Раздел: -- посиделки

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

об искусстве манипуляции

Вот, обещанная история из жизни маленьких детей:)

Кондрат ходит в сад. В саду у него есть товарищи. Большинство из них знакомы "с пеленок" - т.е. с годовалого возраста. Когда им было так мало лет - ни Кондрат, ни я не обращали малейшего внимания на мальчика (назовем его Йона), сосавшего соску (и доныне), или тихо плакавшего в углу - когда он не закатывал истерики. Он был мало интересен сверстникам, а по поведению был (и остался) инфантилен не по возрасту - в полтора года он смахивал на шестимесячного (например - ходить умел, но ленился), в четыре - на примерно трехлетнего.

Это закваска. А тесто вышло такое - к прошлому году расклад детей в группе оказался такой, что мальчиков "младшего возраста" осталось трое - К, Й и Юнатан (Ю). Другие причислялись либо к классу "бебисов", либо уж совсем старших мальчиков, у которых свои погремушки. Вроде как трое средних мальчиков "должны были" дружить по расчетам воспитателей. Так и вышло, но со странностями.

Сначала мы заметили вот что. К неожиданно стал рассказывать, как он выбил себе зубы. Поскольку до того он нисколько не интересовался нашими рассказами об этом - ничего подобного истине он не рассказывал. Говорил, что "зубы выбил на льду, зимой, на катке, и потому, что не умел кататься и не слушался". На деле зубы он потерял летом, играя в законную игру в мяч с папой, оба родителя были в метре от него. Никаких "не слушался" - да и возраст был до всяких выдумок про "слушаться".

Развеять этот миф оказалось тяжело. Через некоторое время мы выяснили (от К), что миф этот поддерживается Й, которым (в свою очередь) манипулируют его родители, добиваясь послушания. Нечто вроде "погляди на К - вот он... и тра-та-та с ним случилось". Итого - за год ненавязчивой работы с К мы ПОЧТИ добились успеха - теперь ребенок рассказывает ПОЧТИ правильную версию происшествия, но стыдливо добавляет в конце - "и все это на льду было.. ну хоть и летом, а такой, ПОСЛЕДНИЙ кусочек льда был - на нем я и разбил".

Да мы, может быть, и не возражали бы против забавной аберрации - если б не "все прочее". О нем дальше.

Осенью 2003 г понеслись на нас сведения из сада - "а Й сказал...". И все - неприятные, не в пользу К. Типа- "а Й сказал, что всем к нему в гости можно - а мне нельзя, потому что у меня мама с папой не такие". "а Й сказал, я глупый, если верю в ребеночка в животике - это про неприличное все, взрослые себе это по ТВ показывают...". И т.д.

Дальше - больше. Зимой, в большие морозы, стали мы замечать, что приходит папа за К в парк, где они гуляют (чтобы забрать чуть пораньше, с мороза домой) - а К не только не бежит к папе, как обычно, но убегает, требует, чтобы папа за ним в сугробы залез, все со смехом и "не просто так". Через несколько повторений к игре подключились воспитатели - объясняли, что так поступать некрасиво. Еще через время одна из воспитательниц обнаружила, что Й на прогулке внушает раскрывшим рты К и Ю "правила игры" - кто слушается родителей и быстро уходит с прогулки - с тем на следующий день "никто не играет". Ессно, потому, что за Й тогда приходили позже...

Открытие нами таких "правил игры" повлекло за собой открытие и более общих развлечений среди троих мальчиков (и иногда - примкнувших к ним девочек). Они успешно изобрели заново методу "дружить против" - и Й доводил и Ю, и К до исступления "переменой кланов" - хитро расставляя акценты на поступки без умысла, и переметываясь вдруг от Ю к К и назад. Неудачливый "потерпевший" (тот, кто оказался один) испытывал на себе всю силу несправедливости жизни - только что был в фаворе и веселился - и через минуту уже против него строят козни и давят со всей силы - "пусть побежденный плачет". Оба наивняка - и К, и Ю - оказались такими простаками, что сами не могли просечь эту игру в течение месяцев (неясно, сколько). Настойчивые объяснения родителями "как дважды два" - о сути и о несправедливости такой "игры" - никак не могли проникнуть через заслон сочувствия у К - "но если я так скажу Й - он же поймет, что поступал неправильно, и расстроится". Как это протекало у Ю - не знаю.

Далее "престижными" стали черты инфантилизма. К давно выпрашивал у нас достать его детские пустышки (а я-то, дура, не догадывалась - с чего бы это). Естественно - много после выяснилось, что сосание соски, ношение памперсов и закатывание истерик на манер "кризиса двух лет" - это круто, клево и все должны так поступать. В утешение могу сказать, что не догадывались мы об этом как раз потому, что К все-таки сомневался в истиности этого - и проявления поэтому были очень размытыми (только эти самые соски иногда). Сообразили по косвенным признакам - сложили два и два и поняли, что К уж очень защищает всяческих "нехороших" героев книжек - у них часто признаки инфантилизма. Контрольный вопрос был - "это ведь маленькие дети сосут соску, да?" - тут же все и вывалилось, и что большие мальчики сосут соску тоже.

Хэппи-энда пока не наступило - хотя мы и довольны пройденным путем, довольны и тем, что "чары развеиваются" - но и податливость нашего ребенка, и сама СТЕПЕНЬ сложности того, во что мы воткнулись - нас обескуражили, честно сказать. Ничего себе "проблемки" у ЧЕТЫРЕХлетних детей! Как у Лермонтова - "стыдно признаться, что малое дитя обвело тебя вокруг пальца..." (С, Тамань).


15.08.2004 23:39:37,

57 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Не могу не вмешаться, сорри..
Как же мне ваш рассказ напомнил моё школьное детство! Только с некоторыми поправочками. Это были не 4-х летние дети, а очень даже 12-14-летние, и было их не двое, а целый класс! И всеми ими рулила одна девочка (№1). А другая девочка (№2) почему-то не хотела делать глупости, пусть даже и со всеми вместе. Конечно, девочка №1 не могла такого перенести и девочке №2 пришлось испытывать "на себе всю силу несправедливости жизни". Причины и поводы тех дел давних я до сих пор не понимаю, но, что интересно, наигравшись таким странным образом на протяжении лет трёх, подросшие детишки вдруг стали очень милы и приветливы с девочкой №2 и охладели к девочке №1. Вот только девочку №2 они все перестали интересовать совсем, как будто их и не было. Девочкой №2 была я. До сих пор дивлюсь той своей стойкости.
19.08.2004 17:33:51, Киевлянка
Танго втроем :) Сколько у меня неприятных воспоминаний из школы из-за этой игры в "третьего лишнего"... А нельзя поближе сойтись с Юнатаном, чтобы Й остался "за бортом"? 17.08.2004 11:43:42, Юксаре
И это тоже было бы неплохо. Однако, проблемы там не только в этом, а Ю, к сожалению, не настолько сходится с К, чтобы они стали близкими друзьями. У нас есть друг, который раньше был в этом саду - это да. Разница сильно чувствуется. Но теперь они встречаются вне сада. 17.08.2004 12:34:15, Я же
Вопрос назрел за ночь. Снобистский, знаю, ногами не бить. Как ты справляешься с идеей, что твой малыш долго общается "с этим Й"? Я б извелась вся. Хочу научиться. 17.08.2004 20:17:40, Мария Д.
Да я как-то... вообще не справляюсь. С твоей подачи задумалась -сама удивилась. Но с самого начала (как только мы поняли ситуацию) - не было такой мысли, чтобы "вообще духа этого Й рядом с нашим ребенком не было". Почему-то. Думали с мужем постоянно, напряженно - даже ночью просыпаясь, не интимными отношениями занимались, а ситуацию обсуждали:) Но такого вот не подумали - только конструктивные выходы "все вперед и вперед" искали. Преодолеть и научиться, а не "вывести". 18.08.2004 22:38:00, Кондратея из дома
Вот я и думаю про то. У меня первая (а также вторая, третья и десятая) мысль "повернуться и уйти искать более подходящее" :-) Жалко как-то радости, вот. Сформулировалось. Времени и сил не жалко, как раз задачки интересно решать сложные. Но если радости угроза какая... Регулярная особенно, и неустранимая. Ты можешь обсуждать каждую ночь всю ночь, эта проблема НЕ решаема со стороны родителей одношкольника, на мой взгляд. Слишком малое влияние. И чем-то меня эта моя позиция тревожит :-) И ещё уходим потому, что слегка побаиваюсь того, что я сделаю с обидчиками ребёнка, если не уйду. Не в том дело, что не контролирую себя, но я привыкла делать, чтоб стало хорошо. Меры принимать, добиваться. Иногда довольно радикальные меры, то есть мне-то они нормальные, я всегда так, но опыт показывает, что людям слишком резко это. На воспитателей я бы точно очень неслабо наехала, возможно, через начальство... Точней, не наехала, конечно, не в смысле войны с ними вовсе. Я бы попросила, чтоб они это всё остановили. Типа, прямо с завтрашнего дня. И проверяла бы. И мы бы ушли через неделю всё равно, как следствие. Эх. Вправь мне мозги как-нибудь, а? 19.08.2004 07:03:19, Мария Д.
Я поняла, чем МЕНЯ твоя позиция тревожит. Это в точности позиция Крестной Феи из Шрека-2 - не нравится эта обстановка - Я создам своему сыночку другую, и он ни к чему не причастен. А если его обижают - УХХХХХ я этим обидчикам:)))

Наверное, я тоже не дам серьезно обижать своего ребенка. Взрослым. И уберу его (или обидчика), если физически обижать будут дети. Здесь же он волен дружить с Й, волен не дружить (реально выбор у него большой и из старших детей - они почему-то его привечают). Если тяга к "преступному обаянию" Й слишком велика - пусть поддается ей (с данной ценой). Если временами он теряет интерес к Й и тяги больше нет - тоже хорошо. Он вполне руководит источниками получения радости для себя. Дело же КАК РАЗ в том, что этот Й - источник некоей (нехорошей, по моему мнению) радости манипуляции. Удаление Й не решает саму проблему. Умение сопротивляться или выбирать другие радости моим ребенком - решает. он не беспомощен в руках Й - он только недопросвещен и недоразобрался в себе - ЧТО ему нравится?
19.08.2004 12:17:38, Кондратея же опять
Спросила у мужа, пытаюсь понять. У него претензии были бы в первую очередь к саду. Мы их наняли, как профессионалов, заботиться о ребёнке, и пусть они сделают ребёнку хорошо, а иначе найдём других профессионалов, которые сумеют это сделать.

Пожалуй, меня всё же смущает тут, что ребёнок не может в любой момент уйти (опять же). То есть такой Й на той же даче или на кружке смущал бы гораздо меньше. Буду рада словам и образам на тему, вроде крёстной (очень помогает обдумывать).
19.08.2004 17:32:44, Мария Д.
А как ты себе сад представляешь? И как - профессионализм воспитателей? Как наемных кукол - "сделайте мне красиво"? "сделайте моему ребенку хорошо" - это ИМХО почти то же самое.

Профессионалы - это эксперты. Это почетная роль, ничем не хуже родительской (на мой взгляд - родители тоже эксперты, только другие). Родители обучают прежде всего семейной любви (вообще - любви между людьми). Воспитатели обучают (дают советы) по взаимоотношениям ВООБЩЕ людей. Не ЛЮБВИ (пока на земле нет всеобщей небесной любви), а дружбе, типа. Или безразличию, но вежливому. Сосуществованию.

Мне кажется нормальным, что воспитатели способствуют (facilitate:) установлению отношений в группе детей. Они препятствуют нечестным, ущемляющим кого-то из детей схемам. Но не они отвечают за то, насколько "хорошо" в группе. Не случайно же говорят "у меня был дружный, хороший класс" или "у меня был так себе, разобщенный класс". Люди подобрались так.

В саду (нашем) есть все возможности "уйти". Почти всегда, кроме дневного сна (однако, мой ребенок действительно спит в саду, это не проблема). Дети не сидят "по группам" - им доступны все помещения сада, в том числе и кухня (ограничивается соображениями безопасности - КОГДА готовят что-то горячее). К играет часто со старшими детьми, иногда с девочками из младших. Дети могут выбирать себе компанию для каждой игры. Воспитатели умеют создать игру для тех, кто малоинициативен, или считает игры других детей неподходящими для себя.

Я не рассматриваю ситуацию с Й как принудительную, или результат принудительности. Если б мы были на даче, или проводили время в кружке - было бы то же самое. Й - это олицетворение СОБЛАЗНА. Который может немножко сыграть в твою пользу (посмеяться над иключенным Ю, например, или еще много изощренных мелких радостей пакости). А может и тебя задеть, чувствительно, но не трагически. Мой ребенок САМ переживает сложные отношения с СОБЛАЗНОМ. Он бы переживал эти отношения в любой постановке ситуации. ЕГО тянет, понимаешь? Он, пока не решит все и не исчерпает этот урок, не захочет оставить это в покое.
19.08.2004 17:58:02, Я же
Но не они отвечают за то, насколько "хорошо" в группе. Я считаю - именно воспитатели за это и отвечают. Чтоб дети не делали друг другу неприятно, в частности. Это негативное определение. Позитивное: чтоб дети сотрудничали, делали друг другу приятное. В этом профессионализм для меня. Не зря же говорят :-)) "Учительница помогла классу сдружиться".

Сад у вас классный, судя по описанию :-)

Соблазн... Сложный какой вопрос. Спасибо, в общем, за тему!
20.08.2004 04:47:56, Мария Д.
В смысле "помогать сдружиться" - воспитатели и делают многое. Собственно - вот дети и сдружились:) На несколько странных основаниях - так ДЕТИ разные. Я про "насколько хорошо" имела в виду так сказать экзистенциально - дети это разные личности, УЖЕ по-разному талантливые. иногда подбирается коллектив талантливых к общению детей (или хотя бы несколько таких попадается) - и рождается нечто невиданно-приятное. Знаю по опыту - у меня был такой класс в старших классах. КАЧЕСТВЕННАЯ разница с просто "сплоченным учительницей" классом (что тоже хорошо, конечно).

Так что мы про разный уровень "хорошо". Хорошо в смысле "не плохо, приятно" - обязаны создавать. Хорошо в смысле "идеально, безупречно, захватывающе" - дети сами создают. Это творчество, реальное, ИМХО.
20.08.2004 09:56:24, Я же
Спасибо, подумаю. 19.08.2004 14:52:18, Мария Д.
Маша, у тебя через одну - гениальные мысли про детей, да и труда ты как мама прикладываешь во сто крат больше меня. И тем не менее - я все ж СВОЙ путь прокладываю:) Поэтому неудивительно, что в чем-то я просто отличаюсь. В частности - я не уперта в достижение ребенком радости 100% времени. И концепция радости у меня неоднозначная - я ведь сама ходила к плохой (объективно плохой) учительнице скрипки. Кстати - толком не знаю почему, не смогла бы объяснить тогда.

У меня ребенок не в трагедии от всего этого был. Например - он ни разу не плакал (сколько мы знаем - и в саду тоже) из-за этих коллизий. У него налицо некая озадаченность иногда и огорчение, однако не до степени слез. Т.е. он пребывал в любимом моем состоянии - "да позадумался". Я не считаю это вредным для ребенка.

Как мне верно ниже указали - пока ребенок считает Й своим другом - что нам-то впереди паровоза бежать? Дискомфорт мы объясняем с позиции истины, но где нет дискомфорта - нечего и объяснять. А удалять нашего К от этого Й - это нарушать весь привычный уклад для К (вот сад, например, ОЧЕНЬ жаль было бы бросать) за непонятно чем. Количество радости могло бы просто уменьшится.
19.08.2004 12:06:07, Я же
Али@Мат
Извините, что вмешиваюсь. Но... А если нет возможности развернуться и уйти? Летом мы живем на даче. Есть среди детской компании там подобный Й- девочка Полина. Манипулятор еще тот. Со временем я даже восхищаться стала ее умению так вывернуть ситуацию наизнанку, чтобы всегда остаться в выигрыше. Ее отношения с дочкой переживала всегда болезненно. Много говорили с Алинкой, обсуждая те или иные ситуации. Вспоминаю то свое состояние - внутри все сжималось, боль необъяснимая (мою дочку обижают). Итог? Как -то, в очередной раз обсуждая тему, как та же Полина ловко использует людей ее окружающих, моя мудрая девочка выдала: "Ну так и я теперь буду использовать ее". Именно с этого момента что-то поменялось в их отношениях. Когда Алине скучно одной, она общается, играет с Полиной. Но ей стало легко развернуться и уйти самой, когда она понимала, что та переходит некую грань их взаимоотношений. Хотя то лето далось лично мне очень тяжело, сейчас я понимаю, что этот урок был нужен моему ребенку, да и мне, если честно, тоже. 19.08.2004 10:58:10, Али@Мат
На даче как раз ЕСТЬ возможность развернуться и уйти. Это из садика уйти нельзя. А дочка Ваша и уходит, Вы и написали, "ей стало легко развернуться и уйти" :-)

Чтоб помочь ребёнку уйти к приятному, можно устроить ему альтернативные приятные занятия. Можно приглашать к себе домой детей на интереснейшие игры. Не всех, естественно, детей, все ведь в доме не поместятся. Можно ходить в походы - опять же, с теми, кого выберешь. Но именно возможность УХОДА, мне кажется, ключевая для того, чтоб справиться и остаться :-) Бррр, опять у меня всё через коленку уход.
19.08.2004 14:50:26, Мария Д.
Ты вроде сама в начале темы минимум 4 выхода предлагала? Им же надо где-то учиться... Тут я опять со "своей песней" - хорошо всего попробовать- научиться и поддаваться манипуляции, и выходить из нее, и самому манипулировать (ах, ах, нехорошо!), и самому же убедиться, что это "невкусно" и перестать. И пообижаться, и пообижать невредно (в разумных, есс-но, пределах). Только имея ВЕСЬ спектр опыта, можно осознанно выбрать для себя пригодные способы взаимодействия, имхо. И в определенном смысле, я вот задумалась, может быть, именно в детстве, с его запасом природного оптимизма, с чувством общей защищенности, идущей от родителей, как раз проще некий негативный опыт переварить, и в будущем использовать.
Я бы следила только, чтобы на самооценке не сказалось, а именно в понимание людских отношений переходило постепенно. Причем не обязательно даже все это сознательно проговаривать в детстве, все равно ощущение искренности/фальши сформируется и будет срабатывать.
А в 100% радости я тоже не верю. Как-то это неестественно, что ли. Приедается - раз. Есть физиологический механизм, который при накоплении "гормонов радости" включает механизм генерирования "гормонов печали" (или не гормонов, но каких-то там...) - два. Эмоции страха, гнева и уныния тоже важны, и важно уметь их выражать в правильной форме, а значит - где-то их испытывать, осознавать и претворять в адекватные действия - три. Ну, и т.п.
В общем, разнообразия хочется! Хотя и в пределах, конечно...
20.08.2004 02:46:15, Svetlana:)
Баба Нюра
Ндааа... С одной стороны типично, с другой как-то сильно цепляет, потому как я тоже вроде объясняю-разъясняю, как не вестись снова и снова на ту же манипуляцию, а толку... Моя, правда, не такая благородная: "болезный" индивид её вряд ли прогнёт, хотя чёрт его знает... Если нет перерыва в общении и новых впечатлений, толку - чуть. То есть он есть, но мееееееедленно, раздражающе медленно :). Ведь надо и "вывернуться", и продолжить общаться, ведь круг "предписанный", а не добровольный (привет Марии Д.).
:)
16.08.2004 09:32:34, Баба Нюра
anon
То, что это есть, меня совершенно не удивляет: было и будет всегда. Но где при всем этом воспитатели? Увидела только одно упоминание о том, что они обьясняли о "некрасивости" поведения с родителями. А остального они разве не видят? 16.08.2004 08:33:34, anon
Воспитатели на месте - это мне было лень пропечатывать подробности "выяснений":) Естественно, все это с огромным трудом и осторожностью выявлялось, если б не воспитатели - мы многих деталей и не узнали бы (у ребенка начисто крыша скручена на тему Й, по сей день - он объективно ситуации разве что случайно может рассказать, не подозревая, ЧТО говорит).

Воспитатели проводят вполне рекомендованную линию, профессионально - но дети все-таки ближе друг к другу, нежели к воспитателям. Много ли времени надо, чтобы "засадить" идею? :)
16.08.2004 09:47:41, Кондратея же
lise
наверное все таки достаточно, моя первая реакция на прочитанноё: вот вам пожалуйта "свободная" скандинавская педагогика (когда дети слишком много времени предоставлены себе),
а приводят мальчика тоже раньше чем остальных?
16.08.2004 14:35:03, lise
Нет, позже. У него мама не то не работает, не то что-то академическое - т.е. расписание свободное.

Я удивилась про скандинавскую педагогику, честно:) Дети здесь вовсе не предоставлены сами себе, да и нет ощущения, что они в излишней вольнице пребывают. Сады тут достаточно спартанские - и гуляют много, и в помещениях прохладно, и требуют от детей достаточно (на мой взгляд) в социальном смысле. Вот в смысле занятий и достижений -это да, здесь свободно. Не хочет рисовать - пусть посмотрит. Не хочет лепить зайчика - пусть лепит маску Спайдермена, как захотел.

А про манипуляцию - манипуляция везде встречается. Это обыденная часть человеческой жизни. Удивительно у нас только - как рано мальчик научился этому, и как виртуозно:)
16.08.2004 15:03:24, Я же
lise
а чего требуют то в соц. смысле? самим решать проблемы, принимать решения?

так ведь удобнее с детьми "заниматся". я наверное по-другому на все ето смотрю ;-)
самое интерсное бывает когда учителя в нач. школе жалуются что дети из дет. сада приходят недостаточно социально- подготовленные (при етом они вроде как ничем другим в дет.саду не занимались).
ето конечно не совсем в тему, но я просто поделилась первой реакцией.
А про утро спросила: у нас на работе рассказывали, что особенно в продленках в шолах "заправляют" обычноо дети которые там от и до ...
16.08.2004 15:52:33, lise
В смысле "от и до" - так это наш ребенок должен бы верховодить:) Вот уж кто "от и до"... часто приходит первый - уходит последний. Вообще-то у него и правда статус неплохой, причем он живо интересует старших мальчиков и девочек (особенно) - а это в саду котируется. Он именно на этого мальчика "ведется", а в среднем - нормально, обычно уверен в себе (ни больше, ни меньше среднего), успешен в контактах и в играх с другими. Так ведь и с этим мальчиком наш сын определяет себя как "в дружбе"...

Социальная подготовка - ну вот обслуживание себя у них здорово поставлено ("по-настоящему"), манеры, знание реального мира (вплоть до визитов на почту и наоборот - визитов официальных людей к ним в сад, полицейские и пожарные каждый год приходят). Соблюдение очередности в играх, на горке, справедливость по отношению к младшим, понимание младенцев. Такие вещи очень налажены.
16.08.2004 16:06:10, Я же
Круто. По-моему, такие ситуации скорее правило, чем исключение в детских группах. Сколько себя помню в детстве, это было ВСЕГДА. Это одна из историй на тему "почему я не хотела детского коллектива надолго для ребёнка до более старшего возраста" :-) 16.08.2004 02:39:56, Мария Д.
anon
Кто его знает, что лучше. С однои стороны, может быть лучше оттянуть момент приобщениия к этим прелестям. С другои - тяжело, не зная механики этого дела, окунуться во что-то вроде "Welcome to the dollhouse" в 7-8 или преподростковом возрасте. 16.08.2004 16:59:04, anon
Мне кажется, ОКУНАТЬСЯ стоит очень рано, да с рождения. И быстро выныривать к родителям :-) Кондратея вот написала, воспитатели на месте, но дети всё равно бОльшую часть долгого сравнительно времени проводят друг с другом. Мне кажется, в этом трудность маленьким. Естественное время окунания в два года - минуты, в три-четыре - ну полчаса, час. И потом долго отвисать с родителями :-) Нормализоваться, разбирать, приходить к общему знаменателю. 16.08.2004 17:33:00, Мария Д.
Увы, возраст не вполне гарантирует от подобного :(((
Я на свою удивляюсь - уже двенадцатый, дома ведет себя очень самостоятельно и независимо, а с такой вот манипулянткой на даче - ведется легче легкого. Причем ВСЕ понимает, сама рассказывает, как и что та делает с девчонками, и все равно - научилась только делать хорошую мину и с гордостью удаляться, когда из нее делают отверженную, но с радостью бежит, как только та позовет, выбрав на роль отверженной на сегодня другую.
Я удивляюсь такому влиянию. Харизма, что ли, у той круче некуда? Или в чем причина?
Сильно я на этот счет не морочусь, но все же хотелось бы понять - в чем сила таких "Йон"?
16.08.2004 15:18:02, Svetlana:)
Дочка мне объяснила на пальцах. Ларчик очень просто открывается. Идея в том, что "тёмная сторона" - с ней можно справиться, а там ещё и интерес есть, и радость какая-то от "светлой стороны". То есть в сумме получается позитив, а с примешанным негативом справляется всякими, гм, методами, за что я тебе каждый день мысленно благодарности посылаю :-) 16.08.2004 16:16:36, Мария Д.
у нас как-то странно получается. Дочка после упорного игнорирования ее более старшими девочками, стала выносить игрушки и угощать сладостями. Вариант просокочил, но с последствиями, которые уже неприятны МНЕ. Сейчас есть попытки уговорить дочь раскрутить меня на сладости, но при этом есть и игра, которая ей нужна. 17.08.2004 08:53:28, Шин
Да, пожалуй, так и есть. Теперь я поняла - моя "отрицательные" полуволны игнорирует, а "положительные" - использует на всю катушку. Так это же - супер, отличная стратегия! Надо будет перенять :))
На добром слове, конечно, спасибо :))
16.08.2004 21:36:07, Svetlana:)
Поделитесь, что ли, и со мной идеями:) А то я наш красочный расклад описАла -но пока ничего обратно не вынесла. Т.е. мы сами как-то справлялись - и продолжаем, но вдохновения хочется. 16.08.2004 16:23:04, Кондратея с работы
С удовольствием поделюсь. Только сначала хочется понять - какой именно выход из ситуации будет для вас наилучшим? Что Вы хотите иметь в результате, какие отношения между детьми или какое поведение вашего мальчика Вы бы сочли желательным сейчас и в подобных ситуациях в будущем? 16.08.2004 21:41:37, Svetlana:)
Я бы предпочла чтобы он а) мог разбираться в сути предлагаемых игр (более обще - предлагаемых отношений) и б) имел смелость сказать, что так он играть не будет, а будет вот на таких правилах.

Первый же шаг к этому - понимание, что не все люди высказываются бескорыстно. Т.е. некоторые сочиняют вещи просто для того, чтобы достичь своих целей. Этого мой ребенок в голову не хочет брать:(
17.08.2004 09:45:06, Кондратея с работы
С конца начну, с эмоций :((
Мне ОЧЕНЬ жаль было и дочку и вообще искренних и наивных малышей, которые рано или поздно сталкиваются вот с этими социальными "радостями"... Если дома этого нет, то и в более позднем возрасте привыкать к этому нелегко.
Но деваться некуда, надо учиться справляться с этим.
Наш способ был - по факту возникновения отрицательных эмоций - отыгрывание ситуаций в играх, в беседах, анализ отношений в мультфильмах, сказках, плюс я придумывала дочке специальные сказки как вот здесь http://child-stories.chat.ru
Насчет отказа - не знаю, в тему ли получится - мы с "дразнилками" такую игру придумали: я бросала ей разные предметы, и мы искали способы реакции. Сначала она их только ловила, а потом поняла, что может уклониться, отбить, поймать и аккуратно вернуть, или бросить обратно - в общем, что она сама может выбирать, как ей среагировать на чужую подачу чего бы то ни было. Я не объясняла особенно подоплеку, просто было сказано, что - и с дразнилками так же. Сработало моментально. Это к Машиному созданию ВЫБОРА.
Но во всем этом есть один важный момент - у дочки было желание изменить ситуацию. То есть, ее сначало нечто "доставало", а потом мы искали способы это изменить. У вас может быть сложнее - я поняла, что некоторые моменты пока больше родителей беспокоят, чем малыша. В таком случае проходят косвенные сказки и обсуждение ключевых вопросов по поводу отношений - родителями между собой, без специального обращения к ребенку. Послушав рассуждения родителей и поняв их отношение к определенному поведению, ребенок обычно задумывается над этим и ЧЕРЕЗ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ у него самого появляется потребность разобраться в этом вопросе - родители думают так, приятель - эдак - как же быть? Задаст вопросы - тогда уже можно больше обсуждать.
17.08.2004 12:36:42, Svetlana:)
Можно добавить? Нам очень помог "анализ желаний" в мультиках и книжках. Не "плохой персонаж", а "чего он хочет?" Особенно хорошо в Миязаки или как его (Унесённые духами, Тоторо и т.д.), и Лило и Ститч - там есть конфликты, но нет осуждения ни одного персонажа. И то же с детьми. БЕЗ оценок. Этот ребёнок очень хочет конфету. А этот хочет, чтоб тот заплакал. Главное - ЧЕГО ХОЧЕШЬ ТЫ? А потом уже оценки, уровни желаний (можно отнять конфету, но общения хочется больше) и так далее. 17.08.2004 17:52:16, Мария Д.
Спасибо, я поняла основную причину наших сложностей втолковать. Да, сыну это все мешает намного меньше, чем нам самим. Нам тревожно - а он пока не обижается особо, потому что не видит причины. Нет у него такого опыта, чтобы знать - это унизительно, плохо, несправедливо. Наверное- не надо и форсировать понимание, пусть дозреет. Вы правы. 17.08.2004 13:36:07, Я же
А вопрос тебе - почему ты ХОЧЕШЬ, чтоб сын обижался на такое?

Я как-то стараюсь сохранить у дочки эту "безоценочность". Например, дочка говорит растроганно: "Это моя лучшая подруга" - девочка поправляет: "Ты не моя лучшая подруга вовсе". Я сначала вся передёрнулась, но... Смотрю - дочка продолжает сиять. И говорит, да, я не твоя лучшая подруга, но ТЫ для меня лучшая подруга. Я подключилась, объясняю дочке, что отношение "лучшая подруга" не коммутирует, интересно... До девочки некоторое время не доходило, что это значит, я примеры поприводила :-) В общем, мило и спокойно поговорили вместе, а дочку это не достало.
17.08.2004 17:55:59, Мария Д.
Ну да, тем более, что - не обижаться на такие штуки - тоже очень хороший навык, а в более позднем возрасте его труднее приобрести.
Я бы тихонько "держала в голове" желаемую картинку, глядишь, в нужном направлении двинется процесс :))
17.08.2004 17:00:31, Svetlana:)
Вот я тебе анекдот расскажу :-) Сижу я значит, читаю, и вижу в соседней комнате картину маслом. Сидит мама над дочкиной тарелкой с котлетами, кусочек на вилке, наклонилась вся к дочке, тянет ей этот кусочек, чуть ли не ртом сама поджёвывает, дочка рот открыла... У меня такой, гм, гестальт случился! Давление прыгнуло, наверное, на сто сразу, чуть сознание не потеряла, серьёзно. Вбегаю туда, вся трясусь, ору невнятно :-) Дочка удивилась. Потом мне спокойно так: "Машенька, ты успокойся. Это ТЕБЕ не нравится, чтоб тебя кормили. Я в порядке с этим. Я хочу сейчас кушать. Мы так играем".

Выводы по делу:
- Общее ощущение "я в порядке" очень помогает. Удовлетворение задействованных потребностей (в общении, в защите, в игрушках). Когда ребёнком пробуют манипулировать игрушками (не дам), общением (не буду с тобой) и так далее - просто сделать так, чтоб этого у ребёнка было ПОЛНО. Анекдот в тему: на кружке я предлагаю детям центик, если решат задачу. Один из мальчиков резонно говорит другому - да зачем тебе этот центик, на него и не купишь ничего. Я его благодарю и объясняю более подробно, что да, это просто символ, а не цель.

- Общее ощущение свободного ВЫБОРА помогает (это связано с предыдущим "много"). Делаешь мне гадости? Ну, я пошёл к другим друзьям, ты тут пока расслабляйся. Могу есть котлету, но могу и не есть. У ребёнка должен быть ШИРОКИЙ выбор общения, и практически любое общение должно быть добровольным. Если общение недобровольно, должны быть жесточайшие защитные правила и "полиция" (надзор) сто процентов времени, иначе расцветает тюремная динамика.

- "Мы так играем" - отстранённость, позиция наблюдателя. Всякие исследования ближних своих, игра "в нечто" вместо занятия этим нечто "по настоящему". Очень защищает.

Ну, и долгие-долгие занятия с родителями, проигрывание ситуаций на игрушках двадцать пять раз, разговоры, метафоры из мультиков, рисование своих чувств и так далее.
16.08.2004 17:47:55, Мария Д.
Баба Нюра
Упираемся в "полно" и "выбор" :(. Это не так просто. 16.08.2004 18:52:22, Баба Нюра
Просто?! :-) Это очень сложно, очень много очень целенаправленной работы... 17.08.2004 02:47:31, Мария Д.
о том и речь 17.08.2004 08:53:48, Шин
Баба Нюра
Вот,вот,вот, блин,блин,блин... И куды ж мне, интраверту в такой ситуации?
Не обращай внимания: это просто лето уже достало. Не в смысле погоды, а в смысле отсутствия привычного круга общения для дочки. Все по морям-дачам. :(
17.08.2004 08:15:47, Баба Нюра
anon
Хорошие выводы. Интересно, что разные люди выбирают то, что им ближе. Мои сын, например, в основном #2 и частью #1, мне в свое время были #3 и частью #2. 16.08.2004 18:06:09, anon
Прямо вот у таких маленьких правило? Надо же, абсолютно не помню в саду такого -- правда, в саду меня общение со сверстниками абсолютно не волновало по причине сильно выраженного близнецового эффекта. 16.08.2004 02:44:37, Дворняжка
Эти ситуации описаны в учебниках для воспитателей детсадов :-) Поэтому, вообще-то, есть правила на тему. Например, во многих садах запрещено не пускать ребёнка в игру, любого ребёнка обязаны включить в любую игру (чтоб не было этих "третий-лишний"). Но это всё тоже, фе. 16.08.2004 03:51:49, Мария Д.
С ума сойти! Бывает же - у 4-летних! У нас что-то отдаленно похожее в школе было, во втором-третьем классах, но не в детском саду же. Но меня в рассказе вообще уровень социализации 4-леток, поразил, не только манипуляция, а вообще уровень общения и обсуждаемых в саду тем -- про ребеночка там в животике и пр., про кого в гости позвать, кого не позвать и почему не позвать. Правда, мои сын и племяшка, на мой взгляд, для того же возраста слегка отстают в социализированности, но такого разрыва я просто не ожидала. 16.08.2004 01:37:24, Дворняжка
я точно помню, что такое было! даже запомнила считалку, которой неугодного ребенка исключали из общей игры, например в "дочки-матери":
чаю-чаю-чаю,
куколку качаю,
куколке не спится
Юля не годится.
все - с юлей потом никто не играл до конца дня!

еще помню случаи совместной травли. сегодня мы издеваемся над Петей! и компания из 3-4 детей начинала этого петю всячески выводить из себя: развязывали шнурки на ботинках и завязочки на куртке, расстегивали молнию, натягивали на голову капюшон, сдергивали штаны (летом) или варежки (зимой).
17.08.2004 21:12:54, Рюмочка
Да, по моим воспоминаниям - то же самое, я была менее взросло социализирована в 4 года (я себя хорошо помню). Причем я ходила в советский сад - "от и до". Т.е. дело не в саде как таковом.

Обрати внимание - про ребеночка и гости - это им четырех лет еще и нет (кроме как раз Й - он на практике на полгода старше К и Ю).
16.08.2004 09:45:15, Кондратея же
Может, в этом и дело? Все-таки старше на полгода - опыта больше. Может, малыши на "авторитет" покупаются?
Или еще версия - поскольку он больше со стороны наблюдает, его суждения часто оказываются верными и подтверждаются на практике?
Я пытаюсь понять причину такого сильного влияния, нам тоже актуально.
16.08.2004 15:21:44, Svetlana:)
Он по календарному возрасту старше, но по развитию - ну очевидно инфантильнее. Не говоря о формальных достижениях (типа речи, знаний, умений) - это все у него отстает -но и поведение тянет как раз на 2-3 года.

Малыши на демагогию покупаются. Этот мальчик даже со взрослыми говорит - ну что хочу - то и ворочу! Т.е никакого обдумывания, серьезности, веры в свои слова. И кроме того его понять можно - он только возвращает долги на тех, на ком может. Семья ему морочит голову (много) - он морочит голову детям в саду. Другой вопрос, что в результате лично мы изрядно укрепили познания своего ребенка в "неправильной" стороне жизни - о лжи, о выгоде, о корысти, о мотивации.
16.08.2004 16:00:49, Я же
Да, мы много обсуждали с дочкой (на ее конкретных ситтуациях) - как отличить, отвечает ли человек за свои слова, или так - болтает, сочиняет, специально подначивает. Как быть, если тебя явно "используют". На самом деле, вариантов очень много, но не все подходят данному конкретному человеку. Года два, наверное, ушло. Но у дочки такие ситуации начились после пяти только. 16.08.2004 21:46:27, Svetlana:)
Ясень
Мамочки мои... Это ж надо! Интересно, что там за родители... Обиднее всего, что такой опыт в таком возрасте может быстро улетучиться, не остаться надолго, а работы с этим море, само не рассосалось бы, поди... 16.08.2004 00:50:45, Ясень
Само - ТОЧНО не рассосалось бы:( И не рассасывается. Я почти с трепетом жду явления демонического ребенка в сад:) - он еще не приехал с каникул сейчас.

Семья - таки да, это что-то. Я как-то упоминала давно на 7е (когда еще не знала, как это приключение нас захватит) - когда поехали сигналы про "Й не пригласит меня в гости, потому что родители не такие" - я на собраниях и мероприятиях пригляделась к их семье, и не порадовалась. Сначала заметила жуткий снобизм - причем ладно бы еще на тему "понаехало тут русских" (плохо, но понятно) - а круче, "мы тут такая интеллигентная шведская семья в пятом поколении в городе, остальные - всякие выскочки, быдло финское". Мама там вообще сначала сквозь всех смотрела - весьма невежливо, причем не только ко мне. Я осторожно помахала оксфордским хвостом (через третье лицо на собрании - знакомая мама на собрании очень удачно выложила про мое прошлое маме Й - я сама та еще манипуляторша, когда нужно) - это сильно помогло. По крайней мере - про "не ту" семью Й замолчал.

Потом мы с папой и старшей сестрой Й несколько раз пересекались в музыкалке - стало ясно, что а) семья большая, дети общаются с бабушками, тетями-дядями, кузенами и кузинами. б) все всеми манипулируют, хотя папа в среднем приятнее всех других представителей. в) сестра сильно давит на Й из ревности (мама больше любит Й), сестра им манипулирует самим, впрочем - папа и мама тоже не брезгуют. Й не взрослеет отчасти из этого зловредного сочетания - мама его любит, как "маленького", а сестра не может ничего поделать, пока он "сладенький" (типа того). Сестра 9 лет, сейчас очень некрасива (и похожа на папу), Й похож на маму, носит длинные волосы кудрями.
16.08.2004 09:58:29, Кондратея же
уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что при наличии в сфере общения большого количества родственников манипуляциям учатся единым махом 16.08.2004 10:03:37, Шин
fat mouse, лишившись дара речи
Ааааааблезть! 16.08.2004 00:10:13, fat mouse, лишившись дара речи
А то! :))) Уже облезли, по самое не могу. 16.08.2004 00:24:50, Я же

Читайте также
Бенто-торт Сникерс
Рецепт мини-тортов "Сникерс" на двоих

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!