Главная > Конференции > Детская психология

Конференция "Детская психология""Детская психология"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

а правда ли это?

а связаны ли между собой развитие речи ребенка и его приучение к горшку (или осваивание горшка)? мол, пока ребенок в штаны писает - говорить не начнет или наоборот - пока говорить не будет, с горшком не подружится. Откуда идут такие аналогии? Имеют ли они под собой какие-то основания?

06.11.2002 14:21:36, Лёка

77 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Где-то читала как логопеды (?) проверяют говорит ли ребенок - просят показать 3 пальца на одной руке (вроде с мелкой моторикой связано)06.11.2002 18:01:22, Рябина 
Точнее говоря - просят показать "один! два! три!", выбрасывая соответствующее число пальцев. 

Тест примерно правильный для большинства детей. Якобы, говорящий "хорошо" (предложениями) ребенок умеет это делать, а не говорящий предложениями - нет. Но на самом деле мелкая моторика далеко не так крепко завязана с речью, как хотелось бы врачам. 

Только что проверила - Кондрат умеет выбрасывать пальцы таким образом. Однако, месяц назад еще не умел. А говорит хорошо около 5 мес уже. 06.11.2002 20:43:14, Кондратея 
Ага. Это по Кольцовой. Удобная модная теория. Мой заговорил очень рано и сейчас говорит очень  хорошо, но многие пальчиковые делает с трудом, например,почти  к трем только научился козу из указательного и мизинца , когда остальные пальцы  поджаты, показывать. Я говорила лучше сына в его возрасте , мне очень легко даются языки, говорю четко и  быстро. Нет ни одной недоступной мне скороговорки. А вот не могу некоторые пальчиковыеупражнения  из книги изобразить! Муж может все. Разница в том, что я долго училась велосипеду, на машине, а ему сразу далось. Может, это тоже завязано?
07.11.2002 11:52:54, Ниночка

это моторное планирование. вам наверно и танцевать тяжело. и все новое выучить дается с трудом. именно моторные действия.
бывает что проблема с моторным планированием и на речь распространяется(oral praxis),тогда говорят плохо,а бывает - что нет.
07.11.2002 12:18:16, ИМА 

Вот танцую нормально вроде:-)). Но спотыкаюсь, налетаю на углы часто(хожу-почти бегаю),проливаю, роняю,  рассеянна , часто делаю несколько дел сразу. Новое очень легко идет, только память "быстрая", еще в школе стоило на перемене прочитать параграф по д/з впервые  , и если меня на уроке спрашивали, одноклассники даже ставки делали, сколько раз отклонюсь от текста, перессказ был практически  дословный.  Говорю на трех языках, очень легко дались.
07.11.2002 18:08:46, Ниночка

новое- моторные действия я имела в виду. 
08.11.2002 10:49:58, ИМА 

Спасибо, это верно на 100 %. Может, расскажите отчего это происходит (беременности моей мамы и моя очень разные), передается ли это по наследству? Мне самой скорее всего, "после 30 уже поздно":-)), хотя теперь точно все равно буду каждый вечер тренироваться: правая рука на левом ухе, левая на кончике носа, поменять:-))Думаю о сыне. Ему скоро три. На велике ездит хорошо, даже на двухколесном просто, без поддерживающих маленьких уже получается. Прекрасно чувствует габариты на нем и на своей машине. Это обнадеживает.  Но падает при играх, беге слишком  много, весь в синяках, тоже на углы налетает постоянно. Это оно? Можно это корректировать, исправлять и какими спецами или домашними упражнениями?
09.11.2002 00:43:46, Ниночка

согласна .к сожалению,теория связи мелкой моторики не выдержала статистики. то есть иногда связано,а иногда нет. 
сама по работе видела сколько угодно детей с отвратительной моторикой и прекрасной речью .просто часты дети у которых есть и то,и то(как набор)но связи никакой тут  нет. 
http:// 

07.11.2002 09:34:03, ИМА 

Что-то я не понимаю. Разве логопедов волнует, говорит ли ребенок предложениями? Я всегда думала, что они занимаются скорее правильным произношением звуков, заиканием и так далее...
06.11.2002 22:10:47, Чебурашка 

Российских логопедов все волнует - это и есть та инстанция, которая отслеживает речевое развитие ребенка. Здесь всем этим заведует neuvola. Там-то мы и были. 06.11.2002 22:20:56, Кондратея 
Может, какие-то разные логопеды есть? :) Я-то все больше по коррекции звуков проходила - какие тут предложения, понять бы что вообще дите лопочет :))) Но мы в местную поликлинику по-моему и не ходили, а ездили к логопеду в Питер, два часа в один конец. Жуткие воспоминания :)))
07.11.2002 10:15:34, Чебурашка 

есть и хорошие,но их меньше. Я просто удивлялась после Израиля ,в котором плохих специалистов тоже достаточно ,но они по крайней мере не ищут специально проблему...и маме сообщают об этом без радости,а деликатно. 
07.11.2002 11:33:35, ИМА 

Нет, меня удивила не хорошесть и нехорошесть :) специалистов, а разная направленность, что ли :) Те логопеды, с которыми я встречалась (именно еще в России), занимались именно исправлением существующих дефектов речи, а не следили за общим развитием ребенка :) 
Та логопед, к которой мы ездили в Питер, считалась "хорошей" - говорят, достигала хороших результатов. Но как человек - брр... Например, если ей казалось, что я не достаточно занималась дома, то она просто отправляла нас обратно. А это 2 часа в один конец на общественном транспорте... естественно, я всегда занималась до упора (до сих пор с трудом переношу исправления моей речи, хотя и хочу уметь говорить правильно - ставить ударения в правильном месте и так далее...:)), но ей могло показаться, что я не занималась - и езжай домой. Жуть :) Но лучших мои родители тогда не знали.

07.11.2002 11:54:02, Чебурашка 

это безнаказанность и отсуствие контроля над системой здравоохранения. вернее ,отсутствие системы здравоохранения как таковой:(
07.11.2002 12:00:12, ИМА 

Самое смешное, что ее потом уволили "по собственному желанию". А другого логопеда вообще каким-то образом не наняли. Так мы (и почти все ее пациенты) к ней на дом еще ездили какое-то время (к счастью, недолго, это было уже совсем слишком :)). 
Но, в общем-то, результаты были - люди вокруг меня начали понимать (пусть и с большим трудом и для них, и для меня...), и меня-таки взяли в обычную школу :)
07.11.2002 12:06:24, Чебурашка 

ну и как сегодня?
07.11.2002 13:50:21, ИМА 

Prosto - pereehali v Finljandiju, sdelali operaciju ;) 
Rezul'taty vrode nichego. Kondrateja mozhet ocenit' (esli uchtet, chto do operacii menja sluchainye ljudi voobshe pochti ne ponimali)
07.11.2002 14:40:34, Cheburashka 

Я дефектов речи вообще у Чебурашки не замечаю. Мое восприятие размято таким количеством и языков, и индивидуальных особенностей, что я всяко не логопед:-) Четкость выговора, кстати, у Чебурашки на уровне, а это и есть самое главное препятствие к разборчивости. 

Знаю, что логопеды могут расслышать и поставить в строку всякие вариации звуков - не такое "ш" или неправильное "л" - но меня они не беспокоят. Фонематический слух при этом неплохой, нельзя сказать, чтобы я звуки других языков путала. 
07.11.2002 15:48:18, Кондратея с работы

а я перестаю слышать огрехи речи после часа беседы :) 
07.11.2002 17:14:17, Шин 


 


 


 
вообще многие российские специалисты в области детей(и не только)меня иногда поражали своим отношением к детям..их действительно все интересует,и создается ощущение,что интересует их в основном отрицательный аспект...то есть они ищут проблему у ребенка ,а найдя ее,довольны как дети:)о чем и сообщают радостно маме ,не преминув пожурить ее за нерадивость и небрежность.. и пообещать ей жуткие проблемы в будущем("вы только не волнуйтесь...")меня всегда поражала именно эта детская и неприкрытая радость таких вот логопедов, медсестер в консультациях,детских врачей и даже работников аптек...почему??почему они так рады сообщить маме(или будущей маме)о ее черном будущем...не понимаю .

07.11.2002 09:42:05, ИМА 

у них психология другая. они лечат не человека , а болезнь. следовательно, чем больше болезней они найдут и вылечат, тем лучше они работают. 

07.11.2002 10:46:17, Шин 

да ,видно отсюда и радость
07.11.2002 11:21:12, ИМА 

Буквально сегодня "выбрасывали" пальцы на подготовке к школе (детям по шесть лет). Отлично говорящие девчонки просто запутались в собственных пальцах:) 
Происходит подмена понятий: кинетика и кинестетика. Одно связано с плавностью перехода от одного движения к другому, второе - с ощущениями.
Кинестетики отлично чувствуют собственное тело, но могут долго молчать.
Кинетики могут достаточно плавно говорить, плохо ощущая, чем они говорят:)
06.11.2002 20:47:41, Элла Прокофьева 

Самое интересное - Кондрат-то у нас кинестетик... наверное, больше аудиал, но все-таки талант движений и чувства через движения ему явно даны. Тем не менее... мелкая моторика всегда была сильной стороной, но выбрасывать пальцы он не хотел. 

Он и СЕЙЧАС захотел показывать один-два-три только потому, что нашел, наконец, в этом смысл - счет. Пока он не научился считать, он на все мои попытки обучить его "пальцам" смотрел на меня, как на слабоумную. 

Я сделала вывод - иногда дети потенциально могли бы, но не нужен им конкретно этот навык. Как собаке пятая лапа, буквально. 06.11.2002 21:00:53, Кондратея 
У моего сына ОЧЕНЬ сильно отличается "могу" от "хочу". На вопросы надоедливых тетушек начал отвечать "не знаю" уже давно (спрашивают, конечно, как зовут :)). На горшок (днем) не посится, а ведь может (проверено). Просто не интересно ему. Что с этим делать -не знаю, жду и периодически вяло выговариваю. И так с очень многим. Не удивлюсь, если он и пальцы показыват так умеет (говорит иногда уже сложноподчиненными предложениями).
06.11.2002 23:28:00, U 

дети все начинают делать только тогда когда им интересно.когда они начинают видеть в этом для себя практический смысл. и речь, и горшок ,и все остальное. 
07.11.2002 09:36:03, ИМА 

Моя старается показать - не выходит, но она и предложениями пока не говорит :) 
Ей, кстати, и смысла особого не надо, просто весело повторять разные движения - за мной, за папой, за танцуюшими детьми на кассете. Ну это как корчить рожицы :))06.11.2002 22:03:20, Рябина 
Наш повторял всегда охотно - то, что понимал. Чужую-то речь давно понимал, объяснения. Танцевать любит. 06.11.2002 22:06:25, Кондратея 
По поводу - "хотят - не_хотят". Для меня до сих пор загадка одной ситуации. Год назад, когда Ане было два года, она однажды утром села и полностью оделась - штанишки, маечку, кофточку... сосредоточенно так, не принимая помощи... С тех пор этого "подвига" не было, и если бы не тот день, я бы думала, что она вообще не умеет сама одеваться. Сейчас она, конечно, одевает иногда штаны там, или платье, но как-то того рвения нет больше. :)
06.11.2002 21:34:56, Клавка 

Такие прорывы и учат меня, что такое "развивать ребенка". Это сохранять и поддерживать мотивацию совершать такие поступки:-) 06.11.2002 21:44:16, Кондратея 
Но на самом деле действительно много такого, что ребёнок потенциально умеет и не всегда в этом "раскрывается". Так ли уж надо настаивать на свершениях?
06.11.2002 21:51:42, Клавка 

Видите ли, ребенок - существо социальное. От рождения он много чему может научиться - хотите, африканские танцы танцевать, хотите - подавать в два года кувшин воды - взрослым умываться. Ребенок пробует все подряд, что интересно, а общество (в лице родителей) закрепляет одни навыки и подавляет другие. Вот я "ловлю моменты" и закрепляю так или иначе то, что мне нравится. 

Конечно, я хочу, чтобы столь полезный общественный навык, как самостоятельное одевание,  раскрывался бы все больше и больше после первых намеков. А если один раз подсмотрела такой подвиг, как вы описываете - то всяко хотела бы его повторений. Рано или поздно они будут, и в данном случае лично мне приятнее, чтобы раньше а не позже.  06.11.2002 22:02:36, Кондратея 
Я как-то равнодушна к одеванию... Не творческий это процесс :-) Наряжание - поддерживаю... Но оно и само поддерживается... У дочки много чего такого - сделает, бросит. Вон летом дня три читала, потом поняла, что скорость ее не позволяет читать то, что ей интересно - и бросила... Стала шрифты создавать вместо этого... Творчество ей нужно...
06.11.2002 22:23:58, Мария Д. 

Маша, а не боишься перегнуть? Я вот тоже любительница творчекскизх процессов, я не люблю решать задачи, которые знаю, как решать (помню, как зверела от Сканави глава 1). И это мешает. Как этого избежать, как научить усидчивости и терпению, не насилуя, не представляю, но мне лично этого умения не хватает.
06.11.2002 23:36:31, U 

Для чего тебе лично этого умения не хватает? 

Анкедот про математика и чайник...
07.11.2002 03:27:00, Мария Д. 

Одевание с наряжанием неразрывны. У меня есть фотография (вскоре после начала процесса обучения) - Кондрат в уличной шапке, трусах, варежках и моем шелковом платке на шее. Ему для самообучения нужно было восторженное внимание к его нарядам. 06.11.2002 22:33:33, Кондратея 
Согласна про неразрывность :-) Исправляюсь: "в каждом процессе хочется поддержать творческую часть, которая там обязательно присутствует" :-)
07.11.2002 02:01:41, Мария Д. 

Моему идет именно наряжание, но во что-то исключительное. В этом году купила ему куртку, неделю он ее не снимал дома, только на еду и купание (и во сне я раздевала). Так и бегал, голый и в куртке. Он не только надевать ее научился, а замок застегивал пару раз. Теперь все, любовь прошла, и как надевать ее, сын "не знает" :)) 
06.11.2002 23:32:17, U 

Тогда мне было всё равно (просто сильно удивило), сейчас пока это тоже не особо важно, хотя понятно, что при необходимости она уже многое умеет. Для нас было бы совсем замечательно на данном этапе, чтобы хотя бы одевать её самой можно было тогда, когда это надо (мне :)). 
06.11.2002 22:08:39, Клавка 

У подросших детей то, что вы хотите (чтобы давала одеваться), крепко связано с умением одеваться самостоятельно. Это умение решает сразу несколько психологических "затыков". Нам сразу полегчало, да мы и не одиноки в этом... 06.11.2002 22:22:19, Кондратея 
У нас это (с одеванием) - с рождения. :) 
06.11.2002 22:23:59, Клавка 

Да, иногда мы очень уж зашориваемся различными понятиями о правильном пути развития, особенно специалисты:)
06.11.2002 21:07:18, Элла Прокофьева 

Рассказов о в корне неверной оценке ребенка специалистом тут пруд пруди. То и дело мамы жалуются, что их "заклеймили". 

Здесь к детям более расслабленное отношение, но зато у нас еще и с языками путаница. Недавно посетили "клинику развития" (медсестра наблюдает детей на ее участке, записывает, как они развиваются). Классика жанра-  медсестра предлагала по-фински Кондрату сделать то-то и то-то, встать туда, нарисовать это... Кондрат стоял столбом, но терпеливо, я повторяла медсестре, что он по-фински не понимает (он по-шведски только). Вышли из кабинета - Кондрат спрашивает "а что тетя делала? А что она говорила? А она по-шведски говорила? Она очень смешно танцевала, да? Тетя врач?" ... и так далее, и так далее. Вот вам и "запись о развитии". 06.11.2002 21:18:39, Кондратея 
:))
06.11.2002 21:21:46, Элла Прокофьева 

Есть еще такая штука: "Ребенок может научиться писАть и читать, когда он способен левой рукой правое ухо через голову достать" :-) Это уже более научно, потому что моторика там и там...

Про горшок - не правда :-) 06.11.2002 17:46:26, Мария Д.

Я слышала об этом, только не применительно к "писАть и читать", а как один из признаков готовности (физической!) ребенка к школе... Ну, то есть рука у него доросла, грубо говоря. Это наступает где-то около шести лет...
А читать некоторые и в три-четыре года начинают, что ж теперь?:) 06.11.2002 21:52:56, chaika

А, по-моему, это гибкость :))
06.11.2002 17:56:46, Рябина

:-))) Еще длина рук (младенцам такое пропорции не позволят сделать) и координация сторон тела... 06.11.2002 18:50:39, Мария Д.

не верится совсем. Хотя бы потому, что еще 10 лет назад никто и не знал, что "до двух лет ребенок не может научиться ходить на горшок", учились в среднем нааамного раньше, чем сейчас, а массового отставания развития речи не замечено. 06.11.2002 17:34:59, Ольга Оводова

"Массовое отставание развития речи не замечено" - я не совсем поняла, Вы имеете в виду, что не замечено сейчас или тогда? 06.11.2002 17:47:04, Элла Прокофьева

Сейчас дети не начинают говорить позднее, чем их родители. Примерно также. 06.11.2002 18:06:59, Ольга Оводова

Нууу, не знаю. Мой ребенок, правда, проситься на горшок стал поздно, года в 4,5, наверное, но и говорить стал более-менее сносно именно в это время.

А ночные памперсы мы сняли только в 7 лет и 1 мес. Он сам себе сказал, что он уже большой и ходит в школу, и мы безболезненно "слезли" с памперсов. Прямо чудо какое-то. Я была готова к худшему.

А у нас в классе есть не говорящие аутисты, которые АБСЛЮТНО ПРЕКРАСНО без чьей либо помощи обслуживают себя, очень опрятные, причем уже давно, не один год.

Так что, ИМХО, это не очень связано. Если не сказать очень не. 06.11.2002 14:51:49, Наташа и Игорек

С этим горшком лучше вообще не искать закономерностей. Нет их.

Я как раз немного удивлена вывертом своего сына - две недели назад он решил спать в трусиках, без памперсов (сам), и без видимого труда так и спит. Ни разу не описался, не сглазить бы. Перед сном и сразу после пробуждения сам писает в горшок.

В то же самое время он стал сознательно говорить (не в утренее и перед сном время), что на горшок он ходить не будет! Но и памперсы носить тоже не хочет. Не знаю, как в садике уговаривают (на прогулку носит).

Пойми их, таких загадочных... 06.11.2002 15:05:31, Кондратея с работы

И обычный детский горшок (кастрюлькой), и наши квартирные унитазы сконструированы без учета физиологии акта дефекации - пописать в них, конечно, легче.
Мало того, такая посадка тела может привести к запорам.
Ваш малыш говорит правильные слова:) 06.11.2002 15:36:38, Элла Прокофьева

Это-то я понимаю... он какать стоя желает... вот только соединить его привычки с принятыми цивилизованными манерами не удается. Ждем.

06.11.2002 15:43:59, Я же

Мне кажется, неправда. На конфе масса контрпримеров в ту и другую стороны. 06.11.2002 14:38:09, Кондратея с работы
Да. Вопрос весьма спорный. Хотя логику специалистов, придерживающихся этой точки зрения, понять можно...
Вообще, жизнь настолько многообразна, что любое утверждение доказывает само себя.
Вы хотите найти подтверждение этой точки зрения. Вы обязательно найдете весьма убедительные примеры:)
Вы пойдете искать в другую сторону:) - там найдутся факты, доказывающие совершенно обратное:)
06.11.2002 14:44:29, Элла Прокофьева 

Элла, а в чем заключается логика тех, кто придерживается такой взаимосвязи?06.11.2002 15:00:34, Лёка  
Эмоционально-волевой подход...
Развитие самоконтроля, воли, произвольного поведения - все это этапы, опирающиеся на регулирующую роль СЛОВА...
06.11.2002 15:06:58, Элла Прокофьева 

Элла, а тогда такой вопрос - почему ребенок может отказываться говорить?06.11.2002 15:19:23, Лёка  
Причин может быть масса. Необходимо проанализировать, с чем это сочетается.

06.11.2002 15:23:18, Элла Прокофьева 

а как определить, с чем сочетается? мы никаких закономерностей не видим, у меня даже зацепок никаких нет... у папы нашего "неразговорчивость" мальчика связана с мокрыми штанами06.11.2002 15:43:26, Лёка  
Чтобы определить, с чем сочетается тот или иной фактор, важно много наблюдать, контролировать свою собственную речь и поведение, вообще, обращать внимание на то, как Ваше и мужа активное и пассивное поведение влияет на активность (речевую, поведенческую) малыша...
06.11.2002 15:52:31, Элла Прокофьева 

Элла, наблюдали очень много, но предположение возникло только одно - ребенка окружает большое количество народа и все говорят с разной интонацией, поэтому даже простое слово для него звучит во многих вариациях и он не может его воспроизвести... Или это надумано?06.11.2002 15:58:40, Лёка  
Возможно, поможет много общения один на один, с одинаковой пропорцией внятной речи и слушания того, что скажет ребенок. 
06.11.2002 16:07:49, Кондратея с работы

большую часть времени малыш проводит с няней и у них постоянно идет "диалог", только мальчик общается жестами, мимикой, звуками и много сам поет на каком-то "птичьем" языке
пытались сделать вид, что не понимаем его так - нас хватило на полтора часа, мальчик дожал родителей(((06.11.2002 16:18:20, Лёка  
"У них постоянно идет "диалог"...
Это очень важно: вести диалог с ребенком, ОПИРАЯСЬ на доступные малышу средства общения, потихонечку вводя кое-что из своего языка. Важно не переборщить с собственной активностью, однако, не стОит и совсем переходить на "птичий язык".
Представьте, что Вы хотите помочь иностранцу освоить русский. Наверное, сначала Вы попытаетесь понять, о чем он Вас спрашивает. А потом будете переводить его слова на русский.
Допустим, иностранец взялся за чашку и произнес по-русски: "пить". Вы можете просто дать ему попить, и он так и будет продолжать называть чашку "пить", а можете сказать: "пить" - "чашка" и показать: "чашка" - "пить"...
А можете сказать: "пить" - это глагол, в его начальной форме, несовершенного вида, второго спряжения. Привести, для примера, все времена этого глагола, все исключения из правил второго спряжения и примеры фраз с этим глаголом и т.п.;))) Это, естественно, перебор:)
Развитию речи детей очень помогает констатирующая речь взрослых: называние предметов и описание своих действий с ними...

06.11.2002 16:44:10, Элла Прокофьева 

Элла! я потому и пришла с этой проблемой, поскольку делается все так, как Вы говорите - а результата все нет и нет((((06.11.2002 17:03:07, Лёка  
Тогда - терпение. Ласка, забота, внимание и ТЕРПЕНИЕ...
06.11.2002 17:06:39, Элла Прокофьева 

спасибо) 
благо дети этому - терпению - родителей учат как никто другой)06.11.2002 17:16:31, Лёка  
Не надуманно...
Родители, посещавшие мои семинары, помнят:), как я сержусь (наигранно, конечно), когда к ребенку одновременно обращается несколько человек, как сижу и выжидаю, пока один человек закончит свои реплики в адрес ребенка, а потом продолжаю.
Как не люблю, когда на занятии, одновременно со мной, обращается к детям еще кто-то. Сначала грозно поглядываю, потом спрашиваю: "Кто ведет занятие?":)
Естественно, мои амбиции здесь не при чем.
Речь идет о речевой среде вокруг ребенка...
06.11.2002 16:05:31, Элла Прокофьева 

Вообще-то я не имела ввиду, что все говорят с ребенком одновременно))), хотя конечно вечером шумит все семейство.06.11.2002 16:10:51, Лёка  
Вы хорошо интонируете речь близких?
06.11.2002 16:15:24, Элла Прокофьева 

если интонировать - это воспроизводить, то вообще никак)06.11.2002 16:27:13, Лёка  
Ну, Вы можете сказать так, что малыш поймет: мама показывает папу?:) Полного перевоплощения, конечно, не надо: это может даже испугать ребенка.
Игра в интонирование речи близких очень помогает лучше понять их, и маме и ребенку...
06.11.2002 16:51:36, Элла Прокофьева 

это похоже на игру, когда мы все вместе друг друга передразниваем - старшая такое любит или изображаем каких-нибудь зверушем - "папа рычит басом" в мамином исполнении)06.11.2002 17:01:33, Лёка  
:))) Судя по всему, вы все делаете правильно. Еще раз желаю Вам просто ТЕРПЕНИЯ...
06.11.2002 17:08:16, Элла Прокофьева 

Вернуться в конференцию

а правда ли это?

Загруженные изображения