Как обычно,выношу топиком тему,промелькнувшую в обсуждении.
Как может сказаться на детях такая вот эмоциональная уязвимость мамы?
я не могу спокойно читать книги или смотреть фильмы,в которых плохо детям. Уже писала внизу - "коронацию" не смогла читать.Думала только - ребенок выживет или нет.
любое произведение вижу прежде всего в аспекте матери детей.Не могу хорошо относиться к женщине ,которая,по моему мнению,плохо выполняет материнский свой долг (это не так критично,не то,чтобы я всех делю на
"хороших" и "плохих " матерей,сама не претендую на идеальную мать,говорю о достаточно крайних случаях)
нищенка с ребенком на руках - мне больно. физически больно.
прочитала как - то в "девичьей",что нищенки своим детям снотоворное дают - исптытала просто физическую дурноту,до сих пор ощущаю ее,даже сейчас,когда пишу.
это не то,чтобы излишняя тревожность...в повседневной жизни это никак не проявляется ,но бывают моменты,встречи...в общем ,плохо мне от этого всего бывает.
и вообще - стала мамой на полную катушку:)все вижу как бы в этом аспекте.
это очень сильно проявилось после того,как старшая родилась,я думала -гормоны ,ан нет - приглушилось слегка,да не прошло. а второго родила - тоже самое ,еще сильнее.
Ка вы думаете- это может сказаться на детях?и как?и как ,как любят тут писать,"с этим бороться"?:))))
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: Детско-родительские отношения
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
эмоциональная уязвимость мамы(навеяно топиком про животных)
09.02.2003 12:09:07, ИМА103 комментария
Бороться - это втянуться еще сильнее в ситуацию, которая угнетает...
"Преодоление" - хорошее слово:)
Пройти и выйти...
"Козетту" в детстве читали?
10.02.2003 17:27:10, Элла Прокофьева
У меня в детстве была книжка "Козетта" - это главы из романа, так же как и "Гаврош". Помню меня всегда удивляло: почему мама плачет, читая мне эту книгу. И сама не ожидала, что студенткой буду плакать над Оводом.
12.02.2003 10:16:24, ГеЛена
"Преодоление" - хорошее слово:)
Пройти и выйти...
"Козетту" в детстве читали?
10.02.2003 17:27:10, Элла Прокофьева
я у Гюго Козетту помню в "Отверженных",а отдельно разве есть?в смысле - повесть "Козетта" ?
12.02.2003 09:56:01, ИМА
я не читаю душещипательные книги,потому что из меня слезы льются даже от ерунды.
12.02.2003 11:04:46, ИМА
Я наблюдаю за такими проявлениями в себе как бы со стороны. Отношусь не очень всерьез. Мне кажется, что если бы мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было жалко этого самого ребенка нищенки, то я бы подошла и отобрала его. Утрирую, конечно. Но факт, что можно как-то действовать, а я этого НЕ ДЕЛАЮ. Вот у нас тут есть такая тетенька, она не бомж, но постоянно роется в мусорных баках, и водит за собой десятка полтора собак, они у нее живут. Вот к ее чувства к животным другие, чем у меня. Не обязательно, конечно, поселять у себя пятнадцать собак. Можно бутрбродом делиться по дороге с работы.
Фу, сумбурный ответ какой-то получился.
Я хочу сказать примерно вот что. Я к своим чувствам отношусь внимательно, спокойно дожидаясь того момента, когда они мне что-то подскажут сделать. Например, я не готова пока держать дома зверей, но готова не есть мясо. На этом я успокаиваюсь, считая, что я сделала все, на что готова на этом этапе, принимая как грустную данность, что всех зверей я не спасу. То же и с детьми, и со всем. Я не беру к себе жить беспризорника из метро, ну вот не хватает меня на такое доброе дело. Что-то делаю, остальное воспринимаю как всплески сентиментальности, против которых не имею ничего, если не принимаю их за свою "глубинную сущность". Не знаю, понятно ли я написала.
Но я вообще не очень эмоциональный человек. 10.02.2003 13:29:24, U
Фу, сумбурный ответ какой-то получился.
Я хочу сказать примерно вот что. Я к своим чувствам отношусь внимательно, спокойно дожидаясь того момента, когда они мне что-то подскажут сделать. Например, я не готова пока держать дома зверей, но готова не есть мясо. На этом я успокаиваюсь, считая, что я сделала все, на что готова на этом этапе, принимая как грустную данность, что всех зверей я не спасу. То же и с детьми, и со всем. Я не беру к себе жить беспризорника из метро, ну вот не хватает меня на такое доброе дело. Что-то делаю, остальное воспринимаю как всплески сентиментальности, против которых не имею ничего, если не принимаю их за свою "глубинную сущность". Не знаю, понятно ли я написала.
Но я вообще не очень эмоциональный человек. 10.02.2003 13:29:24, U
Детям полезно знать, что ты, вот такая - живешь, значит, справляешься. Глаза закрывать умеешь вовремя, или что ты там делаешь, но жизнь идет, и ты идешь :-) Вот это сообщение детям и донести. А чувствительности у каждого свои, вон у меня знакомые носки со швами носить не могут, ну, их сообщение детям: "Я чувствительная, но справляюсь, нашла фирму, выпускающую носки без швов, и живу и радуюсь"...
09.02.2003 22:49:42, Мария Д.
Мне кажется, когда ребенку лет 5-7 стукает, это начинает проходить, все же это гормоны. Потом свои дети отдаляются, уже становятся более самостоятельными, лет с 3 все начинает потихоньку спадать, ну и проходит до какой-то степени. Наверное, это нормально. Даже можно под это подвести какую-то простенькую базу, ну, например... Ей-богу, вот сейчас придумала, смотрите,
Человек - существо социальное, в группе (первобытной общине, стаде) постоянно одни дети умирали, другие оставались без родителей. Сильная обеспокоенность женщины детьми необходима была для выживания тех детей, кто остался без мамы (или детей женщин с нарушенным поведением), их принимала гормонально-жалостливая женщина с детьми того же возраста. Очевидно, что смысл это имело именно в возрасте лет до 10 (именно этот возраст называется историками как возраст самостоятельности для детей в древности). К тому же дети лет до 3-5 могли вообще подкармливаться грудью, поэтому нахождение женщины с молоком (а значит и с ребенком) и ее принятие ребенка было вопросом выживания вида :))
Вы сейчас такая чувствительная, чтобы Ваши предки могли выжить :)) А раз это поведение, нацеленное на выживание вида, оно не может быть вредно для Вашего ребенка :))
Извините, что так криво написала, действительно только что придумала и нет времени "причесать" :)) 09.02.2003 22:19:16, Яся
Гм... я тоже примерно так себе это представляю :).
И что с годами это должно бы проходить.
Наверное это гормоны.... но в том и беда, что сейчас ИМХО очень много женщин с нарушенным балансом гормонов :(((. Проявляется по разному - кто-то не может забеременеть, кто-то выносить, кто-то выкормить, а у кого-то вот эта чувствительность не проходит десятилетиями.
11.02.2003 08:56:21, Dodo
Человек - существо социальное, в группе (первобытной общине, стаде) постоянно одни дети умирали, другие оставались без родителей. Сильная обеспокоенность женщины детьми необходима была для выживания тех детей, кто остался без мамы (или детей женщин с нарушенным поведением), их принимала гормонально-жалостливая женщина с детьми того же возраста. Очевидно, что смысл это имело именно в возрасте лет до 10 (именно этот возраст называется историками как возраст самостоятельности для детей в древности). К тому же дети лет до 3-5 могли вообще подкармливаться грудью, поэтому нахождение женщины с молоком (а значит и с ребенком) и ее принятие ребенка было вопросом выживания вида :))
Вы сейчас такая чувствительная, чтобы Ваши предки могли выжить :)) А раз это поведение, нацеленное на выживание вида, оно не может быть вредно для Вашего ребенка :))
Извините, что так криво написала, действительно только что придумала и нет времени "причесать" :)) 09.02.2003 22:19:16, Яся
И что с годами это должно бы проходить.
Наверное это гормоны.... но в том и беда, что сейчас ИМХО очень много женщин с нарушенным балансом гормонов :(((. Проявляется по разному - кто-то не может забеременеть, кто-то выносить, кто-то выкормить, а у кого-то вот эта чувствительность не проходит десятилетиями.
11.02.2003 08:56:21, Dodo
я щитовидку проверила:)гормоны в порядке.
а почему именно сейчас много женщин с нарушенныим балансом? я как раз считала что здоровье населения улучшается с годами?:)вместе с продвижениями в медицине... 11.02.2003 12:13:24, ИМА
а почему именно сейчас много женщин с нарушенныим балансом? я как раз считала что здоровье населения улучшается с годами?:)вместе с продвижениями в медицине... 11.02.2003 12:13:24, ИМА
Медицина сама по себе, а здоровье людей - тоже. Отражает состояние душ.
11.02.2003 14:09:15, Сонечка
:))
10.02.2003 16:31:54, Яся
Согласна. Наверное, по-этому, пока свой не появился, я к детям относилась доброжелательно, но на расстоянии. А потом с появлением своего все маленькие дети перестали быть чужими. Видимо потому, что пока женщина мамой не заделается, толку для воспитания от нее все равно нет :-)
10.02.2003 13:07:54, Ranny
:)) Скорее толку для выхаживания :))
10.02.2003 16:32:37, Яся
это как раз интересно,дело толкьо в том,что когда моей старшей стукнуло 4 года- появился младший и все усилилось еще в 2 раза:)
10.02.2003 08:12:06, ИМА
Ну так пройдет, если третий не появится, а после какого-то количества, почему-то, вроде перестает усиливаться, наверное свои пятеро и больше способны полностью удовлетворить материнский инстинкт :))
10.02.2003 16:34:22, Яся
тоже слышала ,что четыре или пять - разницы нет:0)но я не рискну проверять:)третьего осилю наверно лет через пять - шесть.
10.02.2003 20:17:19, ИМА
Уважаю :)) Я вот, наверное, уже не осилю :))
11.02.2003 03:12:16, Яся
Спасибо :))
10.02.2003 02:42:11, Яся
С этим бороться очень просто - найти у себя в ближайшем окружении детей, которым нужна какая-то помощь. Может, родственники или соседи. Материально или морально, не важно. Появится чувство (гордости или удовлетворения?), что вы хоть чуточку улучшили этот мир.
09.02.2003 14:24:52, Снусмумрик (Лена, 2 мес. 2 нед.)
я помогаю,но не тем ,кого мне ТАК жалко..
детдому жертвовала ,но приходить туда я не в состоянии. даже думать об этом трудно. Передала через других людей. 10.02.2003 10:55:45, ИМА
детдому жертвовала ,но приходить туда я не в состоянии. даже думать об этом трудно. Передала через других людей. 10.02.2003 10:55:45, ИМА
Почему же? Я с удовольствием общалась этим летом с детками из дет. дома. В деревне, у моих родителей как раз есть, давно уже работает. Им последние несколько лет выделяют довольно рпиличные деньги из бюджета, я даже находила в интернете именно про расходы на этот конкретный дет. дом, очень хорошо отремонтировали... Они сами очень общительные. Как-то я стояла на автобусной остановке рядом, а их вели купаться в речку, воспитатьель остановилась и трепется со знакомой, а я стала с детишками разговаривать. Они мне рассказали и что ели, и что пили, и что они сейчас собираются делать и т.д. и т.п.
10.02.2003 16:11:25, Я.
Абсолютно аналогичное отношение. После рождения ребенка я тоже стала очень эмоционально относиться ко всему, что связано с детишками. Даже читая детектив и встречая фразу типа "отдали ребенка в ясли" или "ребенок большую часть времени проводит в манеже", сразу начинаю плохо относиться к автору и к самой книжке. Хотя, может быть, это единственное упоминание ребенка во всей книжке. :-)
Не знаю, плохо это или хорошо, но поделать с собой все равно ничего не могу :-) 09.02.2003 14:15:34, Ranny
:-) Кстати, не так эмоционально, но я всегда, еще до рождения своего ребенка, в книгах остро чувствовала - да где же у героини ребенок? Многие книги, написанные мужчинами и женщинами, как-то неверно понимают наличие ребенка - закулисно, мелким шрифтом так. У Пастернака очень неприятно в Сестре моей - жизнь - "в браке дети ТЕРЕБЯТ". Таким тоном, будто отвлекают от ОЧЕНЬ важных дел жизни.
09.02.2003 19:54:48, Кондратея
Некая сторона истины в этом есть тоже. Нельзя сказать, чтобы мне понравилась Менделеева, но то, что Блок накрутил и навертел со своим браком, и сам же страдал от этого - это есть.
А я всегда была на стороне девочек:-) 09.02.2003 20:27:04, Кондратея
Не знаю, плохо это или хорошо, но поделать с собой все равно ничего не могу :-) 09.02.2003 14:15:34, Ranny
Я была как раз очень "недетским" человеком:).Осуждала Блока-за Менделееву:)
09.02.2003 19:57:59, ИМА
Медлелеева понравилась:)Блок не понравился:)я считала,что он разрушил ей жизнь:)))
09.02.2003 20:03:40, ИМА
чем разрушил?своими символистскими штучками. идеальным браком без физической близости.обожествлением - прекрасной дамой. Всем вместе.
Сейчас я так не считаю:)просто в 17 лет все очень черно - белое ,без нюансов:) 09.02.2003 20:15:37, ИМА
Сейчас я так не считаю:)просто в 17 лет все очень черно - белое ,без нюансов:) 09.02.2003 20:15:37, ИМА
А я всегда была на стороне девочек:-) 09.02.2003 20:27:04, Кондратея
я тоже:)сегодня просто я не берусь судить о том ,о чем читала из книжек. и осуждать людей ,которых в жизни не видела. из тех же книжек поняла,что люба сама была не ангел. обычно все сложнее,и есть 2 стороны. прост осказалась привычка все примерять на себя:)и поэтому я обозлилась на Блока:))а можно ли вообще с него спрашивать?он же поэт - по определению человек не совсем от мира сего?
09.02.2003 20:32:41, ИМА
Я в 17 лет любила Серебряный век, мне они почему-то все навились - от Блока до Гиппиус. В особенности Николай Гумилёв. Он, правда, успел детей оставить - одного Ахматовой, двух - Анне Энгельгарт, правда, дочку, есть описание, в дет. дом сдал. Но там ещё учитывать времена надо. По описаниям, в голод двадцатых у женщин даже меструация пропадала...
09.02.2003 20:25:36, Дикая Тварь.
цветаева тоже хороша была:)
вообще у нас с мужем есть приятель - пишет песни. Не Блок, конечно,но очень неплохие песни. Некоторые - такие грустные и проникновенные,такая душа в них и страдание...совсем неподдельные...
а в жизни - очень непорядочный и эгоистичный человек... хоть и обаяние есть определенное...
но за песни ему многое прощают...еще есть знакомый неплохой поэт,тоже в жизни достаточная гнида (ох,читает меня кто - нибудь из знакомых...:)))
Еще Фета можно припомнить...с его трактатами о крестьянах...
09.02.2003 20:36:33, ИМА
вообще у нас с мужем есть приятель - пишет песни. Не Блок, конечно,но очень неплохие песни. Некоторые - такие грустные и проникновенные,такая душа в них и страдание...совсем неподдельные...
а в жизни - очень непорядочный и эгоистичный человек... хоть и обаяние есть определенное...
но за песни ему многое прощают...еще есть знакомый неплохой поэт,тоже в жизни достаточная гнида (ох,читает меня кто - нибудь из знакомых...:)))
Еще Фета можно припомнить...с его трактатами о крестьянах...
09.02.2003 20:36:33, ИМА
да, да:)))даже до смешного доходит:)
я просто еще подумала - такое тотальное превращение в "маму" не помешает в будущем, когда детей надо будет отпускать?и жить своей жизнью? 09.02.2003 16:18:28, ИМА
я просто еще подумала - такое тотальное превращение в "маму" не помешает в будущем, когда детей надо будет отпускать?и жить своей жизнью? 09.02.2003 16:18:28, ИМА
я, кстати, тоже грешу гиперчувствительностью по отношению к родительским обязаностям и , если говорить аллегориями, "песня про мамонтенка" мучает меня отсутсвием ответа на вопрос : как мать смогла потерять ребенка??7
но вообще если не говорить овопиющих случаях родительского попустительства то вся эта тема очень неоднозначна.. есть такоя повесть у Петрушевской, "Свой круг", там какбы про это есть, хочешь-почитай ))) 09.02.2003 14:00:00, понарошку
по - моему ,читала давно,н оне очень помню.Судя по этому ,читала лет в 14 и мало чего поняла:)постараюсь найти.
За запутанность извиняюсь:)дала мыслям ,так сказать,течь свободно:)
по поводу отношений - есть у меня прост оконкрентая коллега ,очень неоднозначный человек. много ей могу простить,не могу простить ее слепую преданность работе абсолютно в ущерб детям. Сложно с ней мне очень. отношения дружеские ,но под этим напряжение(с 2 сторон)...хотя считаю,что не имею права судить...
мне это не очень мешает,хотя бывают ситуации,что напрягает .что еще напрягает- вопрос висит - это навсегда??? 09.02.2003 16:15:26, ИМА
За запутанность извиняюсь:)дала мыслям ,так сказать,течь свободно:)
по поводу отношений - есть у меня прост оконкрентая коллега ,очень неоднозначный человек. много ей могу простить,не могу простить ее слепую преданность работе абсолютно в ущерб детям. Сложно с ней мне очень. отношения дружеские ,но под этим напряжение(с 2 сторон)...хотя считаю,что не имею права судить...
мне это не очень мешает,хотя бывают ситуации,что напрягает .что еще напрягает- вопрос висит - это навсегда??? 09.02.2003 16:15:26, ИМА
У меня суперчувствительности вроде бы нет, но со знакомыми и отношением к детям - в точку, даже с незнакомыми - разговор на улице, в магазине, всегда хочется заступиться за ребенка. "Заткнись" и т.п. В грубой форме - тяжко, с трудом не вмешиваюсь.
09.02.2003 23:11:12, Сонечка
Думаю, на детях не скажется. :) Сужу по себе - моя мама очень переживалистая, она безразмерно добрая, отзывчивая, но вот переживалистая до невозможности. Помню, когда мы всёй семьёй смотрели фильмы такие щекотливый, папа всё время над нею подтрунивал. И тут, как-то приезжала к нам год назад, мы ещё да её приезда смотрели "Жизнь прекрасна" (про войну, как в италии взли отца - еврея и его сына в конц. лагерь) Мне фильм очень понравился, вот именно этой идеей - что жизнь прекрасна, несмотря ни на что, я как-то не сильно акцентировалась на трагизме. А потом, когда мама приехала, этот фильм показывали по телеку. Я ей сказала, что вот - замечательный фильм, давай посмотрим. Вот забыла я как-то про её особенность, она в конце плакала и говорила, что ну как же так? разве можно такого хорошего человека, который так заботился о своём сыне...
К стаи, внизу немного дополнила, но там с подробностями, правда, про животных, а не про детей. 09.02.2003 12:24:48, Дикая Тварь.
К стаи, внизу немного дополнила, но там с подробностями, правда, про животных, а не про детей. 09.02.2003 12:24:48, Дикая Тварь.
Прочитала...мне это все близко очень.я бы не стала есть раков,которых живыми привезли...хотя в ресторане съем с удовольствием.
А то,что не про детей...у меня похожие ощущения,только про детей сильнее гораздо..но мне кажется - из одного места ноги растут...
ощущение кого - то беспомощного и одинокого,которому плохо,и он не понимает,что происходит и просит о помощи...то,что не понимает - очень важно,здесь общее для детей и животных,их доверчивость ...именно момент обмана доверчивости,по - моему, наиболее болезнен для меня....
в общем ,психоанализ нужен,господа ,психоанализ...:)))я думаю,это мои личные дебри,и очень глубокие...
но где найти?а главное- где деньги на такое взять? 09.02.2003 13:07:29, ИМА
А то,что не про детей...у меня похожие ощущения,только про детей сильнее гораздо..но мне кажется - из одного места ноги растут...
ощущение кого - то беспомощного и одинокого,которому плохо,и он не понимает,что происходит и просит о помощи...то,что не понимает - очень важно,здесь общее для детей и животных,их доверчивость ...именно момент обмана доверчивости,по - моему, наиболее болезнен для меня....
в общем ,психоанализ нужен,господа ,психоанализ...:)))я думаю,это мои личные дебри,и очень глубокие...
но где найти?а главное- где деньги на такое взять? 09.02.2003 13:07:29, ИМА
Мое отличие в том, что для меня нет разницы, вижу ли я, как варятся раки. Для меня достаточно, что я это ЗНАЮ. То есть если я (не исключаю этого) опять начну есть мясо, то тогда, когда смогу принять все это вместе, допустим, прирезать кролика собственноручно.
Впрочем, без двойного стандарта тут не обходится все равно, ребенка -то я мясом кормлю, более того, иногда для него и готовлю его кое-как. 10.02.2003 13:14:32, U
Впрочем, без двойного стандарта тут не обходится все равно, ребенка -то я мясом кормлю, более того, иногда для него и готовлю его кое-как. 10.02.2003 13:14:32, U
Я для себя не исключаю никогда возможности и прирезать кого-нибудь... :)))
10.02.2003 16:13:00, Я.
Я для себя и возможности каннибализма _полностью_ не исключаю. Мало ли какие ужасы в жизни бвают :((
Но сейчас у меня не поднимется рука прирезать кролика, поэтому я и не хочу его есть. Так примерно :)) 10.02.2003 17:19:12, U
Но сейчас у меня не поднимется рука прирезать кролика, поэтому я и не хочу его есть. Так примерно :)) 10.02.2003 17:19:12, U
:)) Есть вещи, которые, я думаю, могу для себя исключить. Всякие доносы, например... Вот есть вещи, которые людей характеризуют... а характеризует нас в наибольшей степени как раз то, как мы себя ведём в экстремальных ситуациях. :))
10.02.2003 17:26:55, Я.
1984 и, например, кто тут ссылку давал, как оно называется - соционика, что ли и т.п. Любого можно сломать. Охотно верю.
10.02.2003 20:35:01, Мария Д.
Офф. Юль, меня унесло уже сильно в сторону. смогла бы, постирала бы сейчас половину своих сообщений. :)))
10.02.2003 17:40:42, Я.
Надо попытаться вспомнить первую ситуацию в жизни, когда возникало такое чувство. И прорисовать. Тогда должно стать легче. Мне удалось.
09.02.2003 23:12:55, Сонечка
Боюсь,что это можно вспомнить только под гипнозом:)я почему - то отношу такие вещи к раннему детству ,даже младенчеству.
10.02.2003 08:13:48, ИМА
Не знаю... Животного никто не обманывает, в глобальном смысле. Человек всеяден, по-моему, обман наоборот, если сделать вид, что человек не имеет никакого отношения к убийству животного ради пропитания. Кого обманет лев, если не будет охотой добывать себе пропитание? - свой род, самого себя. Если он отделён от этого, как в зоопраке, например, он может уже и перестать быть хищником...
09.02.2003 13:23:15, Дикая Тварь.
Животных обманывают не тогда, когда их едят. Они сами кого-то едят, это-то как раз естественно с природной точки зрения. Обманывают, когда ставят в зависимость от себя, а потом бросают.... Например, волку лучше жить самому по себе и в своем лесу он не пропадет (я не говорю про экологические безобразия, это другая тема). А вот брошенная собака - это уже совсем другое. Собак люди поставили в полную зависимость от себя, значит они должны за них отвечать. Не только собак, конечно, всех одомашненых животных.
09.02.2003 14:22:21, Ranny
"Обманывают" и "используют" - есть ли разница? Можно ли обманывать животных? Можно ли их использовать?
10.02.2003 06:25:34, Мария Д.
Есть ли у животного ожидания? Мне кажется, собака, допустим, вполне может надеяться, что ее 2 раза в день покормят и выгуляют. Хозяин ей это обещает самим тем, что начинает это делать. Если долго делал, а потом перестал - обманул?
11.02.2003 16:46:55, U
Отличие? Надежда - пошире :)) То есть надеяться можно не только на то, что уже было.
Зайдем с другой стороны. С буддийской ( привет Авалокитешваре :)) Животные ведь могут страдать? Лупишь ли ты их или не уделяешь привычного внимания или еще куча всего? Так вот мне представляется, что "заводя" животное, я во многом беру именно на себя ответственность за его страдания. Да, нет? Конечно, это в голове, но примерно настолько же, насколько и по отношению к людям. Не хочется увеличивать количество стадания в мире :)) 11.02.2003 23:33:42, U
Зайдем с другой стороны. С буддийской ( привет Авалокитешваре :)) Животные ведь могут страдать? Лупишь ли ты их или не уделяешь привычного внимания или еще куча всего? Так вот мне представляется, что "заводя" животное, я во многом беру именно на себя ответственность за его страдания. Да, нет? Конечно, это в голове, но примерно настолько же, насколько и по отношению к людям. Не хочется увеличивать количество стадания в мире :)) 11.02.2003 23:33:42, U
Я это к тому клоню, что с людьми кое-что есть не только в твоей голове, но и в голове человека, с которым ты общаешься. И, главное, этим кое-чем люди могут обменяться и поделиться, до какой-то довольно высокой степени. У тебя есть понятие "надежда", у меня есть понятие "надежда" и они, наверняка, чем-то отличаются, но и не так чтобы "слишком" сильно - мы на эти темы пообщаться можем... Если у собаки есть понятие "надежда" - оно чрезвычайно сильно отличается от человеческого. До такой степени, что получается, как ты пишешь, что "это в голове" - только лишь моей причем. Нету общности понятий...
12.02.2003 01:16:34, Мария Д.
Я думаю, общее можно найти и с собакой. Меня ударили, ее ударили - наверное, ощущения сходные. Я голодна, она голодна. Я привыкла гулять хотя бы час в день, она привыкла гулять ... Наверное, общее есть, но на уровень ниже, чем "понятие". Допускаю, что можно и обмениваться чем-то, другое дело, что у меня нет такого желания.
Но речь в начале вроде о другом шла.
"Обманывают, когда ставят в зависимость от себя, а потом бросают...."
Думаю, у собаки нет ни понятия "зависимость", ни "обман", ни "бросают". У них вроде вообще нет понятийного мышления? С другой стороны, думаю, если выгнать собаку из дому, у ей станет явно (как бы корректнее слово подобрать?) дискомфортно. Скорей всего, это можно как-то объективно-физиологически определить. А называть ли это обманом или как-то по-другому, какая разница?
12.02.2003 20:29:34, U
Но речь в начале вроде о другом шла.
"Обманывают, когда ставят в зависимость от себя, а потом бросают...."
Думаю, у собаки нет ни понятия "зависимость", ни "обман", ни "бросают". У них вроде вообще нет понятийного мышления? С другой стороны, думаю, если выгнать собаку из дому, у ей станет явно (как бы корректнее слово подобрать?) дискомфортно. Скорей всего, это можно как-то объективно-физиологически определить. А называть ли это обманом или как-то по-другому, какая разница?
12.02.2003 20:29:34, U
Разница очень существенная - она в заголовке темы. :-) Отождествление себя с собакой, себя чувствуешь, как она, наверное, должна чувствовать. Но это во первых, самообман, так как она чувствует иначе, а во-вторых, самоистязание.
У меня так с людьми раньше было. Чувствовала чужую боль как свою, (при этом не факт, что тот человек так же страдал).
Сейчас работаю над собой :-) У меня было слишком много болевых кнопок, на которые можно было жать. 13.02.2003 12:53:32, Сонечка
У меня так с людьми раньше было. Чувствовала чужую боль как свою, (при этом не факт, что тот человек так же страдал).
Сейчас работаю над собой :-) У меня было слишком много болевых кнопок, на которые можно было жать. 13.02.2003 12:53:32, Сонечка
Наша пісня гарна й нова, починаймо її знову :))
Я где-то предлагаю отождествляться с животными? Это было бы странно с моей стороны, я вообще-то к этому не склонна.
Но когда Маша говорит, что классическое "мы в ответе за тех..." можно отнести только к людям, у меня тоже не получается согласиться. Почему чтобы ощущать ответственность, надо отождествляться? Где вообще связь? Для меня понятие ответственности связано, видимо, с понятием власти (силы?). Когда я, обладающая властью над кем-то/чем-то, принимаю какое-то решение, то я и отвечаю за его последствия в большей или меньшей степени. сли я принимаю решение, что мой ребенок будет/не будет, допустим, ходить в садик, или моя собака будет/не будет есть каждый день, или моя бутылка вылектит/не вылетит из моего окна на крышу мимо проезжающей машины, то ответственность за последствия (по крайней мере те, которые я могу предусмотреть) на мне, да? нет? При этом совершенно необязательно отождествлять себя с ребенком, собакой, бутылкой или машиной. Не надо ЧУВСТВОВАТЬ, как они :)) Достаточно прикинуть, что из этого может выйти. И если Я НЕ ХОЧУ, чтобы с кем-то/чем-то произошло то-то, и могу это предотвратить, то я так и делаю. А если я так не делаю, то это называть "я хочу выгнать эту собаку из дому, несмотря на то, что она с большой степенью вероятности будет от этого голодать, болеть и умрет на пять лет раньше". А не "Все равно мне не понять, что происходит в голове у собаки, так что тут такого, если я ее и выгоню?" А уж какие я эмоции при этом испытываю, рву ли на себе волосы или веселюсь от души, или спокойна, как удав - при чем тут это вообще к собакам? 13.02.2003 14:16:59, U
Я где-то предлагаю отождествляться с животными? Это было бы странно с моей стороны, я вообще-то к этому не склонна.
Но когда Маша говорит, что классическое "мы в ответе за тех..." можно отнести только к людям, у меня тоже не получается согласиться. Почему чтобы ощущать ответственность, надо отождествляться? Где вообще связь? Для меня понятие ответственности связано, видимо, с понятием власти (силы?). Когда я, обладающая властью над кем-то/чем-то, принимаю какое-то решение, то я и отвечаю за его последствия в большей или меньшей степени. сли я принимаю решение, что мой ребенок будет/не будет, допустим, ходить в садик, или моя собака будет/не будет есть каждый день, или моя бутылка вылектит/не вылетит из моего окна на крышу мимо проезжающей машины, то ответственность за последствия (по крайней мере те, которые я могу предусмотреть) на мне, да? нет? При этом совершенно необязательно отождествлять себя с ребенком, собакой, бутылкой или машиной. Не надо ЧУВСТВОВАТЬ, как они :)) Достаточно прикинуть, что из этого может выйти. И если Я НЕ ХОЧУ, чтобы с кем-то/чем-то произошло то-то, и могу это предотвратить, то я так и делаю. А если я так не делаю, то это называть "я хочу выгнать эту собаку из дому, несмотря на то, что она с большой степенью вероятности будет от этого голодать, болеть и умрет на пять лет раньше". А не "Все равно мне не понять, что происходит в голове у собаки, так что тут такого, если я ее и выгоню?" А уж какие я эмоции при этом испытываю, рву ли на себе волосы или веселюсь от души, или спокойна, как удав - при чем тут это вообще к собакам? 13.02.2003 14:16:59, U
О! Здорово! Вы знаете украинские песни, может знаете слова пары песен, меня интересующих? :-)
Можно быть в ответе за прирученных, но не через эмоции, а из состояния умиротворенности. Это и к людям и животным относится. 13.02.2003 20:27:33, Сонечка
Можно быть в ответе за прирученных, но не через эмоции, а из состояния умиротворенности. Это и к людям и животным относится. 13.02.2003 20:27:33, Сонечка
Мне кажется, отнести "мы в ответе..." ЛЮДИ могут к кому угодно. Есть в Америке такое понятие pet rock, например :-) Студенческое. Зверей же в общежитии нельзя держать. Тут разница для меня между людьми и не-людьми в бОльшей общности понятий. С собакой практически все одностороннее и на моем конце. Я могу решить отвечать, могу решить по-другому, собака принять участие в создании этого решения как-то не может. С людьми, с которыми общаешься - они через общение принимают участие, или могут принять, в твоем творчестве насчет создания понятий, решений...
13.02.2003 17:36:48, Мария Д.
Разница есть - использовал - значит, приручил, для чего? - чтобы использовать, конечно. Обманывать - для животного плохо применимый термин, но всё же - приручил и бросил... Уже другой контекст. Но тут есть нюанс - в целом, некоторые-то животные и без человека проживут. :)))
10.02.2003 16:16:22, Я.
Конечно, "обманывать" - метафора в данном контексте, эмоционально окрашено звучит. Если быть точным, обманывать можно человека. "Использовать"- нейтральное и соответствует истине.
Т.е. не пересекай границу видов(или как они там называются в биологии):)
А вот сказки о животных без конца пересекают...;) и используют (ой! не очень все-таки хорошее слово, ИМХО, тоже с негативным оттенком;) метафоры...Дочка только сейчас начала соглашаться(на музыке поют они) слушать "Трех поросят", видимо очень одушевленная сказка;). А вот "Шрека" целый год уже смотрит, может потому что он на английском и не все понимает?:)))))) Ну "Русалочку -то точно понимает", она, на мой взгляд, куда страшнее "Трех поросят", но там животных нет. Волка боится до сих пор. Не знаю почему. Надо бы показать, да нет их здесь нигде, одни шакалы.
Вывод: учиться избегать условностей;) Или наоборот? Совсем запуталась:))) 10.02.2003 18:26:11, Olga T
Т.е. не пересекай границу видов(или как они там называются в биологии):)
А вот сказки о животных без конца пересекают...;) и используют (ой! не очень все-таки хорошее слово, ИМХО, тоже с негативным оттенком;) метафоры...Дочка только сейчас начала соглашаться(на музыке поют они) слушать "Трех поросят", видимо очень одушевленная сказка;). А вот "Шрека" целый год уже смотрит, может потому что он на английском и не все понимает?:)))))) Ну "Русалочку -то точно понимает", она, на мой взгляд, куда страшнее "Трех поросят", но там животных нет. Волка боится до сих пор. Не знаю почему. Надо бы показать, да нет их здесь нигде, одни шакалы.
Вывод: учиться избегать условностей;) Или наоборот? Совсем запуталась:))) 10.02.2003 18:26:11, Olga T
В "Шреке" много вставлено инструментов,которые ПОМОГАЮТ зрителю справляться. Терапевтическая штука :-)
10.02.2003 20:36:21, Мария Д.
А как к волку в других сказках относится? Он ведь не везде страшный.
10.02.2003 18:29:03, Я.
С остальными все в порядке. Еще, правда, Прокофьева "Петя и волк" слушать отказалась:)
10.02.2003 18:44:06, Olga T
Думаю, да:)))
10.02.2003 21:49:01, Olga T
10.02.2003 21:49:01, Olga T
Помоги тебе возразить :)) Выбросить на помойку надоевшее платье или надоевшую кошку - есть ли разница?
Ты часто акцентируешь, что животные - не люди, и относитьься к ним надо иначе. Но и не вещи? Не могу сказать, ЧУВСТВУЮТ ли они что-нибудь (не уверена, как определяется это слово), но эмоции и ощущения у них точно есть. Надо ли это учитывать и как? 10.02.2003 13:09:52, U
Ты часто акцентируешь, что животные - не люди, и относитьься к ним надо иначе. Но и не вещи? Не могу сказать, ЧУВСТВУЮТ ли они что-нибудь (не уверена, как определяется это слово), но эмоции и ощущения у них точно есть. Надо ли это учитывать и как? 10.02.2003 13:09:52, U
Совершенно согласна. Сент Экзепюри всегда вспоминаю по этому поводу.
09.02.2003 14:35:57, Дикая Тварь.
Воспоминания не читала, а рассказы - да. Не вижу ничего криминального... И потом - это неважно, каков есть человек, который что-то говорит, сказал "Что мы в ответе за тех, кого приручили", ведь речь об этой фразе, вот и есть отношение к ней, к этой фразе. :)
10.02.2003 16:18:39, Я.
Да, это моя любимая сказка (или быль) :-)
Я даже в школе играла Маленького принца на каком-то литературном празднике :-) 09.02.2003 14:38:44, Ranny
Я даже в школе играла Маленького принца на каком-то литературном празднике :-) 09.02.2003 14:38:44, Ranny
Это общая мысль. Но поглядите в глаза собаке...опять же - белый бим....
раков ,конечно ,не обманывают...:)))
значит,момент просто беспомощности тоже что - то значит . 09.02.2003 14:14:14, ИМА
раков ,конечно ,не обманывают...:)))
значит,момент просто беспомощности тоже что - то значит . 09.02.2003 14:14:14, ИМА
Не думать о деталях... За себя мне сложно сказать. Но вот мой отец... в 7 лет его попросили утопить в речке котят, в 12 - пристрелить состарившегося пса...
09.02.2003 14:28:40, Дикая Тварь.
А мне самой, правда в 20, пришлось усыплять свою собаку (относить ее в ветлечебницу, и при мне ей дедали укол). Ей было 12 лет, у нее полностью отнялись задние лапы, она не видела, не слышала и все время плакала.... Но с тех пор завести новую я просто не могу.....
09.02.2003 14:37:16, Ranny
Мой отец на все мои просьбы взять ёжика или какого-нибудь дикого животного объяснял мне, что это будет сродни издевательству над ним. О домашних подробно объяснял, что плохой уход за ними - тоже издевательство, что, если не можем обеспечить хороший уход - заводить нельзя.
09.02.2003 14:40:33, Дикая Тварь.
Ну уход - как раз не самое главное в жизни. Кто-то кормит собак одними консервами, кто-то мясом с рынка, но настроение собак от этого не зависит. Все зависит от животного. Например, кошки довольно самостоятельные (я их недолюбливаю, но это дело вкуса) и в отсутсвие хозяев всегда найдут, чем себя развлечь. А вот собакам нужно общество. И если хозяева уходят рано утром, а приходят поздно вечером, то собака страдает, даже если ее кормить и ухаживать по всем правилам.
Моя морская свинка, например, грызла газеты (не смотря на обилие другого корма), терпела, когда я играла с ней в дочки-матери и вообще тискала ее по полной программе (я маленькая была), при этом прожила у меня 8 лет, а потом сбежала на даче на какие-то соседние участки (надеюсь, ею кошки не пообедали). При этом я читала, что средняя продолжительность жизни морских свинок - 6 лет..... :-) 09.02.2003 15:01:31, Ranny
Моя морская свинка, например, грызла газеты (не смотря на обилие другого корма), терпела, когда я играла с ней в дочки-матери и вообще тискала ее по полной программе (я маленькая была), при этом прожила у меня 8 лет, а потом сбежала на даче на какие-то соседние участки (надеюсь, ею кошки не пообедали). При этом я читала, что средняя продолжительность жизни морских свинок - 6 лет..... :-) 09.02.2003 15:01:31, Ranny
Тоже хотела об этом напсать, что граница сопереживания к животным и к людям у меня размыта. Но я поняла, что разговор идет не только о раках и куриных лапках(совершенно спокойно к этому отношусь) , но и собаках и разных других животных(диких в том числе), в пределы которых вторгается человек.
09.02.2003 13:43:50, Olga T
Мне кажется, что тут надо научиться мыслить какими-то... экологическими, что ли, масштабами... А вообще - потеря друга всегда потеря, пусть даже этот друг был собакой.
09.02.2003 13:59:59, Дикая Тварь.
А почему так надо? А с людьми?
То есть если чтобы себе легче, то зачем экологическими, лучше традиционно-крестьянскими. Любишь Буренушку, холишь-лелеешь, пока она молоко дает, а когда перестанет - с удовольствием съедаешь свою кормилицу :))
Но с людьми такой (экологический) подход чаще осуждается. Типа "человек человеку волк", или "выживает сильнейший", или "не обманешь - не продашь".
Мне "экологическое мышление" - если я правильно представляю, что ты имеешь в виду - не нравится идеей "так уж устроена жизнь", "так задумано природой", и т.п. Вот например "люди всеядны, так задумала природа". Мне не нравится этот аргумент перекладыванием ответственности. Природа тут ни при чем, каждый может выбрать, быть ли ему всеядным, или сыроедом, или голодающим по Бреггу, или питающимся по группам крови. Поэтому мне больше нравится подход "а я люблю есть мясо и не вижу в этом ничего такого" :)) Так же как каждый может выбрать, дурить ли ему покупателей, взять ли ему домой бездомного котенка и т.д. 10.02.2003 13:49:22, U
То есть если чтобы себе легче, то зачем экологическими, лучше традиционно-крестьянскими. Любишь Буренушку, холишь-лелеешь, пока она молоко дает, а когда перестанет - с удовольствием съедаешь свою кормилицу :))
Но с людьми такой (экологический) подход чаще осуждается. Типа "человек человеку волк", или "выживает сильнейший", или "не обманешь - не продашь".
Мне "экологическое мышление" - если я правильно представляю, что ты имеешь в виду - не нравится идеей "так уж устроена жизнь", "так задумано природой", и т.п. Вот например "люди всеядны, так задумала природа". Мне не нравится этот аргумент перекладыванием ответственности. Природа тут ни при чем, каждый может выбрать, быть ли ему всеядным, или сыроедом, или голодающим по Бреггу, или питающимся по группам крови. Поэтому мне больше нравится подход "а я люблю есть мясо и не вижу в этом ничего такого" :)) Так же как каждый может выбрать, дурить ли ему покупателей, взять ли ему домой бездомного котенка и т.д. 10.02.2003 13:49:22, U
Экологический подход для меня... так, я скажу именно за себя, поскольку это вообще похоже, то, что лежит у меня в основе всего. :)) Для меня лично имеет смысл жизнь как таковая... как бы сказать... как системная целостность, развивающаяся и... живая, что ли...
Вобщем, человек - лишь часть системы, во взаимной связи со всем своим окружением. Учитывание этих связей, деятельность, направленная на сохранение (возможное продление, скажем так :)) существующей жизни, на сохранение энергии в системе (то есть, думание вперёд - что оставляешь после себя, что потомкам, грубо говоря) и есть для меня 10.02.2003 16:29:23, Я.
Вобщем, человек - лишь часть системы, во взаимной связи со всем своим окружением. Учитывание этих связей, деятельность, направленная на сохранение (возможное продление, скажем так :)) существующей жизни, на сохранение энергии в системе (то есть, думание вперёд - что оставляешь после себя, что потомкам, грубо говоря) и есть для меня 10.02.2003 16:29:23, Я.
Это очень интересная для меня тема.
Знаешь, что смущает? Лицом к лицу лица не увидать. Я, здесь и сейчас, не могу знать, как будет лучше для системы, в которую я вхожу (что бы под ней не подразумевать - народ или страну или человечество как вид или там украинские врачи или все женщины планеты...). И как будет лучше для потомков. Возможно, для судеб Вселенной выгоднее вообще чтобы человечество вымерло поскорей, а не существовало подольше. Уж не говоря о зыбкости понятия "лучше" :))
Поэтому я не беру на себя заботу о системе. Я забочусь о себе и близких, и все, в сущности. Дальше я надеюсь, что система самопроизвольно отладится, а энергия сама сохранится :))
Мне показывали такое упражнение интересное. Для развития здорового эгоизма. 2 или больше людей должны стать друг к другу спиной и опереться друг о друга плечами, ну как стену можно подпирать. Лозунг тут "думай о себе". Оказывается, эта конструкция стабилизируется тем быстрее и будет тем прочнее (потом проверяют), чем меньше человек будет заботиться об удобстве партнера/ов и чем внимательнее он будет относиться к своему личному комфорту. Это оказалось действительно так, я сама проверяла :))
Вот такое вкратце мое отношение к экологии :))
11.02.2003 17:02:10, U
Знаешь, что смущает? Лицом к лицу лица не увидать. Я, здесь и сейчас, не могу знать, как будет лучше для системы, в которую я вхожу (что бы под ней не подразумевать - народ или страну или человечество как вид или там украинские врачи или все женщины планеты...). И как будет лучше для потомков. Возможно, для судеб Вселенной выгоднее вообще чтобы человечество вымерло поскорей, а не существовало подольше. Уж не говоря о зыбкости понятия "лучше" :))
Поэтому я не беру на себя заботу о системе. Я забочусь о себе и близких, и все, в сущности. Дальше я надеюсь, что система самопроизвольно отладится, а энергия сама сохранится :))
Мне показывали такое упражнение интересное. Для развития здорового эгоизма. 2 или больше людей должны стать друг к другу спиной и опереться друг о друга плечами, ну как стену можно подпирать. Лозунг тут "думай о себе". Оказывается, эта конструкция стабилизируется тем быстрее и будет тем прочнее (потом проверяют), чем меньше человек будет заботиться об удобстве партнера/ов и чем внимательнее он будет относиться к своему личному комфорту. Это оказалось действительно так, я сама проверяла :))
Вот такое вкратце мое отношение к экологии :))
11.02.2003 17:02:10, U
Думание о будущем - вот что важно. У нас в стране (не знаю, как на Украине) этого нет вовсе, то есть ни на толечку. А то, что понять, где ты находишься и куда тебя несёт - трудно - это я согласна, абберация близости мешает.
Эгоизма у меня столько, что хватит на поколений 10 вперёд. Вот только уже стало хотеться что-то дельное сделать, хочется след от себя оставить, в чём-то воплотиться... это, к стати, тоже жутчайший эгоизм. 11.02.2003 18:26:36, Дикая Тварь.
Эгоизма у меня столько, что хватит на поколений 10 вперёд. Вот только уже стало хотеться что-то дельное сделать, хочется след от себя оставить, в чём-то воплотиться... это, к стати, тоже жутчайший эгоизм. 11.02.2003 18:26:36, Дикая Тварь.
Не знаю, для меня неоднозначно это. Думать о будущем - важно, и жить сегодняшним днем важно. А категориями страны я не мыслю, точнее, не ощущаю я себя частью страны. Живу я тут просто, так сложилось :))
13.02.2003 13:59:21, U
Пардон :), кто-то меня сбил - окончание - и есть для меня попытка мыслить экологически. :))
10.02.2003 16:35:22, Я.
10.02.2003 16:35:22, Я.
собаки особенные существа...
что интересно - иудейская традиция не очень хорошо относится к заыведению дома собак.
Слово "собака" на иврите переводится дословно - "как сердце"....не очень одобрительно пускать в свое сердце животного...и о доверии говорится тоже. Что доверие надо оправдывать,что мы это не всегда делаем.
хотя я не большой специалист...так, мысли пробегают...
но собака для меня - очень очеловечена в общем... 09.02.2003 14:21:32, ИМА
что интересно - иудейская традиция не очень хорошо относится к заыведению дома собак.
Слово "собака" на иврите переводится дословно - "как сердце"....не очень одобрительно пускать в свое сердце животного...и о доверии говорится тоже. Что доверие надо оправдывать,что мы это не всегда делаем.
хотя я не большой специалист...так, мысли пробегают...
но собака для меня - очень очеловечена в общем... 09.02.2003 14:21:32, ИМА
Вот, "не очень одобрительно пускать в сердце животное" - понимаю очень хорошо :-))
10.02.2003 06:27:37, Мария Д.
Обман доверившегося - одно из тягчайших преступлений у многих народов.
09.02.2003 14:35:13, Дикая Тварь.
Да ,поэтому как бы не советуют. не то,чтобы запрещают,но не рекомендуют.
Про другие народы ничего сказать не могу:)я и в своей - то религии разбираюсь из рук вон:)но что - то долетает:) 09.02.2003 16:10:32, ИМА
Про другие народы ничего сказать не могу:)я и в своей - то религии разбираюсь из рук вон:)но что - то долетает:) 09.02.2003 16:10:32, ИМА
У многих азиатских, степных народов - убить гостя (то есть, доверившегося) - страшное преступление. Татаро-монголы многие свои военные действия вели именно потому, что были убиты их послы в том или ином месте, куда они прибыли с переговорами. По ясе Чингсхана это было одним из страшнейших преступлений, которое вообще не прощалось.
09.02.2003 16:34:52, Дикая Тварь.
это уже межкультурные различия -в крайнем варианте.
кстати,тоже очень интересная тема:) 09.02.2003 17:03:40, ИМА
кстати,тоже очень интересная тема:) 09.02.2003 17:03:40, ИМА
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
