По следам нижней темы
Тема разрослась, но аспект языка так и остался невыясненным. Каждый понимает свое. А давайте соберем мнения, что такое свободное владение языком. Голосованием выберем :) И занесем в ЧАВО :) ну чтобы уж когда человек сказал свободно, так все его и поняли сразу.
На мой взгляд свободное владение это когда человек может поддержать разговор на любую тему в его компетенции. Понятно что 10летний не может обсуждать финансы, а врач - программисткие выкрутасы. Но по мелочи и о б этом может поболтать. Примерно так.
12.09.2007 21:44:23, Акорса
На мой взгляд свободное владение это когда человек может поддержать разговор на любую тему в его компетенции. Понятно что 10летний не может обсуждать финансы, а врач - программисткие выкрутасы. Но по мелочи и о б этом может поболтать. Примерно так.
46 комментариев
Для меня свободный язык - это язык не ниже уровня CPE (Certificate of Proficiency in English).
13.09.2007 15:46:31, Alice
свободный - это способность говорить и писать без ошибок на любую доступную тебе тему полными развернутыми предложениями.
13.09.2007 15:42:35, Natalya L
Мне тут подумалось, я в сободный занесла бы Штирлица:)как Вам такой взгляд на предмет?:)
Рамки свободного все-таки размыты, пожалуй.У меня итальянского 20 лет владения очень интенсивного и много лет проживания, а не знаю свободен он или нет...
13.09.2007 14:12:49, Трушкин
Рамки свободного все-таки размыты, пожалуй.У меня итальянского 20 лет владения очень интенсивного и много лет проживания, а не знаю свободен он или нет...
13.09.2007 14:12:49, Трушкин
То, что ты называешь - это Advansed.
Не надо изобретать велосипед. Есть вполне официальные уровни: Beginer, Elementary, Intermediate, Advansed. Назвал уровень или на учебник сослался, по которому ребенок занимается в данный момент, и сразу все понятно.
Если исходить из обсуждения ниже, язык моего ребенка тоже можно назвать "свободным", при желании. Ребенок вполне себе проучился месяц в канадской школе с носителями по самой обычной программе. Письменный язык у нее оказался даже лучше, чем у ровестников нативов. С устным конечно все гораздо хуже, но общаться "на равных" ей это не мешало. Особенно в футбол играть, так и вовсе никаких проблем :))) Но для меня это далеко не свободный. Это Pre-Intermediate. Именно такой уровень у нее сейчас на курсах после трех лет весьма интенсивного изучения языка. И вот этот учебник по ссылке. Третий уровень. А в чудеса я не верю. Как в том анекдоте. "Ну так и вы говорите". 13.09.2007 09:25:50, Красно Солнышко
Рассмешили. :) То есть в Канаде или в Англии должны руководствоваться ссылкои на популярные в России учебники и сертификаты каких-то московских курсов для определения знании устраивающегося на работу иностранца? Я почему-то подозреваю, что на ето идут далеко не все. Во всяком случае я регулярно вижу аппликации от людеи (особенно китаицев и кореицев) имеющих 800 из 800 на ТОЕФЛ, прилагающих сертификаты высшего уровня с самых сертифицированных курсов и посему уверенных, что они свободно владеют англииским, а пишут на нем лучше выпускника Гарварда. И опыт показывает, что языка они в 90% случаев не знают даже на уровне необходимом для работы (где немедленное свободное владение языком не требуется). При етом есть куча людеи, котоорые никаких сертификатов представить не смогут, но языком владеют свободно.
Причина банальна. Положим Ваш ребенок ходит на курсы, чтобы учить язык, но на них можно поити и с целью получения сертификата; в етом случае сертификат будет такои же, а знания существенно ниже. Например я сдавала екзамен по истории КПСС на отлично весьма придирчивым преподавателям, причем честно и безо всяких шпаргалок, но уже через пару месяцев после сдач екзамена не могла похвастаться глубоким знанием етого предмета, так как учила его именно для сдачи. К любому екзамену можно (и нужно) готовиться. Причем ходившии на курсы лучше сдаст екзамен на сертификат, к которому готовят конкрретные курсы, чем человек просто пришедшии сдать тест, даже если последнии знает материал в разы лучше. Например, мои ребенок сеичас активно сдает тесты длля поступления в универ. Два дня направленнои подготовки к тесту явно не увеличивают ее знания математики, англииского или испанского (их учат годами), но сильно влияют на результат теста. Или, например у меня нет сомнении, что я хорошо знаю биологию, и что я знаю ее существенно лучше дочери; но когда я попробовала параллельно с дочкои написать тест по биологии, она после только что взятого курса написала тест без единои ошибки, а я на несколько вопросов не ответила так как они с моеи точки зрения были достаточно нелепыми. Если бы Вы педложили ребятам из канадскои школ написать тест на дочкиных курсах, то ее результат был бы лучше у нее, но я почему-то уверены, что язк лучше знают они (даже письменныи:) 13.09.2007 20:32:23, irina.
Причина банальна. Положим Ваш ребенок ходит на курсы, чтобы учить язык, но на них можно поити и с целью получения сертификата; в етом случае сертификат будет такои же, а знания существенно ниже. Например я сдавала екзамен по истории КПСС на отлично весьма придирчивым преподавателям, причем честно и безо всяких шпаргалок, но уже через пару месяцев после сдач екзамена не могла похвастаться глубоким знанием етого предмета, так как учила его именно для сдачи. К любому екзамену можно (и нужно) готовиться. Причем ходившии на курсы лучше сдаст екзамен на сертификат, к которому готовят конкрретные курсы, чем человек просто пришедшии сдать тест, даже если последнии знает материал в разы лучше. Например, мои ребенок сеичас активно сдает тесты длля поступления в универ. Два дня направленнои подготовки к тесту явно не увеличивают ее знания математики, англииского или испанского (их учат годами), но сильно влияют на результат теста. Или, например у меня нет сомнении, что я хорошо знаю биологию, и что я знаю ее существенно лучше дочери; но когда я попробовала параллельно с дочкои написать тест по биологии, она после только что взятого курса написала тест без единои ошибки, а я на несколько вопросов не ответила так как они с моеи точки зрения были достаточно нелепыми. Если бы Вы педложили ребятам из канадскои школ написать тест на дочкиных курсах, то ее результат был бы лучше у нее, но я почему-то уверены, что язк лучше знают они (даже письменныи:) 13.09.2007 20:32:23, irina.
Для иностранцев никакими ориентирами ссылки на учебники конечно не являются! Я даже написала "для тех кто в теме". Вот я, например, в теме изучения языка в России. Я даже в теме изучения языка в среде ребенком из России, когда он заныривает в эту среду на какие-то не очень большие сроки, на месяц, например. Поэтому когда мне говорят на каких курсах, какой год, по каким учебникам, что еще при этом делалось - я примерно могу оценить уровень языка с поправкой на индивидуальные способности, конечно.
А иностранцы оценивают по факту. Как говорит, какое произношения, какую лексику использует, какие ошибки делает, насколько хорошо понимает и так далее. 14.09.2007 09:03:39, Красно Солнышко
Это не критерий. Когда я была первый и последний раз в Сингапуре, нас с коллегой в Ботаническом саду и в Зоопарке птиц принимали за приехавших из США американцев (в Сингапуре 4 государственных языка, один из которых английский, США и вовсе, у меня английский никакой, у него еще хуже). Там конечно, не слишком много объяснялись - входные билеты, с фотографом, дававшим попугая (кто хотел - он за денежку снимал, другие за меньшую с тем же попугаем сами друг друга).
13.09.2007 14:48:54, Lyuba
Этоне все могут ))) Я помню, меня потрясла кассирша в Третьяковской галерее, которая не продала мне билет для подруги по цене для российских граждан. Сказала: сразу видно, она не россиянка, у нее подбородок другой формы.
Я подумала - вот ведь профессионал! Я не различаю ((( 13.09.2007 10:57:52, Sofia
Я подумала - вот ведь профессионал! Я не различаю ((( 13.09.2007 10:57:52, Sofia
У давно уехавших черты лица тоже меняются. аш двобродный драт после 20 лет жизни в канаде русским уже не выглядит. От иной артикуляции изменилось лицо. 13.09.2007 11:02:38, =СветА™=
Правда. Но она европейская девушка, стояла и молчала. Одета была более чем скромно. По нашим понятиям, неважно. И без косметики.
13.09.2007 11:08:04, Sofia
Так именно потому что без косметики:)
13.09.2007 20:37:35, irina.
"Не распознают в среде как иностранца" - это какой-то неправильный критерий. Я знаю могу филологов-русистов, которыз я четко распознаю как иностранцев, хотя они говорят и пишут по-русски практически идеально, лучше многих участников конференции. Но вот распознаю моментально.
13.09.2007 10:13:28, Sofia
Поищите поиском. Эту тему в 7-12 (до разделения) ближе к началу этого года Красно Солнышко долго со всеми обсуждала.
К консенсусу не пришли.
Свободный, с точки зрения практичеких нужд, когда человек все понимает и все может сказать (по телефону, с экрана фильма, на лекции, в магазине, в компании и т.п.).
Но свободный, как на русском, это не только язык, но и традиции, культура. Ссылки на фольклор, песни, сказки, пословицы, комиков, эстраду, то, что показывали по телевидению, погоду за последние годы и прочее. Приезжает парень лет 17 в столицу из глухой деревни - у него свободный русский или нет, раз видно, что он ЧУЖОЙ? А в его деревне городскую девушку даже коровы слушаться не будут, так как без мата пастуха не понимают. 13.09.2007 01:04:04, Lyuba
К консенсусу не пришли.
Свободный, с точки зрения практичеких нужд, когда человек все понимает и все может сказать (по телефону, с экрана фильма, на лекции, в магазине, в компании и т.п.).
Но свободный, как на русском, это не только язык, но и традиции, культура. Ссылки на фольклор, песни, сказки, пословицы, комиков, эстраду, то, что показывали по телевидению, погоду за последние годы и прочее. Приезжает парень лет 17 в столицу из глухой деревни - у него свободный русский или нет, раз видно, что он ЧУЖОЙ? А в его деревне городскую девушку даже коровы слушаться не будут, так как без мата пастуха не понимают. 13.09.2007 01:04:04, Lyuba
ИМХО речь не только о поддержании разговора. При свободном владении человек должен говорить, писать и понимать устную и письменную речь примерно на том же уровне, на каком ето делают носители языка примерно того же возраста и с таким же уровнем образования. Я исключаю то, что относится специфически к знакомству с культурои, типа знания крылатых фраз из телепрограмм, названии магазинов и брендов одежды и тому подобное, так как среди носителеи полно людеи слабо в них разбирающихся (разные регионы и разные социальные группы имеют оченЬ разныи опыт, сленг и юмор, так что здесь и носители языка неодинаковы).
12.09.2007 23:21:27, irina.
Для меня свободный это сосуществование на равных в среде людей того же интеллектуального уровня, для которых этот язык родной.
Понимание и уместное использование юмора и игры слов.
дети могут достичь такого только будучи билингвами. а взрослые полным погружением в среду или интенсивной работой с носителями.
12.09.2007 23:13:34, =СветА™=
Юмор по-разному. Иногда всем понятно, иногда откуда-то знаешь некоторые заморочки.
Игра слов - это высший пилотаж, думаю это можно не рассматривать 12.09.2007 23:58:09, Акорса
Со мной в общежитиии в одной комнате жила кубинка, которая не только получала на русском книготорговое образование, уже на втором курсе травила анекдоты, причем, достаточно витиеватые и не с полпинка понятные. И поговорку могла к слову вставить. Слабый акцент был, но ее русский язык я считаю свободным.
13.09.2007 09:38:02, =СветА™=
А у нас вот был переводчик-немец. Анекдоты понимал через раз. Я помню мы над ним специально издевались, рассказывали ему про "теперь ты мой! - нет, мой сама!"
Спрашиваем: "Ну чего, Роланд, смешно?" Он говорит: "Даааааа!! Очень смешной случай! Сом - это ведь такая рыбка, ее очень трудно мыть..."
Кажется, у него была высшая переводческая категория. 13.09.2007 10:26:48, Sofia
Спрашиваем: "Ну чего, Роланд, смешно?" Он говорит: "Даааааа!! Очень смешной случай! Сом - это ведь такая рыбка, ее очень трудно мыть..."
Кажется, у него была высшая переводческая категория. 13.09.2007 10:26:48, Sofia
:))))) Шедевр! Сползла под стол!
13.09.2007 23:11:10, Lariska из дома
Мне тем не менее думается, он свободно владеет русским. Не в совершенстве - это да 13.09.2007 10:17:01, Kiara
13.09.2007 10:10:16, Акорса
Не только с немцами, но даже с англичанами можно вполне продуктивно общаться в пределах технического английского (при весьма скромных познаниях), когда собеседник этого тоже хочет.
Так что факт общения - не показатель.
Когда к нам приехала в аспирантуру болгарочка, она потом говорила, что в первые месяцы толком понимала только меня. Я проблем общения с ней на русском не испытывала, но и автоматом мало употребимые слова из своей речи исключала, как почти всегда на улице. Кстати, сама в детстве жила на российских югах с русско-украинским говором + вовсе неправильной речью неславянской публики, поэтому привыкла слушать значимые слова, а коверканье окончаний и предлогов собеседником мне эмоционально не мешает. 13.09.2007 01:19:59, Lyuba
Так что факт общения - не показатель.
Когда к нам приехала в аспирантуру болгарочка, она потом говорила, что в первые месяцы толком понимала только меня. Я проблем общения с ней на русском не испытывала, но и автоматом мало употребимые слова из своей речи исключала, как почти всегда на улице. Кстати, сама в детстве жила на российских югах с русско-украинским говором + вовсе неправильной речью неславянской публики, поэтому привыкла слушать значимые слова, а коверканье окончаний и предлогов собеседником мне эмоционально не мешает. 13.09.2007 01:19:59, Lyuba
