Извините, что влезаю. Представила себя на месте Вашей дочери :( Сердце подсказало одно - поехать в больницу самой, встретиться с ребенком с глазу на глаз, обнять, сказать ей, что очень без нее скучаю, а до пятницы так далеко, хотелось бы ее поскорее увидеть дома. Но если это для нее так важно, то пусть остается, только пусть знает, что дома ее очень любят и ждут. Обязательно привезла бы ей что-нибудь вкусненькое и прятный подарок.
Когда ребенок уверен в любви близких, тогда он не будет воспринимать отдельные воспитательные моменты как негатив со стороны родителей. Сейчас бесполезно ее воспитывать за хамский разговор с бабушкой. Возможно, это навредит еще больше. Сначала нужно создать соответсвующую атмосферу любви, в которой девочка, по-видимому, очень сейчас нуждается. По каким причинам возник такой дефицит, наверное, лучше подумать Вам. Возможно, меньше внимания всвязи с рождением младшей, переходный возраст и т.п. Похоже, что старшему ребенку Вы сейчас нужны не менее, чем младшему.
Удачи Вам :) 28.01.2004 21:49:52, LOO
Я очень много в больницах лежала в таком возрасте, как у вашей дочки. Сама уже не помню этот факт, мама рассказывала - взяли меня на выходные домой, я смотрела ТВ и забывшись очень интенсивно матом комментировала передачу. Это часто в разновозрастных детских коллективах бывает. Не переживайте насчёт посылания бабушки, я бы не стала фиксировать её внимание на этом факте. 29.01.2004 09:40:24, Tatulya
Хмм, а бабушке ничего не надо?? иди, мать, утирайся??? Как бы Вы себя чувствовали на месте бабушки, которой сначала внучка матом отправила, а потом дочка к внучке с подарками???
Но вообще, я придерживаюсь того, что никто, включая моих детей не может заставить меня делать то, что я не хочу или считаю неправильным. Может сначала спросить у матери, что считает нужным сделать она и плясать от этого? 28.01.2004 22:03:00, Орин
Вы забываете, что взрослые уже устроили свою жизнь и они ею управляют. А у 9-летнего ребенка нет возможности по-другому изменить совю жизнь. Идеально было бы, если бы дочка подошла к маме и тихо ей сказала, мама, я хочу твоей любви, ласки и т.п. Но это сказочно и идеально, а значит, в природе не встречается.(или очень редко, или к 25-ти годам).Значит, пока маме нужно думать за двоих. И разруливать конфликты в пользу всех. 28.01.2004 23:30:05, Oazis
Я исхожу из того, что девочке нужна помощь, а не наказание. Возможно, я недооцениваю ситуацию и характер этого конкретного ребенка. Но я бы сначала попыталась понять, почему она так поступила, пообщавшись с ней лично и узнав ее мнение о ситуации. Причем выслушала бы ее спокойно, без обвинений и предварительной артподготовки, т.к. возможно после этого она вообще разговаривать откажется. А потом уже делала бы выводы о влиянии/невлиянии нового окружения и т.д. А мама этого ребенка как раз не знает как ей поступить. Она спрашивает мнения конференции. 28.01.2004 22:17:58, LOO
Мне кажется это ревность! У вас маленький на руках, наверняка внимание только ему. А старшая осталась в стороне. Может она таким образом обращает на себя внимание? "Вот вам! Я еще вам и не такое устрою?!"
Это мое личное мнение. 27.01.2004 21:57:19, солощ
Простите, хотелось бы тоже влезть, потому что тема для меня, практически, концептуальная :)) Я прочитала обсуждение в девичьей, но мне здесь обсуждать привычней :))

Что-то меня очень огорчает в обсуждении... Честно, вот моя первая человеческая реакция - за бабушку, посланную матом на радость соседкам по палате я бы... Первая мысль - убила бы. Не разбираясь в причинах. Но будем реалистами, убить ребенка не получится и вроде нехорошо как-то... Ей-богу, не знаю, что бы сделала. Рыдала бы. Орала бы, нудела бы, замучила бы воспитанием, могла бы и морально растоптать ведь. 

  Я здесь, кажется, уже спрашивала (довольно безрезультатно) - как быть, когда ребенок поступает настолько диким образом, что для родителей его поступок лежит вообще вне области человеческого поведения? Ну там, например, кошку садистически убивает, или одноклассника жесточайше травит, или вот такие дела? У меня старшая пару раз по отношению к младшей кое-что отчебучивала, у меня просто натурально случался нервный срыв :(( Есть пределы до которых я готова разрешить детям быть "другими", принять их. Но за этими пределами? Серьезно, в таких случаях я настолько теряюсь и настолько злюсь, что мне нет дела до того, по каким причинам ребенок такое учудил. Потому что на мой взгляд, есть вещи, которые просто нельзя делать и все. И если мои дети это делают, их надо у меня забрать и отдать в детдом, потому что там их воспитают лучше :((

  В этом смысле я совершенно не понимаю, как можно к ребенку, который так себя повел, ехать с цветами и мандаринами, деточка, золотко, мы тебя так любим... Я бы не смогла раньше, чем через месяц. У меня вообще первая мысль была - договориться с врачом о продлении содержания красавицы в больнице, теплая компания распадется, а следующая может и не сложиться, глядишь, ребенок и вспомнит, что дома лучше. И никаких передач. Хотя это садизм. И на полном серьезе я бы такое никогда не посоветовала. Но первая реакция, честно, такая. Я совсем уже, да?27.01.2004 20:47:54, Яся
А может вообще отказаться от ребёнка?29.01.2004 09:43:14, Tatulya 
Ребенок, к тому же такой уже большой - 9 лет - это не СОБСТВЕННОСТЬ мамы, это самостоятельный человек. А здесь получается подход "я тебя породил - я тебя и убью". Можно расстроиться в такой ситуации (с бабушкой, с жевачкой и т.д.), можно свою позицию выразить человеку, но выдавать такую агрессию? В конце концов, любая детская реакцию - результат воспитания самих же родителей, "что выросло - то выросло", точнее сами же и вырастили, тогда уж себе нужно "локти кусать". Но в любом случае, ворпос был "что делать", а не "злиться-не злиться". И проявленная агрессия, как тут уже писалось не раз, проблемы не решит,  а только усугубит. О "том и спич" был в обсуждении....
28.01.2004 19:38:23, Ranny 

Самостоятельный человек? Правда? Самостоятельность - способность стоять без поддержки, на своих ногах. В 9 лет ребенок нуждается в полноценной поддержке родителей или опекунов. Кстати, если уж коротко описать то, что мне бы захотелось в такой ситуации - это оно и будет - дать ребенку полнейшую самостоятельность. 

Интересно, почему из всех перечисленных мной эмоциональных проявлений Вы выбрали именно агрессию? Не рыдать, нудеть и нудно воспитывать, а именно агрессию? 

Еще интересна позиция "любая детская реакция - результат воспитания самих же родителей". Неужели не очевидно, что это не так??? Можно говорить, что в общем система ценностей ребенка плод воспитания, или что манера поведения в целом. Но любая детская реакция? Ребенок рождается и кричит, еще не услышав ни одного родительского крика. Ребенок приносит из сада матерные слова, не слыша их от родителей, ребенок повторяет, примеряет на себя схемы поведения других детей, героев книг, прошедших мимо подростков. Перерастет ли единственная реакция, единственная примерка в систему - это, пожалуй, зависит от родителей. Но влияния извне и физиологические реакции - неизбежны, и родители тут не при делах, как бы нам ни хотелось считать себя единственными творцами :))
28.01.2004 19:58:13, Яся

Может, я не совсем точно выразилась - самостоятельный в смысле "отдельный", "личность сама по себе", а не собственность. В общем-то, почему-то личность в своем ребенке уважают далеко не все родители, особенно в России. С рождения никто не прислушивается к его мнению - все вокруг лучше знают, когда ребенку пора есть, спать, гулять и т.д.... И так до тех пор, пока сам себе квартиру не снимет. Просто, если элементарно уважать своего ребенка, то даже в голову не прийдет вымещать на нем свою реакцию.
На счет агрессии - потому что она направлена НА ребенка. Если Вас это просто расстроило (рыдания, например), то это ВАША реакция, если ребенку она не интересна, то он уйдет в другую комнату. Это опять же к первому пункту - вымещения СВОЕЙ реакции на ДРУГИХ людях. 
А "результат воспитания"... Не зря же говорят, что характер формируется только в первые 3 года, я с этим полностью согласна. По крайней мере, я провела эти 3 года вместе с ребенком, без нянь и бабушек, и знаю его достаточно хорошо, его динамику развития и его восприятие мира. Ребенок начинает изучать мир с фундамента, который ему поставили родители, как он будет воспринимать потом схемы поведения других людей - это тоже закладывается родителями. 
А что касается мата... Я в 10 классе такие анекдоты подружкам рассказывала, что у самой сейчас уши вянут :-) При этом в принципе я не выношу грубых слов и если уж нужно кого-то послать, то считаю, что в вежливой форме это можно сделать гораздо эффективнее :-) Ну у всех бывает период в детстве... и "туалетный юмор" и поругаться "неприличными словами"...... Это не самое страшное, плохо, если она в разговоре уже не находит других аргументов, которые могут дойти до бабушки. Видимо, другие слова просто не слушаются.....
28.01.2004 21:13:09, Ranny 

А Вы не путаете уважение к личности и попустительский стиль воспитания? Все же родители несут ответственность за ребенка, они отвечают за его здоровье, безопасность, социальную адаптацию, образование наконец. И обязаны некоторым образом контролировать выборы ребенка до тех пор, пока эти выборы не станут информированными и осознанными.

Не говоря уже о том, что вообще-то, для меня по крайней мере, все члены одной семьи (для меня и близкие друзья сюда же) все же люди между собой очень связанные. И эмоциональные реакции они друг на друге не вымещают, а искренне реагируют друг на друга. При всем взаимном(!) уважении. Поэтому я не могу приложить к семье идею про то, что "Если Вас это просто расстроило (рыдания, например), то это ВАША реакция, если ребенку она не интересна, то он уйдет в другую комнату. Это опять же к первому пункту - вымещения СВОЕЙ реакции на ДРУГИХ людях." У меня не "другие" люди в семье, у меня в семье родные люди. Интересующие меня и интересующиеся мной. И если мы дойдем до того, что ребенок уйдет, не интересуясь моими слезами, то он так же и от агрессии уйдет, без проблем. Вон они, пачками из дома бегут. Только это уже крайняя степень. Поэтому я считаю, что в нормальной семье любая реакция направлена на ребенка. 

  Что касается формирования характера до 3 лет, то я даже не знаю что тут сказать :(( Для меня очевидно, что это не совсем так, однако это тема отдельная и бесперспективная, по крайней мере пока :)) Впрочем, отношения к делу она не имеет. Характер может быть любой, а периодические спонтанные выплески - совершенно ему не соответствующие. Если только у ребенка не напрочь отбит интерес к экспериментам. 

  Мне кажется, Вы не совсем корректно сравниваете свои анекдоты в старших классах и описываемое здесь обращение с бабушкой. Я бы скорей сравнила поведение девочки в такой ситуации с поведением одной моей знакомой, которая лет в 11-12 совершенно не лезла за словом в карман, стоило хоть кому-то из взрослых сделать ей замечание. Причем, характерная деталь, посылала она исключительно посторонних, причем в достаточно безопасных для себя ситуациях, а с теми, от кого зависела (с учителями, например) была вполне любезна. Тогда мир был молод и взрослые от такого поведения офигевали, к тому же она очень быстро бегала. По нынешним временам такое поведение мне не кажется безопасным :)) 
28.01.2004 22:24:29, Яся

Очень интересно мне было почитать про либертарианские взгляды на эти вопросы, хе-хе...
29.01.2004 00:17:56, Мария Д. 

Маш, переведите, плиз, если не трудно, незнакомый термин :))
29.01.2004 02:25:31, Яся

Это свободолюбы такие :) Но я присоеняюсь к вопросу, чтоб подробнее узнать. Особенно, что почитать. Спасибо. 
29.01.2004 02:53:35, nn1

Про либертарианцев в общем отправлю гуглить :-) Потому что от себя я красиво не расскажу, недостаточно знаю, так что на тот же интернет пойду. Просто список Яси про воспитание, особенно "социальная адаптация" напомнил мне, что такие взгляды сильно базируются на политике, религии и философии и разнятся в зависимости от них. И тут же пришли на ум либертарианцы, как "граничная точка" в континууме :-) Вот сайт заядлых либертарианцев про детей, на английском:http://www.takingchildrenseriously.com/

29.01.2004 03:31:03, Мария Д. 

Спасибо, Мария, за информацию и за напоминание о влиянии социума на восприятие мира и детства :) Влияет сильно. 

29.01.2004 17:01:23, nn1

Спасибо :(( Мой английский слишком специфичен, а на русском как раз только экономико-политическая информация попадалась вообще. Про "социальную адаптацию" я имела в виду критерий по которому ставится уже психическое отклонение, естественно это связано с общественным стороем, у нас попробуй ребенка с какой-нибудь паршивой дислексией вырастить :((
29.01.2004 03:38:12, Яся

Семья, где все интересны друг другу - это идеальная семья. К этому нужно стремиться. Однако вокруг я наблюдаю другую картину. Взаимное уважение не появляется оттого, что ребенок родился или двое поженились. Оно появляется  у того, кто хочет уважать. 
И "искренне реагировать" на чужих людей, думаю, вы поостережетесь в большинстве случаев (то есть выберете приемлимую форму выражения своих эмоций). А на близких можно так реагировать -они же родные, им интересно.
Главное, на мой взгляд, если вы хотите или думаете о взаимном уважении -то вооружитесь чувством такта прежде всего. По отношению ко всем, к детям в том числе.28.01.2004 23:41:15, Oazis 

 


 


 
А что, у меня что-то с чувством такта? Хотелось бы прояснить этот вопрос до того, как продолжать обсуждение :))
29.01.2004 00:09:09, Яся

По отношению к взрослым вы тактичны. А вот "замечания взрослых девочке 11-12 лет" для вас вполне допустимы и, кажется, необходимы. ПРичем, чужих взрослых. А для меня нет. Потому что все люди имеют право на тактичное к ним отношение, пока они не ограничивают чужой свободы и не причиняют мне или моим близким вред. Когда причиняют, я реагирую, как на взрослых -противодействую, но опять же с учетом собственной силы. Мне показалось, что вы оправдываете применение родительской силы именно наличием родительского опыта. Для меня это не оправдание. Именно опыт взрослого человека дает возможность и обязывает искать несиловой выход из ситуации. как показывает практика, такой выход всегда есть. Более того, взрослый опыт позволяет не допускать 90% патовых ситуаций. И наоборот, нежелание воспринимать ребенка как равного приводит к массе проблем.
А насчет хамства девочки трудно что-либо сказать, мы же не знаем всего. Поэтому и обсуждаем только общие принципы. Плодотворно друг для друга. :) 29.01.2004 08:13:17, Oazis 
Господи, откуда Вы все это взяли? Откуда эта цитата в ковычках? Это вытянуто из того, что мне кажется ненормальным, что девица 11 лет начинает обкладывать с ног до головы взрослого, которому пришло в голову высказаться?  Есть чувства и эмоции. Есть действия. Есть описание того и другого. Описания физического воздействия ни в одном моем сообщении нет. Есть много описаний чувств и эмоций. Вы говорите, что хотели бы эмоциональной открытости в семье. Но как этого можно добиться, если не отличать чувство от действия? Ведь говорить о своих чувствах тому, кто их оценивает - небезопасно. Открытость возможна только если любое чувство имеет право на существование...
29.01.2004 20:41:35, Яся

"которая лет в 11-12 совершенно не лезла за словом в карман, стоило хоть кому-то из взрослых сделать ей замечание" - чуть выше ваше сообщение. 
"девица 11 лет начинает обкладывать с ног до головы взрослого, которому пришло в голову высказаться? " А какого, простите, взрослый высказался? Его об этом родители девицы попросили? Чаще всего взрослый высказывается, скажем мягко, категорично. И реакция протеста на замечание взрослого ЕСТЕССТВЕННА, если только ребенок не забит до последней степени. А в какой форме этот протест -слезы, кидание грязи или посыл матом - какая разница? 
Помнится, в конфе до года и от 1 года постоянно поднимается тема замечаний посторонних по поводу маленьких детей -то старушка советует, то другие мамы вслух обсуждают. И многие обсуждаемые мамы возмущены бесцеремонностью замечаний случайных людей по поводу их любимых детей. Даже самых безобидных замечаний. Как только ребенок вырастает, можно проявлять свою невоспитанность в полной мере, зная, что лет этак до 16-17-ти он не возразит? Я утрирую, не все взрослые нетактичны, однако и в приведенном вами случае могут быть варианты. Я за то, чтобы к детям относились так же объективно и осторожно, как  ко взрослым. К тому, что поговорка "слово ранит" применима к детям в полной мере. И к тому, что мы нередко не заботимся о сказанных нами в адрес детей словах. Я только об этом.

Чувства от действий я отличаю. Так как чувства предшествуют поступку, все и обсуждают возможные чувства девочки и мамы с бабушкой. И меры предлагали, с оговоркой, что всей картины не знаем, поэтому предлагаем теоретически. А вас  в первом же сообщении возмутила именно форма, именно действие девочки - мат. О чувствах вы ничего не сказали. Как же так? Ведь каждое чувство имеет право на существование?30.01.2004 00:51:56, Oazis 
  Давайте вынесем в отдельное обсуждение тему об ответном хамстве детей посторонним взрослым. Я серьезно предлагаю. Вы удивитесь, насколько мнение по этому поводу людей, имеющих детей постарше 3 лет, отличается от мнения молодых мам. Как минимум потому, что замечания твоему ребенку - всегда несправедливы, но иной раз ты просто вынужден просить о смене поведения посторонних невоспитанных детей, ведущих себя безобразно :)) Ну, и еще потому, что молодые мамы вообще отдельная категория невротиков :)) Они еще обсуждают "подходит к моей крошке здоровенный четырхлетний лось и как крикнет ей в ухо, а его мама и не реагирует, а в 4 года пора бы соображать" :))

Кстати, в приведенном мной случае - без вариантов. Девица провоцировала и ругалась исключительно на тех, кто однозначно не мог ей ничего сделать. Типичное поведение шавки :)) На моей памяти лишь однажды школьник назвал с-кой учительницу, причем исключительно по делу. Мое ему пожизненное уважение. Это вот был нормальный, воспитанный и незабитый парень. Назвал вещи своими именами, когда приперло. А вот это тявканье, это не свобода, это гадость какая-то :))

  Вы опять путаете эмоциональную реакцию и действие. Эмоциональная реакция и чувство могут быть любым - это нормально. А вот действие - выбор каждого конкретного человека. Я бы с удовольствием поговорила о чувствах девочки, но она мне о них ничего не сообщила. О ее предполагаемых чувствах и так сказано предостаточно и очень возвышенно. Я бы не идеализировала детей до такой степени. На мой взгляд, в тот конкретный момент чувства могли быть куда проще. Но никакие чувства, на мой взгляд, не оправдывают непотребного поведения. За очень редким исключением.
30.01.2004 15:13:58, Яся

На основании чего Вы сравнили девочку из ситуации со своей знакомой? 
Когда сведений мало, лучше давать кредит доверия, чем отбирать. По-моему :) 
И еще вопрос. Каким образом при контроле детских выборов взрослыми обретается сознательность выбора у этих самых детей? 
28.01.2004 23:03:22, nn1

Сравнила на основании того, что выходка девочки свершилась в присутствии большого скопления народа по отношению к человеку, которого она сама выбрала (просила, чтобы за ней приехала именно бабушка). То есть девочка в какой-то степени сознательно создала ситуацию и разыграла ее на публику. Я, кстати, вовсе не исключаю ситуацию "плохо дома, бабушка довела или как минимум спровоцировала", меня удивило отсутствие других вариантов, которые для такого возраста вполне существуют. То есть удивляет, что кредит доверия ребенку полный, а взрослые как бы обойдутся.

  По второму вопросу - постепенной передачей ответственности в тех вопросах, по которым ребенок готов принять всю меру ответственности за сделанный выбор. Контроль-контроль/страховка-страховка-самостоятельность. Наверное, так. Как любое обучение. При этом контроль - не означает диктатуру и произвол :))
28.01.2004 23:19:26, Яся

кто знает. может она сидела дома на уровне 9 месячного дитяти. а тут у нее была возможность общаться со сверстниками. ты читай , что пишет ее мама в девичьей:
ребенок после сотрясения плюс зрение плохое, ей дома нельзя: комп, телевизор, видео. нельзя подруг - младший БОЛЬНОЙ ребенок (в распорках) спит 3 раза в день (старший больным не зовется, не смотря на то, что его забирают из больницы и он недавно получил сотрясение) плюс мама приницпиально устает от бешенных девятилеток. что можно - ходить в школу, вышивать, лепить, рисовать. гулять я подозреваю тоже нельзя. никуда почти не ходит. 
то, что бабаушку вбрали козлом отпущения может все лишь говорить о том, как мать к той же бабушке относится. 
а то, что ребенок впервые почувствовал себя хоть насколько-то взрослым человеком чтобы спланировать такое вот действо говорит о многом. 
да, больница - это стая. Ну что делать ,если челвоек так и не жил и не вырабатывал взаимонотношений со сверстниками, что не ценит того, что есть (что там ценить особо-то, что кормят и поят?)
29.01.2004 00:29:16, Шин

Может :)) Знаешь, если я начну описывать жизнь своей дочери, то картинка тоже так себе получится. И большинства моих знакомых детей... Школа, уроки, дополнительные занятия, отчасти по выбору родителей (необходимо по состоянию здоровья), тоска.... Но школа вообще-то помогает вырабатывать отношения со сверстниками, хотя там могло не сложиться, а в больнице - повезти, как знать... 
29.01.2004 02:56:25, Яся

Ладно. давай остановимся. мама хорошая. бабушка хорошая. одна детка - дура, неизвестно в кого уродилась
29.01.2004 06:37:13, Шин

Ну, приехали. Стоило столько лет здесь обсасывать тему, что обсуждать надо не людей, а их поступки :(( 
29.01.2004 20:15:07, Яся

лично я не отделяю людей от их поступков. хотя психологи всегда советуют обратное. 
29.01.2004 21:33:37, Шин

Учение так все же идти может: 

Свободное исследование (со страховкой) - наблюдение последствий (с обсуждением) - корректирование дальнейших исследований по результатам наблюдений (с обсуждением) - новый виток исследований. 
29.01.2004 00:20:16, Мария Д. 

Про кредит доверия: присутствующий взрослый - да, может себе наскрести и защититься, а отсутствующий ребенок - нет. 

Про контроль. Как решать, когда убрать страховку в выборе знакомых, например ? 
28.01.2004 23:36:33, nn1

Все так (по второму вопросу :-)), но как определить те вопросы, по которым ребенок готов принять на себя всю меру ответственности? Родители ведь тоже люди, ошибаться могут... Вот не одно поколение выросло на "кормлении по часам", когда ребенку не доверяли даже такой очевидный вопрос, как чувство голода!
Я бы начинала эту цепочку со слова "старховка" :-)
28.01.2004 23:29:12, Ranny 

  ОК, давайте начнем сначала. Под словом "страховка" я понимаю готовность родителя помочь ребенку разгрести последствия неудачного выбора. Под контролем без диктата и самодурства - ограждение от потенциально опасных выборов. С голодом и кормлением вопрос интересный, это все же рефлекс, а не навык. Но если ребенку давать бутылку, когда он ленится (слаб, несовпадение) сосать грудь, он будет есть смесь с бОльшим удовольствием. То есть детская "мудрость" в этом вопросе все же дает сбой, и без контроля родителя может приводить к нежелательным результатам. Так что здесь все не так просто. а вот приучить ребенка к опрделенному температурному режиму - уже можно :))

  Понятно, что родители могут ошибаться, но вероятность тяжелых исходов таких ошабок в случае заботливого и разумного родителя меньше, чем при глобальных детских ошибках :((
29.01.2004 00:05:12, Яся

Я под контролем понимаю прямое участи родителя в занятиях ребенка, под страховкой - или предупреждение нежелательных последствий (убрать, поставить сетку на оконо, если к нему есть тяга :-)) или пассивное присутствие, может, корректировка (например, если ребенок заинтересовался ножом, то дать возможность его изучить, но доходчиво объяснить опасность некоторых частей ножа). В общем, предпочитаю подход "плясать от ребенка" :-) Про рефлекс - согласна, но чем старше ребенок, тем больше у него появляется интересов, отличных от рефлексов. На мой взгляд, все они должны быть удовлетворены (имею в виду маленьких детей) при старховке родителей, а не под контролем - какие интересы ему нужны, а какие нет. В общем, может, дело в терминологии, но если уж выделять отдельно контроль и подстарховку, то с "контролем" ассоциируется "это тебе нельзя", "это тебе рано" "это тебе не интересно"... Ведь "ограждение от потенциально опасных выборов" - понятие очень неопределеное: "не играй в Дракончика Гошу, а то станешь потом маньячным игроком в дум" :-)

29.01.2004 00:35:45, Ranny 

Я ж говорю, терминология, проклятая :)) Кстати именно то, как родители определяют потенциально опасные выборы и является одним из факторов формирования индивидуальности ребенка. И это не так плохо, как может показаться :))
29.01.2004 03:11:45, Яся

А после того, как страховка снимается, Вы уже не готовы помогать разбираться? Или контроль и страховка дают гаринтию? :)  
29.01.2004 00:20:57, nn1

Я готова. Но я уже могу просто вовремя не оказаться рядом, например. Или не захотеть. Но это если уж совсем...
29.01.2004 02:32:22, Яся

не унимаюсь я, простите :) А если не окажетесь рядом в период контроля и страхования? 

Мне кажется, право на свою ошибку ребенку надо давать. И расценивать, как опыт, и идти дальше. 
29.01.2004 02:50:59, nn1

Ха-а-ароший вопрос :)) В период контроля просто не оставлю ребенка без контролирующего лица. В период страхования - инструкция, как не попасть в ситуацию, в которой может потребоваться страховка и где срочно найти страховку.

  Право на ошибку - супер. Ошибки на стыках будут, куда уж без них. 

  Возможно, дело в сроках. Моя приятельница отпускает гулять в Москве одного ребенка 2,5 лет, считая, что пора приучаться к самостоятельности, мне это кажется дикостью, все индивидуально, но она проходит те же стадии - посматривает за ним из окна 7 этажа :)) Для нее 9-летний ребенок - абсолютно самостоятельный человек, который имеет право жить как ему нравится. Для меня нет. Ну разные мы родители :))
29.01.2004 03:09:41, Яся

:) Чувствую, мы где-то рядом, но говорим на разных языках. Мой ребенок тоже не гуляет один в 2,5, даже в 8 под частичным присмотром (на улице). Но я это называю не контролем, а обеспечением безопасности :) 

29.01.2004 16:56:28, nn1

Согласна с вами насчет 2,5 летнего гуляния по городу- рановато. :) Тут все дело в степени свободы. Моих племянников до 14-ти за хлебом не отпускали. Они с детства под жестким контролем. Контроль в целях обеспечения желательного поведения. Чего там только не было... Только сейчас вроде успокаиваются и становятся адекватными людьми. Как скажется бурное, но зашуганное детство  во взрослой жизни - бог знает. Вообще, наверно, общих методик не бывает.29.01.2004 08:22:51, Oazis 
Все таки я считаю, что люди вправе выбирать, интересны ли им эмоции других людей. Ну вот, например, муж (в общем случае, про конкретный все равно не знаю, не важно :-)). Предполагается, что мужа слезы (горе-радость-раздражение-удовлетворение и т.д.) должны волновать. Но если это не так - семья распадается, он уходит (она уходит), все создают новые семьи с теми, кого это волнует. А дети? Разве могут они уйти, пока маленькие? Вы же не станете насильно требовать от мужа, чтобы он Вам сопереживал, например? А почему это можно требовать от детей? "насильно мил не будешь".... Другой вопрос, ПОЧЕМУ эмоции собственной мамы не интересны ребенку (вообще, мне кажется, это исключительный случай)? Если это так, то тут уж маме пора к психологу бежать, по-моему, так как в отношениях с ребенком что-то не так... Но в любом случае, не заставлять насильно сопереживать.....
Что касается знакомой - получала удовольствие от офигевания взрослых :-) Не стану, конечно, оправдывать девочку, но это из серии "дергания за косички". Только в даннм случае - "за косички" дергали взрослых :-)
28.01.2004 22:41:13, Ranny 

  Ну при чем здесь "насильно требовать сопереживания", это же просто невозможно:)) Вы же сами соглашаетесь, что если ребенка такого возраста не интересуют мамины эмоции, это огромная проблема. Это уже будет не просто посыл бабушки, точно Вам говорю :(( Мы же берем более-менее нормальные отношения в семье. Значит способ воздействия по силе может быть одинаков, рыдать или лупить, зависит от большей-меньшей степени восприимчивости ребенка к каждому виду воздействия. 

  Правильно, знакомая именно получала удовольствие. И от офигевания взрослых и от впечатления, которое производила на своих приятелей-ровесников. И не факт, что в разбираемой ситуации дело в другом. Больничная среда ведь во многом стая. Неизвестно, что она там про себя понарассказывала девочкам, какой имидж создала и чему желала соответствовать :))
28.01.2004 23:30:50, Яся

"рыдание" - пассив, выбор ребенка - сопереживать или нет
"лупление" - актив, навязывание, выбора нет (пока сдачи давать не научится), в этом разница... :-)
Меня, скажем, задела фраза "убила бы" (не важно, в переносном смысле, в другой формулировке), а не, например, "ужасно расстроилась". Разница очень большая, в первой фразе уже содержится прямое обвинение, без каких-либо разбирательств. И ребенок это сразу чувствует, а раз его обвиняют - нужно защищаться, получается не диалог, а дуэль. А силы не равны, по определению :-)
28.01.2004 23:38:11, Ranny 

Вот. Очень важная штука. Вы считаете, что ребенок беззащитен перед родителем-самодуром. Я считаю, что любящий родитель не менее беззащитен перед ребенком-манипулятором. В среднем, вероятно, речь может идти о том, что два близких человека одинаково беззащитны друг перед другом. Для меня рыдание близкого - куда больший актив, чем агрессивный выпад этого близкого. Вероятно, то, что реже проявляется, то действенней. По моим ощущениям, агрессивность проявляется чаще в среднем по популяции, естественно в отношении детей со стороны родителей. То есть искреннее расстройство - более грозный выпад. Ну, я уже писала - важна индивидуальная чувствительность.

   Убила бы - точное отражение моих эмоций. Кулаки чешутся в первый момент. Такая вот реакция. Много чувств к человеку - все чувства сильны и любовь и злость. Для ребенка важно, что я делаю с этими чувствами. интересно, кстати, если ребенок никогда не видел, что родители делают со своей яростью, как он будет обходиться с этим чувством, когда оно придет?
29.01.2004 03:21:24, Яся

как я не люблю это фразу про три года
28.01.2004 21:42:22, Шин

почему? конечно, не ко дню рождения привязанная, но до 3 лет ребенок точно больше был ориентирован "вовнутрь", а теперь отправился на исследования окружающего мира... Но... узнаю "свой подчерк" :-)
Кстати, очень показательно было с бабушками-дедушками. Они у нас далеко, по телефону-  это слишком вритуально, еще в 3,5 ребенок с ними общался, оглядываясь на меня (во время нашего приезда в Москву). Когда этой зимой презжал дедушка (было уже 4 с хвостиком), ребенок начинал день в 6 утра, забираясь деду в постель, и заканчивал вечерней сказкой в исполнении деда... В промежутке родители тоже не требовались. :-) Теперь вот с нетерпением ждет бабушку... 
И вообще, реально после 3 "встал на ноги". То есть был период самоутверждения, обзываемый кризисом, а вот после него - уже сформировавшийся человек :-)
28.01.2004 21:56:12, Ranny 

не знаю. спорить долго и нудно. не согласна хотя бы потому, что только мозг формируется лет до 10. а к годам к 20 только формируется понятия о собственной ценности-безопасности - знаете есть такое - максимум погибших в ВОВ было среди поколения в 18 лет ушедшего на фронт - подвиги за родину соверщать надо было, а не думать о себе и и своей семье
28.01.2004 22:56:36, Шин

я про характер и восприятие мира... на самом деле, я очень отчетливо ощущаю на себе свое ясельно-детсадовское детство с бабушками в интервалах между воспитательныим учереждениями, ноги, думаю, многие оттуда растут :-)
а жизненный опыт, знания, жизненная позиция и т.д. - еще 100 раз поменяться могут, даже на пенсии :-)
28.01.2004 23:24:07, Ranny 

а что по-вашему характер, если опыт, позиция и знания не считаются? и про воспритяие я вообще молчу. один увидел небо голубое, второй решетку на окне.  - это может вообще измениться в один момент, лет в 30 или 40. на самом деле, на мой взгляд, сказать что человек воспринимает мир , запечатлев его в три года, это означает. что его надо припавнять к уткам, или кто еще там на импритинге живет-растет
29.01.2004 00:20:37, Шин

очень сложно :-)
есть дети, которые улыбаются, смешливые, веселые - есть хмурые
есть способные (то, что обычно под этим понимают), есть замкнутые, к которым трудно достучаться
есть робкие, стесняющиеся, есть общительные..
Это все потом и во взрослом состоянии всплывает, мне кажется, это все закладывается в "щенячьем" возрасте :-) То есть человек "выходит в люди" с этим багажом. Потом что-то заминается, что-то развивается, но базис все тот же...  В общем, не претендую на стройную теорию, но не зря детские сады с 3 лет :-)
29.01.2004 00:46:33, Ranny 

Совершенно справедливо. "Убила бы" - это ожидаемая реакция на подобное. Как вы думаете - а девочка не догадывается о том, что это и будет НОРМАЛЬНОЙ реакцией? 

Мне кажется, что бывают моменты, когда дети ХОТЯТ дисассоциироваться душевно полностью от своих родителей. Они уже "на вершине горы", им ЛЕГЧЕ (в смысле наименьшей энергии) скатиться в отрицаловку, чем продолжать создавать тяжелые для них отношения, работать над ними, причем как дети видят - односторонне.

 Т.е. ваше предложение (оставить девочку в больнице до полного посинения) вполне возможно, очень устроило бы девочкино подсознание. И вернулась бы она оттуда повзрослевшей и внутренне-холодной как по отношению к матери, так и к бабушке. 

У меня была такая близкая подруга - от 3го до 7го класса. Она с детства болела астмой, лежала в больницах, родители разводились, мать (и бабушка, кстати) действительно вели себя с ней не самым разумным образом. Когда я с ней познакомилась (в 3м классе) она, к моему величайшему изумлению, МОРАЛЬНО от мамы и бабушки не зависела почти совсем. Т.е. ее СОВЕСТЬ не трогали никакие упреки и никакие наказания. А когда мать пробовала ее бить - она озлоблялась прямо как кошка. Могла ПОТОМ, вдруг (за завтраком например) накинуться на мать с ногтями и царапать ей лицо с криками "ненавижу, вот тебе за то, как ты со мной обращаешься". Причем девица была уравновешенная (в школе, со мной, на прогулках, в музыкалке). 

Я не знаю, как она себя чувствовала в больницах (при мне она лежала только пару раз, выписывалась, кажется, без никаких скандалов). Не знаю - сыграли ли больницы какую-нибудь роль в этом. Но помню отчетливо, что ее пример был соблазнительным для меня. И в моменты обострений отношений с родителями (у меня) я чувствовала, что ЕСЛИ БЫ родители мне захотели "устроить урок" (в любом смысле, например - как вы предлагаете) - то я бы с некоторым облегчением, что ли, отошла бы от заботы об ИХ состоянии. Впрочем, мои родители и не думали отдаляться как угодно от меня - все "приставали" и "приставали":) Так что отпадения не произошло. 
28.01.2004 10:40:44, Кондратея с работы

Девочка может и не догадываться, если этот поступок лежит далеко за пределами ее обычного поведения. А может догадываться, но проверять (у меня тут 12-летний знакомый вставил шпильку в розетку, учитывая, что его отец дизайнер и в доме мастерская, легко догадаться, что он прекрасно знал, что будет, но вот решил проверить; я лизнула железку на морозе в 10 лет, хотя отлично знала, что будет; бабушка моего мужа, прекрасно зная, как у нее в лифте работает кнопка "стоп" сознательно нажала на нее и просидела несколько часов в лифте, ошарашив всех знакомых такой выходкой). Детям, да и взрослым, иногда надо уточнять свои представления о мире.

Смотрите, ведь даже Вы что делаете - видите, что я пишу, что я бы этого никому никогда не посоветовала, но после этого называете то, что я написала "моим предложением". То есть полный перекос между знанием и действием :))
29.01.2004 03:34:11, Яся

Собственно, тут я проваливаюсь в дыру русской терминологии:))) Более точно было бы сказать "ваше ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ предложение", но такое длинное слово мне в тот момент не пришло в голову. Я вполне понимаю, что фактически вы бы так не поступили, потому и пишу "предложение" (а не "решение, действие, поступок"). 

Тут без меня вполне достаточно обсудили, и разные люди вполне исчерпывающе предлагают все стороны того, что мне тоже кажется разумным, так что - чего после драки-то махать? :))) 
29.01.2004 09:57:14, Кондратея же

Да я понимаю :)) я это все, собственно, к тому, что в мире все не так однозначно следует одно из другого :)) 
29.01.2004 20:12:04, Яся

Вот-вот, в самую точку. Больше всего боюсь морального отпадения, непонимания и равнодушия своего же собственного ребенка! Разорванную психо-эмоциональную связь восстановаить очень трудно, практически невозможно. Да, ее поддержание - это работа обоих, порой тяжелая. Но когда ребенок это чувствует, я уверена, что ему это очень помогает в жизни, т.к. именно через эту связь он ощущает материнскую любвь. Особенно в маленьком возрасте, когда он еще не в состоянии оценить материнские поступки. Поэтому, как бы меня не расстраивало поведение моего собственного ребенка, я предпочитаю корректировать его, наладив сначала с ним контакт. Иначе он просто не воспримет мои слова и поступки или истолкует их в абсолютно ином свете. 28.01.2004 11:16:31, LOO 
Да нет... я вот тоже в раздумьях...что делать, когда делать нечего.... может быть что-то отчебучить самой?27.01.2004 22:07:50, Акорса 
Наверное, такое (мат и бабуша) Вы не можете представить в своей системе ценностей. Но в этой системе и ситуация будет другая  :) 
27.01.2004 21:28:44, nn1

А если не будет? У нас была ситуация, когда девочка 9 лет поделила упаковку жвачки на двоих, свою часть положила в карман, а вторую часть - бросила младшей сестре под ноги со словами "на, подбирай". Меня колбасило часа 4 наверное. Хотя по сравнению с ситуацией про бабушку - это ерунда. Или не ерунда?
27.01.2004 21:35:41, Яся

можно вопрос:  вы которая Яся?
27.01.2004 21:46:08, Шин

Ты будешь смеяться, но я твоя старая знакомая Яся. Просто у меня вдруг появилось ощущение, что мой старший ребенок уже не совсем ребенок. Что она, конечно, еще маленькая девочка, но в то же время она уже не маленькая девочка. Она сама уже говорит о подлости, предательстве, порядочности. Судит других. Учится объективности. Вступила в фазу осознонного нравственного становления. И попала тем самым в зону, для меня очень значимую. Потому что, если подумать, я, например, выбираю себе друзей не по уму. И даже не по близости интересов. А именно по нравственным параметрам. И именно в этой области есть вещи, которые я в своей семье допустить не готова. Я эти вещи понимаю, и в других людях могу объяснить и простить. Но опять же, это у взрослых людей, когда ничего уже не поделаешь толком. Честно, я офигительно терпима к посторонним взрослым. Но в детях... Ох :((
27.01.2004 22:20:06, Яся

угу. а я то я сижу, разинув рот. Ну совсем так: почему двойной стандарт - взрослым простительно и детям нет, почему маме надо мстить за обиженную бабушку. я понимаю, что обидно за твою мать, но месть - это ребячество все же. а это выглядит в твоем топике именно так для меня. может быть я бы и оставила там девушку, как ты пишешь, но с другими ЦЕЛЯМИ. которые бы и озвучила. Что касается того обсуждения. мне оно опказалось очень логичным именно в силу того, что человек писавший ЗВУЧИТ здесь как родитель МАЛЕНЬКОГО ребенка.  я была очень удивлена информацией в реге о наличии еще одного, достаточно взрослого.
и очень удивлена твоим письмом. это звоночки,конечно, в твоем случае, или звон в описанном, но не набат. и чтобы не было набатом, надо разбираться, копать, делать что-то, думать о причинах, ходить к  психологу может и самому. именно конкретика - это последнее, что тут на самом деле нужно. ИМХО . а насчет детдома - то да, лучшего места для воспитания и придумать нельзя :) 
27.01.2004 23:22:44, Шин

Да, про двойной стандарт. Простительно чужим взрослым. Среди своих тоже можно простить, но будет колбасить. По поводу одного моего друга мня колбасило полгода, потом я как-то справилась. Не простительно детям, наверное потому, что есть какое-то чувство ответственности за детей вообще. Потому же, почему за любым ребенком, упавшим в яму, полезешь, а про взрослого подумаешь и может и спасателей подождешь :))
28.01.2004 19:14:27, Яся

Яся, это огромная ошибка! Насчет двойного стандарта по отношению к родным людям! Есть чье-то изречение - хуже всего мы наказываем своих любимых и близких. Думаю, именно потому, что считаем, будто они нам все простят. 
Я это постигаю на себе. Я сама делала такие ошибки -слишком откровенна была с родителями в передаче своих эмоций. Они меня осаживали. Теперь я держусь от них подальше в моральном плане. Только такт, уважение и деликатность в тройном размере! С чужими можно не церемониться -они чужие. А вот с родными, если хочется оставить их близкими, ни в коем случае нельзя.28.01.2004 23:48:48, Oazis 
Это не может быть ошибкой, потому что я так чувствую :)) Ошибкой было бы проявлять критичность к ближним своим или принуждать их соответствовать моим требованиям :))
29.01.2004 00:10:37, Яся

Да, дополню все же, а то явный уход от темы. Вы опять говорите о каких-то систематических вещах. А мы рассматриваем экстраординарную ситуацию. И я начала плясать именно от этого. Вы тактичны с родителями? Понимаю. Теперь представьте, что Ваша мама ни с того ни с сего вдруг бьет Вашего ребенка по лицу со всей мочи. Ребенок, естественно, в слезы. Обнимете и будете спрашивать, что у нее случилось? Прям сразу, не сходя с места? Уважительно и деликатно? 
29.01.2004 02:37:49, Яся

Заберу ребенка и уеду. 
Я там выше написала, что мы в конфе имеем возможность говорить о систематических вещах, а не конкретном выходе из ситуации, потому что о ситуации мы знаем очень мало. Решать той маме. Наши советы она примерит и сама решит, как же иначе?

Как раз я мечтаю о том, чтобы люди были откровенны друг с другом, рассказывали о своем видении ситуации, о своих чувствах. Но это идеал! Так бывает крайне редко. По разным причинам. Чтобы люди ОБСУЖДАЛИ свою совместную и просто жизнь. ПРежде чем действовать. Некие семейные советы по пятницам и т.п. Я читала об этом, но в жизни такого устройства семьи не видела. Попробую построить свою на таких началах, началах объяснения своих чувств. Поэтому и в данной ситуации для меня важен не факт хамства, а причины этой выходки. Мой опыт говорит, что причины есть и они серьезны.

Хотя можно предположить такое: гениальная девочка  в языковом плане, обучилась мату за 3 дня в больнице, виртуозно в стихах обругала бабушку просто ради литературного упражнения. Не похоже? Не очень. Но допустимо! Может быть такой случай один на миллион. Как мы можем советовать той маме?29.01.2004 08:40:18, Oazis 
Не, во-первых, смотря что там за бабушка. У нас, скажем, бабушка наиболее беззащитный персонаж по отношению к детям. Потом, это не про месть. А про неспособность какое-то время нормально общаться после таких закидонов. Потом я все же склонна реагировать на ситуацию, а потом уже разбираться со своим педагогическим крахом. Но, возможно, это потому что мои ситуации возникали при мне. Здесь реакция бабушки, собственно и была реакцией, наверное. Если бабушка среагировала, а не сбежала.

  Вообще, эти дети в 9 лет и их отношения со взрослыми при ровесниках - отдельная тема.

  А про детдом, это я натурально до такого додумалась, представляешь, до чего фигово было :))
28.01.2004 13:34:19, Яся

У нас недавно был интересный разговор на эту тему. Я сказала, что мне бывает так трудно справляться, что не хочется больше общаться вообще. Дочка расстроилась, говорит, а мне хочется всегда. Ну, я ее спрашиваю, риторически так вроде, какая же тебе от меня сегодня радость была? Перечислила. Говорю, а теперь скажи, какая мне от тебя сегодня радость была? Хе-хе...
28.01.2004 16:04:19, Мария Д. 

  Это здорово, что ребенка такие вещи расстраивают, но в меру. У них там в 6-9 лет начинает вибрировать самооценка, а конфликтность и жажда борьбы нарастает, мне кажется может не очень хорошо все это одно на другое накладываться, если такие вопросы задавать. Моя доченька стала жутко ранимая. И при этом очень гадкая иногда :))
28.01.2004 19:05:06, Яся

Дорастем - увидим, спасибо за предупреждение :-)
28.01.2004 20:30:06, Мария Д. 

:)) На здоровье, может вас и минует, мне кажется здесь не без школы :((
28.01.2004 20:57:54, Яся

Да, пока я просто "сильно присутствую" в большинстве дочкиных контекстов, или, по крайней мере, мы плотно "сверяем часы" по поводу всех ее самостоятельных приключений... 
28.01.2004 21:39:44, Мария Д. 

Меня бы тоже колбасило :) . Но закатить истерику с забастовкой в случае с матом - оставить отношение на таком же уровне. А "советчики" предложили как раз перевести на новый и разобраться в этих отношениях :) Мне так кажется. 
27.01.2004 21:43:39, nn1

Это я как раз понимаю. Но смотрите, что получается - ведь если я зажму себя в кулак и буду изображать готовность перейти на другой уровень в момент, когда хочется рвать и метать, ничего же не выйдет же, дети не идиоты, они это секут, искусственность процедуры. Поэтому я и думаю, что я бы в ближайшую неделю как минимум, не смогла бы изображать нежность к ребенку, который такое учинил. 

Да, еще одна сторона темы. Заминание истории про бабушку и мат + облизывание хулиганки - по сути трансляция ребенку сообщения "ты для нас маленький ребенок, мы не воспринимаем тебя всерьез, уси-пуси, деточка, кричи-кричи, ай, как мы ругаемся, ну иди, мама носик вытрет, и деточка успокоится". Возможно, это именно то, что нужно девочке в данный момент. Но, очень вероятно, это именно то, против чего девочка как раз бунтует, не зря же вся эта история приключилась именно тогда, когда она почувствовала себя взрослой и свободной (хотя, как знать, может она почувствовала одинокой, маленькой и брошенной). Возможно, девочке необходимо именно взрослая реакция, признание того, что ее слова уже имеют значение. То есть у меня занозой засела эта идея про то, что происшествие с бабушкой лучше замять. Но это же только один вариант трактовки событий...

 Прошу прощения за сумбур, но я пока не вижу как-то четкой картинки, у меня только отрывочные мысли по этому поводу :))
27.01.2004 22:37:12, Яся

Не замять! Отложить до установления контакта с ребенком (мне очевидно, что сейчас контакт нарушен, и если не попытаться его восстановить, то проблема непонимания усугубится). Но не в виде злопамятства, а в виде проработки подобных ситуаций. Яся, а Вы читали все обсуждение. У меня именно сложилось впечатление, что девочка "бунтует" по причине одиночества и заброшенности (возможно, это переходный возраст - очередной этап взросления и/или наличие маленькая сестры и отсутсвие маминого внимания - мама передает в больницу еду и вещи через бабушку, но сама туда не ездит!). Я очень хорошо представила себя на месте этой девочки. Возможно, я не права, но именно дефицит внимания, любви, понимания и ласки дома (особенно, мамы) способен привести вот к такому шокирующему результату! 
Насчет искренности: я не говорила о том, что нужно ехать в больницу и лицемерить, выдавливать из себя улыбки и сладкие речи. Наоборот, я бы не скрывала свое огорчение ситуацией, но не в смысле "Я готова тебя убить - ты одна виновата и за все в ответе", а в смысле, "что я сама сделала не так, что возникла такая ситуация". Короче говоря, ответственность моя, т.к. я - мама, а она - мой ребенок!28.01.2004 11:34:16, LOO 
Извините,а где вы прочитали,что я не езжу в больницу??????????Просто в тот,данный момент я поехать не смогла,и поехала мама...
Не надо передёргивать...Я  приезжаю,сижу,играю,занимаюсь там с ней.. всё то же делает и бабушка... 28.01.2004 15:10:55, Иришка.( Сашенька 9) 
Извините меня, пожалуйста, но именно так я восприняла обсуждение: что Вам совсем некогда это сделать из-за младшей дочки и у Вас возник перерыв в общении. И я не передергиваю, я просто помочь хочу :) Тогда Вам наверное понятнее, почему так получилось, если Вы с девочкой все это время контактировали, общались и играли. Ведь не за один же день она изменилась! Ведь не за один же день ей стало дома нормально, а не хорошо, как в больнице! Неужели Вы сами с ней не разговаривали о выписке? Все, что я писала - свой собственный опыт плюс предположение, т.к. не знаю мнения самой девочки. 
ЗЫ: Еще раз извините, но у меня патологическая склонность вставать на сторону детей, а всю ответственность валить на взрослых :))) 29.01.2004 14:08:23, LOO 
Один из вариантов картинки - элементарное незнание ребенком значения мата и оскорбительной силы таких слов. Я где-то в таком же возрасте несколько раз повторила услышанное выражение, причем неправильно, абсолютно не осознавая, что я говорю. Этимология меня потрясла :)) 
 

28.01.2004 02:05:48, nn1

Я класса до 7 вообще не знала о существовании мата и один раз в изостудии распевала "а бабочка крылышками б...", перепутала с "бяк-бяк" :-))) и не понимала, почему все как-то странно среагировали :-)))
28.01.2004 19:44:41, Ranny 

  Заппросто. Они вообще находятся в дурацком положении, наши дети. В принципе, про мат они понимают в среднем лучше детей нашего поколения, но вот слова "на грани", типа "шлюха, проститутка" и т.д. - как раз очень часто применяются без понимания смысла.
28.01.2004 19:07:31, Яся

можно и не заминать. но взрослая реакция бабушки - ПОКА ТЫ НЕ ИЗВИНИШЬСЯ, можно и прилюдно при том же составе хотя бы персонала, хотя это уже чересчур. то мне не о чем с тобой разговаривать. Если же поврегныть остракизму еще и со троны матери, то это перебор, и результат может быть обратным
27.01.2004 23:25:07, Шин

Мне кажется, чтоб увидеть четкую картинку, надо знать, по меньшей мере, что ей сказала там бабушка. Я могу представить сценарий, например, такой (с извинением к автору темы за сочинительство):

Бабушка пришла в палату, стала собирать девочку домой. Девочка стала об'яснять, что хочет остаться в больнице; бабушка резко ответила "нет" и даже не захотела слушать. После этого эскалация - девочка все сильней об'ясняет, что ей надо остаться, бабушка все сильней тащит ее наружу. Ведь бабушка пришла в истерике. На каком-то этапе обе орут друг на друга и никто ничего не контролирует, в том числе ребенок разговаривает ровно в той лексике, в которой разговаривал последние две недели. Для меня две очень разные ситуации - когда ребенок с бухты-барахты устроил скандал, или когда его довели. 
27.01.2004 23:23:26, Мария Д. 

На мой взгляд, честнее выслушать еще и точку зрения самой девочки на ситуацию! Это еще одна причина, по которой маме нужно лично поехать в больницу. Мы пока знаем ситуацию только со слов бабушки. Но, к сожалению, таким образом объективной оценки мы не получим. Так что я вполне могу предположить, что наличие зрителей, особенности общения в последнее время и неумение взрослого вести дилог с ребенком, могли привести к подобному результату.28.01.2004 11:42:40, LOO 
Да :(
Но надежда всегда есть.
27.01.2004 21:24:24, Paz 

На что?
27.01.2004 21:36:23, Яся

На то, что Вы оставите своим детям некоторую свободу в формировании своих собственных нравственных принципов, не устанавливая их жестко с "кровью", а тонко корректируя и направляя :) 28.01.2004 11:47:28, LOO 
Тю :)) Я говорю об эмоциональном состоянии матери в таких ситуациях, а не о методах установления принципов. И смотрите, что получается, маме в обсуждении было в принципе отказано в праве на чувства по этому поводу. Вот что интересно. При полнейшем праве на чувства ребенку. Однобокий гуманизм какой-то. При том, что мама не спрашивала, что делать сию минуту, то есть было время ее привести в чувство, причем не обязательно тряской....
28.01.2004 13:29:39, Яся

Я бы сказала, что эмоциональное состояние матери играет прямо-таки значимую роль! Неодобрение, непоощрение, не говоря уж об откровенной обиде или осуждении со стороны мамы очень влияет на эмоциональное состояние ребенка, особенно если у него с матерью налажена та самая связь, о которой я писала выше. Конечно же, мама имеет право и на эмоции, и на ошибки, только исправлять их потом труднее, чем не делать. Если поступить по-Вашему и оставить ребенка в больнице, чтобы она сравнила и сама попросилась домой, то ребенок вообще не узнает об эмоциональном состоянии матери ровным счетом ничего! И связь эта, боюсь, будет окончательно нарушена, т.к. девочка поймет, что действительно одинока и заброшена. Следовательно, маме и дочке нужно обязательно встретиться и поговорить по душам. 
ЗЫ: Мне кажется все дело в том, что мы с Вами по-разному восприняли эту ситуацию, вернее с противоположных концов. Я первым делом встала на место девочки. А Вы примерили на себя роль мамы этой девочки. К тому же ситуацию мы знаем только со слов бабушки. Нам девочку бы послушать. :))) 28.01.2004 15:05:46, LOO 
Давайте во-первых, не будем утрировать. Я говорю об эмоциональной реакции, которая совсем не обязательно должна превратиться в действия напрямую. То есть можно желать оставить ребенка в больнице и не желать общаться месяц, однако забрать ребенка в какой-то момент и достаточно формальное общение поддерживать до разумного решенья. И это далеко не единственный вариант. Это если говорить о моей личной реакции, возможно что у Иришки вообще не настолько острая реакция. Так что и ребенок узнает и мама примет правильное для себя (!) решение о том, как быть с проблемой. Это же очень важно, потому что действия, совершенные матерью под давлением "надо" ребенку отольются потом куда круче, а в эмоциональном раздрает перелопатить себя и принять это "надо" как родное - очень трудно.

Дело, скорее не в противоположности концов, а в том, что Вам жалко детей. А мне - нет. потому что дети разные. И я была сложным ребенком. И отлично помню, как начинала выпендриваться перед ровесниками тем, что у меня есть взрослые, которых я зову на "ты" и по имени (по тем временам это было не модно, такая близость к детям), и вела себя с этими взрослыми довольно вызывающе-хамовито, в присутствии приятелей-детей. И точно так же 4 года назад вели себя наши дворовые девятилетки, которых мы с соседками не приучили называть нас "Тетя Яся, Тетя Оля и Тетя Света". Встречаешь одинокую девятилетнюю девочку, она вежливо: "Яся, здравствуй, как дела". Если же девочка с компанией - несется: "Привет, Ясек, как делищи" и дружеские тычки и пинки. После получения дружеского хлопка по попе пришлось несколько пересмотреть глубину лояльности к красавицам. Потому что охамели и садятся на шею. И, извините, этот фактор я никак не могу не принимать во внимание в описываемой ситуации :))
28.01.2004 18:10:42, Яся

Наверное, Вы правы :) Конечно же я сужу на основе своего опыта общения со своим 10-летним сыном и его окружением :))) 28.01.2004 21:46:07, LOO 
Не исключено, что дело именно в конкретной детской тусовке, среди приятелей моей дочери я таких явлений пока не наблюдаю, хотя отчати это дети из тех же семей, только младшие :)) 
28.01.2004 23:34:33, Яся

Да, вообще, трудно дать "правильный" совет, не зная маму, ребенка и бабушку лично и не являясь свидетелем той сцены в больнице. Каждый пишет о своем опыте, о своих чувствах, о своих ассоциациях и о своем восприятии ситуации. И, конечно же, все это отличается от реальности! Наверное, самой правильной будет действительно мамина реакция, которую ей подскажет собственная интуиция, даже если эта реакция и вызовет негодование многих из нас. Каждому свое!!! 29.01.2004 14:21:21, LOO 
Не смею спорить насчет самого обсуждения в конфе (было или не было "отказано в изъявлении чувств маме"), но как мне показалось - вне зависимости от разрешения конфы - мама испытала и выразила все те чувства, которые она испытала по данному вопросу. И в большой степени - она их испытала еще до того, как вышла с проблемой в конфу. 
28.01.2004 13:32:56, Кондратея с работы

Давайте цитировать меня точно :)). Чувства мамы не были приняты. Они буквально были отвергнуты, как неправильные. А они правильные. Как любые чувства. 

  И в итоге получились сплошные "наезды" :(( Не потому что люди так хотели маму обидеть или что-то такое, нет, хотели как лучше... Но, отвергнув чувства мамы, советчики тем самым попали в другую крайность - разбор ситуации не с позиции "сверху", то есть "с одной стороны, с другой стороны, а еще бывает...", а с позиции "мать не в порядке" - "ребенок в беде". В подтверждение непорядка матери пошли даже особенности ее регистрации.

 То есть обсуждение пошло с позиции комических психоаналитиков, которые видят все насквозь и знают, что если человек отрицает наличие у него комплекса, это всего лишь подтверждает тот факт, что этот комплекс у него есть и просто ужасен. Если мама считает, что дома у девочки все в среднем неплохо, а в больнице лучше, потому что тусняк и учиться не надо, значит все не так, значит дома ребенок страдает, а мать просто слепа :(( Но все же "иногда банан - это просто банан". Есть ситуативные всякие вещи. Есть социальная психология кроме личностной. Есть то, о чем я написала в ответе LOO, чуть выше. 

  
28.01.2004 18:55:39, Яся

Да, мне показалось, что для баланса стоит давать советы именно в сторону выяснения фактов и анализа, потому что с выражением чувств все в порядке и так :-)
28.01.2004 16:00:40, Мария Д. 
Помню, как моя соседка по палате не хотела выписываться и выдумывала всякие причины, чтобы остаться, пока муж-моряк не вернется из плавания:)
А если мама - в дальнем плавании?
Возьмите такси, да и встретьте дочку всей семьей - с грудничком на руках:)
26.01.2004 19:20:33, Элла Прокофьева
ох.. у меня уже голова опухла...Ж-(
элла,а вы практикуете?Т.е. ведёте ли вы приёмы в реале? 26.01.2004 19:28:16, Иришка.( Сашенька 9)
Веду. 26.01.2004 19:30:03, Элла Прокофьева
а как можно попасть к вам? И, если это прилично спросить тут, сколько стоит приём? 26.01.2004 19:32:57, Иришка.( Сашенька 9)
Позвоните по телефону в регистрации.
Я работаю в Центре социально-психологической поддержки. 26.01.2004 19:40:09, Элла Прокофьева
Я тогда позвоню,как мы( надеюсь) выпишемся из больницы..:-(Надеюсь,это произоёдет в этой пятилетке.. 26.01.2004 19:47:05, Иришка.( Сашенька 9)
спасибо 26.01.2004 19:41:58, Иришка.( Сашенька 9)
Вернуться в конференцию
Для Эллы Прокофьевой...

Загруженные изображения
