Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: Детско-родительские отношения
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
парадокс
В свете недавних обсуждений пытаюсь понять следующее - "Его бы наказала, но все равно была горда. А наказала для того, чтобы не зазнавался" . Не понимаю, если им гордишься, то зачем наказывать. В чем суть этого педагогического приема?
24.09.2002 16:59:24, Шин
173 комментария
Кстати, еще одна сторона проблемы: массовые обследования детей в детском саду (а я, бывало, обследовала психический статус 150-200 детей за месяц, а потом сравнивала с обследованиями моих коллег в других детских учреждениях) показывают, что основной причиной стресса для них является недостаток внимания взрослых к удовлетворению базовых потребностей ребенка: в еде, безопасности, телесном контакте, отправлении естественных потребностей.
Бывает, плохо ест малыш за завтраком или обедом, не хочет идти в туалет, когда "положено", а во время "высокоинтеллектуального" занятия просит поесть или сходить в туалет, или буквально запрыгивает взрослому на загривок... 24.09.2002 22:31:29, Элла Прокофьева
Щас рыдать буду горючими слезами! Детсад -- не воспитательное, а образовательное заведение. ДОУ - дошкольное образовательное учреждение. У него цели и задачи другие, малопересекающиеся с извечным ожиданием мам "надо же ребёнку вдоволь наобщаться с ровесниками" или детей "там будет такая общая мама и много игрушек".
24.09.2002 23:54:24, Баба Нюра
Изините, что вмешиваюсь, но мой сынуля, например, совершенно отказывается дома заниматься вот этими лепками, рисованиями и т.п. А начал ходить в сад и опять появился интерес. Даже дома стал брать в руки карандаш. Вот именно стадность на него и подействовала. Уж не думаю, что это очень плохо.
25.09.2002 10:31:42, Ksana
И именно поэтому меня очень интересует перечень прав и обязанностей воспитуемого в саду :). Права и обязанности взрослых я знаю. И видать именно поэтому как-то не могу жаждать суда линча для той учительницы...
Опрос в соседней конфе устроить, что ли? 24.09.2002 23:25:20, Баба Нюра
Не права. разница между родами в обычном израильском роддоме и обычном американском- огромная. 26.09.2002 21:56:43, Ингеборга
V nashem (municipal'nom), obychnom izrail'skom sadike - deti edyat, kogda hotyat (oni zavtraki s soboj prinosyat), dazhe vo vremya "vstrechi", kogda vse slushayut vospitatel'nicu. A chtoby otsledit', kto poel, a kto net - est' tablichki s imenami, kotorye prileplyayut na dosku. Poel - najdi svoe imya i prilepi..
A zanimayutsy - kto chem hochet, i kogda hochet. U nih "ugolki" raznye, kazhdyj so svoim soderzhaniem.. 26.09.2002 17:33:54, Юлия Ф
Есть люди, которые в принципе в общественном месте (а сад - это одно из них) в туалет не ходят... Наташа, не обессудьте, я почитала ваше мнение по поводу американского (например) сада. Можно выскажусь? А каким образом приучать человека к дисциплине? Под дисциплиной я имею в виду не хорошие манеры, а самоорганизацию. Если не будет мало-мальской системы в жизни, то она ниоткуда не появится. По-моему, если не приучать ребенка к общение в определенных рамках в садовском возрасте, а потом еще и homeschooling занимаеться, то как он обретет себя во взрослом возрасте? Все это лишь эксперименты, общественной жизнью пока не подтвержденные. Вы видели хоть одного взрослого человека, который до женитьбы спал с родителями в кровати и никогда не ходил школу?:)
25.09.2002 23:04:43, Туська
Я имела в виду найдет себя. Ведь того, что дают только родители в школьном возрасте, мало как альтернативы. А как же построение отношений с другими людьми? Жизнь - это не только образование, это общение, отношения и т.д. - то есть, то, что связано именно с окружающими.
Самоорганизация не может родиться из ниоткуда, ее нужно воспитывать. 26.09.2002 18:05:35, Туська
Кажется, я неправильно выразилась:) Теперь представьте, что ребенок, который никогда не общался с другими детьми (я даже представить себе не могу, как можно материнскими способностями организовывать подростковое общение, например), приходит, скажем, в университет и начинает жить в общежитии. Или университет тоже будет на дому? И ребенок останется вечным ребенком возле родителей? Я совершенно серьезно пугаюсь всяческого экстремизма: мне нужны жизненные примеры для доказательства правильности точек зрения, извините:) Покажите или назовите мне хотя бы одного (современного) человека, получившего домашнее образование и воспитание.
26.09.2002 21:49:32, Туська
Блин, уснуть не могу :)).
Мысль прокралась. Вот я до недавних пор и правда не знала, что понос нельзя сдержать. Вот случая не было ;), а реклама какого-то там средства (ну, помнишь, там мужик в такси в пробке застрямши сидит. Хуже некуда) я в свои 14 не видела. Так может девочка просто НЕ ЗНАЛА, что терпеть не сможет до победного?... 24.09.2002 22:54:00, Баба Нюра
Н-да... А там все как один не в курсе были. Девочка -- что ситуация форс-мажорная. Учительница -- что девочка излишне робкая и... так далее. Детишки -- что "строить отношения" означает нечто другое. Родители тоже изо всех сил "не_в_курсах" про какое бы то ни было "строительство". Полный атас!
24.09.2002 23:43:10, Баба Нюра
Я что-то упустила? Она дверь заперла или пригрозила отчислением из школы (хотя бы)?
24.09.2002 23:56:09, Баба Нюра
А как она могла угадать, что дело и вправду -- форс-мажор? Она вполне могла полагать, что если девочке так уж сильно надо -- она выйдет так или иначе. Если оппонент не действует, а продолжает препираться, кто виноват?
Не горячитесь, я гипотетически рассуждаю о чисто умозрительной ситуации.
Я против суда линча вообще. 25.09.2002 00:09:09, Баба Нюра
(Изобразив характерный растопыр из пальцев) Ну, в натуре, я о чём!
:)) 25.09.2002 00:33:09, Баба Нюра
Кто? Где детей обижают? Мы кучно-танково наезжаем на взрослых :). На сей раз даже не только на учителей, что считается ;) нехарактерным для данной конфы. :)))
25.09.2002 00:34:51, Баба Нюра
Бывает, плохо ест малыш за завтраком или обедом, не хочет идти в туалет, когда "положено", а во время "высокоинтеллектуального" занятия просит поесть или сходить в туалет, или буквально запрыгивает взрослому на загривок... 24.09.2002 22:31:29, Элла Прокофьева
Элла, мне так стало интересно читать эту конференцию именно потому, что сын сейчас пошел в сад. Ходит он туда слишком мало, чтобы это отрицательно сказалось на его развитии, но зато пищу для размышлений мне поставляет регулярно. Вы пишите как раз все то, о чем я думаю, совсем слегка столкнувшись с садом, и больше, потому что я подозреваю, что многого еще не видела. У меня назрел вопрос. Почему так мало пишут о важности родителя/родителей как воспитателей-профессионалов именно своих детей, мало пишут о недостатках садов с воспитателями-"профессионалами"? Совсем не секрет, что расхожее мнение "Сад лучше, потому что там профессионалы", или "Сад необходим для .... (вставить нужное). Мне показалось, что Ваше мнение как детского психолога идет вразрез мнению большинства.:-)
24.09.2002 22:48:39, Наташа В.
Недавно я прочитала статью (журнал "Наш малыш", июнь 2002) "Детский сад: надо ли привыкать?"
Если бы не другая фамилия детского психолога, я подумала бы, что эту статью написала я:) Кстати, там приведены и рассуждения мам садовских детей.
Заключительная фраза: "Я совершенно убеждена, что чем больше детей у нас будет воспитываться родителями, а не коллективом, тем гуманнее будет наше общество".
ОФФ. Простите, что до сих пор не ответила по рисунку - замоталась:) Обязательно напишу, как только разгребу свою кучу:) 24.09.2002 22:54:21, Элла Прокофьева
Если бы не другая фамилия детского психолога, я подумала бы, что эту статью написала я:) Кстати, там приведены и рассуждения мам садовских детей.
Заключительная фраза: "Я совершенно убеждена, что чем больше детей у нас будет воспитываться родителями, а не коллективом, тем гуманнее будет наше общество".
ОФФ. Простите, что до сих пор не ответила по рисунку - замоталась:) Обязательно напишу, как только разгребу свою кучу:) 24.09.2002 22:54:21, Элла Прокофьева
Про рисунок не переживайте! Я все понимаю. Это совершенно не срочное дело. Мне больше любопытно.:-)
Журнал "Наш малыш" мне в свое время нравился больше всех именно своей "русскостью", а не подражательством Западу. До сих пор храню подписку за несколько лет.
25.09.2002 08:15:37, Наташа В.
Журнал "Наш малыш" мне в свое время нравился больше всех именно своей "русскостью", а не подражательством Западу. До сих пор храню подписку за несколько лет.
25.09.2002 08:15:37, Наташа В.
Я не могу сказать, что в саду (таком среднестатистическом, каковым и является наш сад тоже) чему-то детей особому учат, чему дети не учатся дома. Буквы, цифры, рисование, лепка, аппликация - все это можно не напрягаясь без специального образования и даже склонностей к обучению детей, делать дома. Единственное, чему учат в саду, и чему я не могу научить дома - ходить строем, делать все всем вместе. Дома немного другая динамика обучения, общения и вообще существования. Вот теперь уже думаю, насколько это структурное существование может пригодиться с настоящей жизни (вне сада, школы).
25.09.2002 08:19:43, Наташа В.
Конечно же, это хорошо. Обычно, если тут кто-то не ходит в сад, мамы встречаются с другими мамами и детьми и стадность организуется среди друзей.
26.09.2002 05:09:37, Наташа В.
Я не уверена в этом. По-моему сугубо личному убеждению основанному на наблюдении за очень узким кругом людей, я наблюдаю как раз обратное. Из установившихся отношений в семье (от доверия, до заботы, культуры отношений и пр.) вытекают гармоничные отношения с людьми вне семьи, в том числе и сверстниками. Не уверена в своем наблюдении, но я еще заметила, что те, кто образовал прочные связи в семье, склонны к прочным отношениям с одним (или небольшим количеством людей), а не с группой (дружит сразу со всеми). Не знаю насколько правильны мои наблюдения, я пока что юннатствую, наблюдаю.
25.09.2002 08:23:32, Наташа В.
ну нет, там пишут об успешных людях. хотя в процентном отношении тех, кому понравилось бы в саду, очень мало.
24.09.2002 23:20:43, Шин
Опрос в соседней конфе устроить, что ли? 24.09.2002 23:25:20, Баба Нюра
кстати, интересно, сначала приучаемся есть в саду по часам независимо от желания, потом спать там же. в яслях по часам высаживается на горшок. потом удивляемся ,почему человек не может без разрешения сходить в туалет.
24.09.2002 22:41:26, Шин
Я уже писала, что мне официально врач сказал что мы воспитываем или даже уже воспитали независимого ребенка. А психотерапевт намекнула, что такой подход (все равно как что делать) будет препятствием приспособления в школе. "Такой подход" - это я объяснила, что дети у нас могут ложиться спать, есть и ходить в туалет когда им надо, а не когда мы этого хотим ("аворитетам" непонятно, что у нас дома не анархия и хаос, а какие-то рамки, внутри которых четыре человека довольно свободно вращаются). У меня создалось впечатление, что "авторитеты" считают, что это плохо. Особенно смешно об этом говорить, когда "Америка" якобы воспитывает индивидуальность и независимость с пеленок, насаждая одиночный сон в отдельной кроватке, еду по часам, и прочие атрибуты режима, что по-моему мнению, наоборот дает результаты в виде детей, которые подчиняются чужой воле. Что в принципе и нужно государству для успешного управления массой.
25.09.2002 08:28:19, Наташа В.
Наташа ,а вы в Америке живете?
ужасно меня это удивляет...я считала,что абсолютная свобода для детей как педагогический подход в израильских садах именно из америки пришла ...как многое..
у нас в садах детям можно ВСЕ
про туалет и еду не говорю даже
занятий нет - есть так называемые СТОЛЫ на одном пластилин ,на другом паззл,на третьем рисовать можно
кто что хочет - то и делает...можно орать ,валяться на полу ,пачкаться, бегать
нельзя только то,что опасно для себя или для других..игрушки бросать в других например ...
я была уверена что в америке так же:(
25.09.2002 13:28:09, ИМА
ужасно меня это удивляет...я считала,что абсолютная свобода для детей как педагогический подход в израильских садах именно из америки пришла ...как многое..
у нас в садах детям можно ВСЕ
про туалет и еду не говорю даже
занятий нет - есть так называемые СТОЛЫ на одном пластилин ,на другом паззл,на третьем рисовать можно
кто что хочет - то и делает...можно орать ,валяться на полу ,пачкаться, бегать
нельзя только то,что опасно для себя или для других..игрушки бросать в других например ...
я была уверена что в америке так же:(
25.09.2002 13:28:09, ИМА
Это еще похоже на разницу советских роддомов и американских. Внешне, в США лучше. По сути, и там, и там одно и тоже происходит.
25.09.2002 18:55:51, Наташа В.
ничего не могу сказать про советские роддома(Бог миловал).но из того,что слышала ,в израиле намного лучше. про американские тоже не знаю ничего..
26.09.2002 13:39:27, ИМА
Из того, что я слышала про израильские и вообще роддома на Западе, это все одно и тоже. Условия чуть лучше-чуть хуже. Суть одинаковая.
26.09.2002 19:00:36, Наташа В.
Не права. разница между родами в обычном израильском роддоме и обычном американском- огромная. 26.09.2002 21:56:43, Ингеборга
В США мы, в США.:-) Да, примерно так это и происходит, но все равно расписание на день есть и они его придерживаются. Не знаю как кто, мой ребенок в саду в туалет не ходит. Видно ему там не настолько комфортно, а может забывает. По-моему, это только видимость свободы. Сад и школа не могут себе позволить практически дать детям делать что угодно.
25.09.2002 18:54:55, Наташа В.
ну,не знаю...моя в саду в туалет всегда ходила ,ей воспитательница помогала всегда .
расписание примерное у них ест ь ,н оу меня и дома какое - то расписание тоже есть...обедаем обычно примерно в одно и тоже время ,хотя если она есть не хочет - ее никто не заставляет садится за стол...потом могу дать...уроки тоже делаем примерно в одно время - после ужина...
полнейшую свободу дом тоже не может дать ,особенно если детей несколько ,приходится считаться с другими ,ничего плохого тут я не вижу... 26.09.2002 13:43:18, ИМА
расписание примерное у них ест ь ,н оу меня и дома какое - то расписание тоже есть...обедаем обычно примерно в одно и тоже время ,хотя если она есть не хочет - ее никто не заставляет садится за стол...потом могу дать...уроки тоже делаем примерно в одно время - после ужина...
полнейшую свободу дом тоже не может дать ,особенно если детей несколько ,приходится считаться с другими ,ничего плохого тут я не вижу... 26.09.2002 13:43:18, ИМА
A zanimayutsy - kto chem hochet, i kogda hochet. U nih "ugolki" raznye, kazhdyj so svoim soderzhaniem.. 26.09.2002 17:33:54, Юлия Ф
да и нас также было:)
у нас по- моему дома режим был строже:))хотя нет,конечно:)
у нас вот бабушка строгая ,у нее режим ,все по часам,бегать нельзя ,кричать тоже..я когда дашку от бабушки забрала и в сад отдала - для нее там просто была свобода - все можно ,все носятся,шумят ,играй во что хочешь:)) 27.09.2002 10:15:49, ИМА
у нас по- моему дома режим был строже:))хотя нет,конечно:)
у нас вот бабушка строгая ,у нее режим ,все по часам,бегать нельзя ,кричать тоже..я когда дашку от бабушки забрала и в сад отдала - для нее там просто была свобода - все можно ,все носятся,шумят ,играй во что хочешь:)) 27.09.2002 10:15:49, ИМА
Интересно, наверное, человек, который до женитьбы спал с родителями (сомневаюсь что такое бывает, подростки имеют склонность отделяться от родителей) наверное лучше приспособится спать с женой. Она ему не будет мешать спать ворочанием, сопением и т.п.:-) Это я предполагаю.
26.09.2002 05:11:34, Наташа В.
Мне было трудно приспособиться спать еще с кем-то после н-ных лет одиночного сна.
26.09.2002 19:01:15, Наташа В.
Смотря что понимать под дисциплиной. Что такое дисциплина? САМОорганизация немного все же отличается от организации тебя кем-то.
Что такое обретет себя?
26.09.2002 04:52:39, Наташа В.
Что такое обретет себя?
26.09.2002 04:52:39, Наташа В.
Самоорганизация не может родиться из ниоткуда, ее нужно воспитывать. 26.09.2002 18:05:35, Туська
Я сомневаюсь, что какая-то организация может помочь в воспитании самоорганизации. Все люди, которых я вижу вокруг, ходили в сады, школы. Самоорганизация есть у единиц. Лучше родителей никто не знает особенностей именно этого ребенка, а значит эффективно найти пути к воспитанию этой самой организации.
Нехождение в сад или школу совершенно не подразумевает отшельничество и отгороженность от мира. Допустим, мы живем в эмиграции, поэтому несколько в необычных, искусственных условиях. Но мы об этом знаем и можно сознательно восполнить пробел "инфраструктуры", системы поддежки, какая есть у очень многих людей в виде семьи, друзей, близких по духу людей.
По-моему, поиск себя подразумевает свободу поиска, а не задачу направления кем-то. 26.09.2002 19:06:40, Наташа В.
Нехождение в сад или школу совершенно не подразумевает отшельничество и отгороженность от мира. Допустим, мы живем в эмиграции, поэтому несколько в необычных, искусственных условиях. Но мы об этом знаем и можно сознательно восполнить пробел "инфраструктуры", системы поддежки, какая есть у очень многих людей в виде семьи, друзей, близких по духу людей.
По-моему, поиск себя подразумевает свободу поиска, а не задачу направления кем-то. 26.09.2002 19:06:40, Наташа В.
Вы почему-то предположили, что ребенок, который не ходит в сад и школу, изолирован от других детей и взрослых. Потом нехождение в сад не подразумевает нехождение в школу и плохую приспосабливаемость к школе.
Это надо поискать кого-то в жизни. Такие люди есть, и их становится еще больше, по крайней мере в США. Они после домашнего обучения идут учиться в обыкновенные колледжи. 27.09.2002 01:54:39, Наташа В.
Это надо поискать кого-то в жизни. Такие люди есть, и их становится еще больше, по крайней мере в США. Они после домашнего обучения идут учиться в обыкновенные колледжи. 27.09.2002 01:54:39, Наташа В.
Мысль прокралась. Вот я до недавних пор и правда не знала, что понос нельзя сдержать. Вот случая не было ;), а реклама какого-то там средства (ну, помнишь, там мужик в такси в пробке застрямши сидит. Хуже некуда) я в свои 14 не видела. Так может девочка просто НЕ ЗНАЛА, что терпеть не сможет до победного?... 24.09.2002 22:54:00, Баба Нюра
У нас один раз мальчика сразу после перемены не хотели пускать в туалет. Я пошутила что у него энурез. Учительница сразу же его выпустила.:-)))) Мальчик правда смутился.:-)
25.09.2002 08:29:28, Наташа В.
может быть вполне. у меня за спиной две инфекционные болезни, так что в курсе вопроса.
:( 24.09.2002 22:59:06, Шин
:( 24.09.2002 22:59:06, Шин
нет. но она не пустила, потом еще к доске вызвала. психологически уйти трунее, когды ты занят - отвечаешь. да и так - зачем вызывать к доске пытающегося отпроситься. значит счимтает бездельником, решившим смотаться, и наказывает так.
25.09.2002 06:54:28, Шин
Она потом ни перед кем не извинилась! Она из школы не уволилась!!! Чего еще Вам надо? Чтобы она на могиле повесившейся девочки комические песни пела? Стерва она первостатейная - таких действительно линчевать надо. Поймите Вы это!
25.09.2002 00:02:43, Vika.
Не горячитесь, я гипотетически рассуждаю о чисто умозрительной ситуации.
Я против суда линча вообще. 25.09.2002 00:09:09, Баба Нюра
Сегодня говорила про эту историю с одной родственницей-подросткой и одной подругой-училкой. Обе говорят одно: во-первых, подростки имеют обыкновение выходить просто так - в столовку там, покурить, то-се... Иногда просто прикалываются так, встают и пятеро один за другим пИсать просятся. У подруги-училки отношение к этому - да валите вы... Лишь бы пьяные и обкуренные на урок не являлись (бывало и так). У подростки - а че, бывают такие уроки, сдохнуть можно с тоски.
Это я все к тому, что уствашая и туповатая учительница вполне могла принять отпрашивания девочки за такой вариант. 25.09.2002 00:29:36, U
Это я все к тому, что уствашая и туповатая учительница вполне могла принять отпрашивания девочки за такой вариант. 25.09.2002 00:29:36, U
:)) 25.09.2002 00:33:09, Баба Нюра
Что она делала до ... меня меньше всего интересует. Значительно хуже то, что она ничего не делала после. Ну не может нормальный человек после ЭТОГО не попросить прощения у родителей девочки лично, как минимум. Да и в класс в этот явиться тоже уже не может. Это она облажалась перед всем классом, а не девочка. Она этого не поняла и дети ей доходчиво объяснили. На мой взгляд, первый случай должен был быть для нее большим позором, чем второй. Но не стал. Поэтому ее не жаль, а детей понять можно. А что директриса стерва, тоже ясно - она должна была сменить в классе учителя немедленно!
25.09.2002 00:17:03, Vika.
Да человек мог так же растеряться, как и та школьница, и решить, что лучший выход - замять дело. Запросто, для нее это тоже стресс был, какая б она не была, мне кажется. А мне интересно, дети перед тем как пурген применяь звонили родителям девочки выяснять, извинялась ли училка? Что-то сомневаюсь, тем более мама этот козырь не выкладывает.
Я думаю, не столько справедливость их волновала и педагогическое воздействие на учительницу, сколько радость унизить вышестоящего безнаказанно. См. цитату из Дольник пониже. 25.09.2002 00:33:56, U
Я думаю, не столько справедливость их волновала и педагогическое воздействие на учительницу, сколько радость унизить вышестоящего безнаказанно. См. цитату из Дольник пониже. 25.09.2002 00:33:56, U
Детям было достаточно того, что она к ним на урок приперлась! А что касается радости унизить безнаказанно, то я за презумпцию невиновности.
25.09.2002 00:46:17, Vika.
Только для детей эта презумпция у Вас?
25.09.2002 02:16:57, Яся
Не только для детей. Но вина учительницы доказана - я имею в виду нежелание извиняться. Ее раскаяние сделало бы невозможным такое поведение детей.
25.09.2002 02:34:36, Vika.
Вика, плохо то, что в этой истории мы про учительницу и ее поведение вообще ничего не знаем.
25.09.2002 02:52:54, Яся
О чем я и говорю! А то устроили детям провокацию и потом их же во всех тяжких обвинили.
25.09.2002 00:28:41, Vika.
Опа. А цель провокации какая была? Что-то о репессиях среди Васи и Ко не слыхать, наоборот они в героях.
25.09.2002 01:16:58, U
25.09.2002 01:16:58, U
Давайте начнем с того, почему девочка пошла к доске, а не прямиком в туалет, после предупредительного сигнала для учительницы?
Сумела этот сигнал учительница воспринять адекватно или нет, это ее проблема (с которой будут разбираться эксперты (а не детский самосуд): директор школы, инспектор РОНО и т.д.), а не проблема девочки и ее одноклассников...
Почему ребенок оказался психологически не готов к тому, что учительницы бывают разные, а закон - один (для всех, и для учителей, и для учеников): какают в школьном туалете, а не у доски?
24.09.2002 19:43:22, Элла Прокофьева
Но при этой свободе учитель (воспитатель или кто-то ещё) несёт чисто юридическую ответственность за ребёнка. Не за одного -- за весь класс. Тридцать вольных пташек, и один человек, отвечающий за их жизнь, грубо говоря. Нехилые "ножницы" получаются.
24.09.2002 23:16:03, Баба Нюра
Тогда надо акценты ставить не на "всё что не запрещено -- разрешено", а на чём-то другом. Если ребёнок, твёрдо помня о своих правах :), ушёл в туалет, вылез в окошко, а потом направился в магазин и попал под машину, хто виноват? Длинное многоточие. Так что ребёнку неплохо бы всё-таки слегка понимать, кто за что отвечает прежде, чем громко рассказывать ему о его свободе и её границе на непричинении вреда другим :).
25.09.2002 00:06:41, Баба Нюра
:))) А можно просто как в армии: приказы сначала исполняются, а потом (бурно) обсуждаются (с родителями). Очень шучу.
Засыпаю :). Спорить нам не о чем (я так полагаю, разногласий тут нет), а оттачивать теорию -- не мой конёк. Практика интереснее :).
Спокойной ночи всем. Ещё раз :))). 25.09.2002 00:46:08, Баба Нюра
ХА! Кто огласит список прав и обязанностей детей в детсаду? :)))
Бессонница у меня настала :-Р. 24.09.2002 22:55:16, Баба Нюра
Основной закон джунглей: трави, если не хочешь, чтоб травили тебя. Аллегорически
*буркнула баба Нюра и ушла спать* :)). 24.09.2002 20:57:20, Баба Нюра
Так плохо? Пошла обратно, читать твои реплики, а не только "заглавные".
24.09.2002 20:09:25, Баба Нюра
Я потеряла нить, так и не ухватив её :)). Может, письмишком кинешь в меня?
24.09.2002 20:56:15, Баба Нюра
У меня второй на mail.ru. Я им активно не пользуюсь, и он часто чего-то там выкаблучивается, но в принципе существует. Сама я пользуюсь провайдерским, родители -- aha.ru. Условий не знаю.
24.09.2002 23:03:29, Баба Нюра
Сумела этот сигнал учительница воспринять адекватно или нет, это ее проблема (с которой будут разбираться эксперты (а не детский самосуд): директор школы, инспектор РОНО и т.д.), а не проблема девочки и ее одноклассников...
Почему ребенок оказался психологически не готов к тому, что учительницы бывают разные, а закон - один (для всех, и для учителей, и для учеников): какают в школьном туалете, а не у доски?
24.09.2002 19:43:22, Элла Прокофьева
А потому что мама считает, что взрослый - это авторитет. Ей уже тридцать раз задали этот вопрос, а она упорно отрицает существование этой проблемы. Вот это оно ей и дало...
Более того, я думаю, она так рада отчасти потому, что все уже решилось, и не нужны теперь психологи, и не надо разбираться с этим вопросом, признавать свою вину, а вина мамы тут однозначно больше чем учительницы. Такую специфику девочкиного склада можно было еще в три года заметить и поработать над этим, а она про авторитет... Сама, может, и выработала...
А еще мне понравилось чье-то высказывание, автора не помню, цитирую приблизительно: "Если ребенок взрослые для ребенка - абсолютный авторитет, то это иногда и неплохо". Мне видится противоречие между "абсолютный" (беспрекословный, полный - не помню дословно) и "иногда". Тогда будьте добры, научите ребенка решать, сейчас то самое "иногда" или нет. Вот.
24.09.2002 22:57:52, U
Более того, я думаю, она так рада отчасти потому, что все уже решилось, и не нужны теперь психологи, и не надо разбираться с этим вопросом, признавать свою вину, а вина мамы тут однозначно больше чем учительницы. Такую специфику девочкиного склада можно было еще в три года заметить и поработать над этим, а она про авторитет... Сама, может, и выработала...
А еще мне понравилось чье-то высказывание, автора не помню, цитирую приблизительно: "Если ребенок взрослые для ребенка - абсолютный авторитет, то это иногда и неплохо". Мне видится противоречие между "абсолютный" (беспрекословный, полный - не помню дословно) и "иногда". Тогда будьте добры, научите ребенка решать, сейчас то самое "иногда" или нет. Вот.
24.09.2002 22:57:52, U
Мой муж, когда я ему прочитала историю, спросил тоже самое: "А зачем девочке было разрешение, чтобы выйти? Вышла бы без разрешения." На что я ему привела довод, что я бы, наверно, в 12 лет не смогла бы выйти, лишь в каком-то из последних классов я положила мел и вышла, когда мне показалось, что учитель слишком уж кричит на меня, да ещё и не в тему... :) Короче, не все дети психологически готовы на конфликт со взрослым.
У нас тут недавно прикольчик был с Анютой. Мы стояли у подъезда и ждали папу, чтобы он вышел и подогнал к подъезду машину, а то шёл дождь, и я сказала Ане, что автокресло мы не будем мочить. У подъезда было только одно свободное место, и тут во двор въехала машина и встала на то самое место. Из машины вышла женщина в возрасте и направилась в подъезд. Тут Аня стала ей говорить: "Почему Вы поставили сюда машину? Ведь папа хотел поставить. Переставьте, пожалуйста"... что-то в этом роде. Первой моейреакцией было - зашикать, но в следующий момент я прикусила свой язык... Вот ведь воспитание - до сих пор кажется, что ребёнок не может делать замечаний взрослым. :) 24.09.2002 21:38:26, Клавка
У нас тут недавно прикольчик был с Анютой. Мы стояли у подъезда и ждали папу, чтобы он вышел и подогнал к подъезду машину, а то шёл дождь, и я сказала Ане, что автокресло мы не будем мочить. У подъезда было только одно свободное место, и тут во двор въехала машина и встала на то самое место. Из машины вышла женщина в возрасте и направилась в подъезд. Тут Аня стала ей говорить: "Почему Вы поставили сюда машину? Ведь папа хотел поставить. Переставьте, пожалуйста"... что-то в этом роде. Первой моейреакцией было - зашикать, но в следующий момент я прикусила свой язык... Вот ведь воспитание - до сих пор кажется, что ребёнок не может делать замечаний взрослым. :) 24.09.2002 21:38:26, Клавка
Элла, пощадите. У меня болит язык, мозги и пальцы, а еще душа, в нее уже сегодня поплевали. Все что я могла написать, уже написала в "подростках".
24.09.2002 20:02:10, Шин
Шин, коротко:)! Вы согласны со мной:), что проблема сильно надуманна? Что достаточно на первом классном часе объяснить детям их права и обязанности в школе? И права и обязанности учителей?
24.09.2002 20:18:46, Элла Прокофьева
не знаю, то что это - проблема девочки согласна. то, что взрослым удобно, когда из когорты непререкаемых авторитетов таким вот образом выперли облажавшуюся (сорри за каламбур) учительницу, а когорта по-прежнему в белом - тоже. а то, что такой проблемы не может быть - не очень. не училась я в посольских школах, поэтому несколько по-другому к этому отношусь
24.09.2002 20:27:59, Шин
Это не проблема девочки. Это было бы проблемой девочки, если бы ей объяснили закон, а она им пренебрегла...
Это проблема взрослых... 24.09.2002 20:37:26, Элла Прокофьева
Это проблема взрослых... 24.09.2002 20:37:26, Элла Прокофьева
Ну да, мамы например. в данном примере и мама могла все это объяснить, но мама какая-то вялая попалась. все равно это проблема девочки - иметь такую непробиваемую маму. пора учиться учить себя самой.
24.09.2002 20:47:55, Шин
Ой! А не проще Семье и Школе:) договориться, какие у детей в Школе права и обязанности, какие у Школы перед детьми обязанности, какие права и обязанности у учителей и родителей, ЗАРАНЕЕ, перед тем, как кидать ребенка, авось выплывет?
24.09.2002 20:52:22, Элла Прокофьева
Элла, я не думаю, что это нужно объяснять первоклашке. Что если он хочет какать - пусть идет в туалет. И если он болен, на физкультуру можно не идти. И если входная дверь горит, можно вылезть в окно первого этажа. И Если в котлете гвоздь, есть ее не обязательно. Это не в уставе должно быть написано, а в голове, с раннего детского возраста. После трех уже поздно (шутка такая).
Примерно такая концепция устаканивается в голове: ВСЕ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО _ РАЗРЕШЕНО. А что запретить ребенку, нужно очень твердо обдумать, и по возможности детализовать, в том числе и в уставе. Но именно что ЗАПРЕТИТЬ, а не РАЗРЕШИТЬ!! Схематично - причинять вред окружающим, за исключением тех случаев, когда непричинение этого вреда приведет к еще большему вреду :)) Тут, конечно, еще думать и думать, но пользование туалетом очень редко когда сюда попадет. 24.09.2002 23:09:56, U
Примерно такая концепция устаканивается в голове: ВСЕ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО _ РАЗРЕШЕНО. А что запретить ребенку, нужно очень твердо обдумать, и по возможности детализовать, в том числе и в уставе. Но именно что ЗАПРЕТИТЬ, а не РАЗРЕШИТЬ!! Схематично - причинять вред окружающим, за исключением тех случаев, когда непричинение этого вреда приведет к еще большему вреду :)) Тут, конечно, еще думать и думать, но пользование туалетом очень редко когда сюда попадет. 24.09.2002 23:09:56, U
Если ребенок будет просто так уходить из класса гулять, его скоро попрут из школы, так что не получается :)) Нет, ессно, идя в школу или какой другой монастырь, нужно знать, на что подписываешься, для этого и устав, я не против. Но одного устава мало, всю жизнь в уставах не предусмотришь, вот что я хочу сказать. И поэтому должна быть в голове какая-то собственная книжица, для форс-мажорных ситуаций, а это уж дело родителей - дать определение таих ситуаций и научить, что делать.
24.09.2002 23:57:22, U
Наверное, надо просто иерархию выстроить. Типа идешь в школу - будь добр, соблюдай устав. НО: если это не угрожает твоей жизни, физическому и психическому здоровью и социальному боагополучию :)) Примерно так?
Я не собираюсь этот лозунг (про "все, что ..." ) повторять каждое утро, прощаясь с ребенком у школы, но все же считаю, что где-то в голове это должно быть. А чтоб под машину не попадал - тут другой подход нужен, нет? 25.09.2002 00:39:26, U
Я не собираюсь этот лозунг (про "все, что ..." ) повторять каждое утро, прощаясь с ребенком у школы, но все же считаю, что где-то в голове это должно быть. А чтоб под машину не попадал - тут другой подход нужен, нет? 25.09.2002 00:39:26, U
Засыпаю :). Спорить нам не о чем (я так полагаю, разногласий тут нет), а оттачивать теорию -- не мой конёк. Практика интереснее :).
Спокойной ночи всем. Ещё раз :))). 25.09.2002 00:46:08, Баба Нюра
Бессонница у меня настала :-Р. 24.09.2002 22:55:16, Баба Нюра
Элла, я бы тоже так сказала. Однако для этого нужна и школа определенная и родители тоже. сколько вы знаете родителей, читавших устав своей школы.
24.09.2002 20:58:17, Шин
24.09.2002 20:58:17, Шин
Скажу, почему - многие родители, из тех, кого я знаю, так попадаются: лишь бы в школу эту записаться, лишь бы в эту классную школу, лучше которой на всем белом свете нет. До сих пор отмываются (от того же самого, о чем шла речь выше) - все вместе, их психолог, школа, родители, ребенок...
24.09.2002 21:04:20, Элла Прокофьева
А в этом что-то есть. Действительно, в желании похвалить, но наказать, проскальзывает и желание и самой остаться в белом, и вообще взрослых в белом оставить. А разве это совсем-совсем неправильно?
24.09.2002 20:34:08, Vika.
Совершенно не понимаю за что можно хвалить.
Если бы мой ребенок имел отношение к таком деянию, я бы умерла от стыда. Это 2-ка за родительство. И радоваться совсем не чему. 24.09.2002 22:36:07, Карайл
Если бы мой ребенок имел отношение к таком деянию, я бы умерла от стыда. Это 2-ка за родительство. И радоваться совсем не чему. 24.09.2002 22:36:07, Карайл
Я думаю, Вы преувеличивете. Иногда трудно не иметь отношение к такому деянию. Не думаю, что на таком Васе, а тем более на одноклассниках можно ставить крест, это издержки тинэйджерства. А вот то, что этим надо переболеть и выздороветь (или не переболеть), а не переводить все в хронический процесс на всю жизнь - факт, и этим и должны заниматься родители. Как бы наказывать, а на самом деле гордиться - довольно противненькая игра в такой ситуации, имхо.
24.09.2002 23:14:15, U
С Васей-то всё более-менее ясно. Я про себя. Я, как родитель, как просто взрослый человек, не могу положительного найти в таком поступке.
24.09.2002 23:20:53, Карайл
Да я тоже. Гордиться бы не стала. Нет, ну если очень хорошо искать, то можно заметить, что это не худший вариант. Могли еще травить и девочку, и училку, например.
Я возражала против двойки и несостоятельности. Нет ничего позорного, что ты (не Вы лично :)) или твои дети заболеют такой болезнью, важен исход - в этом и проверяется состоятельность. Все имхо. 25.09.2002 00:08:24, U
Я возражала против двойки и несостоятельности. Нет ничего позорного, что ты (не Вы лично :)) или твои дети заболеют такой болезнью, важен исход - в этом и проверяется состоятельность. Все имхо. 25.09.2002 00:08:24, U
Мама Васи непричем, а разговор то зашел о том, что ей делать. Она вполне может остаться в белом. И другие учителя не особо виноваты.
24.09.2002 20:58:56, Vika.
Ему объяснили, что надо ходить в туалет без спроса, если надо. Поэтому мама Васи вне подозрений. Или она должна была добиться того, чтобы он это и девочкам своего класса объяснил? Ж)
24.09.2002 21:12:43, Vika.
Это как? Если мой сын в такой ситуации поступит таким образом, и я еще им буду гордиться, то надо полагать, когда его девочку, не дай бог, обидят, мне что передачи в тюрьму готовить надо? чем здесь гордиться то? это не смелость, это трусость. да, в туалет ему хватило смелости выйти, а вякнуть, когда девочку на глазах его унижали не хватило. конечно, толпой удобнее мстить
24.09.2002 21:19:48, Шин
То, что тогда он возвысил голос, я не учла. А вот чтобы передачи потом не носить и следует наказать. Чтобы искал оптимальный путь.
24.09.2002 21:23:03, Vika.
Sorry! Не возвысил, конечно же.
24.09.2002 21:30:19, Vika.
*буркнула баба Нюра и ушла спать* :)). 24.09.2002 20:57:20, Баба Нюра
Борьба за доминирование много значит в жизни самцов макаков, но ведется не столь жестоко [по сравнению с павианами]. Их доминанты не нуждаются в союзе, потому что у макаков есть одна очень гнусная инстинктивная программа (встречающаяся у некоторых других стайных животных, например у собак). Стоит доминанту начать наказывать одного из подчиненных, как другие спешат ему помочь: кричат, кидаются в наказываемого калом, норовят ткнуть чемнибудь сами.
Этологи разобрались, как возникает такое поведение. Это переадресованная агрессия, накопившаяся в страхе перед доминантом. Она по обычному иерархическому принципу переносится на того, кто слабее. А таким во время наказания выглядит наказуемый) На это способны все макаки, но особенно "подонки", занимающие дно пирамиды: ведь они боятся всех и обычно могут переадресовывать агрессию лишь неживым предметам, а в этом мало радости. И вдруг наказуемый оказывается как бы ниже дна, слабее их, его можно безнаказанно ударить. Интересно, что самки, обычно в самцовые иерархические игры не играющие (их ранг ниже ранга любого самца), в это дело не только втягиваются, но и действуют усерднее самцов. Этот простой механизм позволяет доминанту без особого риска для себя подавлять нижестоящих. Стоит только начать, а дальше стадо докончит.
Согласитесь, что сходная программа срабатывает и у нас. Вы замечали в очередях, как продавщица (доминант в нашем подсознании, раз она что-то распределяет, чем-то руководит) моментально натравливает чуть не всю очередь на покупателя, попытавшегося потребовать что-нибудь, в том числе полезное для всей очереди,- работать быстрее, не обсчитывать, не хамить и т, п.? Вы замечали, что легче всего ей втянуть тех, кто подсознательно чувствует себя ниже и слабее других: женщин легче чем мужчин, пожилых женщин легче, чем молодых? Вы думаете, продавщицу этому тонкому психологическому приему нужно учить? Нет, он быстро выплывает из подсознания. У людей эта программа многолика. Проработка на собрании. Выговор в приказе. Показательный процесс. Публичная казнь. Толпа может побить осужденного камнями, требовать его смерти, а если ей выдать человека, только что занимавшего высокий пост, буквально разорвать на куски.
Человек отличается от макака и еще одной тонкостью: если второй никак не поощряет тех, кто срывает на наказуемом свою агрессивность, то первый самых активных может выделить, приблизить и возвысить. Так образуется самая страшная структура - иерарх в окружении подонков. В стихийно образующихся бандах подростков это обычное дело: сильный предводитель, вокруг него несколько гнусных и жалких подпевал, а ниже - значительно более сильные парни. Психологию и поведение "шестерки" очень сочно воспроизвел Р. Киплинг в знакомом с детства образе шакала Табаки, пристроившегося к тигру Шерхану.
В стихийных уголовных шайках "пахан" тоже обычно окружен "шестерками". То же срабатывает и на государственном уровне: тиран окружен сатрапами, отличительная черта которых - преступность, аморальность, трусость, подлость и агрессивность к нижестоящим. Древние греки называли такую структуру охлократией - властью наихудших.
Мы выяснили, что программа образования союзов в пределах одного ранга, существующая и у человека, не позволяет удерживать власть в одиночку. Но если ей будет противостоять программа набрасываться скопом на тех, кого атакует доминант, появляется возможность удержать власть в одиночку: небольшому союзу субдоминантов не устоять против атаки доминанта, поддержанной всеми подавленными в стаде. Вот он механизм, создающий тирана, опирающегося на "народ") Все тирании держат сильных личностей в повиновении, постоянно угрожая им скорой расправой низов.
25.09.2002 00:14:32, U
Этологи разобрались, как возникает такое поведение. Это переадресованная агрессия, накопившаяся в страхе перед доминантом. Она по обычному иерархическому принципу переносится на того, кто слабее. А таким во время наказания выглядит наказуемый) На это способны все макаки, но особенно "подонки", занимающие дно пирамиды: ведь они боятся всех и обычно могут переадресовывать агрессию лишь неживым предметам, а в этом мало радости. И вдруг наказуемый оказывается как бы ниже дна, слабее их, его можно безнаказанно ударить. Интересно, что самки, обычно в самцовые иерархические игры не играющие (их ранг ниже ранга любого самца), в это дело не только втягиваются, но и действуют усерднее самцов. Этот простой механизм позволяет доминанту без особого риска для себя подавлять нижестоящих. Стоит только начать, а дальше стадо докончит.
Согласитесь, что сходная программа срабатывает и у нас. Вы замечали в очередях, как продавщица (доминант в нашем подсознании, раз она что-то распределяет, чем-то руководит) моментально натравливает чуть не всю очередь на покупателя, попытавшегося потребовать что-нибудь, в том числе полезное для всей очереди,- работать быстрее, не обсчитывать, не хамить и т, п.? Вы замечали, что легче всего ей втянуть тех, кто подсознательно чувствует себя ниже и слабее других: женщин легче чем мужчин, пожилых женщин легче, чем молодых? Вы думаете, продавщицу этому тонкому психологическому приему нужно учить? Нет, он быстро выплывает из подсознания. У людей эта программа многолика. Проработка на собрании. Выговор в приказе. Показательный процесс. Публичная казнь. Толпа может побить осужденного камнями, требовать его смерти, а если ей выдать человека, только что занимавшего высокий пост, буквально разорвать на куски.
Человек отличается от макака и еще одной тонкостью: если второй никак не поощряет тех, кто срывает на наказуемом свою агрессивность, то первый самых активных может выделить, приблизить и возвысить. Так образуется самая страшная структура - иерарх в окружении подонков. В стихийно образующихся бандах подростков это обычное дело: сильный предводитель, вокруг него несколько гнусных и жалких подпевал, а ниже - значительно более сильные парни. Психологию и поведение "шестерки" очень сочно воспроизвел Р. Киплинг в знакомом с детства образе шакала Табаки, пристроившегося к тигру Шерхану.
В стихийных уголовных шайках "пахан" тоже обычно окружен "шестерками". То же срабатывает и на государственном уровне: тиран окружен сатрапами, отличительная черта которых - преступность, аморальность, трусость, подлость и агрессивность к нижестоящим. Древние греки называли такую структуру охлократией - властью наихудших.
Мы выяснили, что программа образования союзов в пределах одного ранга, существующая и у человека, не позволяет удерживать власть в одиночку. Но если ей будет противостоять программа набрасываться скопом на тех, кого атакует доминант, появляется возможность удержать власть в одиночку: небольшому союзу субдоминантов не устоять против атаки доминанта, поддержанной всеми подавленными в стаде. Вот он механизм, создающий тирана, опирающегося на "народ") Все тирании держат сильных личностей в повиновении, постоянно угрожая им скорой расправой низов.
25.09.2002 00:14:32, U
Ааааааааааааааа. А какая разница? В смысле - был ли Вася? У меня как раз вопросик один назрел, здесь задать хочу, но в таком - гипотетическом тоне :)), что и не знаю теперь... :)
25.09.2002 02:28:22, Клавка
не только. я еще на другом форуме профессионалов почитала. сделала вывод,что случись что, варится буду в собственном соку. хотя у нас в полклинике псхилого есть, схожу на разведку.
24.09.2002 20:29:15, Шин
не могу!!!!!!!!!!!!!
завела на яндексе ящик, и оттуда ничего не могу послать.
может подскажешь приличный , но дешевый ящик? 24.09.2002 21:05:08, Шин
завела на яндексе ящик, и оттуда ничего не могу послать.
может подскажешь приличный , но дешевый ящик? 24.09.2002 21:05:08, Шин
24.09.2002 19:20:20, Баба Нюра
Объясняем! В поступке ребят есть две стороны. Поддержка девочки и смелость заставляют ими гордиться. А то, что они поступили неумно и к тому же опасно для себя же самих, плохо. Поэтому наказать надо. Тем более, какой же это тогда будет поступок, если ничем не пожертвовали. Пусть пожертвуют хоть своей задницей :). И впредь будут умнее. Это сегодня поркой кончилось, а завтра можно под суд загреметь. То есть как бы для иллюстрации возможных последствий. Точно также, как ничто так не помогает понять опасность дальних заплывов и катаний на велике по проезжей части, как хорошая порка любящих родителей.
24.09.2002 19:18:08, Парадоксальные и недалекие :)
Деткам по четырнадцать, одобрившим взрослым, вероятно, уже не слегка за двадцать. В забавном обществе мы живём.
Если, конечно, рассматривать всё как реальный случай... 24.09.2002 20:06:59, Баба Нюра
24.09.2002 19:18:08, Парадоксальные и недалекие :)
Кроме того важно довести ситуацию с поступком Васи до логического конца. И Васе и его маме, на мой взгляд, важно, что Вася шел на определенную жертву. А не заранее надеялся, что мама его простит. И гордиться я бы им смогла только в том случае, если бы он не выпрашивал прощения, а спокойно дал себя наказать. Сильно драть я бы не стала, но мне была бы важна его готовность понести очень серьезное наказание.
24.09.2002 21:08:05, Vika.
А Вам не кажется, что в 14 человек уже достаточно взрослый, чтобы понимать, что сильно драть мама не станет? Я тут пока из песочницы не вылезаю, так очень явно видно, когда двухлеток типа ругают, а на самом деле посмеиваются в усы, они это отлично просекают и четко отличают от тех случаев, когда действительно сердятся. Вася потому так и крут был, что знал - ему ничего серьезного не будет, а героем зато станет. А-та-та по попке не в счет, это все мелочи.
24.09.2002 23:22:54, U
А кто ее, маму, знает. Тем более, что в такой ситуации и папа может выдрать. В 14 лет такая перспектива очень даже заставляет задуматься.
24.09.2002 23:46:45, Vika.
Да прям-таки. Велика тайна, мама-то. А хзаставлять задуматься должна не порка, а что-то другое, Вам не кажется? Бывает такое шевеление в сером веществе, никак не связанное с болевыми раздражителями... Даже притупляемое ими.
Мне кажется, что в так, как Вы описываете ситуацию, Вася задумается только об одном - стоит ли такой крутой подъем в глазах сверстников порки? А об этических аспектах мысль не возникнет, зачем?
Да и вообще зачем думать, тут как в магазине, известно заранее, что сколько стоит. Можно прикинуть, чито по карману: два прогула в неделю... Одно хамление училке в месяц... три драки в четверть... Размышления крошки сына на тему "что такое хорошо" заменяются оценкой выносливости задницы. 25.09.2002 00:46:48, U
Мне кажется, что в так, как Вы описываете ситуацию, Вася задумается только об одном - стоит ли такой крутой подъем в глазах сверстников порки? А об этических аспектах мысль не возникнет, зачем?
Да и вообще зачем думать, тут как в магазине, известно заранее, что сколько стоит. Можно прикинуть, чито по карману: два прогула в неделю... Одно хамление училке в месяц... три драки в четверть... Размышления крошки сына на тему "что такое хорошо" заменяются оценкой выносливости задницы. 25.09.2002 00:46:48, U
С этическими аспектами все ясно - учительница сама поставила себя вне этики. И я не думаю, что Вася хотел возвыситься в чьих то глазах. Он хотел, чтобы девочка продолжала учиться с ним в одном классе. Хотел ей помочь. Вот если бы она емуне нравилась, Вы скорее былии бы правы.
За нарушения этики не наказывают - это обижает родителей, что гораздо болезненнее для нормального ребенка.
А "выносливость задницы" Вы сильно завысили :). 25.09.2002 01:30:48, Vika.
За нарушения этики не наказывают - это обижает родителей, что гораздо болезненнее для нормального ребенка.
А "выносливость задницы" Вы сильно завысили :). 25.09.2002 01:30:48, Vika.
Я совершенно не согласна. По-моему, это очень важный вопрос: у общества уже есть этичные инструменты для выяснения отношений с теми, кто поставил себя вне этики. Они называются законами. А если действовать по-вашему - это и есть суд Линча, а в перспективе - развитие социума в направлении закона джунглей. Тогда уж будьте добры, не удивляйтесь, если, случайно наступив кому-то на ногу, получите в глаз.
Да, а то что дети не думали... Вот они-то поступали совершенно сознательно, иначе зачем закрывали дверь?
25.09.2002 18:03:28, U
Да, а то что дети не думали... Вот они-то поступали совершенно сознательно, иначе зачем закрывали дверь?
25.09.2002 18:03:28, U
Поступок ребят отражает их неуверенность и страх. А за страх не наказывают. Наоборот, ищут его причины.
А причина в том, что дети незнакомы с элементарными своими правами в школе... 24.09.2002 19:58:53, Элла Прокофьева
А причина в том, что дети незнакомы с элементарными своими правами в школе... 24.09.2002 19:58:53, Элла Прокофьева
И потом ведь боялись и наказания в том числе. Так как же научить преодолевать страх, если убрать его источник. В том то и смелость поступка, что знали - родители накажут, даже если в принципе поддержат. А при уверенности в безнаказанности все это уже подругому выглядит.
24.09.2002 20:15:38, Vika.
Вика, это не наказание, это игра такая, и все это отлично понимают. Думаю, что тот, кто понимал, что его мама поставит себе двойку за родительство (как писала Карайл), хотя ребенка и пальцем не тронет - тот вряд ли стал бы в это ввязываться, а если стал бы, то не из смелости, а из трусости, впрочем вполне простительной для живущих в стаде. Другое дело - якобы порицание, под которым ясно контурируется гордость. Это, пожалуй, дополнительный стимул к такому поступку, если гордость родителей что-то значит для отпрыска. Вот Вам мама и не виновата.
24.09.2002 23:29:05, U
Я не очень понимаю, почему двойка за родительство. Там учительница действительно сильно и последовательно унижала ребенка и даже потом не раскаялась. Взрослые как им следовало не отреагировали. Что оставалось делать детям? Молчать? У них был только один еще выход - не ходить на эти уроки. Но представьте на минуту, что директриса такая же стерва и на стороне учительницы. Поверьте, такое бывает. В этой ситуации я сама, сейчас а не в детстве, подсыпала бы ей слабительное и заперла дверь. Да - это мелкое хулиганство. Что ж - получила бы год условно, если бы не оправдали.
Обвинять девочку в том, что не вышла в туалет без спросу, просто нечестно. Она надеялась сдержаться, может и представить не могла, что можно не сдержаться.
Понимаете, подставлять другую щеку можно и нужно, когда ударили тебя. Но не когда избивают твоих друзей!
Учительницу мне совершенно не жаль - она получила то, что должна была получить. А если ее не жель, то в чем дети виноваты? Нарушили правила? Какие? По которым можно безнаказанно доводить людей до суицида? 24.09.2002 23:59:56, Vika.
Обвинять девочку в том, что не вышла в туалет без спросу, просто нечестно. Она надеялась сдержаться, может и представить не могла, что можно не сдержаться.
Понимаете, подставлять другую щеку можно и нужно, когда ударили тебя. Но не когда избивают твоих друзей!
Учительницу мне совершенно не жаль - она получила то, что должна была получить. А если ее не жель, то в чем дети виноваты? Нарушили правила? Какие? По которым можно безнаказанно доводить людей до суицида? 24.09.2002 23:59:56, Vika.
Да, а обвинять я склонна не учительницу и не девочку, а маму. Особенно в свете некоторых ее реплик.
25.09.2002 01:07:59, U
Вика, давайте не передергивать. Не было суицида, и что думала училка, а что девочка, никому точно неизвестно (я там выше другую версию изложила). В любом случае не думаю, что именно этого училка и добивалась.
Что могли сделать дети? Не знаю, знаю только, что мстя не кажется мне достойным делом. Не ржать. Заслонить девочку, завернуть в свою курточку, унести/увести из класса, хором петь серенады под окном :)), всячески изъявлять свое неизменно доброе отношение, делать что-то ПОЗИТИВНОЕ!!! Не ХУЖЕ училке, а ЛУЧШЕ девочке.
Если ей могло стать лучше только от мсти - можно, допустим, голодовку объявить, до извинения/увольнения/компенсации... Честно говоря, никто подростку не даст изголодаться, и в герои можно выехать, и все такое, но без унижений.
Мне бы не так не понравилось, если бы Вася сразу встал и заехал тетке в глаз. Типа любовь такая, не сдержался. Допустим, стормозил поначалу. Мог принести ведро какашек и вылить их тетке на голову. Свинство тоже, однозначно. Но он бы не прятался, смотрел бы ей в глаза и не пытался разделить ответственность на все стадо.
А произошедшее - один из худших вариантов, имхо, и нравящийся Вам бойкот мне тоже так себе. Хотя могло быть хуже.
25.09.2002 01:06:27, U
Что могли сделать дети? Не знаю, знаю только, что мстя не кажется мне достойным делом. Не ржать. Заслонить девочку, завернуть в свою курточку, унести/увести из класса, хором петь серенады под окном :)), всячески изъявлять свое неизменно доброе отношение, делать что-то ПОЗИТИВНОЕ!!! Не ХУЖЕ училке, а ЛУЧШЕ девочке.
Если ей могло стать лучше только от мсти - можно, допустим, голодовку объявить, до извинения/увольнения/компенсации... Честно говоря, никто подростку не даст изголодаться, и в герои можно выехать, и все такое, но без унижений.
Мне бы не так не понравилось, если бы Вася сразу встал и заехал тетке в глаз. Типа любовь такая, не сдержался. Допустим, стормозил поначалу. Мог принести ведро какашек и вылить их тетке на голову. Свинство тоже, однозначно. Но он бы не прятался, смотрел бы ей в глаза и не пытался разделить ответственность на все стадо.
А произошедшее - один из худших вариантов, имхо, и нравящийся Вам бойкот мне тоже так себе. Хотя могло быть хуже.
25.09.2002 01:06:27, U
Только еще одно маааленькое возражение. Они же не предполагали, что училка не сможет утерпеть. По крайней мере не были уверены в обратном. И тогда это почти шалость.
А индивидуальный поступок без разделения ответственности безусловно красивее, я не спорю. Но и оскорблен был весь класс, а не только Вася.
И не слишком ли мы глубоко копаем? Ну честное слово, не повод это ставить на детх крест. Хотя и гордиться, наверное, не повод. Убедили! Хотя гордиться это изначально не моя идея. 25.09.2002 01:21:10, Vika.
А индивидуальный поступок без разделения ответственности безусловно красивее, я не спорю. Но и оскорблен был весь класс, а не только Вася.
И не слишком ли мы глубоко копаем? Ну честное слово, не повод это ставить на детх крест. Хотя и гордиться, наверное, не повод. Убедили! Хотя гордиться это изначально не моя идея. 25.09.2002 01:21:10, Vika.
Это не повод ставить крест. Это повод увидеть серьезную проблему и начать ее решать до того, как общество станет как в "Заводном апельсине". И проблему не только у тех, кто участвовал, а и у тех, кто одобрил. Все имхо, не в обиду.
25.09.2002 18:07:14, U
Если, конечно, рассматривать всё как реальный случай... 24.09.2002 20:06:59, Баба Нюра
В забавном... Все так усложняется. Хотя возможно решить за одну минуту.
24.09.2002 20:14:22, Элла Прокофьева
А почему страх?
24.09.2002 20:02:35, Vika.
Потому что дети не верят в реальность простых правил школьной жизни...
24.09.2002 20:13:32, Элла Прокофьева
Все равно непонятно. Каких правил? Разве они есть?
24.09.2002 20:18:09, Vika.
Если Вы задаете такой вопрос, значит, для Вашего школьника страх пока (или его компенсация) рожден раньше закона...
Когда Вы отправляете ребенка в школу (Ваш вырос:), вопрос, значит, теоретический), Вы объясняете ему его права и обязанности? 24.09.2002 20:24:12, Элла Прокофьева
Когда Вы отправляете ребенка в школу (Ваш вырос:), вопрос, значит, теоретический), Вы объясняете ему его права и обязанности? 24.09.2002 20:24:12, Элла Прокофьева
Тут то заранее ничего не объяснили. Причем же тут дети?! Им сказали, что надо всегда слушаться, предполагая, что учителя идеальные. Оказалось, что нет. Почему теперь, когда они дело сделали, нельзя таким образом реагировать. В смысле ты конечно молодец, но за свои поступки надо отвечать. Даже за "благородные". И наказать, для иллюстрации.
24.09.2002 20:29:55, Vika.
"Им сказали, что надо всегда слушаться". Это не закон, это произвол. И дети поступили так же. По произволу. За что же их наказывать?
24.09.2002 20:35:01, Элла Прокофьева
Не за что, а для чего. Для того, чтобы умели взвешивать последствия и выбирать оптимальные пути к нужному результату. То есть результат достигнут, но средства для его достижения предполагают суд для взрослого и порку для ребенка. А был и безупречный путь к тому же результату. Его вы и проглядели! Будьте теперь умнее.
24.09.2002 20:39:28, Vika.
То есть искать оптимальный путь каждый раз по-новой?:) Основываясь на пережитых ошибках и страданиях? Каждый день новый закон?
Зачем? Когда уже давно всем известно, что удобнее какать в туалете, чем у доски, перед всем классом?
24.09.2002 20:44:22, Элла Прокофьева
Зачем? Когда уже давно всем известно, что удобнее какать в туалете, чем у доски, перед всем классом?
24.09.2002 20:44:22, Элла Прокофьева
Есть ситуации, когда законы перестают работать и надо найти оптимальный путь.
Есть задача: избавиться от ненавистной учительницы, показать девочке свою поддержку.
Есть три решения. Замочить - негуманно, несправедливо, уголовно наказуемо - это слава Богу поняли. Сделать то, что сделали - довольно жестоко, предполагает предсказуемую реакцию родителей - или не просчитали или пожертвовали собой (зачем мешать чужой жертве, когда можно наказать несильно :)). Наконец, не ходить больше никогда на ее уроки - идеальное решение - его не нашли. 24.09.2002 20:51:21, Vika.
Есть задача: избавиться от ненавистной учительницы, показать девочке свою поддержку.
Есть три решения. Замочить - негуманно, несправедливо, уголовно наказуемо - это слава Богу поняли. Сделать то, что сделали - довольно жестоко, предполагает предсказуемую реакцию родителей - или не просчитали или пожертвовали собой (зачем мешать чужой жертве, когда можно наказать несильно :)). Наконец, не ходить больше никогда на ее уроки - идеальное решение - его не нашли. 24.09.2002 20:51:21, Vika.
И что, чтобы нашли - выпороть (а не обсудить), а гордиться, что не замочили???
25.09.2002 00:16:21, U
Гордиться, что не испугался последствий. Пороть, чтобы ощутил, что выбрал не лучший вариант и чтобы не думал, что бояться то было нечего - сам бы себя потом винил как раз в том, в чем Вы этих ребят обвиняете. Если им ничего не грозит, то их поступок уже сомнителен. Обсудить - обязательно! И до и после, а может и вовремя :).
25.09.2002 00:25:51, Vika.
А если он кошке хвост подожжет, не испугавшись последствий, тоже гордиться?
Чтобы не ощутил, что лучший вариант - достаточно поговорить, имхо.
Сам бы себя винил - очень хорошо, может быть, другой раз умнее ( и добрее!) будет.
А так - расплата произошла, инцидент исчерпан, до повторения в следующей серии. 25.09.2002 01:24:46, U
Чтобы не ощутил, что лучший вариант - достаточно поговорить, имхо.
Сам бы себя винил - очень хорошо, может быть, другой раз умнее ( и добрее!) будет.
А так - расплата произошла, инцидент исчерпан, до повторения в следующей серии. 25.09.2002 01:24:46, U
Может быть. Но кошка непричем! Невинное животное нельзя ставить на одну доску с этой стервой.
Ну типа искренне осудить я бы все равно не смогла, даже если бы убедила себя в такой необходимости. А когда не можешь искренне осудить, что остается? Ж) Я и за лень не могла искренне осудить, сама ленивая - вот трепку устроить могла, без всякого осуждения.
А поджечь кошке хвост - да после этого я бы чего доброго себя подожгла :). 25.09.2002 01:57:34, Vika.
Ну типа искренне осудить я бы все равно не смогла, даже если бы убедила себя в такой необходимости. А когда не можешь искренне осудить, что остается? Ж) Я и за лень не могла искренне осудить, сама ленивая - вот трепку устроить могла, без всякого осуждения.
А поджечь кошке хвост - да после этого я бы чего доброго себя подожгла :). 25.09.2002 01:57:34, Vika.
Вероятно, должны быть сверхзаконы для таких ситуаций. И, наверное, над-над-над...(Маша, ау :)), в голове. Имхо, такой (очень схематично) - причинение вреда должно стремиться к возможному минимуму. Если бы это было в голове, не додумались бы после унижения девочки (молчание и смех) унижать еще и учительницу. А если этого нет, поркой его не выработаешь!
24.09.2002 23:41:56, U
[пусто]
24.09.2002 23:34:37
А разве одно другому противоречит?
25.09.2002 00:05:32, Vika.
Гордиться, что не испугались.
25.09.2002 00:04:35, Vika.
Идеальное решение - договориться заранее: Контракт Семьи и Школы:)
Не ребенка и школы, не учителя с учеником. А Семьи и Школы, по пунктам...
Так как дитё - Ребенок пока, до 18 лет. 24.09.2002 20:56:11, Элла Прокофьева
Не ребенка и школы, не учителя с учеником. А Семьи и Школы, по пунктам...
Так как дитё - Ребенок пока, до 18 лет. 24.09.2002 20:56:11, Элла Прокофьева
Есть идеальные решения "до", а есть решения - "после". "До" - всегда лучше, конечно, "предупредить легче, чем лечить", но лечить тоже часто приходится.
24.09.2002 22:10:28, Клавка
Вы говорите так, как будто изобрели машину времени. Во-вторых, речь о родителях Васи, а не о родителях девочки.
24.09.2002 21:00:36, Vika.
Конечно! И что?
24.09.2002 20:26:07, Vika.
А то, что, когда школьник знает, что есть такой Закон - если захотел в туалет посреди урока, подними руку и предупреди, что тебе нужно выйти, как бы ни относился к этому закону учитель, это уже не проблема ученика...
24.09.2002 20:31:56, Элла Прокофьева
Это очевидно. Но тут такого закона не знали. И учительница в том числе. И родители, наверное. Но какое это имеет отношение к реакции на случившееся?
24.09.2002 20:35:55, Vika.
Я чего-то пропустила? О чём речь?
24.09.2002 18:05:31, Клавка
В подростков, действительно, не хожу. :) Просто интересно, в связи с чем мог возникнуть парадокс, о котором ты пишешь.
24.09.2002 18:31:04, Клавка
Кратко: учитель не выпустила ученицу из класса, наоборот - вызвала к доске. Она там и обкакалась. В отместку одноклассники насыпали слабительного в чай и испортили замок. С учителем приключилось тоже самое. Реакция мам - молодцы ребята, своего бы выпорола, конечно, но все равно я им гордилась бы.
24.09.2002 18:59:43, Шин
Класс!!!
Я с одноклассниками лет в 13 -14 тоже нечто подобным занималась, но до этого не доходило, а жаль. :))) Правда, родители мои не в курсе были многих моих похождений. :) 24.09.2002 21:25:05, Клавка
Я с одноклассниками лет в 13 -14 тоже нечто подобным занималась, но до этого не доходило, а жаль. :))) Правда, родители мои не в курсе были многих моих похождений. :) 24.09.2002 21:25:05, Клавка
Бедная Шин! Она же так совсем в людях разочаруется. А Вы бы тогда обиделись на родителей за порку с гордостью? :)
24.09.2002 21:33:26, Vika.
я бы за порку обиделась бы. а так. Вика, в одной моей школе была традиция избивать директоров школ втихушку по вечерам. последнего не били, хороший мужик был. В другой моей школе директор наорал на выпускницу во время экзамена, она покончила с собой. Так что меня этим из колеи не выбьешь. растроить или удивить можно
24.09.2002 22:28:55, Шин
Мои родители таких вещей не знали и не знают. :) Я в 14 лет организовала настоящую травлю (анонимную) одной учительницы, которая до этого терроризировала всех своих учеников. Сейчас я, конечно, не считаю, что это было всё правильно и достойно похвалы, но "из песни слова не выкинешь" :)), мне и в голову не приходило - ни жаловаться родителям на самодурство училки - ни рассказывать кому бы то ни было тогда о своих похождениях.
24.09.2002 21:46:48, Клавка
Само собой! Я имела в виду, если бы узнали. Мне бы не поздоровилось :).
Вот я и смотрю, что многие не понимают разницы между ядом и фенол-фтолеином :). Будь у меня в детстве возможность, обязательно бы подлила его паре учительниц. Дверь бы, однако, запирать не стала. Разве если только дверь в туалет, когда бы она зашла.
Димка большой любитель над учителями покуражиться, только он действует тоньше. Например, однажды на лабораторной по химии научил одного двоечника как получить сероводород. Урок был сорван. Почему двоечник это сделал, никто не спрашивал - всех интересовало, откуда он добыл информацию. Двоечнику поставили первую в его жизни пятерку, а Димке в дневник накатали целое сочинение. Признался он сам - было бы в чем - "меня спросили, я ответил". 24.09.2002 22:16:59, Vika.
Вот я и смотрю, что многие не понимают разницы между ядом и фенол-фтолеином :). Будь у меня в детстве возможность, обязательно бы подлила его паре учительниц. Дверь бы, однако, запирать не стала. Разве если только дверь в туалет, когда бы она зашла.
Димка большой любитель над учителями покуражиться, только он действует тоньше. Например, однажды на лабораторной по химии научил одного двоечника как получить сероводород. Урок был сорван. Почему двоечник это сделал, никто не спрашивал - всех интересовало, откуда он добыл информацию. Двоечнику поставили первую в его жизни пятерку, а Димке в дневник накатали целое сочинение. Признался он сам - было бы в чем - "меня спросили, я ответил". 24.09.2002 22:16:59, Vika.
Вообще-то, честно - мне сложно представить. :) Мои родители ещё хоть как-то интересовались моей школьной жизнью в первом классе, потом - школа была полностью предоставлена на моё усмотрение. В этом деле они мне настолько доверяли, что мама бывала на собраниях хорошо, если раз в пол года, а папа, боюсь, порой не знал, в какой стороне моя очередная школа. :))
Порку по теме "Горжусь, но наказываю" - тоже в контексте своих родителей представить не могу. Наверно, обиделась бы... Но меня вобщем-то и не пороли - так, пару подзатыльников припомню, но отец мой умел и без порки дать понять своё отношение. :) 25.09.2002 01:04:50, Клавка
Порку по теме "Горжусь, но наказываю" - тоже в контексте своих родителей представить не могу. Наверно, обиделась бы... Но меня вобщем-то и не пороли - так, пару подзатыльников припомню, но отец мой умел и без порки дать понять своё отношение. :) 25.09.2002 01:04:50, Клавка
Я просто считаю, что можно наказать, не меняя при этом отношения. То есть легкое корректирующее наказание еше до выхода за рамки формирующих отношение норм. Скорее легкая трепка, чем порка. Или вообще любое легкое наказание.
25.09.2002 01:35:40, Vika.
ну вообще меня убила. когда у меня мыло нормально работать будет. прямо заинтересовала меня.
24.09.2002 21:29:45, Шин
Реакция "Класс!" моя была как реакция подростка (как это мы в своё время не догадались?), не как мамы, пойми меня правильно. :) Ну не все же мы всё время были такими умными как сейчас :)) (шутка), я лично столько всяких глупостей в своей жизни совершала, что если бы это знала бы всё, например, моя мама, то, боюсь, она не дожила бы до своих дней, а если бы знал папа, то, думаю, я бы не дожила... :)
24.09.2002 22:13:41, Клавка
:) я все понимаю :) мы тоже доводили учителей. другими способами. но все равно интересно. подскажи мне хороший ящик.
24.09.2002 22:22:31, Шин
Последнее время mail хорошо работает.
24.09.2002 22:37:04, Vika.
Я даже не знаю, у меня с мужниной работы мейл. Студенты у нас, вроде, Rambler пользуют, там рекламу приклеивают, но вобщем, говорят, нормально.
24.09.2002 22:31:23, Клавка
Ко всему прочему, у нас был химический (неформально) класс. Своиства фенолфталеина как пургена всё время хотелось попробовать, но вот не помню, дошло дело до учителей, или ограничивались друг другом. :)
24.09.2002 21:48:48, Клавка
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
