Прочитала ответы только сейчас.
признаю правоту многих высказываний. то есть в общем всех:)
в общем ,пытаюсь примерить все это на себя.
не буду врать,все это мне уже говорилось..моим психологом в израиле ,полтора года назад.
Не прониклась...до сих пор не в состоянии,даже учитывая то,что понимаю,что это правильно....
в общем, постараюсь я приучить себя к мысли оставления детей с няней на ночь и поездок в другой город...эх,не могу даже представить пока:(
пока что постараюсь чаще выходить с ним вечером ,и чаще так сказать ,проявлять инициативу в....(сами понимаете)
надеюсь ,это как- то уладит (хоть частично)его неудовлетворенность жизнью....
спасибо всем!будем работать надо собой
кстати,поездка в Москву отменилась приказом свыше:))))теперь буду мучиться еще и чувством вины перед мужем,за ту радость,которую я испытала при этом известии:))))))))))))))))))
наряду перед чувством вины перед детьми(которое ,как я понимаю ,и является главной моей проблемой)
Еще - третьего ребенка заводить пока не буду - мой муж не выдержит.
еще раз спасибо всем за очень полезное обсуждение и реальную помощь.
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Если я правильно поняла суть разговора...
Существует масса вариантов отношения супругов к отдыху без/от детей:
- оба родителя "за", и почаще и поскорее:),
- мама "за", папа "против",
- мама "против", папа "за",
- оба "против": всегда и везде МЫ ВСЕ ВМЕСТЕ,
- и т.д.
Как Вы, наверное, заметили, этой классификации недостает вариантов отношения детей ко всему этому "безобразию":) 01.11.2002 18:32:13, Элла Прокофьева
На мой взгляд речь вообще не идет об отдыхе. Речь идет о разных сторонах труда - труда родительского и супружеского. Об уделении внимания и придании приоритета "парным" отношениям супругов.
Выражается ли это в отдыхе (поездках, гостях) или в полусонном разговоре три минуты в два часа ночи - без разницы. Есть моменты, когда родители - это прежде всего супруги и заняты друг другом. 02.11.2002 12:54:03, Кондратея
Родители по определению уже ни на что "не имеют права" после рождения детей. Для меня это не отменяет того, что многие люди во многих обстоятельствах делают то, на что права не имеют, но что находится в "зоне сумерек" - неопределенности между правом и невозможностью.
Никто физиологически не приспособлен служить делу (даже детям) 24 ч в сутки, много месяцев и лет подряд. Если родители не отделяют четко - сейчас я "на вахте", а сейчас я "не на вахте" - результат тот же самый, но менее осознанный. То-есть, родители все равно расслабляются и главное - отвлекаются умом от детей, находясь физически как бы "на вахте". Результат - ни Богу свечка, ни черту кочерга. Ни отдыха, ни чистой совести. 03.11.2002 13:21:09, Кондратея
Это ерунда, ИМХО. Пусть те, кто так думают, ищут свои пути, а меня с толку не сбивают. Кроме того, если это такое удовольствие, то пускай у них будет оргазм 24 часа в сутки без отдыха. Посмотрим, долго ли они проживут с этим.
03.11.2002 13:46:00, Кондратея
В том-то и дело... Часто проблемы не из-за ребенка, но заслоняются благополучным положением с детьми - кажется, что раз "с детьми все в порядке", значит, и с семьей тоже. Это не всегда верно.
02.11.2002 16:53:17, Кондратея
Ну, у меня "заслонов" много, ох как много :)). Не у меня лично, но ведь "муж и жена -- одна сатана" (?). Именно заслоны я иногда и пытаюсь просверлить (или пропилить? Бр-р-р, гадкая метафора получилась) :)).
02.11.2002 16:57:12, Баба Нюра
Не надо пилить - надо как у китайцев. Лекарь даст травку - проблемы сами отпадут:-)
Я их растворяю, прилежным протиранием тряпочкой:-) Но постоянным. 02.11.2002 17:06:49, Кондратея
"Наши" заслоны работают зеркально, в смысле в обратную сторону. И я слабо представляю, как это "протирать". Вот человек не хочет и не может общаться с дочкой. Скучно ему, непонятно, раздражает и вообще. Дочка уже вполне "в возрасте", папа как объект обожания оччень даже... Папе нужен заслон. Легко: он работает, очень устаёт, поздно приходит, переутомляется и т.д., и т.п. Супружеские отношения б.-м. в норме (если я создам нужные условия и не буду приставать, когда он слишком на взводе), отношений папа - дочь практически нет.
В каком месте тереть? :)) 02.11.2002 17:12:48, Баба Нюра
Этот пример мне легко дается- тереть надо через успехи дочки. Успехи могут быть те же, что были, но подавать к столу их надо неуклонно, почти каждый день, и в нужном папе ракурсе.
У меня самой такой папа. До моих 5 лет он не интересовался мною вообще. До 8 или 9 - так себе. Между 8 и 9 уровень моего английского языка стал сравним с уровнем папиного. Дальше пошло легче.
Не скажу, что мой отец - образец педагогики (совсем наоборот), но отношения до сих пор семейные, хорошие. С тех пор, как образовался надуровень "специально для папы разговоров и занятий".
Душевная близость началась с того, что мама предложила отцу снова учить меня со слуха словам песен Битлз. Отец пытался это делать с моих 2-3 лет, тогда малоуспешно, рассердился и бросил. В 8 или 9 лет стоило только начать - и все всплыло. Я и сейчас почти все наизусть помню.
Мама терла прилежно, очень малыми дозами. Причем и меня тоже (чтобы я встала на папину точку зрения и пошла ему навстречу). Соединение было достигнуто не на полпути, а там, где начинались папины личные пристрастия. 02.11.2002 17:47:54, Кондратея
Ну, наш папа профи -- ему из-за работы и на личные пристрастия времени не хватает :)).
Я не особо расстраиваюсь -- мой отец был таким же. Но в мои пять лет мама сделала "ход конём" -- родила мою младшую сестру. И я в выходные была принудительно предоставлена папиным педагогическим возможностям. И далее все мои школьные проблемы были оставлены для разбора полётов с отцом. Вполне мило всё прошло. Но какой ход конём изобресть мне? Хвастать успехами ребёнка? Но я сама не воспринимаю это всё именно как УСПЕХИ. Это же просто движение вперёд... 02.11.2002 18:23:00, Баба Нюра
Не хвастать, а делиться, как положительными новостями. Положительного всем не хватает, даже папам-профессионалам. Кстати, у моего тоже не было особых хобби, очень скоро я перекочевала к разделению его профессиональных интересов.
02.11.2002 19:07:21, Кондратея
У мужа есть хобби, а времени (вроде как) нет. И это его дополнительно депрессует... Работа -- очень мощный заслон. Многое заслонить может, и трудно выделить, где это "непреодолимая сила", а где просто материализуется что-то там бессознательное.
Положительные новости :). Только как отсутствие отрицательных :)). Типа: "Ты знаешь, у Алёнки не было особых проблем с речью. Теперь она (не без помощи логопеда) твёрдо знает, как произносить шипящие"? Или :"Дорогой, она наконец научилась нырять"? Он меня просто не услышит без соответствующей "артподготовки" :)). Череда духозахватывающих достижений уже минула -- ребёнок давно умеет сидеть, ползать, ходить, разговаривать и т.д. Следующим супердостижением будет поступление в вуз :))). 02.11.2002 19:14:13, Баба Нюра
Маш, первые три часа после работы он меня не слышит. Ни с какими новостями. А потом это будет неплохой прелюдией к занятиям любовью. Тоже небесполезно :)), но очень отдалённо по касательной.
Нет, это я не в "да, но" играю. По-крупному, я смогу организовать миниморум общения для них, исхитрюсь. Я действительно глобально поймать не могу, от чего больше всего он заслониться-заблокироваться работой пытается...
02.11.2002 19:44:50, Баба Нюра
:)) Он знает, как я её вижу. Более того, он видит её (ситуёвину) так же :))). Но блок стоит на уровне "а зачем на самом деле я делаю именно так и ничего не меняю?"
Да Кондратея всё то же сказала, но другими словами :)). 03.11.2002 14:33:16, Баба Нюра
:)) Мешает, но он не знает, что сделать с этим. Примерно так же плохой климат и российская экология мешает :)). А разговоры разговаривать мы сильны: на одном курсе учились, мыслим синфазно :).
04.11.2002 10:41:56, Баба Нюра
Не сочтите за наезд, но реакция-то ровно как у Вас, но не на тему детей, а на тему работы. "Вот дождусь, когда..." :)))
04.11.2002 11:04:13, Баба Нюра
Я понимаю, спасибо :). Непонятно только за что Вы извиняетесь :)).
Все тутошние разговоры очень помогают. Именно не словами, а как-то... с флангов :)))). 04.11.2002 11:16:15, Баба Нюра
Не так буквально :). Это я о взгляде со стороны. Нужная мне сторона мне пока не доступна: хотя бы потому, что я не мама моего мужа и многого не знаю :)). Мне по рангу;) положено не психоаналитиком для мужа работать, а так, по-женски мудро, исподволь. Метафора "протирания" тут очень удачно подходит... Вошли в цикл :)).
04.11.2002 11:44:39, Баба Нюра
Я вот не верю часто в силу волшебного "поговорить". Поговорить - очень сложно. Чтобы "поговорить" - надо иметь слова. Если у человека что-то на уровне подсознания - слов нет. Более того, человек не знает, что он так поступает, и если с ним "говорить", то от одного изумления он будет отпираться. Так что для меня "поговорить" это уже отсутствие проблемы. Если я о чем-то с мужем могу "поговорить", то как правило, именно произносить слова уже и не требуется. Сложнее с тем, о чем поговорить еще невозможно, а проблемы уже есть...
03.11.2002 13:39:06, Кондратея
Эксперимент: перескажите мою задачу-проблему своими словами, пожалуйста :)).
04.11.2002 10:45:00, Баба Нюра
Всё так, но это следствие. А мне интересна причина того, что человек "прячется" за работу. Отчего? Общий страх перед будущим? Неуверенность в своей компетентности в любой другой области? Азарт (уж, особенности работы таковы практически)? ...
04.11.2002 11:08:40, Баба Нюра
Или :))).
Маша, Маша, спокойно, не надо воспринимать моё выступление тут, как проявление СУПЕРПРОБЛЕМЫ. А то я вконец испугаюсь что-либо говорить :)). "Идя за тобой" я как тот Сусанин нас заведу, фиг найдут потом жители реальности :))). 05.11.2002 20:02:06, Баба Нюра
Надо согласие клиента :)). Надо хотя бы получить клиента в свой "кабинет". Не прямо же на работе его лечить :))). Спасибо, убежала.
04.11.2002 11:49:27, Баба Нюра
Нет, у меня старый. Напишу :)).
Хотела добавить "обязательно" и ликом слегка зарделася: я многим обещала написать, а к компу надолго прорываюсь очень редко :). 04.11.2002 19:40:29, Баба Нюра
:) Я отправила письмо. Прямо отсюда, в формате "ответить автору по e-mail".
06.11.2002 16:40:08, Баба Нюра
Так речь идёт о тех семьях где 30 дней в месяц всё для детей, ради детей, во имя детей.
А 31-ый день , чисто теоретически, просто в мечтах, провести чуть-чуть для своего удовольствия. 01.11.2002 19:19:52, ПривеТ.Т.
Я, кстати, от поездок без детей могу получать удовольствие, хотя пока не попробовала - сама бы не подумала, что это возможно. Удовольствие прежде всего благодаря смене обстановки и образа жизни. Разумеется, поездка на отдых вместе с детьми - это совершенно другое дело, чем наедине с мужем, в этом случае весь режим и все планы подчиняются интересам детей.
02.11.2002 20:23:22, Svetlana K.
Если говорить об отдыхе без ребёнка, то это я. В смысле, легко получаю удовольствие и не угрызаюсь сомнениями.
Но меня в узкодружеском кругу оприложили: "суровая, но справедливая", да и мой "внутренний автоответчик" встроен не мной :)).
А в чём вопрос-то?
:)) 02.11.2002 15:44:13, Баба Нюра
Аналогично. Сегодня прочитала (случайно, краем глаза) в Комсомолке заметку... идея в том, что мама-жена никому ничего не должна. Что нужно уметь расслабляться и не чувствовать себя обязанной. Мол, "хорошие девочки попадают в рай, а плохие - куда сами захотят". Я, конечно, расплевалась сразу, а вот теперь сижу и думаю, а ведь действительно было бы полезно немного стряхнуть с себя груз ответственности. А то несешься с работы, как на пожар, чтобы лишние 5 минут с ребенком провести.
01.11.2002 23:46:54, Netty
Существует масса вариантов отношения супругов к отдыху без/от детей:
- оба родителя "за", и почаще и поскорее:),
- мама "за", папа "против",
- мама "против", папа "за",
- оба "против": всегда и везде МЫ ВСЕ ВМЕСТЕ,
- и т.д.
Как Вы, наверное, заметили, этой классификации недостает вариантов отношения детей ко всему этому "безобразию":) 01.11.2002 18:32:13, Элла Прокофьева
когда речь идет о маленьких детях - об их "отношении" можно судить лишь по их реакциям.
не думаю,что маленький ребенок,которого никогда не оставляла мама ,будет "за". в смысле ,спокойно отпустит маму.
это не отменяет ситуации ,когда одному(или обоим) из членов семьи это ОЧЕНЬ необходимо. 03.11.2002 11:36:45, ИМА
не думаю,что маленький ребенок,которого никогда не оставляла мама ,будет "за". в смысле ,спокойно отпустит маму.
это не отменяет ситуации ,когда одному(или обоим) из членов семьи это ОЧЕНЬ необходимо. 03.11.2002 11:36:45, ИМА
Выражается ли это в отдыхе (поездках, гостях) или в полусонном разговоре три минуты в два часа ночи - без разницы. Есть моменты, когда родители - это прежде всего супруги и заняты друг другом. 02.11.2002 12:54:03, Кондратея
можно еще поставить вопрос так - легитимно ли вообще желание родителей "отдохнуть" от детей?
родительство - труд или удовольствие?
понятно,что и то и другое - но что больше?
и имеют ли родители право уставать от детей ,и требовать этого самого отдыха?
на парные отношения или на индивидуальный отдых? 03.11.2002 11:47:45, ИМА
родительство - труд или удовольствие?
понятно,что и то и другое - но что больше?
и имеют ли родители право уставать от детей ,и требовать этого самого отдыха?
на парные отношения или на индивидуальный отдых? 03.11.2002 11:47:45, ИМА
Человек может хотеть побыть один. Это не "отдых от детей" как таковой. То есть не важно, от детей или от соседей или от кого еще, важно именно качество провождения времени - один, наедине с собой, без обязанности общения... Посмотрите видео себя в одиночестве и рядом с кем-то. Даже мышцы лица другие работают (выражение другое)...
03.11.2002 18:17:54, Мария Д.
Никто физиологически не приспособлен служить делу (даже детям) 24 ч в сутки, много месяцев и лет подряд. Если родители не отделяют четко - сейчас я "на вахте", а сейчас я "не на вахте" - результат тот же самый, но менее осознанный. То-есть, родители все равно расслабляются и главное - отвлекаются умом от детей, находясь физически как бы "на вахте". Результат - ни Богу свечка, ни черту кочерга. Ни отдыха, ни чистой совести. 03.11.2002 13:21:09, Кондратея
есть мнение,что это не служба,а удовольствие ....и поэтому по определению не требует отдыха
03.11.2002 13:26:21, ИМА
:-) Я на это неадекватна. С детства, в школе, постоянно заставляли чувствовать чужие чувства. В данном случае - чье-то удовольствие навязывают мне (ты ТОЖЕ должна чувствовать удовольствие). На детском опыте поняла, какая степень агрессии у таких доброжелателей (это не про ИМУ, а про тех, у кого "есть мнение"). Люди, диктующие другим правильные чувства, и есть самые агрессоры. Вырасти я в большей свободе - равнодушнее бы к ним относилась. К сожалению, мне свобода от них непросто досталась - последствия до сих пор подчищаются.
04.11.2002 09:58:45, Я же, с работы
А, то есть важно оделить ситуацию, когда ты создаешь себе условия, в которых можно искренне радоваться, от "а теперь всем улыбаться"...
04.11.2002 23:07:31, Мария Д.
Именно.
Офф - мой отец прямо сейчас в Кэри, насколько я знаю его планы:-) 05.11.2002 10:19:45, Кондратея с работы
Офф - мой отец прямо сейчас в Кэри, насколько я знаю его планы:-) 05.11.2002 10:19:45, Кондратея с работы
ОФФ. Письмо получила, но ответить не успела. Опять что-то переставлялось и адрес пропал:-(
02.11.2002 19:34:38, Карайл
Я их растворяю, прилежным протиранием тряпочкой:-) Но постоянным. 02.11.2002 17:06:49, Кондратея
В каком месте тереть? :)) 02.11.2002 17:12:48, Баба Нюра
У меня самой такой папа. До моих 5 лет он не интересовался мною вообще. До 8 или 9 - так себе. Между 8 и 9 уровень моего английского языка стал сравним с уровнем папиного. Дальше пошло легче.
Не скажу, что мой отец - образец педагогики (совсем наоборот), но отношения до сих пор семейные, хорошие. С тех пор, как образовался надуровень "специально для папы разговоров и занятий".
Душевная близость началась с того, что мама предложила отцу снова учить меня со слуха словам песен Битлз. Отец пытался это делать с моих 2-3 лет, тогда малоуспешно, рассердился и бросил. В 8 или 9 лет стоило только начать - и все всплыло. Я и сейчас почти все наизусть помню.
Мама терла прилежно, очень малыми дозами. Причем и меня тоже (чтобы я встала на папину точку зрения и пошла ему навстречу). Соединение было достигнуто не на полпути, а там, где начинались папины личные пристрастия. 02.11.2002 17:47:54, Кондратея
Я не особо расстраиваюсь -- мой отец был таким же. Но в мои пять лет мама сделала "ход конём" -- родила мою младшую сестру. И я в выходные была принудительно предоставлена папиным педагогическим возможностям. И далее все мои школьные проблемы были оставлены для разбора полётов с отцом. Вполне мило всё прошло. Но какой ход конём изобресть мне? Хвастать успехами ребёнка? Но я сама не воспринимаю это всё именно как УСПЕХИ. Это же просто движение вперёд... 02.11.2002 18:23:00, Баба Нюра
Положительные новости :). Только как отсутствие отрицательных :)). Типа: "Ты знаешь, у Алёнки не было особых проблем с речью. Теперь она (не без помощи логопеда) твёрдо знает, как произносить шипящие"? Или :"Дорогой, она наконец научилась нырять"? Он меня просто не услышит без соответствующей "артподготовки" :)). Череда духозахватывающих достижений уже минула -- ребёнок давно умеет сидеть, ползать, ходить, разговаривать и т.д. Следующим супердостижением будет поступление в вуз :))). 02.11.2002 19:14:13, Баба Нюра
"Сегодня я наблюдала потрясающую картину. Помнишь, как дочка нырять боялась, что-то у нее было с чувствительностью лица? Так вот сегодня она собралась, у нее лицо еще такое было, я тебя сразу вспомнила, знаешь, как ты делаешь, когда... И сказала мне, что готова. Сначала у нее опять была пауза, я уже думала, что не станет, потом решилась..." Приключений побольше. Интересно любой факт на хорошем уровне рассматривать. Вон исследователи педагогики берут какие-нибудь пять минут урока, где ребенок пытается сложить два числа, и тааакое вокруг этого разводят - увлекательнейшие приключения мысли получаются.
02.11.2002 19:35:11, Мария Д.
Нет, это я не в "да, но" играю. По-крупному, я смогу организовать миниморум общения для них, исхитрюсь. Я действительно глобально поймать не могу, от чего больше всего он заслониться-заблокироваться работой пытается...
02.11.2002 19:44:50, Баба Нюра
извините что вмешиваюсь...а поговорить на эту тему не пробовали?без претензий ,без упреков ,просто сесть и поговорить?показать ему как вы видите ситуацию..
может, ему найдется,что сказать? 03.11.2002 13:12:01, ИМА
может, ему найдется,что сказать? 03.11.2002 13:12:01, ИМА
Да Кондратея всё то же сказала, но другими словами :)). 03.11.2002 14:33:16, Баба Нюра
то есть самоустраняется...не согласен на усилие...?на поиск?я не мужененавистница:)стереотипов не люблю,но какая типично мужская реакция...эххххх
04.11.2002 10:55:55, ИМА
не сочту...:)
нормальная реакция .Если осознанная.
мне в ней почудилась нотка избегания проблемы. есть у мужчин такая тенденция. не задумываться ,а откладывать.
извините ,если что не так. мне казалось,что ситуация не устраивает вас ,и я хотела помочь:) 04.11.2002 11:11:32, ИМА
нормальная реакция .Если осознанная.
мне в ней почудилась нотка избегания проблемы. есть у мужчин такая тенденция. не задумываться ,а откладывать.
извините ,если что не так. мне казалось,что ситуация не устраивает вас ,и я хотела помочь:) 04.11.2002 11:11:32, ИМА
Все тутошние разговоры очень помогают. Именно не словами, а как-то... с флангов :)))). 04.11.2002 11:16:15, Баба Нюра
собссссно,если говорить о помощи психолога,он тоже помогает с флангов..показывает,как бы ситуацию со стороны...ведь решить проблемы он не может...
извиняюсь...ну мне проказалось,что я задела как - то...тема ведь личная:) 04.11.2002 11:35:22, ИМА
извиняюсь...ну мне проказалось,что я задела как - то...тема ведь личная:) 04.11.2002 11:35:22, ИМА
я собссно,просто так..я не думаю,что стоит работать психоаналитиком для мужа. :))
просто ассоциации пошли:)) 04.11.2002 13:18:06, ИМА
просто ассоциации пошли:)) 04.11.2002 13:18:06, ИМА
в волшебное - тоже не верю.
но такие вещи имхо надо проговаривать. ничего подсознательного не вижу в этой проблеме .по крайней мере,ничего такого,чего нельзя облачить в слова.
другая сторона - скапливание этого подсознательного,накапливание понемногу...оно растет ведь. и непонятно во что выльется...
не люблю я недомолвок . 04.11.2002 10:35:08, ИМА
но такие вещи имхо надо проговаривать. ничего подсознательного не вижу в этой проблеме .по крайней мере,ничего такого,чего нельзя облачить в слова.
другая сторона - скапливание этого подсознательного,накапливание понемногу...оно растет ведь. и непонятно во что выльется...
не люблю я недомолвок . 04.11.2002 10:35:08, ИМА
значит ,у меня с мужем нет проблем:)потому что я всегда могу поговорить.
другое дело,что я не жду немедленного результата.и вообще не жду результата. н ообычно у меня со временем результат появляется. то есть я вижу ,что мой муж понял ,обдумал и что - то принял к сведению. 04.11.2002 10:23:35, ИМА
другое дело,что я не жду немедленного результата.и вообще не жду результата. н ообычно у меня со временем результат появляется. то есть я вижу ,что мой муж понял ,обдумал и что - то принял к сведению. 04.11.2002 10:23:35, ИМА
Можно описать ситуацию, БЕЗ всяких словесных оценок, и спросить, что человек думает. Тогда слова могут появиться.
03.11.2002 18:20:12, Мария Д.
У меня это и для себя-то не всегда получается. Описать ситуацию - уже слова. Надо, чтобы они были.
04.11.2002 09:39:03, Кондратея с работы
Цель поставить - средства могут создаться в процессе.. Если начать описывать, слова могут придти. Можно попробовать порисовать, проиграть, станцевать. Я рисую ситуацию часто... Мне кажется, выражение способствует осознанию и продумыванию... Это не так, что сначала продумаешь, потом выразишь. Тут связь двусторонняя, циклическая что ли - выражение помогает мыслям которые ведут к дальнейшему выражению которое дальше помогает мыслям которые...
04.11.2002 23:09:52, Мария Д.
ДЛя себя - да, проигрывать, насвистывать, рисовать ситуацию. Для других выносить уже только словесное. "О чем нельзя сказать, о том следует молчать" (а не думать, что можно, например, насвистать:-). Это из Самюэля Пеписа, мне кажется- он неглупый был мужчина.
05.11.2002 10:21:44, Кондратея с работы
Мне кажется, именно другие могут помочь сформировать свое. Смысл рождается в диалоге, а не выражается в нем. Сначала свистишь, потом люди как-то реагируют, из их реакции у тебя появляются какие-то слова, на слова реагируют, что помогает формировать больше слов и т.п. Но это разница между социокультурным конструктивизмом (Выготский), радикальным конструктивизмом (Пиажет, вонГлазерсфелд, Стеффи) и инактивизмом (Кирин, Дэвис)... В тех теориях, что я использую, осмысленность и слова приходят в процессе контакта с людьми и со средой. Есть теории, в которых осмысленность происходит в голове, а уже потом облекается в слова. Вот про это хорошая цитатка:
---
"В начале было Слово". С первых строк
Загадка. Так ли понял я намек?
Ведь я так высоко не ставлю слова,
Чтоб думать, что оно всему основа.
"В начале мысль была". Вот перевод.
Он ближе этот стих передает.
Подумаю, однако, чтобы сразу
Не погубить работы первой фразой.
Могла ли мысль в созданье жизнь вдохнуть?
"Была в начале сила". Вот в чем суть.
Но после небольшого колебанья
Я отклоняю это толкованье.
Я был опять, как вижу, с толку сбит:
"В начале было дело", - стих гласит.
Гете, "Фауст" - я это взяла одним из эпиграфов к диссертации... 05.11.2002 17:29:14, Мария Д.
---
"В начале было Слово". С первых строк
Загадка. Так ли понял я намек?
Ведь я так высоко не ставлю слова,
Чтоб думать, что оно всему основа.
"В начале мысль была". Вот перевод.
Он ближе этот стих передает.
Подумаю, однако, чтобы сразу
Не погубить работы первой фразой.
Могла ли мысль в созданье жизнь вдохнуть?
"Была в начале сила". Вот в чем суть.
Но после небольшого колебанья
Я отклоняю это толкованье.
Я был опять, как вижу, с толку сбит:
"В начале было дело", - стих гласит.
Гете, "Фауст" - я это взяла одним из эпиграфов к диссертации... 05.11.2002 17:29:14, Мария Д.
Но Баба Нюра уже описала ситуацию - здесь. в таком случае - и мужу можно описать.
04.11.2002 10:31:34, ИМА
04.11.2002 10:31:34, ИМА
попробую...
муж живет своей жизнью,отдельно от дочери. никакой связи,интересов общих нет. не принимает участия в решениях,касающихся ее. ее проблемы ,успехи - он не вовлечен в это эмоционально.только формально.
весь в работе,и его не хватает на отношения с ребенком .
сосуществует ,но не живет ее жизнью...
в общем,вам виднее:))))простите ,если что не так:) 04.11.2002 10:59:41, ИМА
муж живет своей жизнью,отдельно от дочери. никакой связи,интересов общих нет. не принимает участия в решениях,касающихся ее. ее проблемы ,успехи - он не вовлечен в это эмоционально.только формально.
весь в работе,и его не хватает на отношения с ребенком .
сосуществует ,но не живет ее жизнью...
в общем,вам виднее:))))простите ,если что не так:) 04.11.2002 10:59:41, ИМА
Маша, Маша, спокойно, не надо воспринимать моё выступление тут, как проявление СУПЕРПРОБЛЕМЫ. А то я вконец испугаюсь что-либо говорить :)). "Идя за тобой" я как тот Сусанин нас заведу, фиг найдут потом жители реальности :))). 05.11.2002 20:02:06, Баба Нюра
это фрейдистский подход:)искать причину:)
другой подход - пытаться изменить следствия...
а если серьезно - через работу со следствиями можно и до причины потихоньку дойти.с конца так сказать 04.11.2002 11:40:45, ИМА
другой подход - пытаться изменить следствия...
а если серьезно - через работу со следствиями можно и до причины потихоньку дойти.с конца так сказать 04.11.2002 11:40:45, ИМА
Можно свою мыслеформу изменить - глядишь, кое-что переменится и с мужем. Проверено на опыте, в т.ч. дистанционно.
Если есть охота - напиши на мейл, а то у меня почта грохнулась, ни одного адреса не осталось. Да у тебя, кажется, новый.
04.11.2002 19:18:53, Svetlana
Если есть охота - напиши на мейл, а то у меня почта грохнулась, ни одного адреса не осталось. Да у тебя, кажется, новый.
04.11.2002 19:18:53, Svetlana
Хотела добавить "обязательно" и ликом слегка зарделася: я многим обещала написать, а к компу надолго прорываюсь очень редко :). 04.11.2002 19:40:29, Баба Нюра
А 31-ый день , чисто теоретически, просто в мечтах, провести чуть-чуть для своего удовольствия. 01.11.2002 19:19:52, ПривеТ.Т.
:) А если серьезно? Я сама ощущала себя полной дурой - у меня ребенок дома, а я в светские игры играю, расфуфырилась, а самой скучно и домой хочется...
Очень интересно послушать мнения мам, которые действительно отдыхают, действительно получают удовольствие...
01.11.2002 19:51:10, Элла Прокофьева
Очень интересно послушать мнения мам, которые действительно отдыхают, действительно получают удовольствие...
01.11.2002 19:51:10, Элла Прокофьева
хотя в общем ,если подумать,отдыхаю я...
люблю иногда "расфуфыриться"
и ощутить себя "светской дамой":)..
ну не смогу конечно ,если знаю,что дети дома орут.а если нормально сидят - отдохну... 03.11.2002 12:51:59, ИМА
люблю иногда "расфуфыриться"
и ощутить себя "светской дамой":)..
ну не смогу конечно ,если знаю,что дети дома орут.а если нормально сидят - отдохну... 03.11.2002 12:51:59, ИМА
:) То есть, балансируем. Это нормально. Да и мужья любят балансировать:) Просто важно почувствовать, когда "на лодочке кататься" будет приятнее...
03.11.2002 14:23:33, Элла Прокофьева
вот в этом и проблема моя...
я не получаю большого удовольствия от вечеров вне дома - мне с детьми спокойнее
муж мой - прекрасненько получает.
по поводу поездок (уехать на 3 - 4 дня без детей)даже думать не могу без дрожи....
муж мой - спокойно может отдыхать ,если знает,что с детьми все в порядке...
старшая бы осталась - она обожает нашу няню,не думаю,что были бы проблемы
про младшего знаю однозначно,что ему бы было без меня тяжело...
если бы уверена была, что он не будет скучать- поехала бы....
но как будешь уверена ,когда ребенку - 2 года
поэтому я хочу подождать еще годика 3 - 4...успеем наездиться
муж в принципе согласен ,но ему тяжело ждать 03.11.2002 08:12:55, ИМА
я не получаю большого удовольствия от вечеров вне дома - мне с детьми спокойнее
муж мой - прекрасненько получает.
по поводу поездок (уехать на 3 - 4 дня без детей)даже думать не могу без дрожи....
муж мой - спокойно может отдыхать ,если знает,что с детьми все в порядке...
старшая бы осталась - она обожает нашу няню,не думаю,что были бы проблемы
про младшего знаю однозначно,что ему бы было без меня тяжело...
если бы уверена была, что он не будет скучать- поехала бы....
но как будешь уверена ,когда ребенку - 2 года
поэтому я хочу подождать еще годика 3 - 4...успеем наездиться
муж в принципе согласен ,но ему тяжело ждать 03.11.2002 08:12:55, ИМА
Мы в 2,5 оставили двнйняшек с бабушкой и в первый раз за 8 лет съездили одни без детей на неделю. Всем было хорошо.
Попробуйте начать с малого - полдня, день. 04.11.2002 23:55:13, Сонечка
Попробуйте начать с малого - полдня, день. 04.11.2002 23:55:13, Сонечка
Но меня в узкодружеском кругу оприложили: "суровая, но справедливая", да и мой "внутренний автоответчик" встроен не мной :)).
А в чём вопрос-то?
:)) 02.11.2002 15:44:13, Баба Нюра
В эти выходные получила огромнейшее удовольствие. Уехала на три дня (!) в другой город на конференцию, общалась со своим списком литературы :-) и вообще с интересными людьми. Ребенок проводил меня словами, сказанными радостным тоном: "Машенька, я буду скучать, но я буду думать о том, что ты там радуешься, и тоже буду радоваться". Так оно и было. Кайф я получила преогромнейший :-)
01.11.2002 20:43:27, Мария Д.
раз уж пошел сеанс психотерапии для взрослых, то что мне делать. я-то вот как раз морально готова ходлить и отдыхать, однако же мне достается сидением долма с детьми, пока муж раз в месяц отдыхает с друзьями. или же уборка и гготовка пока другие празднуют свои праздники у меня.
01.11.2002 14:45:20, Шин
ничего, это скоро кончится. Через каких-нибудь несколько лет: одну в школу, другого в сад, а сама - в парк!:)
Мне очень понравилось гулять с мужем пред сном.(без детей) Мы так хорошо шли по улице, держались под руку. Попивали какую-то слабоалкогольную бяку. Так было хорошо!!! 01.11.2002 15:04:54, ПривеТ.Т.
может ,они просто знают,что вы откажетесь?
у нас именно такая ситуация- муж проводит время с теми,с которыми когда - то мы были знакомы отдельно.
но вам же не нужно приглашение ,вы можете пойти с ним?как его жена в конце концов?
04.11.2002 10:25:42, ИМА
Ага, уже постродовая наступила...:(
Так...Мне помогает шоколадка.Одна, большая , только себе любимой. С чашкой хорошего кофе.
Потом, вобла. Люблю её медленно-медленно чистить.
Орешки тоже подходят.
Ну , вообщем, переключаю свои неприятности на гастрономические приятности.
01.11.2002 19:17:20, ПривеТ.Т.
У меня такие подростки (если девочек 11 лет можно назвать "подростками") сами развешивают объявления старательным почерком, о том, что хотят гулять с собачками ("до стольки-то кг весом":-) или играть дома с детьми ("начиная с такого-то возраста").
В Питере у меня только личными знакомствами получалось, но двое мальчиков (12 и 17 лет) приходили иногда поиграть с Кондратом. Правда, я была дома - занималась своими делами, пока они играют. Денег не платила. Обмен любезностями был налажен - конфеты, скринсейверы и картинки на мобильник служили "валютой". Мальчики очень любят конфеты. 02.11.2002 14:17:57, Кондратея
Слушай, а чего именно ты хочешь? Ну, если метафору гильотины проигнорировать :). Можно вообще от жизни, можно от мужа, себя, детей?
Почта у тебя, гхм, со странностями, так что я спрашиваю прямо тут. Понимаешь, я равно не сильна в раздаче бесплатных советов людям, в чьём положении я никогда не была, и в игре "Ах, у меня оно всё так же (было)". То ли уже, то ли ещё не в фазе я ;)). Предлагаю диалог на свободную тему прямо тут, благо как зарег.уч-ки;) мы можем стирать предыдущие реплики по ходу прочтения их собеседником :). Надо только оказаться одновременно "в эфире". 02.11.2002 15:53:30, Баба Нюра
Да... Прям не знаю. У нас с довольно раннего возраста практиковалось: "Мы с бабушкой\няней\папой уходим гулять, ты сидишь дома, обед готовишь". Ну, разумеется тогда она ещё ничего и никак не вербализировала, это я от её лица :)). А дальше можно было не сидеть дома, а сбежать куда-нибудь. Ну найди ты ему развлекателя-мамозаместителя, пора уже :).
03.11.2002 14:40:12, Баба Нюра
ну что сказать! Паршивец.:)(Надеюсь, он тут ничего не читает)
Так жену легко до постродовой депрессии довести.
Тогда мужа вычёркиваем, и ищем хорошую подругу! Пройтись по магазинам, на экскурсию в парикмахерскую, культурную программу. Пусть это тоже будет раз-два в месяц. Уже хорошо! 01.11.2002 16:30:20, ПривеТ.Т.
Мне очень понравилось гулять с мужем пред сном.(без детей) Мы так хорошо шли по улице, держались под руку. Попивали какую-то слабоалкогольную бяку. Так было хорошо!!! 01.11.2002 15:04:54, ПривеТ.Т.
так проблема как раз в муже. ему не надо гулять за руку или ходить в театр, уж не говоря о том, чтобы покупать билеты. попить пивка с друзьями раз в месяц-два - ему хватает. все остальное время он будет общаться с телевизором или компьютером. раньше у меня хватало сил покупать билеты, уговаривать, вести. теперь мне не хочется , выъодя раз в год, еше и этим заниматься. при этом выходня одна, я думаю - а на хрена мне все это вообще было надо.
01.11.2002 15:20:39, Шин
с телевизором- не так плохо.я с удовольствием смотрю(смотрела:)телевизор с мужем ,это как раз хорошее времяпрепровождение вместе имхо.
компьютер - тут сложнее.
а вы не хотите присоединиться к его друзьям попить пивка?я люблю как раз... 03.11.2002 08:45:58, ИМА
компьютер - тут сложнее.
а вы не хотите присоединиться к его друзьям попить пивка?я люблю как раз... 03.11.2002 08:45:58, ИМА
это ьыли наши друзья, компания, где я с ним познакомилась, теперь это его друзья, меня туда уже не приглашают.
03.11.2002 18:33:57, Шин
может ,они просто знают,что вы откажетесь?
у нас именно такая ситуация- муж проводит время с теми,с которыми когда - то мы были знакомы отдельно.
но вам же не нужно приглашение ,вы можете пойти с ним?как его жена в конце концов?
04.11.2002 10:25:42, ИМА
дело не в приглашении, а в муже. вы видите разницу между ситуациями : "поедем в гости к .., я позвоню бабушке, она посидит с детьми." или " я съезжу к ..." во втором случае мне даже не предлагается куда-либо выйти. открылся нормальный кинотеатр, я обрадовалась, что есть место, куда бы оба будем ходить с удовольствием. и что? сходили пару раз. потом - МЕНЯ пригласили, Я схожу. а я сижу дома.
04.11.2002 11:48:40, Шин
это уже проблема принципиально другая.
то есть вам кажется ,что мужу хочется ходить БЕЗ вас? 04.11.2002 13:21:47, ИМА
то есть вам кажется ,что мужу хочется ходить БЕЗ вас? 04.11.2002 13:21:47, ИМА
на мой взгляд, основная проблема в том, что мужу не хочется себя озадачивать лишними проблемами.он считает, что в жизни все должно идти гладко. следовательно, приглашение пойти со мной тоже усложняет задачу -надо договариваться, чтобы оставить с кем-то детей. ему легче вообщем-то отправить меня на пару часиков раз в полгода к моим друзьям, посидев с детьми, нежели выходить вдвоем и решать связанные с этим проблемы. при его лени выходить из дома это создает дополнительные проблемы
04.11.2002 13:45:49, Шин
Извини, но с мужем такие вещи можно проговаривать - что ты хочешь с ним, что тебе этого не хватает, ему может просто в голову это не прийти.
04.11.2002 23:52:31, Сонечка
Можно с подругами ходить. Это нормально :-)А муж чтоб с детьми оставался, или муж плюс няня...
01.11.2002 17:40:28, Мария Д.
Так...Мне помогает шоколадка.Одна, большая , только себе любимой. С чашкой хорошего кофе.
Потом, вобла. Люблю её медленно-медленно чистить.
Орешки тоже подходят.
Ну , вообщем, переключаю свои неприятности на гастрономические приятности.
01.11.2002 19:17:20, ПривеТ.Т.
угу. ты можешь себе это позволить. я уже этот ресурс использовала так, что дальше некуда. вообще про няню - это шутка была на самом деле. "няню мы себе позволить не можем".
01.11.2002 19:37:01, Шин
Ко мне приходят соседские молодые подростки (11-14 лет), берут в десять раз меньше нянь, играют от души - дочке нравится...
01.11.2002 20:44:56, Мария Д.
cоседские подростки напиваются и идут "бить морду" :( не видела еще тех, кому могла бы довериться. а выражение это не мое, потому и в кавычках. я так не думаю.
01.11.2002 22:01:38, Шин
насчет одиннадцати точно не скажу, но это свежее впечатление от вчерашней вечерней прогулки , позади шли пьяные девочки-подростки и одна все время громко выражала пожелание кому-нибудь набить морду. это они так праздновали. на самом деле двор подразделяется на две категории подростков - некоторых я и сама побаиваюсь, остальных просто не выпускают во двор.
01.11.2002 23:00:52, Шин
Надо тех, кого не выпускают :-) Чтоб их к тебе под конвоем приводили. У меня соседка попросила, чтоб ее дочка (11) по субботам поиграла с моей - они с мужем работают, а дочку одну оставлять не хотят... Предложили бесплатно, но я плачу, чтоб это было работой...
02.11.2002 01:01:31, Мария Д.
Шин, извините, что "влезаю", очень напоминает игру в "Да, но..."
Дело ведь не в деньгах, и вам ведь не нужны все эти подростки. Всего-то и нужно - допустить, что где-то растут и нормальные детки, и их можно найти :)) 02.11.2002 12:36:48, Svetlana
Дело ведь не в деньгах, и вам ведь не нужны все эти подростки. Всего-то и нужно - допустить, что где-то растут и нормальные детки, и их можно найти :)) 02.11.2002 12:36:48, Svetlana
через газеты -я бы не решилась.
можно поспрашивать через знакомых. есть же знакомые порядочные семьи?
насчет 11 лет - не знаю. 15 -16 - вполне подходит. моя няня(22)именно в 16 начала работать с детьми. мои очень любят ее.
другое дело - что первый раз решиться оставить детей с незнакомым человеком - очень сложно..для мамы. и именно в таком случае приходит мысль,что легче никуда не ходить.
у меня просто не было выбора. работать надо было- иначе поездка в питер теряла смысл.
кошмары были у меня ,страхи итд. но кончились,когда я поняла ,что няня надежная ,и ребенок ее любит. 03.11.2002 09:31:33, ИМА
можно поспрашивать через знакомых. есть же знакомые порядочные семьи?
насчет 11 лет - не знаю. 15 -16 - вполне подходит. моя няня(22)именно в 16 начала работать с детьми. мои очень любят ее.
другое дело - что первый раз решиться оставить детей с незнакомым человеком - очень сложно..для мамы. и именно в таком случае приходит мысль,что легче никуда не ходить.
у меня просто не было выбора. работать надо было- иначе поездка в питер теряла смысл.
кошмары были у меня ,страхи итд. но кончились,когда я поняла ,что няня надежная ,и ребенок ее любит. 03.11.2002 09:31:33, ИМА
Я обычно начинала рассказывать всем подругам и знакомым, что я хочу найти того-то и того-то, и я готова приплатить денюжек столько-то (или - варианты взаимной выгоды).
Обычно находились подруги подруг, или знакомые знакомых.
Как говорится, "ищите и обрящете!" 02.11.2002 22:54:14, Svetlana
Обычно находились подруги подруг, или знакомые знакомых.
Как говорится, "ищите и обрящете!" 02.11.2002 22:54:14, Svetlana
Многим очень упакованным подросткам интересно заработать свой личный доллар. Самим пройти интервью, самим приходить на работу, самим получить рекомендацию для следующего места... Это здесь не зависит так уж сильно от социального положения - по крайней мере, до определенной степени, до которой мы сами никак не добираемся - вроде Голливудовских миллионеров, там другие расклады... Здесь совсем бедные будут скорей делать что-то более грязное за бОльшие (настоящего размера) деньги, а среднему классу интересно именно поиграть в работу. Ну, ответственность за ребенка, платят, интервью - на деле же сиди играй в Барби...
02.11.2002 18:41:48, Мария Д.
В Питере у меня только личными знакомствами получалось, но двое мальчиков (12 и 17 лет) приходили иногда поиграть с Кондратом. Правда, я была дома - занималась своими делами, пока они играют. Денег не платила. Обмен любезностями был налажен - конфеты, скринсейверы и картинки на мобильник служили "валютой". Мальчики очень любят конфеты. 02.11.2002 14:17:57, Кондратея
Почта у тебя, гхм, со странностями, так что я спрашиваю прямо тут. Понимаешь, я равно не сильна в раздаче бесплатных советов людям, в чьём положении я никогда не была, и в игре "Ах, у меня оно всё так же (было)". То ли уже, то ли ещё не в фазе я ;)). Предлагаю диалог на свободную тему прямо тут, благо как зарег.уч-ки;) мы можем стирать предыдущие реплики по ходу прочтения их собеседником :). Надо только оказаться одновременно "в эфире". 02.11.2002 15:53:30, Баба Нюра
на сегодняшний день я хочу только одного - выйти на работу. на свою. суррогаты меня не устроят.
03.11.2002 01:57:11, Шин
да ,тоже жду.
но мой младший обязательно поорет хоть чуть - чуть даже если его оставляют с родным папой.
он может орать,когда я моюсь.
поскольку я не могу совсем не уходить из дому ,и не мыться,я решила - игнорировать ор .
надо сказать-что периодически он нормально меня отпускает. не орет. но иногда может заорать.
поэтому к этим вещам можно потихоньку приучать. обходиться без мамы. 03.11.2002 11:31:01, ИМА
но мой младший обязательно поорет хоть чуть - чуть даже если его оставляют с родным папой.
он может орать,когда я моюсь.
поскольку я не могу совсем не уходить из дому ,и не мыться,я решила - игнорировать ор .
надо сказать-что периодически он нормально меня отпускает. не орет. но иногда может заорать.
поэтому к этим вещам можно потихоньку приучать. обходиться без мамы. 03.11.2002 11:31:01, ИМА
Так жену легко до постродовой депрессии довести.
Тогда мужа вычёркиваем, и ищем хорошую подругу! Пройтись по магазинам, на экскурсию в парикмахерскую, культурную программу. Пусть это тоже будет раз-два в месяц. Уже хорошо! 01.11.2002 16:30:20, ПривеТ.Т.
подруги мои ведут богемный образ жизни. ладно. закроем тему. лечится это все гильотиной
01.11.2002 17:12:54, Шин
я к чему веду: часто я начинаю думать как мне улучшить жизнь других людей.пусть это благое желание и люди самые родные но за этими заботами я перестаю ценить СВОИ реакции... в конечном итоге это выливается в дурную обратную связь...вообщем путано объясняю...хотела просто сказать, что в твоей ситуациии я бы не стала перешагивать через себя пытаясь доставить удовольствие мужу, а вместе с ним искала бы способы получения собсвенного удовольствия, причем в супружеских а не родительских ролях... так ведь не может быть что материнский инстинкт так поглотил тебя что мужа ты воспринимаешь только как отца детей???))))
мда перечитала...ты вообще понимаешь ЧТО я хотела выразить??? у меня что-то с головой сегодня... 01.11.2002 11:38:37, понарошку
понимаю:)
я и ищу эти варианты.
пока что мы просто решили каждый выходной ходить вместе в ресторан. или почти каждый.
уже ходили вчера- ели суши,потом гуляли по местному бродвею:)
проблема - что ходить тут особенно некуда -ресторанов не хватит..хотя в те же суши можно раз в неделю ходить
я вот театры и выставки и музеи не люблю....такая уродилась:)))
в общем ,дет инормалтьно восприняли ,младший заснул с няней(чего боялась больше всего).
поездки надолго отложим года на четыре .пока Шай не вырастет,и я не буду уверена,что он действительно не боится оставаться без меня.
проблема - что на этом фоне мысли о третьем ребенке вообще тонут.... 03.11.2002 09:51:40, ИМА
я и ищу эти варианты.
пока что мы просто решили каждый выходной ходить вместе в ресторан. или почти каждый.
уже ходили вчера- ели суши,потом гуляли по местному бродвею:)
проблема - что ходить тут особенно некуда -ресторанов не хватит..хотя в те же суши можно раз в неделю ходить
я вот театры и выставки и музеи не люблю....такая уродилась:)))
в общем ,дет инормалтьно восприняли ,младший заснул с няней(чего боялась больше всего).
поездки надолго отложим года на четыре .пока Шай не вырастет,и я не буду уверена,что он действительно не боится оставаться без меня.
проблема - что на этом фоне мысли о третьем ребенке вообще тонут.... 03.11.2002 09:51:40, ИМА
Как я тебе завидую - у тебя был психолог, да еще и "твой"! Мне не то чтобы психолог нужен, но поговорить на важные темы "для себя" не с кем - для мужа все это имеет иной смысл и значение.
А жизнь циклами идет - даже если ты сейчас ничего особенного не будешь делать, цикл зарождения ЭТИХ детей скоро уже закончится, внимание твое рассеется по всей жизни. 01.11.2002 11:03:56, Кондратея с работы
A psiholog u Vas byl v Ierusalime, da? A v Haife nikogo horoshego ne znaete?
01.11.2002 13:31:02, Юлия Ф
Юля, как раз на днях одна знакомая обещала мне дать координаты своего психолога. Во всяком случае, она его очень хвалила и он точно в Хайфе :-) Ещё сказала, что он берёт недёшево. Если всё ещё интересует, жду звонка ;-)
01.11.2002 23:44:48, Svetlana K.
Большое спасибо - есть с кем поговорить тут, есть:-) Единственное - все отвечают про ребенка, а я интересуюсь собой... Что за программа такая заложена - не только излагать свою точку зрения, но и постоянно изобретать убедительные методики "вкладывания себя" незаметно, по мелочам?
Кроме того, ребенок понуждает меня спускаться до "основ основ", до фундаментальных моих убеждений жизни. Почему маленькому ребенку, который едва освоил какой-то язык, нужно именно это? Зачем он меня на это толкает? Это сложные вещи, непонятные и взрослым иногда (когда пытаюсь изложить их словами). Пример: у каждого человека есть личное равновесие напористости и уступчивости внешнему миру. Чувство меры разное - где настаивать на своих желаниях, а где уступать желаниям других (тоже эгоистическим, естественно - все наши желания направлены на себя).
Мало того, что только с ребенком я окончательно поняла, что я сама - напористая скорее, несмотря на внешние признаки, так еще и ребенок без всяких слов принимает именно мою меру уступчивости-напористости И ПРИ ЭТОМ иногда аргументирует! Аргументирует темно, неясно - надо еще догадаться, что речь об этом ("Снега не будет. Конраша сказал - деревья темные, снега нет.") То-есть, ребенок выражает мои представления о прокладывании своего пути, о материальности намерений, желаний, и сам этот посыл - ВЫРАЖАТЬ, тоже списан с меня. Причем среди взрослых мои объяснения часто находят мало отклика - приличные люди предпочитают держаться безопасной концепции "надо всегда всем уступать, а то будешь агрессором".
Т.е., я думаю о себе - что такое сидит внутри меня, что помимо моей воли требует передачи ребенку? Почему до рождения ребенка я обходилась обычным бесформенным бессознательным, как у других людей, а нынче это бессознательное требует бетонных формулировок, хотя и не словесных? Неужели "передать себя детям" - это не только генетика и не только "народный фольклор" в стиле старейшин племени, но и передача бессознательного родителей? И это - потребность родителей, настолько базовая, что ее нельзя скрыть? 02.11.2002 12:52:03, Кондратея
А я думала, что мы и есть на ты. Я сама осторожна в этом вопросе, но уж на Детской Психологии почти всех обитателей знаю уже "на ты". Или нет?
03.11.2002 13:23:14, Кондратея
:)))
Попробуй расслабиться и подождать :)). То что СЕЙЧАС твои духовные формы... это ничего не значит. Освоит, социализируется - проявит СВОИ. Сколько я их уже таких видела... так похожих - духовно - на родителей в ранннем детстве :))
А если не изменится... мож к лучшему?
(Это я думаю после того как мне очередной раз сказала мама что я вся в отцовскую породу - бревно бесчувственное. :)). 01.11.2002 19:14:40, Dodo
А жизнь циклами идет - даже если ты сейчас ничего особенного не будешь делать, цикл зарождения ЭТИХ детей скоро уже закончится, внимание твое рассеется по всей жизни. 01.11.2002 11:03:56, Кондратея с работы
я и не буду ничего делать ,просто приму во внимание и перестану обвинять мужа в эгоизме.
в принципе ,я и не могу ничего критического сделать - я знаю,что в Москву не поеду ,просто я эмоционально не в состоянии. месяц до этой поездки меня будет трясти, пропадет аппетит, будет сосать под ложечкой..это проверено. перед самой поездкой мне будет физически плохо...так что ,как бы это не называлось ,эта проблема существует, решить ее я не в состоянии(сейчас). подожду пока вырастет мелкий(Дашку я в состоянии вполне оставить ,уже оставляли ее года в 3 с половиной).
а к психологу я ходила в израиле ,когда мелкий родился ,когда решили проблему ревности - я у нее осталась для себя. но не помогло:(в смысле распределения приоритетов в семье.
ходила на ПОСЛЕДНИЕ деньги,с огромным трудом находя время(работала)...
а ты почему не можешь?у вас нет хороших психологов(не верю...:)))) 01.11.2002 11:11:32, ИМА
в принципе ,я и не могу ничего критического сделать - я знаю,что в Москву не поеду ,просто я эмоционально не в состоянии. месяц до этой поездки меня будет трясти, пропадет аппетит, будет сосать под ложечкой..это проверено. перед самой поездкой мне будет физически плохо...так что ,как бы это не называлось ,эта проблема существует, решить ее я не в состоянии(сейчас). подожду пока вырастет мелкий(Дашку я в состоянии вполне оставить ,уже оставляли ее года в 3 с половиной).
а к психологу я ходила в израиле ,когда мелкий родился ,когда решили проблему ревности - я у нее осталась для себя. но не помогло:(в смысле распределения приоритетов в семье.
ходила на ПОСЛЕДНИЕ деньги,с огромным трудом находя время(работала)...
а ты почему не можешь?у вас нет хороших психологов(не верю...:)))) 01.11.2002 11:11:32, ИМА
я в иерусалиме нашла через купат - холим маккаби. просто взяла список и спросила у одной - к кому стоит пойти...
мне сказали - нууууу ,есть конечно ,Нава Москович....но есть и другие.
я сказала - все ,значит ,Нава. :))) 03.11.2002 09:53:36, ИМА
мне сказали - нууууу ,есть конечно ,Нава Москович....но есть и другие.
я сказала - все ,значит ,Нава. :))) 03.11.2002 09:53:36, ИМА
Языка не знаю достаточно. В Англии язык знала, но тогда он мне был не нужен. Да и сейчас скорее желание поболтать с кем-то, кто мыслит крупными категориями, для самообразования:-)
01.11.2002 12:23:04, Кондратея с работы
философскими...
01.11.2002 16:12:10, Я же
Пример - я думаю, что люблю ребенка ради его самого. Мне ничего от него не нужно, никаких "достижений". Тем не менее, в каждом моем слове, в любом нашем разговоре я индоктринирую его своей НАСТОЯЩЕЙ точкой зрения.
Парадокс в том, что в будущем, во взрослом ребенке, мне хочется слышать ЕГО точку зрения. Это умом хочется, а на практике все мы видели, как расстраиваются мамы от того, что ребенок "не любознателен, как я была", "не интересуется тем-то"...
Не надо даже ждать до взросления ребенка - и так вижу, что ребенок, рожденный совсем с другим характером и абсолютно противоположной мне наследственностью, на глазах принимает "мои" духовные формы, как будто я его в сосуде по образцу выращиваю. Недавно перестала возражать, когда говорят, что "похож очень на маму". Похож. Не по рождению, не по генетике, а по сути похож уже.
Еще не знаю, огорчаюсь ли я из-за этого, но вот размышляю - непрерывно. Глубины собственной психологии - сознательное и бессознательное в полном цвету. И ведь для окружающих я "невмешательная" мама, якобы следующая за ребенком, не давящая. Если не давящая - откуда выражение лица, манеры, прыткость, способы работы и способы обучения? Ничто не предвещало. 01.11.2002 17:37:20, Я же
Парадокс в том, что в будущем, во взрослом ребенке, мне хочется слышать ЕГО точку зрения. Это умом хочется, а на практике все мы видели, как расстраиваются мамы от того, что ребенок "не любознателен, как я была", "не интересуется тем-то"...
Не надо даже ждать до взросления ребенка - и так вижу, что ребенок, рожденный совсем с другим характером и абсолютно противоположной мне наследственностью, на глазах принимает "мои" духовные формы, как будто я его в сосуде по образцу выращиваю. Недавно перестала возражать, когда говорят, что "похож очень на маму". Похож. Не по рождению, не по генетике, а по сути похож уже.
Еще не знаю, огорчаюсь ли я из-за этого, но вот размышляю - непрерывно. Глубины собственной психологии - сознательное и бессознательное в полном цвету. И ведь для окружающих я "невмешательная" мама, якобы следующая за ребенком, не давящая. Если не давящая - откуда выражение лица, манеры, прыткость, способы работы и способы обучения? Ничто не предвещало. 01.11.2002 17:37:20, Я же
Кроме того, ребенок понуждает меня спускаться до "основ основ", до фундаментальных моих убеждений жизни. Почему маленькому ребенку, который едва освоил какой-то язык, нужно именно это? Зачем он меня на это толкает? Это сложные вещи, непонятные и взрослым иногда (когда пытаюсь изложить их словами). Пример: у каждого человека есть личное равновесие напористости и уступчивости внешнему миру. Чувство меры разное - где настаивать на своих желаниях, а где уступать желаниям других (тоже эгоистическим, естественно - все наши желания направлены на себя).
Мало того, что только с ребенком я окончательно поняла, что я сама - напористая скорее, несмотря на внешние признаки, так еще и ребенок без всяких слов принимает именно мою меру уступчивости-напористости И ПРИ ЭТОМ иногда аргументирует! Аргументирует темно, неясно - надо еще догадаться, что речь об этом ("Снега не будет. Конраша сказал - деревья темные, снега нет.") То-есть, ребенок выражает мои представления о прокладывании своего пути, о материальности намерений, желаний, и сам этот посыл - ВЫРАЖАТЬ, тоже списан с меня. Причем среди взрослых мои объяснения часто находят мало отклика - приличные люди предпочитают держаться безопасной концепции "надо всегда всем уступать, а то будешь агрессором".
Т.е., я думаю о себе - что такое сидит внутри меня, что помимо моей воли требует передачи ребенку? Почему до рождения ребенка я обходилась обычным бесформенным бессознательным, как у других людей, а нынче это бессознательное требует бетонных формулировок, хотя и не словесных? Неужели "передать себя детям" - это не только генетика и не только "народный фольклор" в стиле старейшин племени, но и передача бессознательного родителей? И это - потребность родителей, настолько базовая, что ее нельзя скрыть? 02.11.2002 12:52:03, Кондратея
Я так понимаю, что да, это и есть потребность родителей, настолько базовая. Вернее, это их родительская функция.
По моим (пока зыбким в этом вопросе) представлениям, человечество именно так и вырвалось вперед, ускорив эволюцию на несколько порядков – информация стала передаваться помимо генетического пути таким, не знаю как назвать – через ритуалы, модели поведения, мораль (не декларируемую, а ту, которой придерживаются) и другие свойства окружения ребенка. Фактически то, что задается генетически, не изменилось со времен кроманьонцев, но уже нынешний двухлетка от тогдашнего двухлетки очень далеко; а пятилетние дети того и этого времени, наверное, дальше между собой, чем кроманьонец и шимпанзе.
Думаю, что это возможно как раз благодаря тому, о чем ты пишешь. Ребенок и его окружение стимулируют друг друга отдавать/принимать информацию, и тем более глубокую, чем ребенок младше.
Подозреваю, что так же, как я невольно говорила (сейчас этого меньше) с ребенком более четко и напевно, с более выраженной мелодией фразы, чем всегда, так и поведение мое стало более четким, чтобы ребенку проще его усвоить. Меня это огорчает в чем-то, потому что очень сильно проступили мои недостатки, раньше мне незаметные, даже не недостатки, а незрелость, в общем то, что я бы не хотела передавать в таком виде. С другой стороны, само общение с ребенком сильно стимулирует это «созревание». Возможно, и выросшая у тебя осознанность отсюда же.
Да, а еще мне кажется, что ребенок не может не усваивать то, что вокруг. Он растет, питаясь твоими (в основном) фундаментальными убеждениями, а не было бы твоих – питался бы чьими-нибудь еще. Даже своим невмешательством ты вмешиваешься – учишь его невмешательству. И это есть хорошо, если ты не хочешь потом выслушивать мнения кроманьонца :))
А чтобы это не было просто копией твоих мнений, наверное, надо ребенку показывать много всякого разного. Мне так кажется.
Да, а что еще интересно, похоже, что в последнее время и этот эволюционный путь исчерпывает себя. Не успевает поколение усвоить и отдать детям новую информацию, вот и бродит по планете призрак не знаю чего, каких-то глобальных перемен в информационном плане.
Это все – имхо ненаучное.
02.11.2002 20:45:26, U
По моим (пока зыбким в этом вопросе) представлениям, человечество именно так и вырвалось вперед, ускорив эволюцию на несколько порядков – информация стала передаваться помимо генетического пути таким, не знаю как назвать – через ритуалы, модели поведения, мораль (не декларируемую, а ту, которой придерживаются) и другие свойства окружения ребенка. Фактически то, что задается генетически, не изменилось со времен кроманьонцев, но уже нынешний двухлетка от тогдашнего двухлетки очень далеко; а пятилетние дети того и этого времени, наверное, дальше между собой, чем кроманьонец и шимпанзе.
Думаю, что это возможно как раз благодаря тому, о чем ты пишешь. Ребенок и его окружение стимулируют друг друга отдавать/принимать информацию, и тем более глубокую, чем ребенок младше.
Подозреваю, что так же, как я невольно говорила (сейчас этого меньше) с ребенком более четко и напевно, с более выраженной мелодией фразы, чем всегда, так и поведение мое стало более четким, чтобы ребенку проще его усвоить. Меня это огорчает в чем-то, потому что очень сильно проступили мои недостатки, раньше мне незаметные, даже не недостатки, а незрелость, в общем то, что я бы не хотела передавать в таком виде. С другой стороны, само общение с ребенком сильно стимулирует это «созревание». Возможно, и выросшая у тебя осознанность отсюда же.
Да, а еще мне кажется, что ребенок не может не усваивать то, что вокруг. Он растет, питаясь твоими (в основном) фундаментальными убеждениями, а не было бы твоих – питался бы чьими-нибудь еще. Даже своим невмешательством ты вмешиваешься – учишь его невмешательству. И это есть хорошо, если ты не хочешь потом выслушивать мнения кроманьонца :))
А чтобы это не было просто копией твоих мнений, наверное, надо ребенку показывать много всякого разного. Мне так кажется.
Да, а что еще интересно, похоже, что в последнее время и этот эволюционный путь исчерпывает себя. Не успевает поколение усвоить и отдать детям новую информацию, вот и бродит по планете призрак не знаю чего, каких-то глобальных перемен в информационном плане.
Это все – имхо ненаучное.
02.11.2002 20:45:26, U
Сорри, меня что-то занесло на "ты". Компания теплая и тема близкая (оправдываюсь).
03.11.2002 01:32:20, U
Хииии...
Меня до недавнего времени путали с мамой по телфону не только знакомые, но и семья... Мама, я и мой младший брат (ему 15 - голос не установился) разговаривали с одинаковой интонацией. былоневозможно понять - кто говорит. При этом - у меня мамина пластика, мимика м слововыражение в чем то.
Внешне менЯ всегда ассоциировали с мамой. При этом, у меня маминого - хих, подбородок. Все остальное - папино или его семьи (я безумно похожа на папину сестру).
как в фильмах - прошло несколько лет. Я вышла замуж. На кого я сенйчас похожа - непонятно. У меня оастлись папины черты. Которые в итоге теряются. Мамино - проходит. Остается приобретенное мною за всю жизнь. То есть, моли близкие этого не замечают, но старинные знакомые, изредка приезжающие, говорят... Я помню, ты так во ... классе любила во время контрольной на доску смотреть (чуть прищурясь исподлобья)...
Почему они помнят - (хихикая) списывали и ждали ;о)
З.Ы. Это я к чему ;о)))
К тому что мой мам никогда нас не ограничивал, не окучивал и прочее... Похожесть на родителей можно копать куда угодно. Психология у нас развивается.
Я жуть как много рассказала ненужного, просто оч хочеться Кондратее рассказать, что мама - когда не давит, она самое - самое... И становишься на нее похож... просто потому что хочеться быть таким же. Теплым и близким... РОдным.
З.З.Ы. я до сих пор уже сознаительно пользуюсь мимикрией - когда хочу сказать маме чтото, что ей не понравиться - использую ее интонации. Проще проходит.
З.З.З.Ы. свою жизню я начала анализировать (сначала неумело)... лет в 13 - когда меня поставили перед фактом: а как ты думаешь, в твоей ситуации поступила бы мама...Я задумалась часа на полтора и ответила... мама до сих пор над этим думает ;о) 01.11.2002 23:24:53, Чуда
Меня до недавнего времени путали с мамой по телфону не только знакомые, но и семья... Мама, я и мой младший брат (ему 15 - голос не установился) разговаривали с одинаковой интонацией. былоневозможно понять - кто говорит. При этом - у меня мамина пластика, мимика м слововыражение в чем то.
Внешне менЯ всегда ассоциировали с мамой. При этом, у меня маминого - хих, подбородок. Все остальное - папино или его семьи (я безумно похожа на папину сестру).
как в фильмах - прошло несколько лет. Я вышла замуж. На кого я сенйчас похожа - непонятно. У меня оастлись папины черты. Которые в итоге теряются. Мамино - проходит. Остается приобретенное мною за всю жизнь. То есть, моли близкие этого не замечают, но старинные знакомые, изредка приезжающие, говорят... Я помню, ты так во ... классе любила во время контрольной на доску смотреть (чуть прищурясь исподлобья)...
Почему они помнят - (хихикая) списывали и ждали ;о)
З.Ы. Это я к чему ;о)))
К тому что мой мам никогда нас не ограничивал, не окучивал и прочее... Похожесть на родителей можно копать куда угодно. Психология у нас развивается.
Я жуть как много рассказала ненужного, просто оч хочеться Кондратее рассказать, что мама - когда не давит, она самое - самое... И становишься на нее похож... просто потому что хочеться быть таким же. Теплым и близким... РОдным.
З.З.Ы. я до сих пор уже сознаительно пользуюсь мимикрией - когда хочу сказать маме чтото, что ей не понравиться - использую ее интонации. Проще проходит.
З.З.З.Ы. свою жизню я начала анализировать (сначала неумело)... лет в 13 - когда меня поставили перед фактом: а как ты думаешь, в твоей ситуации поступила бы мама...Я задумалась часа на полтора и ответила... мама до сих пор над этим думает ;о) 01.11.2002 23:24:53, Чуда
А что в этом такого?
Если на то пошлО, в эзотерике утверждается, что душа сама выбирает себе родителей для нынешнего воплощения, в соответствии со своими задачами и пожеланиями :))
Значит, зачем-то ему нужны на этапе детства именно Ваши духовные формы...
Освоит, интегрирует, а свое - оно всегда прорежется, тем более при "невмешательной" и помогающей системе воспитания.
01.11.2002 22:02:49, Svetlana
Если на то пошлО, в эзотерике утверждается, что душа сама выбирает себе родителей для нынешнего воплощения, в соответствии со своими задачами и пожеланиями :))
Значит, зачем-то ему нужны на этапе детства именно Ваши духовные формы...
Освоит, интегрирует, а свое - оно всегда прорежется, тем более при "невмешательной" и помогающей системе воспитания.
01.11.2002 22:02:49, Svetlana
Вдогонку...
А вообще - я думаю, что похожесть детей на родителей нужна больше родителям, чем детям. Мы отражаемся в детях, как в зеркале, причем отражаемся со всеми нашими подсознательными "фишками", которых в себе обычно не замечаем. А дети их легко "вытаскивают" на поверхность, и дают возможность осознать их в себе и оценить - что полезно, что не очень, что оставить и развить, а что можно "отпустить" без потери качества...
А свое - лет в 5-7-10 так "попрет", что только держись :)) Особенно (замечала) если родители свои "фильтры" понемножку снимают. Тогда детям легче, больше пространства для проявления себя, своих личных особенностей, имхо. 02.11.2002 12:33:51, Svetlana
А вообще - я думаю, что похожесть детей на родителей нужна больше родителям, чем детям. Мы отражаемся в детях, как в зеркале, причем отражаемся со всеми нашими подсознательными "фишками", которых в себе обычно не замечаем. А дети их легко "вытаскивают" на поверхность, и дают возможность осознать их в себе и оценить - что полезно, что не очень, что оставить и развить, а что можно "отпустить" без потери качества...
А свое - лет в 5-7-10 так "попрет", что только держись :)) Особенно (замечала) если родители свои "фильтры" понемножку снимают. Тогда детям легче, больше пространства для проявления себя, своих личных особенностей, имхо. 02.11.2002 12:33:51, Svetlana
Я думаю, что похожесть детей на родителей нужна человечеству :)) Была, во всяком случае. Теперь-то уверенность в том, что если дети будут похожи на родителей, то род (и человечество, если глобальнее) выживет, ве меньше. Слишком ускорились перемены. Теперь, видимо, требуется какая-то гибкость, или многоплановость, что ли...
02.11.2002 20:49:57, U
Ага, а гибкость и многоплановость тоже удобно с родителей "срисовывать" :))))
02.11.2002 22:55:54, Svetlana
Попробуй расслабиться и подождать :)). То что СЕЙЧАС твои духовные формы... это ничего не значит. Освоит, социализируется - проявит СВОИ. Сколько я их уже таких видела... так похожих - духовно - на родителей в ранннем детстве :))
А если не изменится... мож к лучшему?
(Это я думаю после того как мне очередной раз сказала мама что я вся в отцовскую породу - бревно бесчувственное. :)). 01.11.2002 19:14:40, Dodo
При отсутсвии давления как воспитательного процесса начинает преобладать подражание.
01.11.2002 18:54:09, Клавка
Спасибо, очень похоже. И трансформация с усилением :-) Дочка гораздо бОльший нешкольник, чем я (не думала, что это возможно)...
02.11.2002 18:43:46, Мария Д.
:) это к эзотерикам :)))))))))))
по сути говоря: два товарища, рожденных одна - 22 ноября, сын - 4 сентября(для справки: мой день рождения - 4 ноября у мужа - 22 сентября - ничего так? :))
01.11.2002 18:49:11, Шин
по сути говоря: два товарища, рожденных одна - 22 ноября, сын - 4 сентября(для справки: мой день рождения - 4 ноября у мужа - 22 сентября - ничего так? :))
01.11.2002 18:49:11, Шин
продолжение так вот дочь - генетика физическая - папина родня. не только сам, хотя и нос и волосы и глаза и ресницы его, а и бабушкина конституция - тонкая кость, тянется вверх, весит как Глеб. характер - мой, вплоть до настроений (ниже топик про ребенка, который чувствует то же, что и мама - то же самое) и как нам обеим в плохой или взрывной день весело, сама понимаешь. с моим акцентупциями на застревании и одновременных перепадах - весело вдвойне.
01.11.2002 18:51:09, Шин
и сын с моей физической конституцией - широкостный, склонный к полноте с шкурой бегемота и духовной генетикой папы. вплоть до засыпания в ванной как у папы.
а ты говоришь, невмешательство:) оно уже есть по факту рождения :)))) 01.11.2002 18:54:41, Шин
а ты говоришь, невмешательство:) оно уже есть по факту рождения :)))) 01.11.2002 18:54:41, Шин
:))))
Недавно прочитала, что человеческая "свобода воли" - фикция, поскольку слишком уж много ограничений, связанных с физическим телом. Степеней свободы маловато остается...
А начальные условия у ваших деток интересные получились :)) 01.11.2002 22:07:12, Svetlana
Недавно прочитала, что человеческая "свобода воли" - фикция, поскольку слишком уж много ограничений, связанных с физическим телом. Степеней свободы маловато остается...
А начальные условия у ваших деток интересные получились :)) 01.11.2002 22:07:12, Svetlana
Ой, недавно только читала мнооого про это... Как математика вырастает из тела, причем довольно непосредственно, поэтому она, собственно, у разных людей более-менее общая. Как и язык... И спор, что сначала, язык или мысль, бессмысленный, потому что оба вырастают из примерно одинаковых у всех людей анатомий...
01.11.2002 22:37:26, Мария Д.
Вот это да...
Никогда не задумывалась, что математика из анатомии вырастает. А ведь и правда - две руки, 10 пальцев и т.д.
А кто и где про это пишет? 02.11.2002 12:23:31, Svetlana
Никогда не задумывалась, что математика из анатомии вырастает. А ведь и правда - две руки, 10 пальцев и т.д.
А кто и где про это пишет? 02.11.2002 12:23:31, Svetlana
Кстати, руки и пальцы - это еще, так сказать, цветочки :-) Когда начинают смотреть на всякую там гравитационную ориентацию и строение мозга... Вот такие, например, глубоко посаженные метафоры как "вверх значит больше" или "перед - там, где ближе к обозревателю" или - оттого, что тело человека имеет границы - вся эта куча схем про "внутри и снаружи"... Как это дело строит человеческую математику...
02.11.2002 22:59:23, Мария Д.
Lakoff (cognitive science/linguistics/neurology)
Nunez, Johnson (Лакофф он с ними работает)
Теория называется embodied cognition
Статьи могу послать - какого ящик размера? 02.11.2002 18:48:27, Мария Д.
Nunez, Johnson (Лакофф он с ними работает)
Теория называется embodied cognition
Статьи могу послать - какого ящик размера? 02.11.2002 18:48:27, Мария Д.
:)) Лучше своими словами основные идеи,
please...
Летом еще могла читать, TCS дочитала, а сейчас - физически все время при деле, бегаю за ползающим и встающим у любой (в т.ч. и совсем ненадежной опоры) малышухой. За день до 6 месяцев встал, и теперь бегает и ползает вовсю. И я за ним. 02.11.2002 23:02:58, Svetlana
please...
Летом еще могла читать, TCS дочитала, а сейчас - физически все время при деле, бегаю за ползающим и встающим у любой (в т.ч. и совсем ненадежной опоры) малышухой. За день до 6 месяцев встал, и теперь бегает и ползает вовсю. И я за ним. 02.11.2002 23:02:58, Svetlana
Сделаю :-) Эти меме надо напустить в российское пространство обязательно...
03.11.2002 00:16:37, Мария Д.
Читайте также
Климакс не приговор, а новая глава в жизни женщины
Многие женщины с ужасом ждут этого момента. Как встретить климакс во всеоружии с высоко поднятой головой?
Скрытые родовые травмы: чем они опасны и как вовремя их распознать
На какие "красные флаги" важно обращать внимание
