Конференция "Неполная семья""Неполная семья"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Дениске и остальным
В нашем разговоре промелькнула формулировка "современный женский взгляд на мужчин". Что ты под этим имеешь в виду???
05.01.2001 18:10:49, Кириллна aka Ирка
26 комментариев
Отсюда неизбежно возникло традиционное разделение ролей на мужские и женские. Отсюда же формировалось и неизбежное разделение обязанностей. Надо отметить, что выражение "нести свой крест" на Руси относилось не только к женской доле. В сочетании сильных и слабых качеств мужчины и женщины получался весьма крепкий, гибкий, универсальный и устойчивый элемент, способный пережить любый радости и горести. Причем, его разрушение (с любой стороны) этот элемент фатально ослабляло. Одинокая женщина, равно как и одинокий мужчина, жила всегда несоизмеримо хуже, чем семья того же социального уровня.
Так бы все и шло, тихо да исподволь. Но вот беда - за последние 100 лет общество прошло путь едва ли уступающий всему тысячелетию. В таких областях, как уровень дохода и тяжесть труда, уровень образования, общественная безопасность и прочих, произошедшие изменения фатальные различия между мужчиной и женщиной отодвинули даже не на второй, а на третий или даже четвертый план. В подавляющем своем большинстве работа вообще перестала опираться на физическую силу и выносливость, что, кстати говоря, вылилось в селектирование людей в сторону менее физически сильных.
С одной стороны, все это - несомненное благо. Но с другой произошедшие изменения привели к ситуации, при которой реальное положение дел больше не соответствует общественным отношениям. Если работа в бОльшей степени зависит от ума и всяких таких способностей, то почему женщина должа считаться уступающей мужчине, если умом она ему не уступает (в общем и целом, конечно, так как среди женщин, равно как и среди мужчни, встречаются очень даже разные особи)?! Одно время надежным барьером были опять же традиционные общественные взгляды, что есть дела женские и неженскией. Но феминистки этот барьер весьма успешно взломали и заканчивают добивать его остатки.
Единственным островком, я бы даже сказал бастионом, остаются взаимоотношения полов. В отличие от работы, место и роли женщины в обществе и прочем, в половом вопросе помимо противостояния между женщинами и мужчинами существует и будет существовать неразрывная взаимосвязь. Увы (или к счастью, с чем я лично более согласен) человек - существо изначально двуполое и ничего с этим не поделать. Ни зачатием в пробирке. Ни легализацией однополых отношений. А потому в ответ на откровенно иждивенческие взгляды изрядной доли женщин на роль и место мужчины (как только поставщика всех и всяческих благ) они получают откровенно иждивенческие взгляды мужчин (которые согласны, грубо говоря, за секс, но в замен требующие секс вне зависимости от желания женщины).
Все в жизни взаимосвязано. Да, длительное время мужчины считали женщину существом менее приспособленным к жизни, но в замен они же и считали ее более слабой, нуждающейся в защите, более утонченной, возвышенной, чем мужчина. Сейчас же женщины выступают за то, чтобы вторая часть (про утонченность) осталась вроде как неизменной, а вот первую часть всячески стремятся уничтожить. Но так как первое без второго не существует (как инь не существует без янь, не существует тотемаи без хонни), то вместо улучшения женщины получают лишь ухудшение. Мужчины больше не согласны платить компенсацию за просто так. Хотя женщины продолжают настаивать на своем праве исключительности и праве замены мужчины (как автомобиля) если "модель перестала ее устраивать". Причем, женщины в упор не желают замечать своей собственной ответственности за весь этот бардак, именуемый современной жизнью. Ребенок принадлежит ТОЛЬКО матери, и только МАТЬ в отевете за ребенка, только она может его правильно воспитать... но в то же время ВСЕ МУЖИКИ - КОЗЛЫ, вопрос лишь в степени индивидуальной козлистости. Словно мужчина - это не плохо воспитанный в детстве мальчик.
В общем, "современный женский взгляд на мужчин" очень сильно отдает инфантилизмом. Я, Великая и Прекрасная Женщина, никому ничего не должна. На Мне лежит множество всяких обязанностей по поддержанию этого мира. По этому Я имею Право требовать от мужчины удовлетворения всех моих прихотей, без каких-либо обязанностей с моей стороны, ибо любые такие обязанности - есть ущемление Меня, как Женщины! Самое печальное во всем этом, - противопоставление женщинами себя мужчинам в худших традициях плохого детского сада. Увы, это не позволяет женщинам задуматься над совершенно очевидным вопросом: если вот так полагающий мужчина воспринимается женщиной как высокомерный недостойный хам и заносчивый зануда, недостойный уважения и любви, то как будет восприниматься такая ЖЕНЩИНА мужчинами? Как объект любви, уважения и преклонения? Лично я позволю себе всерьез усомниться.
Я думаю, что наличие мобильников и внедорожников, персоналок и кредиток не изменило самой сути нас с вами. Мужчина может стать действительно МУЖЧИНОЙ только если он встретит свою ЖЕНЩИНУ, а женщина может стать ЖЕНЩИНОЙ только в обществе МУЖЧИНЫ. 09.01.2001 09:38:59, Леший
А вот последняя его часть, о женском инфантилизме, уже слишком субъективна и отражает ТВОЙ ЛИЧНЫЙ опыт ;-) Ничуть не меньше встречается мужчин с аналогичном инфантильным взглядом на отношения мужчин и женщин. Тот же детский сад: я родился мужчиной, следовательно меня нужно уважать за мою силу (даже если она заключается исключительно в большей силе мышц), жена должна воспринимать мое слово как слово Хозяина, старшего по званию, и безропотно выполнять свои обязанности, а я буду выполнять только свои, мужские обязанности (раз в день выбросить мусор, раз в неделю купить картошки, раз в год что-нить прибить), в остальное же время лежать на диване, ходить на футболи и пить пиво. А вот что касается ответственности, тут у таких мужчин вполне современный взгляд: раз у нас равноправие, то вот его и получай, я вовсе не несу ответственности за то, что денег нет (ты же их по магазинам тратила..., ну и что, что на еду для меня же, надо было лучше планировать бюджет...), что дети плохо учатся (ты же уроки проверяешь) и т.д. и т.п.
Поверь, что очень многие женщины встречаются с таким внутренним глубоким убеждением мужчин, что факт принадлежности к мужскому полу вне зависимости от личных качеств и вклада в строительство Семьи дает право требовать особого уважения, большей свободы, права поступать по собственному усмотрению, не считаясь с супругой. Пусть не в такой гипертрофированной форме, как я описала выше, но по сути очень похоже.
И все это - и твой пример, и мой - отголоски того самого древнего распределения ролей, которые еще остались в подсознании ОБОИХ полов. Так что спорить, кто в целом лучше (хуже) себя ведет в новых социальных условиях, женщины или мужчины, по-моему, не имеет смысла :))))) 09.01.2001 22:59:23, Елена Н.
Я же говорил о другом. О том, что при внешнем вроде как равенстве, женщины сами создают себе проблему с мужчинами. Это как вопрос о первичности яйца или курицы. Женщины, с одной стороны, обвиняют мужчин в перманентном невнимании к семье, к детям, а с другой стороны - всячески претендуют на свою особую роль в семье и в правах на ребенка. Вот и получают они в результате именно то, за что борются. Если женщина ребенку ближе, если она априори более ответственная, заботливая и т.д и т.п. то, бога ради, хай она и занимается ребенком! Зачем мужчину туда приплетать? Не спорю, множество, хотя и не большинство, мужчин вполне подобная мысль устраивает. Вот только я бы не стал ставить это мужчинам в вину.
Однако мы, я так понимаю, задумываемся над вопросом - как эту тенденцию переломить. И тут я не вижу иного пути, как изменить общественный взгляд на особую роль и место женщины в семье и в жизни.
Тот факт, что женщина ребенка рожала еще не дает ей особых прав, так как известно, что матерью, как и отцом, является не биологический родитель, а тот, кто ребенка выростил, воспитал.
Ребенок, по определению, общий, а значит заниматься им, воспитывать его, заботится о нем обязаны оба. Каждый по своему, но оба. Вопрос лишь в том, что мать и отец выполняют разные воспитательные функции, а потому они и не совершают одинаковых поступков. Сказку на ночь, теоретически, могут почитать и папа и мама, а вот вбить гвоздь в стенку или зашить ботинок может только папа, в то время как пристрастить ребенка к кулинарии сподручнее маме. Впрочем, конкретный расклад в каждом случае определяется индивидуально. Я, к примеру, помимо всяких бытовых "мужских" домашних дел, весьма недурственно справляюсь и со всеми остальными, от стирки до готовки и создания уюта в доме. Потому всерьез надеюсь, что смогу все это передать своему сыну.
С другой стороны, если продолжать относиться к мужчине исключительно как с помеси быка-производителя, пойманного в неволю вольного волка и галерного раба, только и мечтающего о побеге, то все останется так, как оно обстоит сейчас. Моя жена именно так ко мне и относилась. 10 лет. Все вроде здорово, но все хорошее - случайно и временно, а внутри мужик есть мужик, того и гляди - сбежит. Потому слишком сильно раскрываться ему нельзя. Нужно всегда быть на стороже, поближе к аварийному выходу. Ни в коем случае не показывать свою от мужа зависимость в чем бы она ни выражалась. Наоборот - независимость и только демонстративная независимость. А еще предельная требовательность. Сделал - нормально, а теперь сделай еще то, то и то. Быстро. Быстро! Быстро!!! А еще я хочу то, то и вот то! Нет, она вовсе не была мегерой или плохим внутри человеком. Просто ее отношение к мужчинам в точности соответствовало тому, как высказывают большинство участниц конфы.
...В итоге я просто ушел. Не к другой. А просто ушел ибо жить в таких условиях невозможно.
Не думаю, что Вы стремитесь именно к такому развитию событий. 10.01.2001 09:28:16, Леший
Что касается отношения большинства женщин к мужчинам как к "помеси быка-производителя, пойманного в неволю вольного волка и галерного раба" :)))), проявления которого ты видишь в высказываниях женщин здесь, в конференции, то, по-моему, это не отражает действительности. Думаю, если послушать-почитать разговоры мужчин о женщинах в семье, то мы услышим нечто подобное, что все женщины стремятся только к тому, чтобы "захомутать" и выкачать как можно больше материальных благ, т.е. это как бы противоположный "полюс" мнений об отношениях полов. И те, и другие высказывания не учитывают множество "нормальных" семей, в которых есть взаимопонимание и уважение личностей, где нет стерв-жен и сволочей-мужей. Счастливые семьи обычно просто счастливы и не кричат об этом на каждом углу и в каждой конференции, а пытаются только дать конкретные советы по конкретным проблемам (выход из которых для себя они нашли), возникшим потому, что в данной семье, к сожалению, есть проявления стервозности жены или хамства, неуважения со стороны мужа (вторая тема звучит ЗДЕСЬ чаще, потому что конференция в основном женская по составу).
В общем, я согласна, что то явление, о котором ты говоришь существует, но оно, во-первых, не имеет такого "вселенского масштаба" и, во-вторых, в противовес ему существует явление мужского шовинизма. Многие мужчины испытывают на себе все прелести первого, а многие женщины становятся жертвами второго, при этом каждый смотрит "со своей колокольни" и уверяет, что его взгляд на проблему - самый верный :))) А на самом деле лучше бы всем им искать "золотую середину", а не доказывать, кто из них прав, а кто виноват ;-) Тем более, обрати внимание, по-моему, на твои высказывания чаще реагируют не те женщины, которые придерживаются таких "радикальных" взглядов на мужчину :), а те, кто столкнулся с противоположным ("я не феминистка, белая и пушистая, никогда не давила, не требовала, а он наговорил гадостей и ушел, скучно ему стало..."), с мужским неуважением и легкомыслием.
А может не зря многие мужчины выбирают себе в подруги непременно стерв, а многие женщины - наглых нахлебников, и жить в мире и согласии, без скандалов или страданий, у них не получается, неинтересно, пресно... Может женский феминизм (в агрессивной его форме) и мужской шовинизм - это необходимое зло? И без единства и борьбы этих противоположностей невозможно существование мира, развитие отношений между мужчинами и женщинами? :) 10.01.2001 23:55:06, Елена Н.
А от меня муж ушел, несмотря на то, что я не просила особого внимания к своей персоне, ребенкуи проч. Не напрягала его и не лезла к нему. Я была зависима от него и жила в его кармане...Разделяла его увлечения, друзей... Ну и что - ушел ...И тоже, насколько я заню, пока женщины у него нет.
10.01.2001 10:54:39, Мыша
Да причины разные... .Я всегда пыталась разобраться, что не так в нашей семье, чтоб изменить то, что не нравится нам обоим, решить какие-то вопросы. Всегда пыталась РАЗГОВАРИВАТЬ... Но муж всегда избегал таких разговоров. Говорил - если ты не чувствуешь - значит тебе не дано. а озвучивать, стало быть , уже не имеет смысла.Ну вот так скверно все и получилось в итоге.Теперь все знакомые говорят - он сумасшедший, от таких жен не уходят. .. Больно все это очень.
11.01.2001 10:33:57, Мыша
Спасибо за поддержку. :)))) но я озвучила мнение других, а не свое собственное . Я потихоньку преобрету комплекс неполноценности. потому что начинаю копаться в себе, искать ошибки, промахи, и ,разумеется., нахожу.
11.01.2001 13:57:03, Мыша
Что ты имеешь ввиду под словами "не Ваш выбор"?
11.01.2001 13:58:43, Мыша
Привожу слова Лешего:
Мужчина может стать действительно МУЖЧИНОЙ только если он встретит свою ЖЕНЩИНУ, а женщина может стать ЖЕНЩИНОЙ только в обществе своего МУЖЧИНЫ. Т.е. с Вами рядом находился не Ваш спутник (спутница).
11.01.2001 15:19:28, Deniska
Мужчина может стать действительно МУЖЧИНОЙ только если он встретит свою ЖЕНЩИНУ, а женщина может стать ЖЕНЩИНОЙ только в обществе своего МУЖЧИНЫ. Т.е. с Вами рядом находился не Ваш спутник (спутница).
11.01.2001 15:19:28, Deniska
Анализируя различные высказывания можно подвести следующее определение: " Мужчина - средство для удовлетворения женских прихотей". И если мужчина не выполняет этого, зачем он такой нужен.
Этот первое, что пришло в голову. 05.01.2001 18:47:09, Deniska
Если женской прихотью считать чувство защищенности и надежного плеча, то возможно выбрано не то средство, просто исторически считается, что это - мужчина.
07.01.2001 13:58:11, Аня С.
Пусть бросит в меня камень тот, кто скажет, что женщина не средство для удовлетворения мужских прихотей. Разница пожалуй в том, что это исторически сложилось и никого не удивляет. А то, о чем пишет Deniska, пока еще многих шокирует.
06.01.2001 10:53:18, Cherry
Этот первое, что пришло в голову. 05.01.2001 18:47:09, Deniska
Если смотреть вглубь веков, то мужчины сами поставили себя в такое положение:) Женщина почти всегда (о периоде матриархата не говорю) была на иждивении мужчины, она обязана была вести дом, следовать за ним, выполнять его распоряжения, подчиняться, ибо считалась существом неполноценным и не равным мужу. Но при этом ее задачей не становилась добыча денег (мамонта), ей надо было это подать. И когда развитие общества подошло к моменту, что права людей обоего пола уравнялись и возможности тоже стали примерно равны, часть женщин оставило за собой право требовать с мужчин то, что ей полагалось веками - мамонта. При этом, поскольку сама она теперь материально не привязана к одному мужчине, свободно выбирает, чей мамонт больше. Другая часть женщин отказалась отдавать нежность и преданность, если не получала взамен того же, что поставило в тупик мужчин: ведь веками с них не требовали этого, они платили мамонтом:) Это породилу обиженные высказывания о женских прихотях и капризах:) Нашему обществу требуется время, чтобы определить взаимоотношения людей, исходя из новых экономических позиций.
06.01.2001 11:09:00, Чернобурка
Наконец-то я вырвался.
Попробую возразить. Равные возможности в нашем обществе имелись, но в силу того, что мужчина зарабатывал деньги, а женщина держала дом, то женщина проигрывала в служебном росте. Хоя и не только поэтому. Данное распределение являлось классическим и каждый член семьи вносил свой вклад. Муж на работе, жена дома. И таким образом мамонта, а лучше часть мамонта добывали оба.
Теперь ситуация изменилась. Права то остались равными, а возможности изменились. Были ликвидированы (задвинуты) те профессии, в которых первенствовал мужчина. На первый план вышли женские профессии (не поэтому ли мы до сих пор не можем придти в норму). Также произошёл сдвиг (не имею ничего плохого под этим словом) во взглядах женщин на семью. Теперь на первый план выходит материальная сторона. Подтверждением служит фраза:" свободно выбирает, чей мамонт больше". Хотя раньше выбирали того, кто люб. Хочется отметить, что мужчина выбирал не из рабочих качеств, и не из большого приданного, хотя и такие встречались.
Таким образом при другой ситуации желания остались старые. Мамонт, и только целый. А с кем он будет добыт - не важно.
Не хочется опровергать высказывание о преданности и нежности, но на данный момент это умирающие понятия. Хотелось бы быть неправым. Что касается последнего предложения, то ИМХО экономические позиции ещё не определены, как и не определилась сама экономика.
09.01.2001 14:59:50, Deniska
Попробую возразить. Равные возможности в нашем обществе имелись, но в силу того, что мужчина зарабатывал деньги, а женщина держала дом, то женщина проигрывала в служебном росте. Хоя и не только поэтому. Данное распределение являлось классическим и каждый член семьи вносил свой вклад. Муж на работе, жена дома. И таким образом мамонта, а лучше часть мамонта добывали оба.
Теперь ситуация изменилась. Права то остались равными, а возможности изменились. Были ликвидированы (задвинуты) те профессии, в которых первенствовал мужчина. На первый план вышли женские профессии (не поэтому ли мы до сих пор не можем придти в норму). Также произошёл сдвиг (не имею ничего плохого под этим словом) во взглядах женщин на семью. Теперь на первый план выходит материальная сторона. Подтверждением служит фраза:" свободно выбирает, чей мамонт больше". Хотя раньше выбирали того, кто люб. Хочется отметить, что мужчина выбирал не из рабочих качеств, и не из большого приданного, хотя и такие встречались.
Таким образом при другой ситуации желания остались старые. Мамонт, и только целый. А с кем он будет добыт - не важно.
Не хочется опровергать высказывание о преданности и нежности, но на данный момент это умирающие понятия. Хотелось бы быть неправым. Что касается последнего предложения, то ИМХО экономические позиции ещё не определены, как и не определилась сама экономика.
09.01.2001 14:59:50, Deniska
Несколько вопросов по поводу Вашего послания: чисто женские профессии - это какие? Я к ним как-то относила всегда только швею-вышивальщицу, да еще учителей, но не сказала бы, что это доходные места. Если говорить о том, что раньше выбирали по любви, то тут не могу согласиться. Мужчины выбирали жену за товарный вид, а не за душу (душа у женщины вообще не предполагалась), за рабочие качества (особенно в деревнях), за приданое. А любовь и нежность сейчас никуда не исчезают, их всегда было не так уж много.
09.01.2001 16:36:40, Чернобурка
Продолжая Ваш перечень, добавляю:
кассир-контролёр, работник аптеки, воспитатель в яслях, прдавец ж/д билетов. А если серьёзно, то в не далёкие времена больше женщин было в бухгалтерии, экономике, торговле. В ВУЗах на этих специальностях преобладало женское большинство. Это большинство было и на примате. Мужчины преобладали в разработке и на производстве.
Что касается товарного вида, то я впервые услышал этот термин в данном контексте. По моему о товарном виде можно говорить на кратковременном отрезке: день, ночь (лучше ночь). На более длительном отрезке применяются другие критерии. 11.01.2001 13:44:52, Deniska
кассир-контролёр, работник аптеки, воспитатель в яслях, прдавец ж/д билетов. А если серьёзно, то в не далёкие времена больше женщин было в бухгалтерии, экономике, торговле. В ВУЗах на этих специальностях преобладало женское большинство. Это большинство было и на примате. Мужчины преобладали в разработке и на производстве.
Что касается товарного вида, то я впервые услышал этот термин в данном контексте. По моему о товарном виде можно говорить на кратковременном отрезке: день, ночь (лучше ночь). На более длительном отрезке применяются другие критерии. 11.01.2001 13:44:52, Deniska
Угу, а еще браки устраивались родителями. Кстати, и в наше время такие браки остались в некоторых культурах. И как ни странно, выживаемость таких браков - 80%.
10.01.2001 09:15:39, НаташаВ
Так в той системе, где дети покорны воле родителей, развод даже не предполагается. Тут и захотел бы, да нельзя.
10.01.2001 12:38:03, Чернобурка
