Худо мне было совсем, причем долго, думала, депрессия, и врачи так думали. Но меня не устраивало конструировать это состояние как болезнь, как РЕЗУЛЬТАТ чего-то - все же, кажется, куда-то шла через это странное место. Нашла в конце концов пару теорий, которые помогли построить свою теорию - про дезинтеграцию. http://members.shaw.ca/positivedisintegration/ Здесь можно почитать про основную из них (на английском). Идея теории в том, что развитие человека в подростковом возрасте не останавливается - а может идти и дальше. И в своем развитии человек (ЕСЛИ он развивается) проходит некоторые, гм, болезненные стадии. Идея там в том, что психоневроз иногда может играть положительную роль - ломая старые, уже непригодные человеку структуры, и давая ему СИЛЫ на построение новых.
Вот где мы с автором радикально разошлись - это в отношении к приятности такой "положительной дезинтеграции". Дабровски считает (и я согласна), что при таком развитии боль, стыд, страх и т.д. вызваны конфликтом между явлениями низкого уровня (биологическими плюс автоматически-социальными) и желаниями и устремлениями более высокого уровня... Но Дабровски говорит, что тут неприятные ощущения неизбежны - а я не согласная :-)
Кажется мне, что если с ребенком, например, с детства ПРАЗДНОВАТЬ неопределенность, даже какой-то хаос и дезинтеграцию (иными словами, свободу) - и особенно если помогать ребенку осознавать эти состояния как ПУТЬ ( к высшему)... То взрослому будет потом гораздо легче справляться, например, с депрессиями - даже, может, это состояние "распада" будет называться другим, позитивным именно словом - например, Путь или Творческий хаос и т.п.
Дабровски в своих исследованиях упомянул две вещи, которые дают мне на это надежду. Первая - что у ребенка "дезинтеграционные" состояния, например, "вымышленные друзья (что у взрослых считалось бы признаком "психической болезни" - очень большие кавычки!) проходят радостно, без боли. И второе - то, что Дабровски пишет о СОЦИАЛЬНОЙ природе этого всего негатива. То есть - выбор есть...
Пока это немножко сумбурно - но хотелось уже написать, чтоб начать обсуждать :-)
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Мы как раз сегодня с одним человеком говорили об этом почти. Человек выходит на уровень энергитический (как в физике), потом плато -состояние когда ничего не происходит, как ни бейся - плато, потом опять рост - выход на новый уровень.
04.06.2002 20:57:27, Сонечка
Да, и если это осознавать, например, в педагогике... То будешь усилия прикладывать, направлено и концентрировано, в момент под'ема. Поймаешь волну - а в остальное время можно не трепыхаться, а копить силы и осознавать прошлый опыт "серфинга"...
04.06.2002 21:08:23, Neo
Написала, но все стерлось, а второй раз хуже получается :-(
У детей, насколько я понимаю, есть точка роста. Она может просто не совпадать с тем направлением, куда направлены усилия взрослого.
Взрослому кажется, что он знает, куда идти, ребенок топчется на месте, при этом у ребенка может быть своя не менее важная задача, которая может быть не связана с "обучением", а связана с миром чувств, движений, с самой жизнью. И он занят ею.
Во взрослой жизни может быть похожая ситуация - мы бьемся безрезультатно над чем-то, а нужно нам совсем другое в этот момент. То есть не решено, не проработано что-то важное, что не дает развиваться дальше, главное нащупать где оно. Может быть в другой плоскости совсем.
А депрессии тоже разные бывают. У некоторых годами тянутся, и не являются признаком роста, скорее разрушения.
05.06.2002 14:18:25, Сонечка
У детей, насколько я понимаю, есть точка роста. Она может просто не совпадать с тем направлением, куда направлены усилия взрослого.
Взрослому кажется, что он знает, куда идти, ребенок топчется на месте, при этом у ребенка может быть своя не менее важная задача, которая может быть не связана с "обучением", а связана с миром чувств, движений, с самой жизнью. И он занят ею.
Во взрослой жизни может быть похожая ситуация - мы бьемся безрезультатно над чем-то, а нужно нам совсем другое в этот момент. То есть не решено, не проработано что-то важное, что не дает развиваться дальше, главное нащупать где оно. Может быть в другой плоскости совсем.
А депрессии тоже разные бывают. У некоторых годами тянутся, и не являются признаком роста, скорее разрушения.
05.06.2002 14:18:25, Сонечка
Хоть и сейчас такие выражения не в фаворе ;), но я бы сказала, что колличество переходит в качество, и этот закон никто не отменял, напротив, чем больше живу ;), тем больше в этом убеждаюсь. Для каждого очередного скачка необходим значительный фундамент. Причём, по моему опыту, на каждом последующем этапе прежний опыт не отвергается, а, напротив, активно используется, просто анализ его идёт уже исходя из новых позиций.
И опять про боль и проч. Тут чуточку подумала, ну нет, не могу представить познание, понимание... называйте как хотите, без некоей мучительной ломки. Вспомните, каким образом добывалось познание во многих племенах (индейских, кельтских и т.д.) - камланием. Один - исландский бог - добыл своё прозрение ценою глаза. Нет, я против праздника. :) 04.06.2002 22:15:34, Клавка
И опять про боль и проч. Тут чуточку подумала, ну нет, не могу представить познание, понимание... называйте как хотите, без некоей мучительной ломки. Вспомните, каким образом добывалось познание во многих племенах (индейских, кельтских и т.д.) - камланием. Один - исландский бог - добыл своё прозрение ценою глаза. Нет, я против праздника. :) 04.06.2002 22:15:34, Клавка
Пока читаешь о такой цене, можно принимать все это и соглашаться(теоритически все это можно принять). Но когда ты видишь, как в состоянии депрессии человек осознанно причиняет себе боль, то начинаешь мучительно искать пути другого решения проблем.
Я могу переживать состояния "плато", копя силы и удерживаясь на плаву, но некоторые не могут. Им нужно другое. 04.06.2002 23:57:10, olgaT
Я могу переживать состояния "плато", копя силы и удерживаясь на плаву, но некоторые не могут. Им нужно другое. 04.06.2002 23:57:10, olgaT
Пытаться облегчить - да, надо. Но реально помочь, вырвать из этого состяния - мне кажется, что это просто не реально.
05.06.2002 00:01:38, Клавка
Да, я согласна, нужно время. Но возможно есть тот синтез, о котором говорит Neo... И о детях.. Может имеет смысл все-таки учить их переключаться на позитив с самого раннего возраста. Меня все это очень заинтересовало(и NLP интересует с недавнего времени, потому что видится во всем этом рациональное зерно). Я сейчас переживаю период осмысления "проделанного" со старшей дочерью, которая с категоричностью юности пробует на себе нечто, о ком ты пишешь, что ценою глаза достиг. Так вот, не хотелось бы повторять ошибки с младшей...
05.06.2002 00:20:38, olgaT
Сочувствую (по поводу старшей). Но надо надеяться на лучшее. Все мы в молодости совершаем вещи, которые причиняли много боли нашим близким, кто-то в меньшей, кто-то в большей степени...
05.06.2002 00:37:57, Клавка
Нельзя вырывать из состояния - ведь так и до цели никогда не дойдет. Я поэтому, на практике, в большинстве случаев против всяких психотропных - они могут реально сорвать с пути, когда человек еще не пришел, куда шел... Другое дело, можно вместе с человеком поразбираться, поизменять дорогу к цели, пойти туда более высокой, что ли, тропинкой... Осознанной...
05.06.2002 00:15:52, Neo
Так я и пытаюсь (мучительно! хе-хе, радуйтесь) найти какой-то синтез. Например, такой вариант - на более низком уровне нечто воспринимается как неприятность, но на более высоком уровне, и в общей схеме вещей - оно осознанно, значит, радостно. Только радость эта принадлежит к тому более высокому уровню. Там и праздник живет...
04.06.2002 23:13:49, Neo
альпинист - начинающий ползет по стенке, профи - на Эверест. кому сложнее, мучительнее и больнее (в том числе и падать)? на при этом у кого больше кайфа?
самое интересное в том, что вообщем-то все мы альпинисты, нравится ли нам это или нет, если не идешь вверж, то сползаешь вниз, исключения - площадки для передышки :)
04.06.2002 23:51:22, Шин/
самое интересное в том, что вообщем-то все мы альпинисты, нравится ли нам это или нет, если не идешь вверж, то сползаешь вниз, исключения - площадки для передышки :)
04.06.2002 23:51:22, Шин/
Недавно только, в National Geographic - крупным планом руки скалолаза после восхождения. Как иллюстрация к теории... И рядом - широченная его же улыбка... Кайф...
05.06.2002 00:17:29, Neo
Я лично не альпинист :), я - бродяга. :))) Шин, я, конечно, понимаю, что ты имела ввиду, но всё-таки, не вижу для себя лично этой аналогии (карабкаться вверх). :)
04.06.2002 23:55:12, Клавка
а это вовсе не значит, что то, чего ты не видишь, того нет. :)
можно нас и ежами назвать, из тех, что птицы гордые, пока не пнут, не полетят.
можно даже разделить на тех, кто сам пополз в горы и тех, кто пинка ждет :)
суть от этого, по моему глубокому убеждению не меняется.
05.06.2002 00:07:14, Шин
можно нас и ежами назвать, из тех, что птицы гордые, пока не пнут, не полетят.
можно даже разделить на тех, кто сам пополз в горы и тех, кто пинка ждет :)
суть от этого, по моему глубокому убеждению не меняется.
05.06.2002 00:07:14, Шин
не спорю, но я стараюсь примеривать на себя все платья, а ты сразу отбрасываешь :)
05.06.2002 00:59:17, Шин
Знаешь, ты наверно, даже права в том, что я отбрасываю... Возможно, это временное состояние, но пока я не нуждаюсь в карабкании. :))) Мне много чего ещё надо увидеть на земле :), я много в своей жизни пропустила. Сразу отбрасываю всё, связанное с подсознанием, оккультизмом (правда, не всегда сразу, но здесь я недолго ползаю :)), религиозный опыт пока меня тоже интересует лишь издаля (полюбоваться на горы могу, но лезть пока не хочу). Причём это даже не столько какие-то сформулированные принципы, скорее на уровне интуиции - подходит-неподходит, комплиментарно-некомплиментарно. :)
Интересно, что у меня пока все мои действительно грандиозные прорывы приводят меня пока только к осознанию житейских истин, причём я вижу, что полно людей, которые видят то, до чего я так долго и мучительно шла, просто с детства, они просто так воспитаны, им не приходится терять на такие вещи время. :)) 05.06.2002 02:40:40, Клавка
Интересно, что у меня пока все мои действительно грандиозные прорывы приводят меня пока только к осознанию житейских истин, причём я вижу, что полно людей, которые видят то, до чего я так долго и мучительно шла, просто с детства, они просто так воспитаны, им не приходится терять на такие вещи время. :)) 05.06.2002 02:40:40, Клавка
чем последний абзац отличается от того, что я сказала выше? :)
на мой взгляд, то, что ты написала в последнем абзаце - это у всех. просто истины у все разные. я вот тоже в процессе осознания-принятия рещения по тем истинам, которые у некоторых уже привычка, как зубы почистить перед сном. :) даже если ты идешь вбок, тропинка все равно идет вверх :) и оккультизм здесь непричем :) 05.06.2002 07:14:56, Шин/
на мой взгляд, то, что ты написала в последнем абзаце - это у всех. просто истины у все разные. я вот тоже в процессе осознания-принятия рещения по тем истинам, которые у некоторых уже привычка, как зубы почистить перед сном. :) даже если ты идешь вбок, тропинка все равно идет вверх :) и оккультизм здесь непричем :) 05.06.2002 07:14:56, Шин/
Ладно, я согласна на этом остановиться. :) Оккультизм мне не видится горою, скорее - пещерой :). А по секрету скажу, что альпинизм не люблю, вот, наверно, и хочу выпасть из "всех нас". :) Ну и, если честно, слишком категорично у тебя: "Только вверх, а вниз - только падение", ну, просто не нравится :), хотя, всё это - метафоры, а здесь уж просто дело вкуса, на суть мало влияет. :)
05.06.2002 19:05:44, Клавка
так верх у всех свой, ты же себе чудовище с корнями и крыльями в реале не представляешь. вот для меня сейчас высота - уметь поддерживать порядок в доме. есть подозрение - недостижимая :)
ав для кого-то это - деградация. 05.06.2002 19:52:13, Шин
ав для кого-то это - деградация. 05.06.2002 19:52:13, Шин
:))) Ладно, раз мы с тобой такие похожие :), похоже, продолжить лучше по мылу... :))
05.06.2002 20:09:52, Клавка
... Если у тебя есть желание... Поскольку твоего мыла не знаю, можешь писать на мой, если хочешь продолжить этот разговор...
05.06.2002 20:40:27, Клавка
Наверно, у нас с Вами просо разные восприятия :), хотя я, похоже, поняла о чём Вы ведёте речь. :) У меня ни разу в жизни не было глубоких депрессий, я даже, пожалуй, сомневаюсь, были ли они у меня хотя бы лёгкие (бывают ли депрессии длиною в три - максимум, 5 дней? :)). Для меня очередной этап понимания сопровождается жуткой эйфорией :), а эйфория, сами понимаете, чем сменятся ;) - некоторым упадком :).
По поводу детей. Знаете, мне кажется, что лучше не стОит ребёнку слишком уж облегчать и обрадовывать все эти состояния :). Я часто ловлю себя на том, как некоторые жизненные этапы мне уже кажутся не такими, как я их видела раньше. Поэтому, когда видишь детей, переживающих эти этапы и понимаешь, что им сейчас тяжело там, где на самом деле всё проще, очень хочется помочь, "открыть глаза". Но постоянно ловлю себя на том, что нельзя этого делать, просто либо привьёшь человеку некий нигиллистический подход к его собственной жизни, не дашь её прочувствовать во всей её полноте, пойти своими путями, либо просто слегка потеряешь его доверие и уважиние.
04.06.2002 23:43:27, Клавка
По поводу детей. Знаете, мне кажется, что лучше не стОит ребёнку слишком уж облегчать и обрадовывать все эти состояния :). Я часто ловлю себя на том, как некоторые жизненные этапы мне уже кажутся не такими, как я их видела раньше. Поэтому, когда видишь детей, переживающих эти этапы и понимаешь, что им сейчас тяжело там, где на самом деле всё проще, очень хочется помочь, "открыть глаза". Но постоянно ловлю себя на том, что нельзя этого делать, просто либо привьёшь человеку некий нигиллистический подход к его собственной жизни, не дашь её прочувствовать во всей её полноте, пойти своими путями, либо просто слегка потеряешь его доверие и уважиние.
04.06.2002 23:43:27, Клавка
Скорее, мне хочется помочь ребенку "сойти в глубины" - ну, осознавать свое состояние не как каприз, а как экзистенциальный кризис. Тогда и эйфория. У меня тоже эйфория бывает - когда к диссертации составляла теоретическую базу, во, классно, как секс. Дабровски это называет overexcitabilty :-)
05.06.2002 00:20:21, Neo
Глубины вижу вот в чём. Если есть крепкие хорошие корни, традиции - они и станут этим проводником. Если нет (это мало от родителей зависит - они сами тоже откуда-то пришли), то надо найти силы и начать строить самим. Даже не так. Строить надо в любом случае, но важно то, что имеешь вначале - гнилую землю - надо её укреплять, ставить прочный фундамент; разрушенный дом - реконструировать, если же он в хорошем состоянии, то можно только поддерживать. Короче, сначала надо осмотреться на местности. :)
05.06.2002 00:31:57, Клавка
"Тяжело сбрасывать кожу..." (Ка, из "Маугли" Киплинга).
Без некоторых сложностей при развитии не обойтись никогда. Я не думаю, что Вы сумеете превратить это в праздник, но и депрессии необязательны. Депрессий, как мне кажется, можно избежать, если подходить ко всему в жизни, как к жизни. Даже не знаю, как бы попонятней выразиться, но есть такое классное состояние - Тебе хреново, но ты чувствуешь, что именно это - и есть настоящая жизнь, что без этого - невозможно.
04.06.2002 20:42:56, Клавка
Без некоторых сложностей при развитии не обойтись никогда. Я не думаю, что Вы сумеете превратить это в праздник, но и депрессии необязательны. Депрессий, как мне кажется, можно избежать, если подходить ко всему в жизни, как к жизни. Даже не знаю, как бы попонятней выразиться, но есть такое классное состояние - Тебе хреново, но ты чувствуешь, что именно это - и есть настоящая жизнь, что без этого - невозможно.
04.06.2002 20:42:56, Клавка
Ну, один из моих любимых примеров. Дочка обратила мое внимание, что откручивать крышечки от бутылок - больно. Действительно, есть некоторое ощущение в пальцах, которое при ближайшем рассмотрении оказалось болью. Но обычно-то я не на этом уровне весь процесс воспринимаю - а на уровне, скажем, разливания сока. Если бы меня кто спросил, больно ли разливать сок - нет. То есть когда выходишь на другой уровень (осознания), неприятности на более низком уровне, как таковые, уже не воспринимаются в сущности... И без этоо невозможно ;-)
04.06.2002 21:04:11, Neo
Читайте также
Психология победителя: как маленькому спортсмену остаться в выигрыше вне зависимости от результата соревнований
Как правильно реагировать на поражения?
