Скажите, а часто такое бывает, чтобы магистры-платники на защищали диплом? От чего этого зависит: только от тупости самого дипломника или еще что-то? Есть какие-то разнарядки - вот столько принимаем, а остальных нет?
*** Тема перенесена из конференции "О своем, о девичьем"
Конференция "Студенты""Студенты"
Раздел: Учеба, экзамены (Бывает ли, что студенты магистры на платной основе не защищают диплом)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Не слышала о таком. Ну, разве что, если студент сам совсем на свой диплом забьет.
16.06.2020 00:37:44, без реги
16.06.2020 00:37:44, без реги
Студентов никто специально не заваливает. Установка: сколько набоали- столько и выпустим. Это часы, нагрузка преподавателей. Что видим в данном случае? Родительница уже рвет-и-мечет. Не исключено, что и жалобы в инстанции, а дитя пошло гулять!
Так и учится современный студент: тяп-ляп.
Реальная ситуация у меня: вчера зачет по расписанию, студентка высылает задания за семестр. На платформу для ответа не выходит, группа дозвониться не может. Ровно за 15 мин до конца зачета пишет на мыло, что не может войти сдать зачет, но все работы за семестр выполнила. На минутку: ведет свой блог в инстаграм, так что еще не понятно, кто лучше владеет технологиями. 12.06.2020 14:37:35, Преподаватель4
Так и учится современный студент: тяп-ляп.
Реальная ситуация у меня: вчера зачет по расписанию, студентка высылает задания за семестр. На платформу для ответа не выходит, группа дозвониться не может. Ровно за 15 мин до конца зачета пишет на мыло, что не может войти сдать зачет, но все работы за семестр выполнила. На минутку: ведет свой блог в инстаграм, так что еще не понятно, кто лучше владеет технологиями. 12.06.2020 14:37:35, Преподаватель4
Нет никаких разнарядок, бог с вами. Я так понимаю, что у них просто предзащиты не было и она не потренировалась. У нас тоже одна студентка на предзащите подвисла и не сразу загрузила презентацию в зуме, ничего, все подождали. Но у нас заранее всех инструктировали, правда, и зайти в видеоконференцию всем надо было за 20 мин до начала. Было время задать вопросы, кто хотел.
12.06.2020 02:03:18, Сластёник без пароля
Вообще должно быть Положение о защите ВКР, в котором прописаны такие ситуации. У нас это считается "не допущен по уважительной причине" назначается пересдача в резервный день. Странно, что не проверили заранее. Мы всех членов ГЭК и всех студентов лично проверили, у каждого камеру, микрофон, одновременную работу камеры, микрофона и запуск презентации и дали время и доступ для самостоятельного тестирования. На такой случай есть вариант, что запускает презентацию кто-то секретарь, а студент просит переключать слайды. В прошлом году одного гения не допустили к защите, так как он без паспорта и каких-то ещё документов пришел, без которых не могут допустить. Специально для него одного через неделю комиссию собрали. Там правда и работа слабенькая была совсем, он во всем такой, но 3 поставили и выпустили. Но это бакалавр, детский сад ещё.
11.06.2020 23:42:03, Память девичья
В том, как Ханхи описывает про эту защиту, вообще очень много странного.
12.06.2020 00:58:02, Ольга*
Ну вуз фиговый - это да, в смысле организации (и не только) Поэтому и хотелось бы поскроее расквитаться и забыть как страшный сон.
12.06.2020 06:57:18, hanhi
12.06.2020 06:57:18, hanhi
А поскольку работы писались на предприятии, и научные руководители были и сотрудниками предприятия и преподавателями одновременно, то студентам ,кто не хотел сам ничего делать, оставалось только переписать работу, которую ему даст научный руководитель от прежних студентов, изменив в ней кое-что и все.
11.06.2020 20:15:41, Начинка
У нас требования что к платникам, что к бюджетникам, абсолютно одинаковые. Что во время учебы, что во время защит, они все вместе, никто в комиссии не в курсе, кто есть кто.
11.06.2020 20:06:50, Почему?
11.06.2020 20:06:50, Почему?
Однокурсница моя замуж выскочила перед самым дипломом. Любовь-любовь, какая уж там учеба. Крышу снесло напрочь, а училась до этого на 4-5.
Когда она на защиту пришла, все ахнули: листы А2 вместо положенных А1, заголовки фломастерами разноцветными! по трафарету! (помните, продавались такие?), вместо обязательного ГОСТа, про содержание не могу сказать, не помню, но оформление было просто кошмарным. Вуз то авиационный, требования огого какие.
Комиссия совещалась ооочень долго, но 4 ей поставили.
11.06.2020 20:02:41, Helen May
Не рассматриваем вариант, когда студент вообще ничего не делает. 11.06.2020 18:57:40, Шиповник (экс-Василиса)
"ответственность научного руководителя в том, чтобы диплом был нормальным" - это как, самому что ли переписать за студента? такие случаи есть и были, я слышала, но в мое время лично для меня такого варианта не было.
11.06.2020 19:03:30, ALora
11.06.2020 19:03:30, ALora
Потом я начинала таскать куски работы, их читали и давали критику. Научную критику. Был курсовик, где я вообще чет не туда пошла, меня вернули на место. Плюс редакторские правки (тут ссылку забыла... тут где подтверждение того, что ты пишешь, с потолка взяла? и т.п.)
Ну и вычитка всей работы с финальными замечаниями. На дипломе обсуждали еще мой устный доклад.
Но так раньше было. Не знаю, как сейчас, но действия своих руководителей я полагаю правильными. Они меня таким образом многому научили. 11.06.2020 19:35:45, вау
Перечитать, посоветовать нужную литературу, нужный ход мыслей, посоветовать, как систематизировать идеи и прочее. Про оформление нужное поговорить и на нем настоять.
Мы же не исходим из того, что перед нами тупой как пробка и одновременно ленивый студент?
ОФФ. В Благовещенске, пишут, карасей в лужи вынесло ливнями. Я о тебе вспомнила сразу))). Народ пакетами собирает. 11.06.2020 19:05:43, Шиповник (экс-Василиса)
у вот поговорили указали на чрезмерную импрессионистичность и необходимость более строгой структуризации и выверенности ссылок (это вообще для меня просто жесть была, т.к. книг нет под рукой, все же в библиотеках, причем и не нашенских большей часттью, а записи мои отличались куринолапостью). А дальше все нужно самому студенту переделать. иначе грозный оппонент будет жестоко раздирать в клочья и трояк поставят.
трояк меня не волновал, а вот потенциальные под..ки оппонента, которым был назначен прекрасно известный мне препод - 2 года у него на семинарах по американистике мне дали представление о том, что что может быть на защите. В общем подумала я, а зачем мне все это сдалось, и не пошла на защиту.
И я кстати была не единственным таким студентом. Еще была девочка с русского отделения.
11.06.2020 20:12:40, ALora
трояк меня не волновал, а вот потенциальные под..ки оппонента, которым был назначен прекрасно известный мне препод - 2 года у него на семинарах по американистике мне дали представление о том, что что может быть на защите. В общем подумала я, а зачем мне все это сдалось, и не пошла на защиту.
И я кстати была не единственным таким студентом. Еще была девочка с русского отделения.
11.06.2020 20:12:40, ALora
а что ту смелого было? работу я нашла и не одну без диплома. ну уже на нынешней, когда дети стали подрастать мои, меня муж и друг допинали пойти защититься. прям под белы руки. друг (он с моего же факультета, уже кфн защитил) просто разведал, что ничего не надо, просто прийти и защитить. а муж со мной вместе с тортегом пришел на защиту на кафедру. ну, ессно все на отлично и супер и с пожеланиями мне дальнейшей филологической научной деятельности (я в душе перекрестилась, что миновала меня сия участь). вот так я и получила диплом спустя 7 лет после окончания универа. но я никогда не считала и не считаю диплом в моей специальности чем-то нужным. разве что для нотариусов важно
11.06.2020 23:45:20, ALora
11.06.2020 23:45:20, ALora
Студент то работал, а вот руководитель - мягко говоря не особо. Но я думаю, там все такие, раз уж завкафедрой такой.
11.06.2020 19:03:10, hanhi
11.06.2020 19:03:10, hanhi
Вряд ли есть разнарядки. При этом от статистики никуда не деться. В прошлом году на вручении дипломов декан сказал, что из каждого потока 40 процентов не доходит до финала.
11.06.2020 18:52:40, бим-бом
это про отчисления и просто уход по собственному желанию с первого курса начиная
11.06.2020 19:14:19, Шерлок с телефона
Это зависит, не от тупости студента, а от его лени. Надо вовремя делать все и дергать своего руководителя.
11.06.2020 18:50:59, Йоко
11.06.2020 18:50:59, Йоко
Его бесполезно было дергать. "Издергалась" с января (тогда диплом был готов и до КВ защита планировалсь на февраль). Но это походу вуз такой. А что еще вовремя надо было делать? Я ей говорю - надо было прогамму устанавливать и изучать, а она- я не айтишник! и не на айтишника училась. Но и гуманитарии как-то справляются.
11.06.2020 18:56:13, hanhi
11.06.2020 18:56:13, hanhi
Если студент допущен до защиты, то обычно он защищается. Я поняла у вашей дочери (?) произошел какой-то технический сбой..
11.06.2020 19:00:43, Йоко
11.06.2020 19:00:43, Йоко
Она не разобралась, как презентацию комиссии показать. Заранее не потренировалась это делать. Удивительно почему в вузе заранее каждого студента не проверили. У нас специально время назначают и проверяют как студент умеет все это делать.
11.06.2020 19:25:36, Ольга*
11.06.2020 19:25:36, Ольга*
На чем интересно тренироваться? О том какая программа,человек узнает в момент начала защиты. Заранее никто ничего не давал, типа вот возьмите такую то программу и потренируйтесь. Я даже не уверена. что она знала, какая программа. Нажимать кнопки на компа она умеет, но если кнопка не работает, умение не помогает.
12.06.2020 00:13:46, hanhi
12.06.2020 00:13:46, hanhi
Обычно какая программа и как в ней работать студенту заранее говорят. Все инструкции на сайт вывешивают. Специальное время назначают, чтобы связь проверить и умение студента на нужную кнопку нажать. Как вы описываете, так обычно не бывает. Срыв защиты по такой причине - это нонсенс. Может и у вашей все это было, а она не в курсе была или забыла? В такое я как раз охотно поверю. Всегда назолится какой-то студент, который ничего не знает, писем и инструкций не читает. Меня еще очень удивило, что она точно день защиты не знала. Расписание за месяц составляют. И его тоже на сайте вуза вывешивают, чтобы все видели. В общем пусть еще раз в программе все изучит, с кем-то в вузе соединиться, чтобы точно понять, что все работает, и сдает. Других вариантов все равно нет.
12.06.2020 00:50:44, Ольга*
Ненене, никаких заранее. Она очень внимательно сладила за всем. Но это все 2, 5 года так было, поэтому не удивительно. Например, о том, что вообще надо сдавать госэкзамен узнали за пару дней, причем от студентки,которую ни разу никтол не видел. Не говоря уж о том, что сдавать. Если бы не дали в последнюю секудну ответы, его не реально было бы сдать даже с интернетом. И даже с ответами это заняло несколько часов (это имело значение, т.к. хорошо, что ребенок был маленький и долго спал! Теперь он уже столько не спит)
12.06.2020 07:02:10, hanhi
12.06.2020 07:02:10, hanhi
Тренируются в той же программе, где и защищаются. Может быть все что угодно вплоть до необходимости настройки.
12.06.2020 00:43:39, Йоко
Сбой программы от преподавателя не зависит. Это к техническому отделу вуза вопросы.
11.06.2020 18:47:06, Roccy
Сейчас в новостях Шойгу Путину докладывал по видеосвязи. Я ни одного слова не разобрала, хорошо субтитры дали.
11.06.2020 19:01:31, Businka
Ой, я сегодня была на межвузовском вэбинаре по организации он лайн выпускного, так связь прерывалась. Ничего, все люди культурные, ждали, как наладится, никто виноватых не искал.
11.06.2020 18:54:20, Roccy
Ну нам же не описывают подробности. Это по правилам 10 минут. По факту всегда ждут больше. Тут студентка не смогла включить демонстрацию рабочего экрана своего компа, чтобы комиссия видела презентацию к докладу. Может они и ждали, пока она включит. А она так и не включила. Защиту перенесли. Это обычная процедура. Осенью очно защитит. Все бывает.
11.06.2020 19:09:27, Ольга*
11.06.2020 19:09:27, Ольга*
Почему обязательно осенью? Может, еще у них комиссия соберется в другой день, защитится тогда с другими, может без презентации проведут зашиту. Вариантов то много. Вообще презентация необязательный атрибут. Да тем более при дистанционной защите.
11.06.2020 19:13:41, Roccy
Так автор написала, что перенесли на осень. Очно в вузе защищать. Мы, например, всегда стараемся все компактно защитить.
11.06.2020 19:19:42, Ольга*
11.06.2020 19:19:42, Ольга*
НУ пока перенесли на след неделю. Но вдруг опять та же кнопка не заработает?
11.06.2020 20:24:06, hanhi
11.06.2020 20:24:06, hanhi
Я так и поняла. Не заработает - защитится без презентации. Поставят тройку и с богом отпустят.
11.06.2020 21:03:20, Roccy
Именно, что зависит от самого студента. Хотя за 25 лет работы в вузе ни разу не встречала, чтобы допущенный к защите студент умудрился не защитить диплом. Даже самый слабейший трояк получает. Вот по гос экзамену отдельные деятели двойки получают. Такое, хоть и редко, но бывает.
11.06.2020 18:27:03, Ольга*
Нужно, наверное, пьяным прийти или вообще ничего не понимать из того, что в дипломе написано. Или послать матом экзаменационную комиссию. То есть ну просто очень удивить их.
11.06.2020 18:58:56, Шиповник (экс-Василиса)
А я не видала таких руководителей, повезло.
Но видала другое: на диссертациях, дипломах, экзаменах и прочем могут хорошо так выяснять свои рабочие отношения за счет студентов и прочих. Задача хорошего научрука и преподавателя = не допустить этого, действуя превентивно. 11.06.2020 19:00:28, Шиповник (экс-Василиса)
Ну вот за это получит диплом не сейчас, а осенью.
Ничего, она все равно в декрете пока. 11.06.2020 19:12:29, Шиповник (экс-Василиса)
Кому эти специальные заваливания нужны? Никому вообще. Давайте не будем исходить из того, что ее научрук главный враг декана и декан поклялся извести его и изгнать с факультета любым способом))). Вероятность этого крайне мала.
Скорее всего, дело в техническом сбое. Девушка училась? Училась. Диплом сама нормально писала? Писала. Правки вносила? Вносила.
Теперь спокойствие и звонок научруку. 11.06.2020 19:03:15, Шиповник (экс-Василиса)
11.06.2020 18:27:03, Ольга*
У нас каждый год есть не защитившиеся, увы. Пишут новую работу, защищаются на следующий год.
11.06.2020 20:08:40, Почему?
11.06.2020 20:08:40, Почему?
Сказать могут, но глупости в основном, потому что работы очень слабые. Не говоря о том, что переплетенные ВКР лежат перед комиссией, мы их просматриваем.
12.06.2020 01:43:51, Почему?
12.06.2020 01:43:51, Почему?
У нас таких не допускают. Не охота позорится выпускающей кафедре. За такого студента будут трепать на совещаниях.
12.06.2020 10:52:29, Ольга*
на курсе на год дочки старше человек 5 не защитилось
11.06.2020 19:08:57, Шерлок с телефона
не защитили . через год повторная защита
11.06.2020 19:15:33, Шерлок с телефона
На одной моей работе был случай, когда студент на защите диплома сцепился с комиссией. Правда там специальность была Политология. В общем поставили они ему двойку и обосновали это. Потом долго об этом сожалели :) Через год этот студент диплом защитил.
11.06.2020 19:12:15, Ольга*
11.06.2020 19:12:15, Ольга*
Ага, только студент виноват у вас. А от руководителя, который не глядя может подписать диплом, ни разу не явится на встречу со студентом, который не открывал диплом выпускника и тд, это не зависит? Таких руководителей не видели? А я вот в родне приличных вузах таких встречала, не все, конечно, но видела. А потом студенты на защите плачут, потому что из диплом разносят в пух и прах и спрашивали так, а кто тут у нас руководитель? А руководителя может и не быть на защите.
11.06.2020 18:34:53, Эм..,
Вот с таким не сталкивалась. Обычно студент решает, что времени полно, в последнюю неделю что-то кропает.
11.06.2020 20:10:08, Почему?
11.06.2020 20:10:08, Почему?
Но видала другое: на диссертациях, дипломах, экзаменах и прочем могут хорошо так выяснять свои рабочие отношения за счет студентов и прочих. Задача хорошего научрука и преподавателя = не допустить этого, действуя превентивно. 11.06.2020 19:00:28, Шиповник (экс-Василиса)
Если студента допустили до защиты, то он должен свою работу защищать, а не заявлять, например, что я не готов и ничего ответить не могу. Тут уж руководитель ничем не поможет. Если работа студента совсем плохая, то его просто не допустят к защите, чтоб себе же не иметь проблем.
11.06.2020 18:40:06, Ольга*
У нас, если студент этого хочет, он может прийти на защиту с отрицательными отзывами и все-таки защититься. Не помню, чтобы это получалось.
11.06.2020 20:11:11, Почему?
11.06.2020 20:11:11, Почему?
С отрицательным отзывом может прийти. Это правила проведения ГИА допускают.
11.06.2020 21:59:59, Ольга*
Некоторые и приходят. Но надо очень халтурно написать, чтобы отзывы были отрицательными. Поэтому не помню, чтобы кто-то защитился, хотя наверняка кто-то смог.
12.06.2020 01:45:18, Почему?
12.06.2020 01:45:18, Почему?
Возникают и другие проблемы. Выпускник может ответить, но комисси листает диплом и приходит в ужас, спрашивает, кто это допустил? Во многих местах предзащита проходит «формально», руководитель подписывает не глядя. И получается, что только на защите узнается, что все не так, диплом не такой, содержание и оформление не то и тд. Такое тоже встречается.
Ps но у дочери автора совсем другая проблема 11.06.2020 18:43:47, Эм..,
Ps но у дочери автора совсем другая проблема 11.06.2020 18:43:47, Эм..,
То, что вы описали, уже не проблема студента. С этим разбираются зав кафедрой и декан.
11.06.2020 18:45:37, Ольга*
Т. е. сбой программы и соответсвтено не сдача по этой причине - это именно что сбой и есть надежда? Просто все сдали, а моя нет... Не активна кнопка "показать экран".
11.06.2020 18:31:15, hanhi
11.06.2020 18:31:15, hanhi
Что там конкретно произошло? Сбой связи? По правилам, если произошел сбой связи, то все налалить должны за 10 минут. Если перерыв больше, то защита не проводится, а переносится на другое время.
11.06.2020 18:36:55, Ольга*
Перенесли. Но в следующий раз может быть тоже сбой. Она открыла программу после всего, когда подуспокоилась, - все работает. Может, это вообще не у нее сбой был, но кто ж признается?
11.06.2020 18:39:22, hanhi
11.06.2020 18:39:22, hanhi
Какую она программу открыла? Видеосвязи? Или она должна была демонстрировать какую-то программу, которую сама разработала?
11.06.2020 18:47:40, Ольга*
Нет, она дожне была просто показать свой экран, с презентацией. Но нужная копка была не активна.
11.06.2020 18:50:44, hanhi
11.06.2020 18:50:44, hanhi
Такое может быть, если не передали права на демонстрацию экрана/презентации. А предзащита была, кнопка работала?
11.06.2020 18:59:23, Йоко
11.06.2020 18:59:23, Йоко
Предзащиты не было в принципе. Но до нее все же защитились! Она последняя была (не по своей воле,так поставили), еще и задержали часа на 2.
11.06.2020 19:05:05, hanhi
11.06.2020 19:05:05, hanhi
Нет. Вот в этом ее и виню. А она - я не айтишник! Значит - сама виновата.
11.06.2020 19:09:56, hanhi
11.06.2020 19:09:56, hanhi
Ничего, она все равно в декрете пока. 11.06.2020 19:12:29, Шиповник (экс-Василиса)
Сейчас ей есть с кем протестировать, что она может показать презентацию, что ее слышно и она других слышит?
11.06.2020 19:11:52, Йоко
11.06.2020 19:11:52, Йоко
Там такая система дурацкая - заранее ничего не известно: в любой момент могут позвонить и сказать - защищайся. Она поэтому и просила на конкретное время, что хочет уехать из цивилизации до... среды. Сначала вообще говорили - до 10. На 11 еле упросила.
11.06.2020 20:27:36, hanhi
11.06.2020 20:27:36, hanhi
Входила и выходила, microsoft team. Там сначала не надо было ее скачивать, сказали зайдете по ссылке. Но т.к. по ссылке не получалось, она скачала. Но все равно не пошло.
11.06.2020 19:01:33, hanhi
11.06.2020 19:01:33, hanhi
Просто-то просто, но если кнопка не активна, что с ней сделаешь? Они поэтому заранее и не говорили ничего не тестировать, потому что просто.
11.06.2020 20:32:09, hanhi
11.06.2020 20:32:09, hanhi
Ну. А что вы паникуете заранее? Про не защитилась и тупизм пишите. Это вообще нестандартная ситуация.
11.06.2020 18:44:34, Эм..,
Но я думаю - а где гарантия, что в следующий раз не будет этой же пробемы? Ведь по идее вуза - вина-то студента...Тогда - на осень, очно (если конечно не введут новый карантин). Боюсь, осенью могут специально завалить. :(
11.06.2020 18:36:31, hanhi
11.06.2020 18:36:31, hanhi
Скорее всего, дело в техническом сбое. Девушка училась? Училась. Диплом сама нормально писала? Писала. Правки вносила? Вносила.
Теперь спокойствие и звонок научруку. 11.06.2020 19:03:15, Шиповник (экс-Василиса)
Ну учиться там было невозможно при всем желании, а диплом сама писала по своей реальной работе.
11.06.2020 19:11:03, hanhi
11.06.2020 19:11:03, hanhi
Ну она во всяком случае отправляла, и не раз и не вчера. А уж читал ли он...
11.06.2020 19:16:01, hanhi
11.06.2020 19:16:01, hanhi
Ее накрутишь! Я бы не ее месте все дни слезами умывалась, а она как ни в чем ни бывало тусить собралась все выходные и после - она ж не работает.
11.06.2020 18:52:06, hanhi
11.06.2020 18:52:06, hanhi
ну и молодец
11.06.2020 19:12:25, Шерлок с телефона
а зачем ей слезами умываться, даже если гипотетически предположить незащиту? работа у нее есть, что ей этот диплом даст?
11.06.2020 19:10:47, ALora
11.06.2020 19:10:47, ALora
Даст - ничего абслоютно, но потери весьма ощутимые. Не мои конечно, но мне было бы жаль столько выброшенных денег (не моих).
11.06.2020 19:13:45, hanhi
11.06.2020 19:13:45, hanhi
да ну, это все ерунда. и защитит конечно. ваша-то точно. она просто более разумно и адекватно чем вы оценивает ситуацию. слезы тут совсем ни к чему
11.06.2020 20:59:24, ALora
11.06.2020 20:59:24, ALora
Это я такая была. Когда не поступила в вуз после школы, не переставая ревела неделю. Хотя объективно - этого следовало ожидать. Ну теперь меня за это бог наказывает - я вообще не могу плакать , никогда, даже когда кто-то умер. Она другая. Поплакала (из-за потерянного времени) и успокоилась.
11.06.2020 19:08:11, hanhi
11.06.2020 19:08:11, hanhi
Нет. Специально никто заваливать не будет.
11.06.2020 18:38:39, Эм..,
Такое может быть от того, что руководитель, мягко говоря, попался не очень. Ему было плевать на студентку, на ее диплом, на все. Она не проверила, а подписала ее работу и разрешила защищаться. Такие, к сожалению, попадаются. Надо тщательнее выбирать руководителя
11.06.2020 18:24:44, Эм..,
Подождите паниковать. Вы вникли в систему сдачи? Ничего же общего нет с обычной. Наверное). А предзащита была?
11.06.2020 18:37:03, Катя_О
11.06.2020 18:37:03, Катя_О
Есть. Конечно. Если в первых рядах бежать и забивать, ещё можно поменять, договорившись в доп нагрузку.
11.06.2020 18:36:01, Эм..,
А какая разница платник или нет? Удивил вопрос. Многие преподаватели даже не знают, кто на платном, а кто нет.
11.06.2020 18:22:25, Эм...,
Преподаватели часто даже не знают кто из студентов учится платно, а кто бесплатно. Главное знания.
11.06.2020 18:08:23, Lisaa
Преподаватели - это договорной отдел
11.06.2020 18:23:00, Эм..,
* это не дороговатой отдел
11.06.2020 18:25:06, Эм..,
Читайте также
Отложенное родительство. Заморозка эмбрионов до востребования - бывает всякое...
Каковы шансы забеременеть при ЭКО?
