Возможно, неправильно слово употребляю. Но суть простая - дети часто наделяют животных человеческими (антропоморфными) чертами. Вот как это по-вашему для трёх - четырёхлетки?
Элла в прошлом году как-то приводила исследование какого-то дядечки (имя запамятовала) примерно на этот счёт, что люди (я так понимаю, взрослые) лучше отностяся к животным, когда наделяют их каким-то человеческими качествами.
Но насколько это важно для ребёнка - понимать отличие одного существа от другого? или это просто игра - в игре зайчик будет спать в кроватке, хотя я-то знаю, где он спит на самом деле?.. СтОит ли выводить ребёнка из этой игры, даже если кажется, что он слишком верит в неё? как следует это делать?
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: Психология игры
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Антропонизация животных. :о)
07.02.2003 16:36:24, Сreature103 комментария
маленький человечек учится чувствовать чужую боль, чужое настроение - не только людей, но и животных.Тогда он никогда не сможет вертеть кошку за хвост
(что я недавно с ужасом наблюдала на улице:( И что страшнее, мимо шли взрослые люди и НИЧЕГО этому подростку не говорили. 09.02.2003 00:52:31, Тэра
Да, я тоже считаю, что важно чувствовать, что живое - это живое. Возможно, что необязательно при этом думать ,что собака мыслит так же, как человек, но также возможно, что этот этап неизбежен для маленького ребёнка - пропутить через себя, что ли... :)
09.02.2003 01:05:08, Дикая Тварь.
Мы об этом говорили много, лет с полутора :-) Потому что на этом могут ИГРАТЬ - от диснеевских слезодавилок до взрослых политиков. Или такой вариант: "игрушка устала, мы положим ее спать и пойдем домой" - если ребенок не может ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ входить и выходить из таких штук, им легко манипулировать...
07.02.2003 19:11:38, Мария Д.
"Спирит" посмотрите. У меня Машка рыдала, а Ванька хохотал. Естественно, на разных моментах мультика, нигде не сопали. Так Машка на него чуть не набросилась, теперь показываю этот мультик им по отдельности. Машка до сих пор плачет
09.02.2003 20:48:24, Дыбра
Давилки- ерунда по сравнению с реальными людьми, которые могут играть на чувстве повышенного сопереживания, когда наступает подростковый возраст. Как же тогда с эмпатией быть?
09.02.2003 09:40:30, Olga T
Не очень поняла - на чём играть и почему именно в подростковом возрасте?
09.02.2003 12:00:34, Дикая Тварь.
В сторону меня от темы отнесло, как и ИМА:) Говорю про манипуляции, которым могут подвергаться люди( подростков назвала просто как пример, потому что нет еще защиты сильной) в силу развитого у них чувства сопереживания к другим людям.
09.02.2003 13:32:15, Olga T
Что в сторону - это по-моему, не страшно. Я как раз кроме прочего хотела знать подноготную некоторых высказываний Марии Д о том, что где-то там животные слишком уж очеловечены. Поскольку для меня, чтобы оценить какие-то советы, надо знать, что за ними стоит. :)
09.02.2003 13:56:11, Дикая Тварь.
Попробую объяснить то, что у самой еще не обрело четкого оформления. Видя детей в метро испытываешь несколько иные чувства, чем глядя, скажем, на бездомного щенка. По большому счету и то и другое -это чувство жалости, бессилия. Предположим можно относится к животным, ну как к животным:) Действительно, ну не люди же они. Научим не брать это в голову, оградим(я не про куриную лапку говорю). Что с сочувствием к людям делать будем:) Научим это делать избирательно?
09.02.2003 14:07:44, Olga T
Я тоже. Точнее делаю это по-другому. Но не знаю, как все это объяснять дочке. Сталкивались уже. Здесь много бездомных. Допускаю, что ребенок постарше может обвинить меня в двойном стандарте. Беженцы - отношение к ним, ведь их положение не от них зависит. Еще постарше- броситься спасать кого-то от наркотиков, сил при этом может и не хватить. Мотивация при этом может быть такая, что каждый может оступиться или с каждым может случится беда, нужно помогать. Есть подростки, которым нужно спасать весь мир. Кроме того, некоторая идеализация таких вещей типа движения хиппи может добавить масла в огонь. В "Aristocats" диснеевских это есть кстати:)
09.02.2003 21:18:27, Olga T
Дочка летом хотела у нас в доме открыть приют собачий. Сочиняла рассказ про то, как поможет животным убежать в лес из государственного, как оно называется, куда их ловят? Мне стало жутковато - я сочинила в свое время почти точка-в-точку такой же рассказ, только она в три раза младше. Что мне и дает надежду...
09.02.2003 22:35:26, Мария Д.
Про хиппи - сама когда-то немного этоим увлекалась, но после того, как почитала про Ч. Мэнсона.... Извратить можно любую идею.... Калифорнийские бомжи меня вообще поражают - есть колоритные, по-моему, им просто нравится так жить (климат-то позволяет), а есть просто ужасно наглые, в супермаркете моего мужа одна обматерила, когда он ей квоту не дал. В Москве они какие-то другие, а дети - те вообще так это всё впитывают (их, я имею ввиду), в метро идут по вагону, например, и по долгу стоят напротив каждого, с таким взглядом... Могие дают что-нибудь, лишь бы не смотрели... Но вообще - про доброту в целом - это очень интересно, я много над этим думала в последнее время. Особенно после парочки фильмов - "Целитель Адамс" и ещё какой-то , названия не помню, там в каком-то крупном городе полицейский (играет Николас Кейдж) дал официантке вместо чаевых обещание, что если его лотерейный билет выиграет, то он разделит с ней выигрыш пополам.
09.02.2003 22:10:44, Дикая Тварь.
У меня к тебе сразу куча вопросов.
Чем так уж плохо говорить, что игрушка устала, ей надо отдохнуть? Я лично это использую, ведь дочка прекрасно понимает, что такое игрушка, она вполне может и ответить, что ведь это же игрушка, но часто сама же инициирует игру в одушевление игрушки.
Что ты называешь "диснеевскими слезодавиловками"? - примеры? Ну, может, я вспомню "Бемби", мне он самой не очень нравится... но в принципе, я ничего против не имею сильно...
И - как именно ты это прорабатываешь? 07.02.2003 20:57:34, Дикая Тварь.
Чем так уж плохо говорить, что игрушка устала, ей надо отдохнуть? Я лично это использую, ведь дочка прекрасно понимает, что такое игрушка, она вполне может и ответить, что ведь это же игрушка, но часто сама же инициирует игру в одушевление игрушки.
Что ты называешь "диснеевскими слезодавиловками"? - примеры? Ну, может, я вспомню "Бемби", мне он самой не очень нравится... но в принципе, я ничего против не имею сильно...
И - как именно ты это прорабатываешь? 07.02.2003 20:57:34, Дикая Тварь.
ИГРАТЬ в уставшие игрушки замечательно, я тоже так играю, конечно :-) При этом, мне для спокойствия надо быть уверенной на 110%, что ребенок в любую секунду может ВЫЙТИ из этой игры, если захочет. Не знаю, как сформулировать ощущение, конечно, дети все понимают, что игрушки не живые, но... Вот, пример из жизни. Ребенок собирается, но вяло, в числе несобранных еще игрушек - медведь, с которым ребенок спит, ребенок канючит что-то про "ну их всех" и мама ему говорит: "Ну, конечно, если ты своего ДРУГА хочешь оставить, то ну их" - ребенок бежит собирать.
Бемби, это первый пример. В том же стиле - Белый Бим, черное ухо - постоянное переключение точек зрения. Еще - Вельветиновый кролик, Смелый тостер. Например, Щелкунчик не в таком стиле, потому что там игрушки по-настоящему волшебные, только не все это видят. Не совсем это сформулировалось пока все, разница ощущается, но не выражается :-)
Прорабатывать... Ну, например, осознавать, что в жизни (не в произведениях) происходит с антропоморфизацией или ее отсутствием. Откуда куриная лапка на столе. Почему мы можем выбрать полюбить вещь, но душа в нее не закладывается, вся эта любовь - у нас в голове. 07.02.2003 23:50:10, Мария Д.
Бемби, это первый пример. В том же стиле - Белый Бим, черное ухо - постоянное переключение точек зрения. Еще - Вельветиновый кролик, Смелый тостер. Например, Щелкунчик не в таком стиле, потому что там игрушки по-настоящему волшебные, только не все это видят. Не совсем это сформулировалось пока все, разница ощущается, но не выражается :-)
Прорабатывать... Ну, например, осознавать, что в жизни (не в произведениях) происходит с антропоморфизацией или ее отсутствием. Откуда куриная лапка на столе. Почему мы можем выбрать полюбить вещь, но душа в нее не закладывается, вся эта любовь - у нас в голове. 07.02.2003 23:50:10, Мария Д.
У меня дочке он очень понравился, впрочем, мне тоже. Она не плакала, но мы вместе смотрели. :)
09.02.2003 22:01:46, Дикая Тварь.
Кроме Бемби, ничего из перечисленного из Диснеевских ничего не знаю. В том же Бемби я как раз эту давиловку особо не чувствую, может, потому что она вообще вся насквозь фальшивая для меня - идея этого произведения. Там, в оригинале, говорят, немного поглубже, но всё равно как-то.... Но в мультике мне парочка моментов нравится - сюжет с "Цветочком" и как Филин про любовь рассказывает. :) Ане, к стати, похоже эти моменты тоже нравятся.
А вообще - я примерно представляю о чём ты говоришь. Но сама я, например, несмотря на свою жуткую сентиментальность (некоторые мультики вместе с Аней когда смотрю, даже плачу :)), зацепить меня можно не теми вещами, которыми принято. Где-то год назад я здесь писала про передачу о носорогах, заповеднике для них и как борются там с браконьерами - настоящую войну ведут... Вот показывали кадры убитых носорогов с выдранными рогами, конечно, выглядит ужасно, но в целом моё отношение к этой проблеме формируется не ими, а моими убеждениями. Для меня в центре стоит не столько человек, сколько жизнь в целом во всём её многообразии. И вообще, ловушка в давлении как раз большая для апонтроцентристов, поскольку если в центре для тебя человек стоит, то и очеловечевание животного для такого человека уже чревато... :)) Когда в сознании человек не в центре, а в системе, то и очеловечевание животного, как мне кажется, в такой системе не приведёт ни к какому манипулированию. 08.02.2003 15:32:46, Дикая Тварь.
А вообще - я примерно представляю о чём ты говоришь. Но сама я, например, несмотря на свою жуткую сентиментальность (некоторые мультики вместе с Аней когда смотрю, даже плачу :)), зацепить меня можно не теми вещами, которыми принято. Где-то год назад я здесь писала про передачу о носорогах, заповеднике для них и как борются там с браконьерами - настоящую войну ведут... Вот показывали кадры убитых носорогов с выдранными рогами, конечно, выглядит ужасно, но в целом моё отношение к этой проблеме формируется не ими, а моими убеждениями. Для меня в центре стоит не столько человек, сколько жизнь в целом во всём её многообразии. И вообще, ловушка в давлении как раз большая для апонтроцентристов, поскольку если в центре для тебя человек стоит, то и очеловечевание животного для такого человека уже чревато... :)) Когда в сознании человек не в центре, а в системе, то и очеловечевание животного, как мне кажется, в такой системе не приведёт ни к какому манипулированию. 08.02.2003 15:32:46, Дикая Тварь.
Это все не диснеевские остальные :-) Смешно, что я их "диснеевскими" обозвала скопом. Мысли очень интересны про "антропоцентризм". Надо обдумать...
08.02.2003 17:41:52, Мария Д.
Белый Бим - был фильм наш такой, когда-то в детстве я смотрела его, но сейчас почти ничего не помню, кроме какого-то паровозного скрежета...
Мысли про антропоцентризм вчера так более-менее чётко сформулировались. :) Твоя фраза про политиков (манипулирование) вызвала ассоциацию со всякими там протестами против меховых шуб. То, что показывают в репортажах (в живую я такого не видела) не вызывает у меня ровно никаких чувств, более того, мне вообще-то странно, что у кого-то это может вызывать чувства сопереживания животным, например. Тогда и рождается мысль о том, что да, возможно, есть люди, для которых ценно только то, что очеловечевается. Если страдания животного так очеловечены, то у них, не знаю, может, ассоциация с какими-нибудь конц. лагерями возникает... :)) Но ведь любому здравомыслящему человеку понятно, что ту же норку сначала убьют, прежде чем с неё шкуру снимут. И потом, сейчас сомневаюсь ,чтобы где-либо норка водилась в таком количестве, чтобы на неё можно было охотиться в промышленных масштабах, её в основном ввыращивают на специальных фермах. Так что это уже как раз дело человека - вырастил, употребил, как кур, как свиней, как коров... :)) К стати, писАла про кур, вспомнился "побег из курятника" :))) но он не слёзный, мне вообще он понравился, потому что он - юморной очень. :) 08.02.2003 18:47:24, Дикая Тварь.
Мысли про антропоцентризм вчера так более-менее чётко сформулировались. :) Твоя фраза про политиков (манипулирование) вызвала ассоциацию со всякими там протестами против меховых шуб. То, что показывают в репортажах (в живую я такого не видела) не вызывает у меня ровно никаких чувств, более того, мне вообще-то странно, что у кого-то это может вызывать чувства сопереживания животным, например. Тогда и рождается мысль о том, что да, возможно, есть люди, для которых ценно только то, что очеловечевается. Если страдания животного так очеловечены, то у них, не знаю, может, ассоциация с какими-нибудь конц. лагерями возникает... :)) Но ведь любому здравомыслящему человеку понятно, что ту же норку сначала убьют, прежде чем с неё шкуру снимут. И потом, сейчас сомневаюсь ,чтобы где-либо норка водилась в таком количестве, чтобы на неё можно было охотиться в промышленных масштабах, её в основном ввыращивают на специальных фермах. Так что это уже как раз дело человека - вырастил, употребил, как кур, как свиней, как коров... :)) К стати, писАла про кур, вспомнился "побег из курятника" :))) но он не слёзный, мне вообще он понравился, потому что он - юморной очень. :) 08.02.2003 18:47:24, Дикая Тварь.
Про выращивают на специальных фермах, есть такая повесть у Коваля "Недопесок, Наполеон 3". Мне когда-то нравилась. Еще у него же есть "Шамайка", история о бродячей кошке. Все это, правда, на постарше, как мне кажется.
Я думаю, что хорошо, если в детстве есть возможность часто видеть рядом с собой животных, это как бы залог отсуствия перекосов. 09.02.2003 08:46:20, Olga T
Я думаю, что хорошо, если в детстве есть возможность часто видеть рядом с собой животных, это как бы залог отсуствия перекосов. 09.02.2003 08:46:20, Olga T
У меня есть, я ее в детстве любила и в Америку с собой книжку взяла... Там ПРО антропоцентризм - то есть в этом произведении, мне кажется, отлично видно, как ЛЮДИ вкладывают в недопеска свои идеи...
09.02.2003 22:53:04, Мария Д.
Совершенно верно - если знать, откуда чего берётся, и не только знать, но и видеть, тогда и проблемы этой не будет. Но ещё важный момент - видеть дальше, сисетмнее, здесь уже одним вИдение не всегда обойдёшься.
Повести эти не читала. 09.02.2003 11:56:03, Дикая Тварь.
Повести эти не читала. 09.02.2003 11:56:03, Дикая Тварь.
У него есть и недетские. Про Суер-Выера очень смешная. Иногда себе в машине включаю в дальних поездках. Лучше найти "Опасайтесь лысых и усатых", а детские на потом для чтения вместе с дочкой оставить, чтобы больше удовольствия получить:)
10.02.2003 19:26:21, Olga T
В Побеге из курятника не происходит переключения - там куры, они очеловеченные все время а люди, гм, озверевшие что ли - ну, вот ты бы стала есть нечто, что носит шапочку и шарфик? ;-))
08.02.2003 22:04:25, Мария Д.
Когда зрителей фиксируют на точке зрения, что животные, они люди, а автор перескакивает на персонажей, которые считают, что они - вещи, при этом как бы одновременно ЗНАЯ, что они люди. Во, внятнее пока не получится.
09.02.2003 22:37:05, Мария Д.
"белый бим" помню очень хорошо. рыдала,не стала смотреть,когда мне сказали,чем кончится .по -моему.фильм это совсем не детский.не знаю по поводу человечивания животных,собак я воспринимала всегда,как людей. до сих пор этот фильм ,вернее ,воспоминание о нем,дрожь вызывают. Был еще такой ужасный писатель - даррелл что - то там...я егом книгу прочитала с рыданием ,запрятала и боялась на нее смотреть даже....
08.02.2003 20:00:37, ИМА
Дада ,именно Сеттон - Томпсон. Это просто кошмар!Разве детям можно читать такое?
09.02.2003 11:33:53, ИМА
Нужно :-) С точки зрения антропологии. "А теперь, детки, мы будем изучать способы психологического давления с помощью идентификации с не-человеческим персонажем"...
09.02.2003 22:43:41, Мария Д.
Я в детстве очень много про животных читала. Больше половины из них кончались трагично. Но для меня как-то не это было главным, хотя, конечно, сильно преживала. У меня вообще дочка сильно в меня в смысле животных - это основное, что её вообще привлекает.
08.02.2003 20:22:02, Дикая Тварь.
А как справилась? Можно поделиться?:) Не для себя, но очень нужно:)
09.02.2003 07:51:24, Olga T
Разбор РАЗНЫХ точек зрения. Понимание их, не принятие как своей, а рассматривание их, как инструментов. Например, прочитать "Белого бима" - с точки зрения анимизма (как в "Волкодаве" Семеновой), антропоцентризма, того, что я назвала "городским сентиментализмом" ("мы едим мясо, а не зверей") и т.д. Когда Дикая Тварь писАла, что "Natural Born Killers" можно смотреть, как комедию - это оно. Смена точки зрения по своей воле.
09.02.2003 22:42:39, Мария Д.
Спасибо:) Аналитический путь такой. К этому самому только прийти можно, как мне кажется, когда уже много гибкости и умеешь управлять чувствами-эмоциями. В подростковом возрасте наверное сложно так ориентировать. Хотя можно попробовать, обсуждая...
10.02.2003 18:56:00, JOlga T
Мы с ребенком так начали, гм, с самого начала, причем мне не кажется, что это путь "чисто через голову" - именно идея в том, чтоб с эмоциями это все делать...
10.02.2003 21:28:12, Мария Д.
Тогда не поняла. Самоанализ? Смену точки зрения по своей воле в отношении чего? Идеи автора? Mожно поподробнее хотя бы на примере Бима? Эмоции ведь от идей... которые в голову приходят.
Я когда-то в школе получила хороший урок цинизма. Изложила в сочинении свою точку зрения, получила двойку и задание его переписать. Механически переписала все идеи с точностью до наоборот от безысходности(была одна только одна СВОЯ выстраданная точка зрения). К своему большому изумлению получила 5. 11.02.2003 01:38:03, Olga T
Я когда-то в школе получила хороший урок цинизма. Изложила в сочинении свою точку зрения, получила двойку и задание его переписать. Механически переписала все идеи с точностью до наоборот от безысходности(была одна только одна СВОЯ выстраданная точка зрения). К своему большому изумлению получила 5. 11.02.2003 01:38:03, Olga T
Эмоции неотделимы от идей. Пример - дочка, с помощью вопросов моих по дороге, сочинила рассказик про личную жизнь Дарт Вэйдера из "Звездных войн" - там у него были носочки (именно, не носки) надеты под высокие бутсы, чтоб не натирать ноги; а спал он на подушке с изображениями космических кораблей; а домашнее животное он у себя держал в клетке, летучую мышь, и убирал за ней сам, хоть слуг и много, потому что ему было приятно за ней ухаживать.
Персонаж хороший для такого разбора, скажем, Робин Гуд. С точки зрения закона, с точки зрения морали, с точки зрения личных симпатий, с точки зрения персонажей остальных - кто его там любил и не любил и почему.
Или так: мы с дочкой переделывали концовки басен. Придумали штук десять разных концовок к басне про вола и лягушку. С разных точек зрения :-)
А еще такой вопрос: "Что автор хотел, чтоб мы чувствовали? Что мы хотим/можем чувствовать?" 11.02.2003 02:37:41, Мария Д.
Персонаж хороший для такого разбора, скажем, Робин Гуд. С точки зрения закона, с точки зрения морали, с точки зрения личных симпатий, с точки зрения персонажей остальных - кто его там любил и не любил и почему.
Или так: мы с дочкой переделывали концовки басен. Придумали штук десять разных концовок к басне про вола и лягушку. С разных точек зрения :-)
А еще такой вопрос: "Что автор хотел, чтоб мы чувствовали? Что мы хотим/можем чувствовать?" 11.02.2003 02:37:41, Мария Д.
Нет времени ответить, а есть еще кое-какие соображения и вопросы. Можно письмом?
11.02.2003 04:17:28, Olga T
Мне почему - то это не нравится....даже не знаю почему...на убийство человека ведь тоже можно смотреть с разных точек зрения...и частично "охладить" свое отношение к этому
10.02.2003 12:55:58, ИМА
Да, про человека тоже можно, и я считаю, даже нужно - смотреть с разных точек зрения... НЕ принимая их как свои. Для защиты. Вон 9/11 и война скоро опять...
10.02.2003 21:26:10, Мария Д.
Не нравится, как мне кажется, потому что при таком подходе, что называется "ум с сердцем не в ладу". Отбрасываешь эмоции и начинаешь рассуждать. Читая книгу это наверное легче сделать, чем в реальной жизни. Все-таки художественная лит-ра, именно на эмоции воздействует автор, высказывая свои идеи. В реальной жизни сложнее абстрагироваться.
10.02.2003 19:43:28, Olga T
Мне кажется в свое время народ германии абстрагировался. как и сами исполнители.
11.02.2003 11:55:46, ИМА
Мне кажется, народ Германии не абстрагировался, а тоталитарно в'ехал в ОДНУ систему восприятия, фашистскую. И выехать не смог некоторое время. Вот, кстати, опасность реальная, если ты не выбираешь, то выберут за тебя и гадость еще небось какую-нибудь, им только доверь выбор :-) А чтоб научиться выбирать, нужно понять много разных систем, а чтоб понять, надо на время встать на их точку зрения. Не делая ее своей, не прирастая...
11.02.2003 17:49:54, Мария Д.
:-)) НЕТ, проблема в том, что ребенка привязывают, жестко закрепляют к одной точке зрения. И ему не вольнО их менять. Ты очень здорово выше написала про антропоцентризм и его опасности - это может быть такая же опасная точка зрения, если она не гибкая. Или "анимизм" инуитов и т.п. - на этом же элементарно сыграть :-( Или "городской сентиментализм" - ах Бемби. Если ты не можешь сам менять эти точки зрения, как тебе надо, а не автору и другим, гм, "властям" - тебя поимеют.
09.02.2003 22:40:18, Мария Д.
Если сознательно не трогать тех же инуитов, то они будут спокойно жить. Зачем ты всегда ждёшь, что кому-то захочется на тебе сыграть? :)
Так, всё, я пошла спать, уже плохо соображаю... 10.02.2003 00:50:38, Дикая Тварь.
Так, всё, я пошла спать, уже плохо соображаю... 10.02.2003 00:50:38, Дикая Тварь.
Историю инуитов знаю хорошо, вот и жду ;-)) Или, скажем, достаточно включить телевизор, как на тебе пытается сыграть реклама :-) Меня это не напрягает и не пугает, ощущение, что справляюсь, вот, и ребенку того же желаю...
10.02.2003 06:30:02, Мария Д.
В смысле, историю, конечно, плохо знаю, но общие идеи того, что происходит с такими народами при столкновении с индустриальными обществами...
10.02.2003 09:25:24, Мария Д.
Общие идеи - одно, но есть некоторые НО. Квебекские эскимосы, на мой взгляд, на данный момент вполне жизнеспособны, большой плюс, что они все пытаются объединяться (инуиты) на каких-то уровнях. Если делать ставки, то я лично ставлю на них. К сожалению, этого нельзя сказать про многие другие народы, но ни один народ всё равно не вечен, есть много чего, что всё равно остаётся.
Приведи пример, как можно сыграть на анимизме.
Сам термин - не очень согласна, хотя, может, так и принято. Не думаю, что все эти народы поголовно отождествляют себя с животными, скорее, они просто видят своё место в биогеоценозе, что как раз так и есть - они становятся частью природы. Но это не про квебекских эскимосов, как я понимаю, опять же, они ещё не в мемориальной стадии (пардон за термин - это из Л. Гумилёва - народ в мемориальной стадии - последняя стадия этногенеза, когда энергия системы исчерпана, но достаточна для потдержания жизнеспособности и сохранения себя как общности, в такой стадии, по Гумилёву, народ мжет существовать очень долго при условии отсутствия вмешательства со стороны других народов), а вполне ещё способны строить и развивать свой мир дальше.
Да, опять возвращаясь к анимизму - что это по-твоему - аналог культа животных? Или отождествления с ними? Разве у животных есть верования? Разве они приносят в жертву кого-либо? Являться частью природы (осознавать себя такими), при этом ещё и быть человеком (опять же, осознавать себя человеком) - по-моему, это не означает полностью отождествлять себя с ними. Вобщем, запутанно получилось... 10.02.2003 18:26:17, Я.
Приведи пример, как можно сыграть на анимизме.
Сам термин - не очень согласна, хотя, может, так и принято. Не думаю, что все эти народы поголовно отождествляют себя с животными, скорее, они просто видят своё место в биогеоценозе, что как раз так и есть - они становятся частью природы. Но это не про квебекских эскимосов, как я понимаю, опять же, они ещё не в мемориальной стадии (пардон за термин - это из Л. Гумилёва - народ в мемориальной стадии - последняя стадия этногенеза, когда энергия системы исчерпана, но достаточна для потдержания жизнеспособности и сохранения себя как общности, в такой стадии, по Гумилёву, народ мжет существовать очень долго при условии отсутствия вмешательства со стороны других народов), а вполне ещё способны строить и развивать свой мир дальше.
Да, опять возвращаясь к анимизму - что это по-твоему - аналог культа животных? Или отождествления с ними? Разве у животных есть верования? Разве они приносят в жертву кого-либо? Являться частью природы (осознавать себя такими), при этом ещё и быть человеком (опять же, осознавать себя человеком) - по-моему, это не означает полностью отождествлять себя с ними. Вобщем, запутанно получилось... 10.02.2003 18:26:17, Я.
Ты "Волкодава" почитай, а? :-)) Метафор не хватает :-) Но интересно про "отсутствие вмешательства других народов" - то есть в Европе, например, сейчас народы разрушаются?
10.02.2003 22:01:48, Мария Д.
Как раз, похоже, у Европы самое стабильное будущее :)) - на мой взгляд. Европа - очень мозаичный суперэтнос. Понимаешь, по наблюдениям Гумилёва, для большой стабильности необходимо помимо прочего, сложная структура, она более гибкая. То есть, для них сильно на руку, что они всё-таки разные, разные ниши освоили, а объединение им придаст дополнительные силы. :) Хотя, да - они - народ уже в возрасте, им примерно 11 веков, они в очень хорошей стадии сейчас.
11.02.2003 18:30:46, Дикая Тварь.
То есть там сохранятся, скажем, немцы и французы, или эти разделения станут мелкими деталями?
11.02.2003 18:49:51, Мария Д.
Да откуда ж я знаю? :))) Думаю, что да - сохранятся, но ведь вся их история - они разные, но они - одно в бОльшем! Только кельты там - другой суперэтнос - осколок более древнего, но с ними, как видешь - большинство проблем и связано. Возможно, ещё кто-то... а да - албанцы втиснуты, сербы... Греки немного из другой оперы...
Как всегда, на границе контактов разных суперэтносов - основные проблемы.
11.02.2003 20:00:53, Дикая Тварь.
Как всегда, на границе контактов разных суперэтносов - основные проблемы.
11.02.2003 20:00:53, Дикая Тварь.
то есть вы читали,знали,что может плохо кончиться - и продолжали читать:)?
я всегда надеялась на хеппи - энд
меня тоже привлекало,но именно положительные моменты.я правда ,до сих пор предпочитаю хеппи - энд,могу отказаться смотреть фильм,если заранее знаю,что плохо кончится:)) так, ксатит,с "повар - вор..." и случилось:)
чего я органически не могу выносить - это фильмы или книги про детей. где дети страдают. "коронацию" читала - читала ,поняла,что меня интересует лишь вопрос - выживет ли ребенок,посмотрела в конец ,испытала просто физическую боль,долго еще потом отходила от этого. внушала себе,что этого не было,это все выдумки:)) нечто подобное в детстве испытывала при чтении книг о животных.сейчас только сильнее,так что материнство сильно ограничивает мои пути к интеллектуальному развитию:) Период "бесчувственности" был только в подростковом возрасте. :) 08.02.2003 20:36:21, ИМА
я всегда надеялась на хеппи - энд
меня тоже привлекало,но именно положительные моменты.я правда ,до сих пор предпочитаю хеппи - энд,могу отказаться смотреть фильм,если заранее знаю,что плохо кончится:)) так, ксатит,с "повар - вор..." и случилось:)
чего я органически не могу выносить - это фильмы или книги про детей. где дети страдают. "коронацию" читала - читала ,поняла,что меня интересует лишь вопрос - выживет ли ребенок,посмотрела в конец ,испытала просто физическую боль,долго еще потом отходила от этого. внушала себе,что этого не было,это все выдумки:)) нечто подобное в детстве испытывала при чтении книг о животных.сейчас только сильнее,так что материнство сильно ограничивает мои пути к интеллектуальному развитию:) Период "бесчувственности" был только в подростковом возрасте. :) 08.02.2003 20:36:21, ИМА
У меня вообще в детстве немного странная подборка книг была. Вернее, даже не подборка по сути - читала всё подряд, что попадалось, в пермешку - про животных и про войну. Это были две главные темы, интересовавшие меня. Вобщем, ничего удивительного - я была дочкой военного, жили мы в тайге, в воинской части. Да фактически - мой новый ник не аллегория, это так и есть - я вышла из дикого леса. :)))
В детстве с животными много соприкасалась, и вечно это было трагично, если посмотреть сейчас общим взглядом. Но как-то в детстве же не воспринимаешь жизнь вокруг трагичной. :))) Помню, в восемь лет мы с подружкой (собственно, не особо-то и подружка, просто единственная девочка моего возраста там) пошли на свинарник (солдаты разводили коров и свиней, этоим и питались кроме пайка). Была осень, несколько солдат загнали свинью в загонник, мы уже поняли, что её будут резать. Мы из любопытства остались. Солдаты в этом деле были полные профаны, резали они её ужасно - сначала долго гонялись за нею, она с жуткими визгами носилась по всему загону, потом поймали, один сел на неё, стали резать, да ни туда попали, вобщем, кровище, визг... Возможно, именно такого неумелого действа мы не ожидали увидеть, всю обратную дорогу ревели. Но у мнея не возникло никакого отвращения ни к этому месту, ни к свиньям, ни к солдатам... Проревелись и забыли. :))
А мой муж, к стати, антропоцентрист, как-то завёл разговор, что как ужасно, однажды при нём мама раков варила, они шевелились и пытались выелзти... Самое смешное, через пару дней притаскивает домой живых раков. Аня, конечно, в полном восторге, поместили их в пластиковую коробку с водой, оторвать её от них невозможно было, даже колыбельную им пела на ночь. :)) С утра - "Мама, хочу варёных раков! Давай раков варить. Только четырёх оставим мне". Я, конечно, надеялась, что они подохли, но где там! Ничего, сварила, правда, не при Аньке, четырёх оставили, но они недолго протянули. :) Муж, к стати, так и не стал их есть, всё дочка умяла. :))
09.02.2003 12:13:08, Дикая Тварь.
В детстве с животными много соприкасалась, и вечно это было трагично, если посмотреть сейчас общим взглядом. Но как-то в детстве же не воспринимаешь жизнь вокруг трагичной. :))) Помню, в восемь лет мы с подружкой (собственно, не особо-то и подружка, просто единственная девочка моего возраста там) пошли на свинарник (солдаты разводили коров и свиней, этоим и питались кроме пайка). Была осень, несколько солдат загнали свинью в загонник, мы уже поняли, что её будут резать. Мы из любопытства остались. Солдаты в этом деле были полные профаны, резали они её ужасно - сначала долго гонялись за нею, она с жуткими визгами носилась по всему загону, потом поймали, один сел на неё, стали резать, да ни туда попали, вобщем, кровище, визг... Возможно, именно такого неумелого действа мы не ожидали увидеть, всю обратную дорогу ревели. Но у мнея не возникло никакого отвращения ни к этому месту, ни к свиньям, ни к солдатам... Проревелись и забыли. :))
А мой муж, к стати, антропоцентрист, как-то завёл разговор, что как ужасно, однажды при нём мама раков варила, они шевелились и пытались выелзти... Самое смешное, через пару дней притаскивает домой живых раков. Аня, конечно, в полном восторге, поместили их в пластиковую коробку с водой, оторвать её от них невозможно было, даже колыбельную им пела на ночь. :)) С утра - "Мама, хочу варёных раков! Давай раков варить. Только четырёх оставим мне". Я, конечно, надеялась, что они подохли, но где там! Ничего, сварила, правда, не при Аньке, четырёх оставили, но они недолго протянули. :) Муж, к стати, так и не стал их есть, всё дочка умяла. :))
09.02.2003 12:13:08, Дикая Тварь.
"Повар, вор" Гринуэя мне очень интересно было смотреть. Но это мне кажется совсем из другой серии. Вот "Механический апельсин"- да, было тяжело. А про животных давно научилась ставить блок, не буду читать(смотреть), постараюсь переключиться, знаю что слишком много отрицательных эмоций и с однозначным выводом.Кстати, "Бемби" не смотрела. Но не зря тут пошли параллели(люди, животные). Все это относится к чувству, название которому сострадание.(Ну или не так пафосно- сопереживание:). Можно ли отделить одно от другого? Кажется, что нет.
09.02.2003 10:38:10, Olga T
Король Матиуш Первый. Король Матиуш на необитаемом острове. Всем читать! :-)
08.02.2003 22:06:16, Мария Д.
Во время беременности и совсем младенчества дочки я временно сильно лишилась своей защиты. Помню, что заходила в метро, и, увидев попрошаек с детьми, быстрее отворачивалась, но всё равно начинала глотать слёзы, как идиотка.
А в детстве - я не думала же о том, как кончится. Иногда, да - уже перечитывала, знала, что умрёт там кто-нибудь, но как-то не думала об этом, если само произвеедние нравилось. Вот кроме того периода (беременность и немного после) - какая-то защита есть, могу довольно кровавые фильмы смотреть, если не тупые. 08.02.2003 20:42:47, Дикая Тварь.
А в детстве - я не думала же о том, как кончится. Иногда, да - уже перечитывала, знала, что умрёт там кто-нибудь, но как-то не думала об этом, если само произвеедние нравилось. Вот кроме того периода (беременность и немного после) - какая-то защита есть, могу довольно кровавые фильмы смотреть, если не тупые. 08.02.2003 20:42:47, Дикая Тварь.
я и сейчас отворачиваюсь. честно. Мне на секунду кажется - что это там МОЙ ребенок лежит. У меня границ и защиты - никакой абсолютно.я как- то свыклась с этим.
09.02.2003 11:46:41, ИМА
Если бы не было защиты, мы бы тут не разговаривали, сидеть бы тебе в месте с мягонькими стенками в лучшем случае... Отвернуться - вполне защита...
10.02.2003 00:33:50, Мария Д.
Да ,отвернуться ,пройти мимо,подумать о другом...действительно защита. Но ощущение собственной уязвимости напрягает все же.
10.02.2003 13:04:43, ИМА
Защищает это ощущение уязвимости, мне кажется. Предупреждает. Есть такое врожденное нарушение, при котором человек не чувствует боли, страшное дело...
10.02.2003 22:02:49, Мария Д.
С другой стороны, есть опыт "старых" народов, которые жили (и живут) в сильной связи с природой, они сами являются частью этой природы, и вымрут, если её оторвать от них, что уже кое-где поняли. Так вот у них природа сильно одухотворена. Правда, видимо, нельзя сказать, что она именно очеловечена, но именно так - одухотворена.
Меня как-то очень впечалила сказка (мы видели мультик и на аудио есть) по-моему, народа манси. Там про выдру - праматерь всех (и людей в том числе). Один охотник нарушил строгий запрет - когда у зверей детёныши, охота запрещена. Он убил несколько зверей - родителей (медведя, кажется, ещё кого-то), расставил силки, да сам же в них и попал и повис на дереве вниз головой. ТАк он висел, ему, разумеется, никто не помог, для племени своего - он изгой, для животных и для людей - то, чо случилось с ним - справедливое наказание. И тут к нему подходит Выдра. Она заглядывает ему в глаза, он видит, что прощения ему нет и просит её отпустить его только проститься с дочкой. Выдра опять заглядывает ему в глаза и прощает его, перегрызла веревку и отпустила. Кончается сказка словами, что с тех пор манси каждый год празднуют этот день прощения. Суть в чём? - кроме прочего, охота, разумеется, существовала - она - часть жизни народа, но существовали мудрые правила, и более того, даже животные способны прощать... 08.02.2003 19:29:13, Дикая Тварь.
Меня как-то очень впечалила сказка (мы видели мультик и на аудио есть) по-моему, народа манси. Там про выдру - праматерь всех (и людей в том числе). Один охотник нарушил строгий запрет - когда у зверей детёныши, охота запрещена. Он убил несколько зверей - родителей (медведя, кажется, ещё кого-то), расставил силки, да сам же в них и попал и повис на дереве вниз головой. ТАк он висел, ему, разумеется, никто не помог, для племени своего - он изгой, для животных и для людей - то, чо случилось с ним - справедливое наказание. И тут к нему подходит Выдра. Она заглядывает ему в глаза, он видит, что прощения ему нет и просит её отпустить его только проститься с дочкой. Выдра опять заглядывает ему в глаза и прощает его, перегрызла веревку и отпустила. Кончается сказка словами, что с тех пор манси каждый год празднуют этот день прощения. Суть в чём? - кроме прочего, охота, разумеется, существовала - она - часть жизни народа, но существовали мудрые правила, и более того, даже животные способны прощать... 08.02.2003 19:29:13, Дикая Тварь.
Это в литературном произведении? У меня в записи как сказка чья-то, этикетку Аня изничтожила. :) И что это за "Волкодав"?
08.02.2003 22:25:24, Дикая Тварь.
Короче, про волкодава ничего не знаю, но сказка - по той версии, что я слышала - народная, думаю, реальная, народ назывался и их праздник. Так бывает, что перекрываются легенды с лит. произведением.
Перечитала тот топик - написала там "впечалила" :)) Вообще-то это не правда, в печаль я от неё не впадала. :)) Наоборот. :) Я как раз люблю такие вещи. Так вот, у канадцев, в Квебеке, мне понравилось, как-то читала про замеры диоксинов в женском молоке. Обнаружилось какое-то там превышение, пытались проводить работу разъяснительную, увидели корреляцию с содержанием в мясе северных морских животных. Так эскимосы скаптически относились к этим рассказам - и правильно сделали - они уже - часть природы, лишить их своего традиционного промысла - значит изничтожить их как этнос. Благо, их власти это как-то понимают, во-первых, им разрешено то, что больше не разрешено там ни кому - охота, во-вторых, решили, что какое-то там превышение чего-то там всё равно мелочи по сравнению с традиционным бытом. :)
И как раз суть, по-моему, в том, что они в итоге относились ко всему живому как к живому и даже больше, но не знаю даже, можно ли назвать это очеловечеванием, ведь они себя не отделяли от своего окружения, они вели свои рода от медведя или выдры, крокодила или ещё от кого-нибудь... часто исследователями упоминается, что перед убийством животного они просили у него прощения... 08.02.2003 22:36:13, Дикая Тварь.
Перечитала тот топик - написала там "впечалила" :)) Вообще-то это не правда, в печаль я от неё не впадала. :)) Наоборот. :) Я как раз люблю такие вещи. Так вот, у канадцев, в Квебеке, мне понравилось, как-то читала про замеры диоксинов в женском молоке. Обнаружилось какое-то там превышение, пытались проводить работу разъяснительную, увидели корреляцию с содержанием в мясе северных морских животных. Так эскимосы скаптически относились к этим рассказам - и правильно сделали - они уже - часть природы, лишить их своего традиционного промысла - значит изничтожить их как этнос. Благо, их власти это как-то понимают, во-первых, им разрешено то, что больше не разрешено там ни кому - охота, во-вторых, решили, что какое-то там превышение чего-то там всё равно мелочи по сравнению с традиционным бытом. :)
И как раз суть, по-моему, в том, что они в итоге относились ко всему живому как к живому и даже больше, но не знаю даже, можно ли назвать это очеловечеванием, ведь они себя не отделяли от своего окружения, они вели свои рода от медведя или выдры, крокодила или ещё от кого-нибудь... часто исследователями упоминается, что перед убийством животного они просили у него прощения... 08.02.2003 22:36:13, Дикая Тварь.
[пусто]
09.02.2003 14:01:25
Какие у них нормы на всякую дрянь - их многие КПД у нас превышены во столько раз... и ничего, живём же... Потоки водные и воздушные в мире просто так устроены, что всякая дрянь сильнее к полюсам собирается. Допустим, заводы в Штатах, а относит это к Квебеку.
09.02.2003 14:14:43, Дикая Тварь.
[пусто]
09.02.2003 14:49:57
Разумеется, всё надо учитывать. Старые рецепты многие как раз могут быть непотребны в неизменном виде именно из экологических соображений, вернее, это я называю не экологическими, а санитарными соображениями. Но я, как человек, интересующийся именно этнологией, будучи в Штатах, интересовалась, разумеется, индейцами, где это было возможно. Навахо например, произвели на меня впечатление. Они живут на своих исконных территориях (единственная в щтатах резервация, соответствующая исконной территории, просто места пустынные, особо белым не приглянулись, видимо). Конечно, выглядят как цыгане - пёстрые юбки, такая же многслойность, живут в вагнчиках в основном... Но как-то вызывают уважение. А потом мы были во Флориде, где из индейцев только семинолы есть, и те - пришлые были. Их в своё время загнали в болота, где они более-менее приспособились жить. Недавно им выплатили крупные компенсации, это, как я думаю, и стало последним по ним ударом. Они производят весьма неприятное впечатление - в массе своей слишком толстые, мрачные, вобщем, сильно похожи на иждевенцев, которые к тому же не приминут напомнить постоянно, что их угнетали... К чему это я... а, так вот, отрываешь такую народность от её нормального состояния, сажаешь себе на шею - это всё равно как дикого зверя домой взять - перестанешь кормить - не выжевет, либо будет просто попрошайкой. Всякие там спивания у чукчей, саоми и проч. - из той же оперы. Да ты получше меня, наверно, знаешь, про тех же ханты. Пока маленькие - могут и жить в тайге, потом - интернат, потом - как-то пытаться в городе прожить...
09.02.2003 16:06:44, Дикая Тварь.
[пусто]
09.02.2003 21:31:17
Вот и я о том же. Оставили бы хотя бы людей в покое, если всё равно на них наплевать.
09.02.2003 22:02:40, Дикая Тварь.
а как можно быть уверенным ,что ребенок выйдет из этой игры?
четырехлетний ребенок вообще плохо отличает вымысел от реальности,он живет параллельно в этих двух плоскостях,переходит,сам не замечая,их одной в другую?
по мему,это функция возраста. мы в 3 - 4 года с удовольствием укладывали кукол спать перед сном,это было заведено мной,как часть ритуала - это тоже манипуляция?ведь таким образом я хотела побыстрее и безболезненнее уложить дочку спать?
это прошло само собой. Моя шестилетняя дочь - большой реалист:)))хотя мультики про зверей смотрит,прекрасно зная ,что на самом деле такого быть не может. 08.02.2003 11:36:55, ИМА
четырехлетний ребенок вообще плохо отличает вымысел от реальности,он живет параллельно в этих двух плоскостях,переходит,сам не замечая,их одной в другую?
по мему,это функция возраста. мы в 3 - 4 года с удовольствием укладывали кукол спать перед сном,это было заведено мной,как часть ритуала - это тоже манипуляция?ведь таким образом я хотела побыстрее и безболезненнее уложить дочку спать?
это прошло само собой. Моя шестилетняя дочь - большой реалист:)))хотя мультики про зверей смотрит,прекрасно зная ,что на самом деле такого быть не может. 08.02.2003 11:36:55, ИМА
Уверенными быть невозможно ни в чем. Какие-то намеки может дать, например, выражение снаружи внутренней борьбы ребенка, когда он, с одной стороны, не хочет спать, а с другой его игра завлекает...
08.02.2003 17:45:22, Мария Д.
Не помню уже. У меня было впечатление,что она никогда не хочет спать. Могла тянуть очень долго.
08.02.2003 17:54:47, ИМА
Есть английское слово coercion, а как на русский перевести? Когда хочется делать одно, а делаешь другое...
08.02.2003 22:08:18, Мария Д.
эхххх...по русски сложновато. Впрочем,все это беру на себя(ее трудности)наверно,трудно быть первым ребенком ,по крайней мере,у меня так было. Пока я выработала свой стиль общения с детьми ,чтобы и им хорошо и мне....в ее детстве я металась между разными утверждениями и "системами", реплики "не приучать" тоже были в моем репертуаре:((((. Еще пришлось научиться быть уверенной в своей правоте,и плевать на то,что говорят окружающие,даже очень авторитетные окружающие.
09.02.2003 11:38:57, ИМА
Антропоморфизация:)
Это только видимость - что ребенок "слишком верит" в игру.
Он играет...
Взрослая игра в Деда Мороза куда более "слишком", чем детская игра в очеловеченных животных, в очеловеченные игрушки, в очеловеченные пуговицы и чайники...:) 07.02.2003 16:40:55, Элла Прокофьева
Это только видимость - что ребенок "слишком верит" в игру.
Он играет...
Взрослая игра в Деда Мороза куда более "слишком", чем детская игра в очеловеченных животных, в очеловеченные игрушки, в очеловеченные пуговицы и чайники...:) 07.02.2003 16:40:55, Элла Прокофьева
Хочется иногда рассказать про повадки животных. Вот я начинаю чего-нибудь там... продолжается это такой уже фантазией... что невольно вспомнишь про Незнайку: "Фантазия, фантазия - от Африки до Азии". :))
07.02.2003 16:55:40, Сreature
А можно, пример Вашего рассказа про повадки? Например, про Льва или Тигра...
07.02.2003 17:21:59, Элла Прокофьева
Про Льва или Тигра - вряд ли специально рассказывала, вообще особо не рассказываю с потолка, а как-то уж выходит иногда... Например, гуляем в лесу. Впечатлилась кормушками (дочка), и пошло-поехало: "Мы придём домой, построим кормушку, повесим её дома (!) и к нам прилетят птички". Замечания по поводу места развешивания кормушек просто не воспринимаются. Говорю, что птички домой не залетят, они боятся людей. - "Они увидят кормушку (у неё это звучит - "гармошку" :)) и обязательно залетят. Скажут нам спасибо, будут со мной играть. Я из спать уложу в свою кроватку, укрою своим одеялком, включу сказки..." вобщем, фантазия - на полную катушку.
07.02.2003 17:28:39, Я.
А! То есть Вы рассказываете про реальную жизнь птичек, их реальные повадки, а она жаждет воплощения собственных фантазий насчет жизни птичек у нее дома...
Поддержите ее игру. Не ставьте подножек:) 07.02.2003 17:36:17, Элла Прокофьева
Поддержите ее игру. Не ставьте подножек:) 07.02.2003 17:36:17, Элла Прокофьева
Совсем не говорить про то, как на самом деле?
07.02.2003 17:39:10, Я.
Не во время такой игры :-) Согласна с Эллой - если началась фантазия, можно перерывчик в реализме сделать. Можно это как-то символизировать, обозначить, например, сказать, что прилетит павлин или попугай :-)
07.02.2003 23:51:54, Мария Д.
Насколько эта игра важна для ребёнка?
07.02.2003 17:40:45, Я.
Настолько, насколько эта игра может помочь ребенку играть:)
Если игра превращается в формальное обучение, ребенок создаст другую игру... 07.02.2003 17:45:56, Элла Прокофьева
Если игра превращается в формальное обучение, ребенок создаст другую игру... 07.02.2003 17:45:56, Элла Прокофьева
:))
А как объяснять, что у животных есть свои повадки? И вообще, как Вы думаете, когда ребёнок так играет, он способен при этом понимать особенности других существ? 07.02.2003 17:47:47, Я.
А как объяснять, что у животных есть свои повадки? И вообще, как Вы думаете, когда ребёнок так играет, он способен при этом понимать особенности других существ? 07.02.2003 17:47:47, Я.
Можно играть в "диких животных" - ну, такая параллель. Вот птичка, которая прилетит домой, будет есть из кормушки, а ее родственница в лесу останется и будет шишки теребить. Птичка дома ляжет в кроватку, а в лесу заснет в гнездышке и т.п.
07.02.2003 23:53:42, Мария Д.
Еще бы!:)
Извините, вынуждена прервать наш интереснейший диалог, к сожалению.
Постараюсь ближе к ночи заглянуть.
Если нет, в воскресенье или в понедельник вечером появлюсь...
07.02.2003 18:11:47, Элла Прокофьева
Извините, вынуждена прервать наш интереснейший диалог, к сожалению.
Постараюсь ближе к ночи заглянуть.
Если нет, в воскресенье или в понедельник вечером появлюсь...
07.02.2003 18:11:47, Элла Прокофьева
:)
07.02.2003 18:15:04, Я.
Мария Д. очень здорово сформулировала мысль, которую я пыталась сформулировать... :)
10.02.2003 18:10:58, Элла Прокофьева
10.02.2003 18:10:58, Элла Прокофьева
Читайте также
Зачем посещать стоматолога, если зубы не болят: 5 тревожных симптомов
Что может быть поводом насторожиться и записаться к врачу?
