уж систематически - не раньше 17-18, в школе мы учились, к институтам готовились. Не до заработков было - счастливое детство :)). Кстати, если разбирать ситуацию моего окружения, вообще создается ощущение, что в том, насколько человек успешен в работе играют роль самые неожиданные механизмы :))
13.01.2001 02:13:05, Яся
Яся, спасибо за ответ! Насчет механизмов формирования - это да, темное дело, согласна...:) А почему Вы так против сроков работы? У нас ведь везде существует регламентация: четверть в школе, семестр в вузе и т.д. Если подходить к работе ответственно (то есть, воспринимать ее как серьезный социальный шаг), то именно РАМКИ (необходимость соблюсти обязательства) и являются немаловажным фактором воспитания ответственности, когда не сможешь бросить дело в любое время. Не всегда же можно понять суть работы по ПЕРВЫМ впечатлениям. Здесь важно, на мой взгляд, вот что. Первые впечатления могут быть и ошибочными, особенно если не совпадают с ожиданиями человека. И он, "бросив", "уйдя", так и остается при этом мнении, хотя, возможно, дело именно в ЕГО непонимании. Это как с просмотром фильма - полное представление можно получить, лишь досмотрев до конца. Иногда именно целостное представление показывает Суть.
Естественно, (это я уже про ребенка и работу), когда дело доходит до ОЧЕНЬ АКТИВНОГО неприятия, когда вскрываются неожиданные обстоятельства, - это случай экстренный. Но в большинстве случаев, если вы выбирали работу ВМЕСТЕ, такой катастрофы быть не должно (ребенок-то не чужой, вы же реально знаете его возможности :) ).

Про взымание штрафов за испорченный душ - это круто, я согласна :). Но - при условии, что ребенок сломал это не специально. Есть такие дети, которые НАМЕРЕННО портят то, что создано другими (генетика, что ли? :) ). Им кажется, что СВОЕ надо беречь, а чужое - нет (иногда "чужое" относится и к семье). Возможно, для таких детей идея изъятия их "Своего" (денег) в пользу "Чужого" (семьи) и оправданна, так как служит регламентирующим моментом. Но это лишь мои теоретические мысли.:) В нашем доме как-то не было "разрушителей", а потому и проблема компенсации не стояла никогда.:)

И еще один момент, о воспитании личным примером. Здесь я с Вами никак не соглашусь.:) Личный пример - это "довесок", который может лишь подкрепить разрабатываемый навык, но никак не сформировать его автономно. Например, вряд ли ребенок начнет САМ и сразу вставать по будильнику, если Вы не научите его им пользоваться, не дадите ему пару раз "проспать" и испытать неудобства от ЕГО оплошности, а не от Вашей. Если же просто будете сами вставать по будильнику и будить ребенка всю жизнь, то тогда эта привычка и закрепится у него до пенсии:). (Наверное, не очень удачный пример я привела, но, надеюсь, ВЫ поймете :) Все же, мне кажется, ребенок должен пытаться шагать по этой лестничке САМОстоятельности и ответственности САМ, а не только глядя, как это делают другие и вдохновляться их примером. (О, вспомнила - пример с вождением а/м более нагляден!)

Насчет уборщиков вспомнился мне один пример. Друг моего сына, у которого очень состоятельные родители, регулярно мыл лестницу в подъезде. И папа платил ему за это 3 тысячи рублей в месяц. До сих пор не могу однозначно оценить эту ситуацию - оплата-то неадекватна... Или папа сделал правильно, так как иная сумма бы его сына не устроила, а показать суть работы уборщика хотелось...?...:)


13.01.2001 12:03:34, Карина
Про бешеную сумму за уборку - а может папа сам сплоховал, например сказал, что готов платить любые деньги, лишь бы была чистая лестница, а умный сынок подсуетился :))? 15.01.2001 01:17:53, Яся
Подробностей не знаю, но мой сын сказал, что инициатива в определении суммы принадлежала папе.:)
Кстати, наш ребенок сообщил, что не стал бы мыть лестницу НИ ЗА КАКИЕ деньги. И меня это насторожило. Потому что я эту лестницу мою бесплатно (до нижнего этажа), просто потому, что грязь не люблю.:)
Вообще-то он мне всегда помогает, если прошу - естественно. Но вот в качестве РАБОТЫ отказался бы...
15.01.2001 01:41:19, Карина
Наверное я была права. Ваш сын работал не за деньги! Человек, работающий за деньги, за "любые деньги" лестницу вымоет. За деньги он лестницу мыть не будет. А Вам, если попросите, наверняка поможет. Просто Ваша благодарность ему будет дороже "любых денег". И если поймет, что семья в такой ситуации, что ей (а не лично ему) нужны эти "любые деньги" - тоже вымоет. Я не права?
Просто в той статье описывалась совершенно другая ситуация - у родителей и у детей свои отдельные деньги и между ними возникают денежные отношения. Вот то главное, что я не могла принять в этом методе воспитания. А то, что дети выполняют бессмысленную низкооплачиваемую работу только следствие этих денежных отношений между детьми и родителями.
15.01.2001 21:48:01, Vika
Тут бы я поспорила, иметь с детства предрасположенность к посредничеству - это не бессмысленная работа (про старшего не скажу - согласна и парня жалко), талант предпринимательства встречается ненамного чаще если не реже чем прочие таланты. 15.01.2001 22:02:44, Шин
И правильно отказался бы, я Вам как бывшая уборщица говорю :)). Мне кажется, до какого-то момента (до определенного этапа становления личности) очень трудно отделить себя от работы, которую выполняешь, причем и сам бы отделил, но есть друзья и вообще окружение, которое значимо, мешает, это влияет. Видать не больно хорошо относятся они к этому парню, который за бешеные деньги моет :)). Мне кажется, это нормально. Я вообще за элемент здорового снобизма, иногда только это и может остановить от падения. А иногда мешает взлету :((, но может, когда мешает, это уже нездоровый снобизм? 15.01.2001 02:17:55, Яся
Я заметила, что к этому парню они относятся очень хорошо.:) Вообще-то, меня иногда удивляет ТЕРПИМОСТЬ подростков по отношению друг к другу (может, это только у нашего такой круг?) и их ПРИНЯТИЕ действий родителей (а может, родители все подобрались нормальные?). Как-то не культивируется у них негативизм по отношению к старшему поколению. Такое впечатление, что эти дети больше прощают взрослым, чем мы в своем детстве. Или это только так кажется? :) Во всяком случае, наш сын никогда не говорил, что у его друзей ужасные родители; что вдохновляет.:)

А у меня вот по поводу уборки всегда мечта была: большой-большой зал... и я его шваброй мою-мою...И становится чисто-чисто... Всегда завидовала уборщицам, честно. Может, я в прошлой жизни какой-нибудь горничной была? :) Вот, только дома и отрываюсь, наводя чистоту.:))
Насчет снобизма - вот не уверена...Люди, умеющие в сложные времена ПРИНЯТЬ ситуацию, оценив ее как необходимую и временную, позже выигрывают гораздо больше. Снобизм же заставляет их, если они все-таки попадают в подобную ситуацию, придумывать себе оправдания и в результате примиряет их с этим состоянием НАВСЕГДА. И это страшно. (Живой пример тут у меня перед глазами - в ларьке 5-й год сидит...) Ну, это как в басне "Лиса и виноград". Не знаю, как вообще, а вот в данном конкретном примере человека "погубил" именно снобизм и чувство, что "или всё - или ничего". "Ничего", как выяснилось, получается чаще...Вы же вот не выдержали, ушли? А она - нет. Примирилась. И чьи потери в данном случае были больше, трудно сказать, потому как у нее перспектив теперь уже точно нет.:(
15.01.2001 03:00:22, Карина
Ой, на тему круга, у меня вечная проблема - не могу отделить особенности своей среды от всего мира :)). Поэтому смотрю на мир частенько через знания о своих близких знакомых, а их хоть и много, но они какие-то... что-то с ними не так, как у "нормальных" людей :))

Вот и снобизм, мы с Вами, похоже понимаем по-разному, мой скорей из серии "ты лучше голодай, чем что попало есть..." , а может быть это называется не снобизм, а как-то еще, но он как бы в том и состоит, чтобы тянуться до планки, а не понижать ее, если она мешает :)). А может быть дело не в словах, а просто в характере, но если, не дай бог, я окажусь в ситуации, когда буду вынуждена работать на низкоквалифицированной работе, я уверена, что мало того, что я сама буду рыпаться до последнего, чтобы это исправить, так и мои друзья не смогут спать спокойно, пока не придумают, как меня вытащить на нормальный уровень. Им стыдно будет, что их друг внизу. я как-то всегда считала, что это у нас коллективный снобизм :)).
15.01.2001 14:27:17, Яся
Ясь, я тоже "ты лучше голодай..." люблю, и стараюсь, чтобы в моей жизни не было "гибкости" по отношению к неприятным ситуациям и общения с людьми ради корысти. "Победителей не судят" - не мой девиз.
Только, по-моему, снобизм - это что-то другое... В первом случае САМ выбираешь, что "есть", а что "не есть", а во втором выбираешь, что тебе должны ДАТЬ "поесть". То же - с Мечтателями на диване, о которых речь выше шла у девочек. Не запутала? :) (По-моему, сама запуталась уже...Чувствую, что в наших установках нет противоречия, а вот объяснить толком не получается:) )

Вот про друзей Ваших меня история сильно заинтересовала. Даже некий упрек в свою сторону ощутила.:) Тут вообще сложно: до какой степени надо "помогать вытаскивать" человека (друга)? Я вот той своей подруге (которая теперь в ларьке) помогать пыталась - начиная с 6 класса сочинения у нее проверяла, непонятное объясняла и до 35 лет ее сопровождала (то на работу устраивая, то курсы оплачивая, то с людьми перспективными знакомя, чтобы она могла расширять свой круг общения; про помощь в решении ее семейных проблем вообще молчу...). И что? Я "тихим сапом" потихоньку обрела ТО, ЧТО ХОТЕЛА, а она - "несчастная", потому что считала ниже своего достоинства поступательный путь, все хотела "сразу в дамки" попасть, минуя все "недостойные" виды деятельности (себя она очень высоко ценила. Да и я ее тоже высоко ценила, только считала, что с неба удача не падает). Получается, что я вроде как теперь в другом кругу общаюсь и с ней мне говорить не о чем - слишком разные представления о жизни и окружающем мире, хотя и она, и я в любой момент можем приехать друг к другу и помочь (впрочем, от нее помощи я как-то никогда не ждала после нескольких "забавных" случаев). Так как же я поступила в результате, "оставив" ее в ларьке - как Друг или нет? С одной стороны, ведь человек САМ решает, как ему жить...Бывает, что он и твою жизнь портит ("подставляет" тебя перед другими), и свою обустроить толком не может... Как быть с такой вот дружбой? И почему люди, имеющие одинаковый старт, общаясь всю жизнь, имеют разные результаты? Вроде ценности сначала обеими сторонами разделялись, понимание было...Вспоминается поговорка "Не в коня корм". Но почему же, выбирая свой путь, люди могут "обвинить" других в том, что они не поступали как Настоящие друзья? (Для справки - моя подруга меня не обвиняет, нет; это я вечно копаюсь в себе и спрашиваю себя: что Я могла бы делать иначе, чтобы не сидела она сейчас в этом ларьке по 3-суток безвылазно? Ответа нет...)
15.01.2001 16:53:46, Карина
Вот уж воистину "нам не дано предугадать" :)) Карина, ей-богу, я не имела в виду Ваши взаимоотношения с подругой, когда говорила о своих друзьях, вот как неудобно вышло...

Мне кажется у Вашей подруги ситуация несколько иная, чем та, которую предполагаю я для себя. Так, по некоторым признакам, она напоминает мне ситуацию моей близкой приятельницы, с которой мы дружили со второго класса школы. Коротенько рассказываю:

Она жила в соседнем доме, родители ее хоть и работали в НИИ всяких, но, как бы это правильно и необидно сказать-то... Ну, все равно это простые семьи с отцами - алкоголиками. И мы как-то вроде дружили, и это была дружба не по моей инициативе, немного неравная. Но она очень хороший человек. С детства поразительно честная и добрая и в дружбе готовая на все, этому у нее можно было учиться и учиться, я и училась :))С ней было комфортно и скучно. Всю школьную жизнь ее пинала мама за то, что она учится хуже меня, бабушка - за то, что я симпатичней. Жуть, короче. И она, бедная, за мной тянулась. Думаю, просто сложился у человека такой стереотип того, как в жизни "надо". Общалась с мальчиками-интеллектуалами, как я... Я ее, правда, особо не тянула в свою компанию, а она и не стремилась - дурацкий комплекс, что она выглядит хуже, очень мешал таким выходам.

И вот в возрасте не сильно за 20 она встретила любимого и единственного. И я была в шоке - примитивное создание, прочитавшее в своей жизни только "Три поросенка", бытовая религиозность, чуть не в домострой... Ах-ах, как можно, а как же духовный рост и прочее. И тут она мне говорит (благо, долгие годы такого мучительного сосуществования не лишили нас откровенности) - ТЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ, КАКОЕ ЭТО СЧАТЬЕ - не читать книг в которых ни черта не понимаешь, говорить нормальным языком, не употребляя слов типа "конфобуляция" или "постмодернизм", тем более, что я так и не знаю, что это такое и знать не хочу, общаться с людьми, рядом с которыми я чувствую себя нормальным, умным человеком, а не интеллектуальным инвалидом! Ну и так далее.

Просто ей, вероятно, удалось признаться себе в этом. И "спасать" ее после таких слов было бы кощунством, правда? Может быть Вы в своей подруге не готовы почувствовать, что он сейчас, в этой палатке, наконец на своем месте? И она не готова себе в этом признаться? Хотя она может быть не готова признаться Вам, а про себя уже все знает? А Вы копаетесь... Да я и сама вечно копаюсь :((


Мне не кажется, что бывает вообще одинаковый старт. И все это разделение ценностей часто бывает обычным конформизмом. Две сильные личности, мыслящие абсолютно одинаково - утопия, ведь так? А если одна слабее, значит старт уже неодинаков.

Карина, перестаньте копаться, а то вообще ее возненавидите :)). Шутка это, просто не знаю как закончить постинг :))

16.01.2001 02:27:43, Яся
Давайте уж я закончу.:)
Во-первых, про свои отношения с подругой это я сама начала - видно, сидит это где-то глубоко как неразрешимая проблема.:)Теперь получилось, что и других заставила смущаться. :)
А во-вторых, меня все-таки мучает чисто профессиональный интерес: какая поговорка вернее - "Дуракам везет" или "без труда"...про рыбку и пруд?
Но, чтобы не продлять постинг до бесконечности, представим эти вопросы как риторические. Кто знает ответ - откройте новую тему, пожалуйста.:)))
16.01.2001 03:06:49, Карина
Может оставить ее раньше , чтобы сама 15.01.2001 17:04:54, Шин
Карина, по поводу сроков работы - у меня просто интуитивное неприятие, но и можно сразу договориться, что в подростковом возрасте есть некоторые возрастные категории, я бы выделила отдельно детей от 10, ну, скажем, до 13. Приблизительно, конечно. Вот для них мне не нравится идея сроков, потому что их спонтанность и так под гнетом школьных требований и условностей, а работа для них больше игра, а регламентированная игра, это не для всех хорошо. А что для всех хорошо? :)) Мне кажется, что в большинстве случаев сроки и вообще серьез, да еще и формальный, а не "по совести" (когда просто стыдно перестать кому-то помогать, и надо заранее сказать, что больше не хочешь, чтобы замену нашли, например), скорее отвратит ребенка от работы, чем научит его чему-то. Ну и потом у них еще так легко возникают психосоматические расстройства :)) Но это именно для младшего подросткового возраста. Дальше - согласна, сроки желательны, пока (если) не возникнут экстримальные условия.

О воспитании личным примером, это ж любимая моя тема :))). Только сразу оговорюсь, я, наверное невнятно выразилась, я не считаю это первостепенным и самостоятельно формирующим фактором (обижаете, я люблю поспорить, но не до такой степени, чтоб совсем чушь нести для затравки :))). Но и последним, "довеском" - нет-нет, это очень важный фактор, на мой взгляд.

Только опять сначала встает вопрос терминологии. Когда речь идет о том, что ребенок вырастет таким-то и таким-то, это мы какой период рассматриваем? :)). Точнее так: не преподнося личного примера, можно врастить самостоятельного, ответственного подростка. Да, с этим я полностью согласна, т.е. даже вроде бы естественно, что у родителей-разгвоздяев должны быть самостоятельные, ответственные дети. Просто потому, что родитель-разгвоздяй может и хотел бы, но не может носиться со своим отпрыском, как с писаной торбой :)), разгвоздяйство мешает. Ему, разгвоздяю, дешевле выходит воспитать самостоятельного ребенка. НО! Дальше происходит поразительная вещь - ответственный и самостоятельный подросток почему-то вырастает во взрослого-разгвоздяя. Фокус-покус - родительская модель :)).

Было бы полным идиотизмом с моей стороны спорить с тем, что не такая уж редкость и обратная ситуация. Еще как бывает :)).

Сейчас у меня вообще такое ощущение, что если родители ребенка в целом "нормальные" и воспитывают ребенка спокойно, не культивируя в нем комплексы и своевременно предоставляя ему необходимые новые свободы, то с ребенок скорее всего вырастет очень неплохим человеком. Не без слабостей. Не без странностей. Ну и хорошо, живым, значит :)).

Хотя в любой "нормальной" семье случаются "ситуации" и спасибо Вам за Ваши письма, очень часто они очень созвучны тому, что я вот-вот готова подумать :))
14.01.2001 02:54:26, Яся
Яся, Вы натолкнули меня на интересную мысль.:)Наверное, установление сроков все же зависит от того, какие отношения были в семье ДО того, как ребенок отправился работать. Видимо, сама подготовка его к НОВОЙ деятельности, выход на новый Круг, должен происходить и объясняться (!) ему с помощью тех же правил (системы символов), которые близки и привычны ребенку. И, видимо, деятельность надо выбирать с учетом того, как особенности ребенка (шустрый - медлительный; забывчивый-пунктуальный)) могут ему ПОМОЧЬ и не разочароваться в ней.
Ну, будем считать, что мы с Вами внесли вклад в разбор данной темы, - так же, как и все остальные неравнодушные участники. А вообще, здорово было бы, если бы те семьи, которые читают эту конфу, могли бы организовать у себя труд своих/наших детей. В России менталитет таков, что подработать подростку действительно не так просто. А если есть уже круг "подготовленных" к данной проблеме родителей, осознающих важность этой идеи, - то дело бы пошло неплохо...:)
15.01.2001 01:26:35, Карина
Да, неплохо бы, но, мне кажется, несколько утопично, хотя можно публиковать здесь объявления, если нужен на работу подросток. Но я вот, скажем, очень нервная, мне кажется от малознакомых людей такие предоложения - определенный риск. 15.01.2001 02:22:32, Яся
А надо знакомиться, знакомиться с будущими работодателями.:) В виртуале это сделать проще - человек и сам иногда не знает, как просто его "просчитать", если обращать внимание на определенные его особенности.:) 15.01.2001 03:02:13, Карина
Просчитать... звучит как песня :))) У меня на любую ситуацию (на любое поведение, слово) примерно 20 вариантов причин и теорий сразу, и нет предела для умножения их числа. И все такие реальные :((. 15.01.2001 14:44:59, Яся
Если просто обращать внимание на ОТНОШЕНИЕ человека к каким-то идеям, способ его выражения своих мыслей, уровень конфликтности при неоднозначной ситуации, то складывается определенное мнение об этом человеке. Кто-то кидается доказывать правоту, кто-то отмолчится, кто-то поддержит "сильного" и т.д. Я об этом говорила.:)
Понятно, что вариантов тоже бывает предостаточно, но ведь складывается же у Вас какое-то мнение о разных участниках, правда? (У меня - складывается!). И к кому-то я бы с радостью "отправила" ребенка подработать, а к кому-то еще подумала...:))) Здесь много достойных людей, которые обладают теми качествами, которыми не обладаю я. Пусть бы отрок и поучился у них, это же бесценный опыт! :)
15.01.2001 16:00:48, Карина
Да, Яся, удивила ты меня, пойду думать 12.01.2001 23:09:22, Шин
Вика, простите, кто кормил вашего знакомого во время кризиса когда он всех послал? За чей счет он позволил себе не заниматься "преступлением против себя"? 12.01.2001 19:40:41, Любопытная
У него остались определенные средства. Может быть потому, что не стал покупать Жигули, когда они стоили 5 штук баксов. 12.01.2001 23:01:45, Vika
Дык тогда это совсем другое дело! Человек проявил предусмотрительность, имел что вкладывать и грамотно распорядился своими деньгами в сложившихся обстоятельствах. Это совсем не тот случай о котором писала Шин, когда мужу было не стыдно решать "стратегические вопросы", в то время как жена кормила семью. 13.01.2001 01:18:54, Любопытная
Вика, в этот раз Вы так созвучны моим мыслям. Думаю, искусственно раннее взросление вряд ли принесет пользу детям. Они и так как грибы растут под дождем, я не успела заметить, как у моей 9,5-летней дочери появились взрослые нотки в разговоре и абсолютно подростковые запросы. Дальше - больше. Вот и нога уже 35-го размера и фигура начала округляться... Так зачем спешить? И насчет работы в социуме: не всегда это полезно, если серьезно настраиваться именно на работу. Трудовые лагеря - это общество, школа - тоже, а вот завод, вагоны - нелегкая обязанность, думаю, необходимая только определенным детям из определенных семей. Жаль их, но что поделаешь? Вика, Вы неправы только в одном, есть сейчас те, кто голодает в прямом смысле слова. У меня есть знакомая в уездном городке, она учительница, растит сына одна, больная мать на руках, квартира крохотная, они буквально побираются, зарплата у нее - 190 рублей, пенсия мамы - 400 и у ребенка - сами знаете, рублей 60. Вот и весь бюджет. А цены там такие же, как в Москве. Это ужас. И ее сыну не светит стать великим ученым, сейчас не то время, чтобы кто-то пробился без денег и возможностей. Во всяком случае надо иметь характер и здоровье. А это тоже - от наличия благополучия в семье. 12.01.2001 13:03:10, Ket
Кет, вообщем вы заметили то, что я пропустила, однако есть такой моментик, как выбор профессии , конечно не в 9 лет, но лет в 15 уже есть какие-то задумки, НО все эти задумки - это следствие теоритических воззрений, просмотренных фильмов, прочитанных книг, мало кто из них на самом деле знает, чем они будут заниматься на работе. 12.01.2001 13:52:49, Шин
Я имела в виду лишь то, что никто не умирает с голоду во-первых. Что тех, кто голодает, нет в сети во-вторых, а следовательно к ним наши рекомендации не относятся. И наконец, что в экстремальной ситуации надо менять работу, место жительства и т.п., но не голодать в третьих. Пример моя совершенно недееспособная дальняя родственница, которая из аналогичного региона приехала в Москву и нашла работу няни за приличные деньги. А уж работы, например, по уходу за больными и пр. всегда полно. А Вашей знакомой можно только восхищаться. Я ведь писала, что нельзя браться за любую работу не в смысле того, что нельзя работать за маленькие деньги. Наоборот, нельзя браться за любую работу ради больших денег. Конечно если не голодаешь в прямом смысле. Тут для меня пример старшее поколение, наши старики, которые перебирались из города в город на крышах вагонов лишь бы спасти семью от голода и нищеты. Мне просто кажется кощунственным сравнивать наше время с тем, когда действительно голодали реально. 12.01.2001 13:51:02, Vika
Вика, если человек не привычен к другому труду, точнее никогда не пробовал его, более того воспитан так, что он соглашется на работу, которую ему предложит работадатель, то ему очень тяжело будет выходить из эстремальной ситуации, эта ситуация будет затягивать его больше и больше. У кого же был описан этот момент, Теодор Драйзер Сетра Керри?, не помню, там как раз про такого немолодого недавно преуспевавшего человека, решившего увезти молодую красотку. 12.01.2001 15:20:57, Шин
Вика, а полРосси Москва поместит в себя и всем работу найдет? 12.01.2001 13:54:57, Шин
Половину России вместит не Москва, а другая ее половина. Далеко не во всех регионах так плохо, как в тех, где действительно делать нечего. Какой смысл сидеть в центре Сибири рядом с остановленным военным заводом, оставленным военным городком или выработанным или нерентабельным месторождением? Есть города, где экономика постепенно оживает. 12.01.2001 23:07:05, Vika
Вика, вы попробуйте это сказать людям, живущим в Приморье.
Поймите , пожалуйста, жизнь невозможно просчитать на 150 лет вперед. Рассчитать так, что вот накоплю денег столько, чтобы жить , если что случится три года, не скатываясь в нищету и недостойную меня работу. А еще подсчитать, что если я рожу ребенка ,то этих денег хватит мне, чтобы содержать нас обоих в течение этих трех лет ,не опускаясь до недостойной работы и так далее. Как говорил Воланд, что мы можем предсказать? Примеров миллионы, мне тяжело понять врача-профессинала , живущего на 30 долларов, я сама уехала из города ,где не нашла работу, так и здесь жила , не получая денег полгода, на то, что давали мне родители, пока могли. Но я могу понять людей, которые не могут уехать хотя бы потому, что у них нет денег, невозможно уехать всем ото всюду. Психологическая способность , умение согласится на другую работу, лучше - на смежную, хуже - не очень, это важно.
Кстати, делились в какой-то передачи эмигрантки, так они говорили, что нашли работу раньше мужей , попроще и не по их образованию или профессии, в отличие от мужей, которым было трудно смирится с тем, что они высококлассные специалисты, должны работать на какие-то непрестижные работы. Да ,они нашли себе потом устаривающие их професии, но все это время их семью содержала жена, толкьо потому , что они были столь принципиальны. Знаете, мне было бы стыдно за сына, который из-за своих принципов не содержит собственных детей.
12.01.2001 23:26:58, Шин
Да я не возражаю и прекрасно вес понимаю. И про психологические особенности и то, что очень трудно вот так сразу взять и собраться. Если бы это было легко, сами бы жили за океаном. Наша ситуация ведь зеркальное отражение - там заработки во столько же раз больше, чем в Москве, чем в Москве по сравнению с Приморьем. И уехать не проще. Конечно хочется, чтобы и в России было так, но когда видишь, как сталинские гимны возвращают, руки опускаются и патриотизм рассеивается. Еще конечно лучше, чтобы ребенок рос в своей стране.
Но когда голодаешь, надо собираться - это однозначно. И тут надо не жалеть и по головке гладить, а говорить правду -уезжай оттуда. И не посылки с продуктами посылать, а помогать устроиться тут, помогать переехать. Ведь кроме нищеты, там еще и постоянное моральное унижение - всевластие нагло ворующих местных царьков, по которым давно московские тюрьмы плачут. Московские потому, что местные принадлежат им. Учитель не просто не получает зарплату, но еще и знает, что ее украли и ежедневно видит этих воров в руководящих креслах. И видит соседей, которые за этих воров голосуют. Нельзя растить детей в такой обстановке.
А принципами конечно приходится поступаться, главное чтобы они были. Я говорю только о том, что против принципов можно идти только при крайней необходимости. И даже не против принципов, а против целесообразности. Когда сначала много зарабатывают в угольной шахте, а потом еще больше тратят на лекарства. Причем весь процесс в целом убыточен и медленная отправка людей на кладбище дотируется государством. И только для того, чтобы не сказать этим людям правду - надо переучиваться и менять профессию, меньше зарабатывать, но дольше жить.
13.01.2001 15:55:38, Vika
Вика, вы меня извините, но
1 - откуда такая уверенность, что сейчас никто не голодает, если таких людей нет в вашем социуме, это не значит, что их нет вообще
2 - далее, людей, которые дорожат своей профессией и не совершают преступление против себя, я видела. Муж моей подруги, очень любил свою профессию, подумаешь, не платили ему годами. ЗАто он не опускался до работы всякими там помбурами. Если бы еще подруга моя была столь принципиальна, и имея высшее экономическое, ждала пока ей предложат работу. на которую она согласится, то их ребенок умер бы с голоду. ЗА время его принципиального сидения, она была учителем, менеджером в магазине стройматериалов ,рекламным агентом в газете и сейчас прошла по конкурсу в администрацию , начав нормально зарабатывать , а не перебиваясь с хлеба на кашу и надеясь, что ребенка номрально в садике покормят.
Мне кажется вы, ВИка , никогда не работали, и никогда не были в ситуации, когда нет денег или их очень мало, отсюда ваши рассуждения.
12.01.2001 11:50:24, Шин
Скажите Вика, Вы всерьез считаете, что Ваш сын всю свою жизнь будет заниматься только "чистой наукой", а читать там всякие лекции, набирать статьи и договариваться о том, где их печатать, искать издательства, готовые издавать его гениальные книги, искать спонсоров и т.д. - будет за него кто то другой? А ведь все это "работа, которая его не развивает или тем более мешает ему развиваться" по вашим же словам.
Мой муж ученый, его родители тоже ученые, оба доктора наук (в физике), так вот, прочтя все, что Вы тут написали он сказал, что это полнейший бред, и что если бы его воспитывали подобным образом "поддерживая мечту стать ученым :)" то стал бы он в лучшем случае лентяем с большими амбициями. Т.е. мечту то они поддерживали, но не культивировали, а посылали писать программы к своим знакомым, где это было нужно и по силам их сыну.

А по поводу дочери моих знакомых Вы не совсем верно поняли, репетиторством она занималась еще живя в Москве, за деньги, по просьбам тех же соседей по дому, и этот навык ей весьма пригодился, как видите:). Только не начинайте пожалуйста свою "старую песню о главном" - о том, что мальчики! это совсем не то же самое, что девочки.
12.01.2001 07:18:04, Евгения
Я вообще не уверена, что ему придется заниматься наукой. Но чтобы профессионально заниматься другим надо в детстве мечтать заниматься наукой. А для того, чтобы привыкнуть к рутинной работе, вполне достаточно школьных будней и зубрежки английского. Поверьте, муж не лишен рутинной работы полностью, но школьная зубрежка для него страшный сон. Но вы все сейчас начнете говорить, что мы с мужем бездельники. Очень может быть. Работает он может и не очень много - главное не потраченное время, а результат. Я Вам напомню историю про Капицу. Однажды он пришел к каким-то деятелям, которые просили его наладить им некую установку. Попросил дать дрель и назвал сумму. У тех глаза на лоб: столько за то, чтобы дырку просверлить? Нет - говорит - за дырку 3 рубля - остальное за то, что я знаю где просверлить. Он долго учился и еще дольше думал, работал над собой и ему за это никто не платил. Но теперь он знает, где нужна дырка. И пусть мне кто угодно говорит, что целыми днями грузить мешки тяжелее, чем знать, где сверлить дырку. Я все равно не поверю. 12.01.2001 23:25:27, Vika
Все очень правильно! Согласна полностью! Только где бы в Москве найти такую работу для ребенка тех-же 12 лет в течение учебного года? 11.01.2001 10:53:45, Иришь
А Вы сначала летом попробуйте, посмОтрите - как ребенок реагирует на работу.:) А когда увидите, что ему "по душе", можно подумать и на предмет постоянной занятости. Кстати, вот работа для подростков: детей из школы приводить-встречать. Жаль, что у нас это не очень принято - хорошая социальная практика получается.:) 11.01.2001 19:16:26, Карина
Карина, поясните пожалуйста, что значит "Мне представляется очень важным, чтобы процесс приобщения детей к трудовой (серьезной!) деятельности проходил под патронажем авторитетных взрослых" - кто имеется в виду под авторитетными взрослыми - родители или взрослые, рядом с которыми ребенок работает? И в чем заключается патронаж?

В качестве примера приведу такой - дочь моих знакомых "работает" в двух местах: в первом сидит с соседским ребенком, а во втором - репетитором. В обоих случаях работающих рядом взрослых нет, патронаж осуществлять некому. Родители там тоже особенно не при чем. Тогда кто? и как?

10.01.2001 22:53:24, Евгения
Патронаж (сопровождение) трудовой деятельности ребенка заключается ПРЕЖДЕ ВСЕГО не в физическом присутствии взрослого рядом, а в подготовке и регулярном анализе той деятельности, которой занимается ребенок.
Это значит, что выражение "Поищи себе работу" в корне неверно, так как такая задача ребенку не под силу.
Попробую дать некоторые рекомендации конкретного характера, чтобы не вдаваться в теоретические дебри.:)
Итак, ВЫ решили, что ребенку можно подработать. ОК, с чего начать?
Существует два основных варианта: работа по желанию (когда вы ориентируетесь на то, что нравится ребенку) и работа по возможности (то есть, когда вы имеете вполне конкретное место у знакомых или у себя на производстве). Какой вариант лучше? Ну, конечно, идеально, когда они совпадают, однако это бывает не всегда.:) Более перспективным (для адаптации к производствено-общественной деятельности) мне представляется второй вариант: если ребенок идет в более-менее знакомую среду (о которой слышал, с людьми из которой регулярно встречался), то его освоение пройдет более мягко, у него всегда будет ощущение, что в этой среде он "под крышей". От родителей требуется ПОДРОБНО узнать о всех тонкостях организации производства, характере взаимоотношений, принятых правилах и рейтинге требований - и ОБСУДИТЬ это все с ребенком. Неплохо бы уточнить, что там за люди, каковы их привычки, кто "добрый", а кто "вспыльчивый" и т.д.
Важно также четко оговорить СРОКИ работы (не меньше 2-х недель!).
Но основная установка, которая должна быть, по моему мнению, у родителей, отправляющих дитенка на первую работу, - это понимание того, что НАМ НИКТО НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН и что НАМ ОКАЗЫВАЮТ ЛЮБЕЗНОСТЬ, принимая в коллектив такую "обузу". Это принципиально, так как наиболее распространенная ошибка - это когда ребенок свой труд рассматривает как героический подвиг, а родители требуют снисхождения и аплодисментов по этому поводу.:)
На мой взгляд, необходимо предупредить ребенка о том, что в данном случае то, что для него является "игрой" (из которой можно выйти в любой момент), для остальных членов коллектива - способ существования, а потому и отношение в труду у людей серьезные. И ребенку придется понять, что ЕМУ нужно подстроиться под ту планку требований, которая существует в этом месте. Взрослые люди - взрослые требования.
Соответственно, родители должны ПОСТОЯННО интересоваться, как прошел его рабочий день, что было для него интересным, что непонятным - то есть ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ на какие-то тонкости не только производственного характера, но и коммуникативного. Обязательно надо интересоваться ОЩУЩЕНИЯМИ ребенка - как он себя чувствует в новом коллективе? совпали ли его представления о "взрослом труде" с теми, которые он имел до этого опыта? дружный ли коллектив? какие взаимоотношения между руководителями-подчиненными? и т.д. Самый главный вопрос, который, как мне кажется, лейтмотивом должен проходить через все эти беседы, - это вопрос ПОЧЕМУ? Когда ребенок привыкнет к нему, он и сам начнет задаваться им и сможет рефлексировать самостоятельно.
Обычно "отрезвление" у детей наступает через неделю. Они вдруг обнаруживают, что трудовые подвиги не так уж и привлекательны, и что они согласны быть "маленькими мальчиками", а не "самостоятельными взрослыми". Многие родители проникаются чувством жалости и разрешают ребенку бросить работу. Это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ момент. И этого делать не стоит.Во-первых, он поймет, что "просто так" с Работы уйти нельзя - существуют обязательства, которые надо выполнять НЕЗАВИСИМО от своих ОЩУЩЕНИЙ.Во-вторых, помимо ЕГО обязательств, существуют еще и ВАШИ перед теми людьми, которые позволили вашему ребенку работать. А чужие обязательства - вещь в бизнесе (производстве) более серьезная, чем собственные, так как ничего не ценится дороже честного слова (поручительства).
Кстати, этот вопрос хорошо бы обсудить ДО того, как ребенок пойдет в первый свой коллектив.
При малейшей возможности надо договориться, чтобы з/плату ваш ребенок получал раз в неделю (если это частное производство) - тогда мотивация становится сильнее.:) По своему опыту знаю, что некоторые родители согласны сами платить деньги, лишь бы ребенку позволили набираться опыта.:) Естественно, сам ребенок об этом не знает.
В период работы подростка необходимо изменить и отношения с ним в семье - его социальный статус, как-никак, стал выше.:)
Ну, про то, что хвалить надо, я уже и не говорю. Только опять же - "бильярдным методом" :) (не всегда напрямую, а, возможно, по телефону подружке, или можно младшей сестре сказать: "Не мешай Васе, пусть отдохнет, он ведь теперь РАботает!")

И еще про Ваш пример. На мой взгляд, родителям (где бы ни работал ребенок) хорошо бы поинтересоваться у "работодателей", какие у них впечатления от юного работника; что ему надо подсказать, в чем помочь. Обязательно поблагодарить людей (да-да, не удивляйтесь!) за то, что они так внимательно относятся к "работнику". Поверьте, от этого будет лучше самому ребенку. Да и вообще, современная ситуация на рынке труда такова, что преимущество имеют те, кто ДАЕТ работу.:)
И последнее. Я искренне восхищена вашей знакомой девочкой!
11.01.2001 14:20:45, Карина
Спасибо Карина за такой подробный ответ, теперь все более-менее стало понятно.
А девочкой этой я сама восхищена, и, поверьте, там действительно есть чем восхищаться.
11.01.2001 22:33:36, Евгения
А поделитесь тогда с нами! Интересно же! :)) 11.01.2001 22:47:31, Карина
Боюсь, что полностью передать ее образ я не смогу, могу только перечислить некоторые факты. Девочка (сейчас ей 15) - дочь моих близких знакомых, всегда, сколько я ее помню, поражала меня своей какой то гармоничностью и самостоятельностью. Так, что я до сих пор ломаю голову - это ее так воспитали, или она сама такая получилась. Скорее, конечно, воспитали, причем воспитывала в основном бабушка (из дворян) пока родители наукой занимались. С одной стороны мамочки во дворе могли ей спокойно доверить малыша, пока сами в магазин сбегают (и она с этими малышами играла, а потом, с повзрослевшими, устраивала экскурсии в парк), с другой - сама решила, что ей интересна математика (родители биологи) и попросила перевести себя в физматшколу. Сейчас она с родителями (они были приглашены) в США, после недели в обычной (не частной, но с мат. уклоном) школе сказала, что больше туда не пойдет, т.к. там все на очень слабом уровне. Ее протэстировали в одной из лучших частных и решили, что такие мозги терять нельзя, но т.к. родители не могут ее оплачивать им снизили цену за обучение. А из оставшейся платы часть денег она же сама и зарабатывает. 12.01.2001 00:35:44, Евгения
Просто восхитительно! Вообще-то я тоже всегда была самостоятельной (в Питер приехала сама в 14 лет учиться) и, вспоминая методы воспитания своих родителей, могу отметить лишь очень высокую планку ("серьезную") которую мне всегда устанавливали они сами. Может, от этого и развивались мои способности и ответственность за СЕБЯ (а потом и за других?). Более того - моя мама мне и на моего сына помогла вовремя посмотреть "взрослыми" глазами, за что я ей чрезвычайно признательна.
У меня НИКОГДА не проверяли уроки и НИКОГДА не ругали за двойки (если были). Видимо, есть какая-то категория детей, которые развиваются "сами по себе"...? Так и с этой девочкой?
13.01.2001 00:18:28, Карина
По видимому да. 17.01.2001 10:19:43, Евгения
Карина, здравствуйте! Очень рада Вас вновь здесь видеть! Надеюсь, у Вас все замечательно, как и должно быть. Я немного не по теме, можно :)? Вы как то до праздников писали:

"Вообще-то я собиралась что-то типа отчета по своей московской поездке написать, потому что встречалась с Марьяной Безруких (кто знает - поймет, о чем речь) и она окончательно развеяла мои сомнения и относительно цветотерапии, и насчет направлений раннего развития и тестирования детей по их рисункам.
Как Вы понимаете, тема это сложная.:) Я ее обдумаю и чуть позже, когда разгружусь на работе (ох...), попробую сформулировать покороче, чтобы никого не обидеть и в то же время поделиться информацией с заинтересованными персонами. Плюс очень много я почерпнула и из этой книжки - и все встало на свои места в раннем развитии детей."

Очень бы хотелось этой информации, думаю, что не мне одной, может быть как нибудь поделитесь, как будет время. Тема уж больно интересная! Ничего, что я напомнила :)?
10.01.2001 21:54:25, Марина
Марина, спасибо за Ваш интерес! Это хорошо, что Вы мне "напомнили", так как не всегда же знаешь, кому интересна какая-то информация, а кому - нет. Люди в сети бывают нерегулярно, поэтому сложно угадать, кто прочтет твое сообщение.:)

Итак, про раннее развитие.
Когда я была в Москве, то в Министерстве образования с удовольствием прослушала доклад Марьяны Безруких о проблеме готовности ребенка к школе. Она привела очень интересные данные. Некоторое время назад группой специалистов было проведено обследование детей дошкольного возраста (лонгитюдное исследование), причем основная масса специалистов были НЕ педагоги и НЕ психологи, а физиологи. Так вот, выяснилось, что с 4 до 6 лет детей НЕЛЬЗЯ учить читать, писать и считать (особенно интенсивно!), так как у таких детей в более старшем возрасте наблюдается торможение навыков письма и сильно страдает структура интеллекта. Ученых очень беспокоит раннее систематическое обучение детей, которое оказывает НЕОБРАТИМЫЕ последствия на физиологическое развитие ребенка.
В перерыве я подошла к Марьяне, чтобы уточнить некоторые моменты относительно психо-диагностики по рисункам детей, в частности выяснить, насколько эффективны те методики, которыми пользуются психологи при тестировании "уровня развития" дошкольника.
По ее мнению, интерпретация рисунков детей и выводы, которые делаются на их основе, в большей мере говорят не о ребенке, а... о личности психолога, который "фантазирует" на свой лад. В качестве примера она рассказала мне одну историю, когда ребенок нарисовал "странного" ("неправильного")человека и по результатам должен был бы быть зачислен в группу "неготовых" к школе детей, "не соответствующих" уровню развития. Когда "приговор" уже были готовы сообщить маме, в комнату случайно вошел старый профессор, который, зная особенности семьи этого ребенка, "расшифровал" его рисунок иначе - мальчик изобразил всего лишь конькобежца (с соответствующими руками и ногами и с половиной головы (т.к. рисовал шапочку). Оказалось, что ребенок жил в семье спортсменов и понятия "человек" и "конькобежец" были для него близкими.
То же самое с цветовыми тестами.
Любое тестирование может (и то УСЛОВНО!) указывать на состояние исследуемого ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, в ДАННЫЙ момент. И может не иметь ничего общего с общим состоянием ребенка. (Мы все подвержены переменам настроения!) А потому тесты, где возможна свободная интерпретация (малоформализванные) уместно применять лишь в контексте СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ работы с пациентом, когда они не являются ОСНОВНЫМ диагностическим средством. А уж сообщать родителям о якобы имеющейся тенденции (или НЕнормальности) развития малыша на 1-2 приеме - это уж совсем непрофессионально. В качестве примера Марьяна привела массу данных, когда "слабые" дети в дальнейшем учились и социализировались гораздо успешнее тех, кто по стартовым тестам показывал более "высокие" результаты. Особенно пагубно результаты тестирования сказываются на...родителях, которые начинают "подтягивать" детей до "требуемого" уровня любыми способами. И - наносят детям существенную травму. В этом смысле более беспечные родители позволяют себе не зацикливаться на диагностике и не мешать детям развиваться. Развитие любого индивида идет скачками и СВОИМИ темпами (стайеры и спринтеры), а потому
стереотипизация, которая появляется после тестирования никогда не может служить позитивным фактором.
Уф, как заумно я написала...:)
Короче - на ранних этапах развития ребенка его надо не учить, а воспитывать.:) Уравновешенный ребенок имеет больше шансов развить свой интеллект в дальнейшем, чем ребенок, отягощенный социальными ожиданиями своих родителей.
Марьяна рекомендовала обратиться к книге Е.Н.Водовозовой "Ребенок в проблесках сознания" 1901 года издания, в которой блестяще представлена эта идея (раннего развития). (Кто найдет в сети - кликните мне, пожалуйста!).

Еще мы поговорили и о черном цвете.:) Уж очень, я помню, жаркие дискусии были на эту тему, и мне приходили письма с просьбой прокомментировать различные мнения.
Как объяснила Марьяна, черный цвет в большинстве случаев цвет "грустный", а его осознанное применение возможно лишь в возрасте 8-9 лет, когда ребенок уже не отождествляет свои ощущения с изображением действительности. Поэтому возможность увидеть в применении черного цвета 2-3 летним ребенком позитив могут только очень оригинальные экспериментаторы.:)
Кстати, мной замечена еще одна тенденция: в возрасте 12-13 лет рисунки детей становятся "черно-белыми", а после этого периода человек обретает свою истинную цвето-выразительность. Соответственно, в этом возрасте говорить о ЛИЧНОСТНОМ значении цвета вряд ли уместно, - это связано в большей мере с ВОЗРАСТОМ.
Ну, и, естественно, возникает вопрос: а как быть с модой? Ведь цветовые предпочтения бывают продиктованы и просто модными тенденциями, и национальным своеобразием (известно ведь, что каждая культура выбирает и свои цветовые решения). Люшер бы замучился интерпретировать психологическое своеобразие целой нации.:))

Вот вкратце некоторые мысли по этому поводу. Кое-что из памяти уже стерлось, поэтому, возможно, что-то я и упустила. Да, кстати, Марьяна дала мне телефон центра, (кажется, при РАО), куда по факсу можно отправить свои вопросы: 245-04-33.
А вообще, она произвела на меня впечатление очень компетентного, доброжелательного и внимательного человека - такого, каким и должен быть настоящий психолог.:) Но, возможно, это произошло просто потому, что наши с ней позиции в данном вопросе совпали? :)
11.01.2001 18:59:24, Карина
Моя подруга отдала ребенка в элитный сад, где регулярно психолог проводил разные тестирования. Однажды ей сказали, что на картинке "семья" ребенок изобразил папу в черной одежде, что говорит о проблемах взаимоотношений, напряженности и негативном отношении к отцу со стороны ребенка. Подруга очень расстроилась, так как это отчим для ее дочки, а не родной отец, и дома осторожно попыталась выяснить, почему ребенок так нарисовал. Ответ:"Это же парадный портрет семьи, а папа в черном костюме на работу ходит". 12.01.2001 09:32:58, Марина
Давайте спорить!

По двум пунктам -

Короче - на ранних этапах развития ребенка его надо не учить, а воспитывать.:) Уравновешенный ребенок имеет больше шансов развить свой интеллект в дальнейшем, чем ребенок, отягощенный социальными ожиданиями своих родителей

А если ребенка развивают, не оттягощая социальными ожиданиями?

Далее:

Так вот, выяснилось, что с 4 до 6 лет детей НЕЛЬЗЯ учить читать, писать и считать (особенно интенсивно!),

Опрос , проводившийся в эхе субукс, где обитают компьютерщики в разных ипостасях, изобретатели ,физики и лингвисты тоже в разных испостасях и современные писатели, а еще историки есть, выявил примущественное научение чтению в возрасте 4 лет ,в среднем, самые ранние 2 с половиной, самые поздние 6, большая часть научилась самостоятельно. Как-то не стыкуется с вышенаписанным не стыкуется, может все же делать какую-то детализацию .

Про цвета и формы сказать ничего не могу
, кроме того, что цветовой тест Люшера - это фотоснимок состояния и всегда так декларирвоался, но и настоящие цвета Теста Люшера мало кто видел, я видела пять или шесть вариантов - все разные :)
11.01.2001 20:01:39, Шин
Спорить с Вами не буду, :), так как информация исходит из другого источника, с которым можно спорить, а можно и не спорить, просто приняв к сведению мнение компетентного человека.
В истории известно немало теорий, которые со временем опровергались, когда люди получали новое знание.:)
Но все-таки считаю необходимым в этот раз высказать СВОЕ мнение, а не мнение Марьяны, над которым я долго размышляла.

Сначала о Вашей "выборке" (про историков и компьютерщиков). Дело в том, что какие-либо выводы о пользе или вреде того или иного фактора можно делать ТОЛЬКО на основании большой выборки респондентов, когда исключено влияние случайных факторов. На сегодняшний день мне не известны такие исследования, кроме озвученного Марьяной. Зато известно, что в наших школах возросло количество коррекционных классов (до 50%!), причем доходят и до 9-х, чего раньше не было (раньше - максимум до 5-го, а потом дети выравнивались). Как же так? Детей становится меньше, готовят их к школе раньше и "лучше"(в большинстве случаев), а учатся они все хуже и хуже! Здоровых среди них все меньше и меньше, хотя в большинстве случаев эти дети - единственные. Вот здесь мне и показалось, что есть какой-то тонкий момент в подготовке ребенка к школе.Поэтому информация Марьяны меня очень заинтересовала. То, что в школе между детьми стала более нервозная обстановка - это факт. То, что дети мешают друг другу учиться - тоже. И не спасает их высокий интеллект, к сожалению. В этом смысле показателен один случай. Его рассказал мне очень известный в нашем городе человек, который общается с такими же знаменитостями. Мы говорили с ним о счастье, и он привел высказывание одного его коллеги. Тот однажды грустно сказал: "Сижу в Президиуме, а счастья нет...".:) Видимо, что-то другое стоит за понятием "успех", - наверное, не только знания и статус.
Так вот, если говорить о "счастливом детстве", то, мне кажется, сейчас идея раннего развития подхвачена как-то однобоко. Как и все крайности, она опасна тем, что никто не может предугадать ее последствий. Лично я такой закономерности (раннее "стимулированное" развитие и дальнейшая успешность) найти не смогла - ни в своей жизни, ни в жизни своего ребенка (да хоть Никитиных возьмем). Я выучилась читать в 5 лет, а мой сын - в 2. Но я в его годы (13-15 лет) уже Гегеля читала, а он о нем никакого представления не имеет. Ну и что? Зато он в своем возрасте уже объездил кучу стран, спокойно говорит на 2х языках (помимо русского), хорошо катается на роликах, сноуборде, а я могу только любоваться горными склонами.:) Кто из нас счастливее?:)
Да, родители должны наблюдать за ребенком и идти ЕГО темпом, подбрасывать ему новые идеи - а вдруг какая-нибудь и заинтересует его? Но превращать это в ОБЯЗАННОСТЬ вряд ли стоит, СОРЕВНОВАТЬСЯ - вряд ли надо, КОМПЛЕКСОВАТЬ перед другими мамочками тоже бессмысленно.
Другое дело, что ребенку надо ставить определенные "барьеры", которые служат "приманкой" для развития. Эти барьеры находятся на краю ЗБР и их самостоятельное преодоление и является развивающим моментом. НО! Приманка потому и приманка, что она вызывает непосредственное желание дитеныша освоить ее, а не насильное подталкивание взрослого - "Освой!" Поэтому в части Вашей реплики "а можно ли учить ребенка, не отягощая социальными ожиданиями?" я с Вами полностью согласна: конечно! Однако иногда родители даже не подозревают, что они "ожидают"; что зачастую их раздражение ребенком вызвано несоответствием его успешности их ожиданиям. Войдите в любую конференцию, там куча вопросов: "А нормально ли в этом возрасте...то-то и то-то?"; "Ой, вы уже читаете, а мы - нет..." Как это зыбко...
Конечно, есть мамы, которые подходят к обучению ребенка разумно и не "напрягают" его. Но это редкость, потому как частенько ближайшие родственники давят и мы пытаемся "соответствовать".
Я бы сравнила образовательные потребности ребенка с маленьким костерком - если подбрасывать щепочки постепенно, то огонь будет усиливаться и разгораться спокойно, со временем становясь большим Костром. А если сразу положить туда бревно и дуть, дуть, то... можно и задушить все пламя на корню.
Но, знаете, я вот что-то стала сомневаться - а почему маленьких детей надо учить именно ПИСАТЬ, а не, скажем, рисовать? почему - ЧИТАТЬ, а не, скажем, рассказывать? ЧТО меняется от того, что 3-х летний малыш сам прочтет сказку?
Мой "малыш" вырос уже давно, но я в свое время ТОЖЕ гордилась его небывалыми академическими успехами. Однако СЕЙЧАС он отличается от других детей не уровнем интеллекта, а именно социальными навыками. Почему-то...:(
Так что пришлось и мне переосмыслить свое отношение к раннему развитию. Вернее, к содержательному наполнению этого понятия. И я близка к тому, чтобы согласиться с мыслью, что развитие не может быть "ранним" или "поздним", так как это - ПРОЦЕСС.
11.01.2001 21:37:11, Карина
А Вы почитайте, что пишут в ребенке от3 до 7. По 4 занятия в день в детском саду с трехлетками, присутствием на занятиях психолога, и этим гордятся. Это теперь символ крутизны такой, а у нас сад еще навороченнее, занятий еще больше, а дети в три года уже чуть ли не читают. А надо ли это детям никто не задумывается, это как у папы Мерседес. 15.01.2001 18:13:11, Anita
Вот потому-то я и думаю, что напрасно "развели" конфы по возрастам детей: у меня и мысли нет зайти на "1-3" или "3-7", например. А те мамы тоже варятся в собствнном соку и продолжат коллекционировать свои ошибки. Развитие ребенка можно лучше предсказать, обращаясь к опыту тех, кто уже прошел что-то со своими детьми. Так же, как и нам можно многое объяснить в своих детях, увидев проблемы молодых мам и вспомнив себя в той, давней ситуации. Но формально мы, привыкшие к строгой регламентации в детстве, не идем туда, где "не для нас", и это обедняет все наше общение.
Ох, просто мысли вслух получились..:)
16.01.2001 03:13:54, Карина
...развитие не может быть "ранним" или "поздним", так как это - ПРОЦЕСС...

Подписываюсь под каждым словом, так
как к такому результату пришла и я.
12.01.2001 11:28:03, gibrid
Мне кажется , что все сказанное относится к ШКОЛЕ, а не до нее. У меня были цифры, когда в конце школьного года имели разного рода неврозы и утомления до 15-24 процентов детей в зависимости от 5-6 дневки. Про коррекционные классы и систему диффернциации хорошо написала Маша ,я поищу ее письмо - из этой классификации никогда не выбраться, тем более если она идет с первого или ранее класса, это тяжело психологически, диффернциация должна быть внутри класса, а не между классами, но для этого нужно изменить всю систему образования. Далее, мне при брождении по интернету попадались данные, что более лучшие преподаватели и более лучшее обучение и больших результатов добиваются именно в коррекционных классах, не знаю с чем это связано, но настораживает. И еще, девочки считали, сколько трудятся первоклассники - многие полный рабочий день, много уроков в школе и еще потом выполнение домашней работы до трех-четырех часов, о каком здоровье можно говорить после этого, тут же писали о последствиях обучению чтению по Занкову: Йулы и йолки впечатляют, при том, что я приводила данные о том, что не нашли особой разницы между традиционным образованием и по Занкову.
Ну а про раннее чтение и письмо вместо рисования, лепки и прыжкам уже столько копий сломано :))) сейчас есть две "партии" : следуй за ребенком и учи его мыслить, находить решение , а не получать целиком, и другая - ребенок должен уметь к школе читать, писать ,считать до 100 решать задачи. Официальная школа и дошкола пока за последними, вчера сообщили о двух, считающихся хорошими, садиках = тестирование при приеме и туда и сюда, плюс деньги.
11.01.2001 22:40:03, Шин
Лучшие результаты в коррекционных классах вполне объяснимы - там ниже уровень ожиданий от детей. Сама психология учителя имеет другие установки: он более терпим к неудачам, более внимателен к успехам. Я знаю школу, в которой детей-инвалидов (с диагнозами ЗПР и дебилизм)"доводили" до уровня обычной школы! Эти дети сдавали экзамены в обычных школах и даже поступали в колледжи. Повторю - Я знаю эту школу, а не просто "слышала" о такой.
Подобный опыт ярко свидетельствует о том, что первичны все же не первоначальные данные ребенка, а та среда, в которой проходит его развитие. Мне пришлось познакомиться и с опытом коллективного надомного обучения, когда детей-инвалидов привозили в школы для кратковременного общения. и эти дети потом существенно прогрессировали не только в академических достижениях, но и в улучшении чисто медицинских показателей. Во как!
А насчет "хорошей школы" - это смотря что под ней подразумевать...:))
12.01.2001 00:18:25, Карина
Давайте так: вы скажете то, что вы думаете о хорошей школе, а я скажу, что я, мнение другихтоже очень приветствуется, интересно же собирательный образ сделать! 12.01.2001 00:27:16, Шин
Хорошая идея!:) А давайте отдельной темой вынесем? Я смогу написать свое мнение только завтра, так как целый день буду на работе, и вставать мне ра-ано.:) Заодно и обдумаю свой ответ.:) 12.01.2001 00:34:30, Карина
Карина! Прочитав Ваше первое письмо, задумалась - сижу, сочиняю свой ответ с вопросами. И тут приходит Ваше второе письмо с ответами на мои незаданные вопросы :). Спасибо Вам огромное! Все очень интересно и Ваши рассуждения очень близки мне. У меня, правда, нет тех фактов и статистики, которыми распологаете Вы, только личные наблюдения и посильный анализ, но то что я вижу очень похоже на то, о чем пишите Вы.

Один вопрос у меня правда остался, но он скорее к М. Безруких. Все же я попробую его задать Вам. Вы пишите, что в своем докладе М.Б. приводит данные о том, что "с 4 до 6 лет детей НЕЛЬЗЯ учить читать, писать и считать (особенно интенсивно!), так как у таких детей в более старшем возрасте наблюдается торможение навыков письма и сильно страдает структура интеллекта". Почему именно в этот промежуток с 4 до 6? Потому, что этот возраст дошкольного образования? А если кто то начинает учить с 2-х :), или этот возраст не исследовали или это не ведет к таким последствиям? Если сможете ответить, буду очень рада, если нет - попробую задать его М.Б.
11.01.2001 22:23:53, Марина
Именно этот абзац (про "с 4 до 6" и "торможение навыков письма") я законспектировала, поэтому могу ручаться за точность возраста.:) Объяснений, почему именно этот возраст, М.Б. не делала - время на ее выступление было ограничено, она говорила лишь о самых важных вещах. Но тщательно подчеркивала, что детей обследовали физиологи.
Что касается моих наблюдений, то, как мне кажется, до 4-х и после 6-ти ребенок не так остро реагирует на "социальные ожидания" родителей. Но это лишь моя догадка, могу и ошибаться.:) (Наверное, так: ДО 4-х не читает практически никто, а ПОСЛЕ 6-ти практически все, :), потому и травмы особой у ребенка нет :) ). Но тут еще дело в том, что это каким-то образом связано не с психологией, а с физиологией. Видимо, какие-то процессы в физиологическом развитии ребенка нарушаются из-за выполнения определенного вида деятельности (чтение и особенно письмо - "правильное"!) . В данном случае медицинских знаний у меня не хватает, поэтому разобраться в биологических аспектах сложно.:)
Если М.Б. развеет Ваши (наши) сомнения, буду признательна Вам за уведомление, так как сама вряд ли найду время на то, чтобы специально обратиться к ней по этому поводу.:)

А насчет Ваших "незаданных вопросов" я и сама удивилась: пока писала (без конца отрываясь) ответ Шин, оказывается, Вы уже об этом меня "спросили". Телепатия! :))
11.01.2001 22:45:15, Карина
Шин, Вы же сами и ответили на свой вопрос - "примущественное научение чтению в возрасте 4 лет ,в среднем, самые ранние 2 с половиной, самые поздние 6, большая часть _научилась самостоятельно_". Все дело в самостоятельности.

А вот вопрос - как можно (и можно ли?) развивать не отягощая соц. ожиданиями - очень хороший вопрос! Но точного ответа на него для себя я пока не знаю :(.
11.01.2001 20:55:32, Марина
Марина, маленький аспект, пример того, как учились читать, гуляли по улицам с бабушкой, она читала вывески. подруга рассказывала - прочитала дочка на днях первое слово "ПИВО", ну нет сейчас таких вывесок как раньше. :), потом у нас с начачал декабря минус тридцать, сейчас минус сорок, ребенок дома на ушах стоит, до тех же вывесок , которых нет, доберется, если зима будет как в позапрошлом году месяца через два-три, а если начну буковки показывать, то это уже насильное обучение, а что длеать в четырех стенах, на машине кататься надоело, игрушки с елки разобраны, вот сегодня с огнем игрались, вчера я собирала ей лего, она разбирала, позавчера с наклонной плоскости машинки скатывала, позапозавчера играли с грелкой проверяли когда фонтанчик появляется ,когда грелка вверху или внизу, а еще что будет если в бутылку насыпать соды, залить уксусом и закрыть крышкой , но это все раннее развитие , где грань - развлекать и развивать? Самостоятельность хорошо, когда показали как можно играть, когда есть возможность подойти и взять, опять раннее развитие 11.01.2001 22:24:21, Шин
Нет, тут все более или менее полно, просто и понятно, спасибо. ТУт только мои как бы мысли:
1 - меня не пугает такой вид деятельности, как посредничество, как человек, занимающийся экономикой, я знаю, насколько мал процент настоящих предпринимателей, и всегда радуюсь любому его проявлению, мне жалко было старшего ,потому что он как бы в подчинении младшего получался и арботае го гораздо менее интересная на мой взгляд, потом меня тут запугали рынком, я там давно не была и плохо себе представляю , что там сейчас творится, воспоминания не самые лучшие. И второе - меня очень заинтересовала идея как бы последовательности прохождения этапов человеческой деятельности, где посредничество занимает не первые места .
Большое спасибо еще раз за потраченное время.
10.01.2001 18:12:02, Шин





Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

11.12.2018 20:38:45

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!