А вот интересно - принадлежность к определенной, фиксированной религии с младенчества (то есть в семье, с погружением и без сознательного выбора) помогает человеку потом выходить в надсистемы теорий и схем или мешает? С одной стороны, кажется, что опыт общения со стройной, старой (значит сложной) философской системой должен помогать, давать инструменты для анализа. С другой стороны - там есть еще "небольшой" вопрос веры, то есть догмы и т.п.
P.S. Пошлю виртуальный букет цветов первому, кто скажет, что пишу непонятно :-))))
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Опыт общения и анализ - совсем не связанные вещи, один анализирует на каком-то этапе, у другого нет такой потребности - уровень другой, круг интересов. Вера и наукомыслие в разных плоскостях.
У меня, человека некрещеного, но изначально наполненного ощущением осмысленности жизни вопреки привитому материалистическому стилю мышления в последнее время сменилось отношение к введению детей в религию. Раньше мне казалось, что надо говорить одни думают так, другие - так без давления и навязывания собственной позиции и пусть сам выберет, когда сможет сознательно принимать - понимать такие сложные вещи.
Но теперь думаю, что введение младенцем в религию - как дар ребенку, наполняющий уверенностью в неслучайность, осмысленность жизни.
:-) Пока никого не окрестила, но собираюсь, вижу как не хватает этого старшему.
А обряды несут смысл, помогают научится очищать душу, находить силы. Это как техника, воспринятая некритичным детским разумом, взрослому дается куда тяжелее. Но это может все быть формально, исступленно, а может быть светло. 23.03.2002 00:10:05, Сонечка
У меня, человека некрещеного, но изначально наполненного ощущением осмысленности жизни вопреки привитому материалистическому стилю мышления в последнее время сменилось отношение к введению детей в религию. Раньше мне казалось, что надо говорить одни думают так, другие - так без давления и навязывания собственной позиции и пусть сам выберет, когда сможет сознательно принимать - понимать такие сложные вещи.
Но теперь думаю, что введение младенцем в религию - как дар ребенку, наполняющий уверенностью в неслучайность, осмысленность жизни.
:-) Пока никого не окрестила, но собираюсь, вижу как не хватает этого старшему.
А обряды несут смысл, помогают научится очищать душу, находить силы. Это как техника, воспринятая некритичным детским разумом, взрослому дается куда тяжелее. Но это может все быть формально, исступленно, а может быть светло. 23.03.2002 00:10:05, Сонечка
Наблюдение, с младенчества, за поведением человека, принадлежащего (душой и телом) к определенной конфессии, знакомство (ненавязчивое, а потому что это есть в доме) с атрибутикой и литературой, представляющей основополагающие законы существования апологета этой религии, на всю жизнь оставляет в душе человека глубокое уважение к верующим вообще, а не направлению веры...
Страшно для ребенка фанатичное приобщение его к религии, без веры (вера приходит с годами)... 22.03.2002 21:32:31, Элла Прокофьева
Страшно для ребенка фанатичное приобщение его к религии, без веры (вера приходит с годами)... 22.03.2002 21:32:31, Элла Прокофьева
Точно, именно это я и хотела сказать, только таких умных слов не насобирала по голове :)))
22.03.2002 21:45:32, Зойка
:) Моя очень верующая прабабушка, чтобы поддержать со мной светскую беседу:), интересовалась иногда, как там у нас, в пионерии, дела процветают (действительно заинтересованно спрашивала), а я, рассказывая про очередную "Зарницу", изучала в это время ее кресты (огромные, серебряные, и с вставками из бирюзы) и разглядывала картинки из Библии - у нее была Библия, с цветными иллюстрациями.
Интересно, что я нутром чуяла, как важны для нее эти вещи, хотя она ничего вообще об этом не говорила, видимо, понимала, что пионер - всем ребятам пример:), существо из другого мира. Так и осталась в душе эта недосказанность: встретились два мира и разошлись, остались лишь смутные воспоминания, подкрепленные странными, красивыми вещами...
Почему теперь таких иллюстраций не печатают? 22.03.2002 21:55:44, Элла Прокофьева
Интересно, что я нутром чуяла, как важны для нее эти вещи, хотя она ничего вообще об этом не говорила, видимо, понимала, что пионер - всем ребятам пример:), существо из другого мира. Так и осталась в душе эта недосказанность: встретились два мира и разошлись, остались лишь смутные воспоминания, подкрепленные странными, красивыми вещами...
Почему теперь таких иллюстраций не печатают? 22.03.2002 21:55:44, Элла Прокофьева
Знаешь, мне кажется важным учитывать, как долго в религию погружена сама семья. В православии, по моим наблюдениям, очень различны семьи, которые имеют долгую традицию воцерковления, т.е. еще родители родителей ходили в храм, и семьи т.н. новоначальных. И если у первых есть опыт и понимание, каково быть ребенком в храме, что ценно и понятно для ребенка, как лучше донести духовность, не отвратив от поисков Бога; то у других преобладает внешняя сторона таинств, догмы, что-то прочитанное, что-то услышанное, преобразованное во ВЗРОСЛЫЙ смысл, и это "взрослое" обычно просто-напросто вбивается ребенку в голову. Очень часто новоначальные мамочки тащат детей на исповедь и причастие насильно. Это ужас, это эмоциональная травма, и такое "погружение" (с последующим потоплением) не дает ребенку ни анализов, ни инструментов :((, вызывая отвращение не только к конкретной религии, а вообще к познанию Бога. Короче, надо только показать где эти самые инструменты лежат, но насильно в руки не запихивать, и не настаивать, чтобы гладил белье именно этим, бабушкиным, чугунным утюгом. :)
22.03.2002 20:27:53, Зойка
Я не к тому, что Православие - отсталый бабушкин утюг :))) Я о том, что взгляд наших детей на Бога и церковь будет иным, чем у бабушек.
22.03.2002 21:44:33, Зойка
Поможет, если надсистема не сектанская (хотя сама слабо понимаю смысл этого слова, но вкладываю - сектанская - значит, замкнутая от внешнего мира, с кучей запретов, законов и тайн). Хорошее, доброе христианство, например, на мой взгляд, поможет жить человеку обязательно. :)) Говорю, правда, как человек, абсолютно далёкий от церкви. И наша семья тоже от церкви далека. Но сама идея благости и благодати, любви ко всему живому меня очень привлекает, не вижу, чем она могла бы повредить ребёнку, с младенчества живущему в таком окружении.
22.03.2002 18:29:25, Клавка
Off: Лена, несколько раз пыталась отправить тебе письмо, не проходит. У тебя адрес поменялся?
22.03.2002 21:21:40, olgaT
Нет, вроде не поменялся. Но у нас дома проблемы с компьютером были. Из дома я сейчас не могу свою почту смотреть, но у мужа на работу должно было дойти. Проверь адрес - pomahina@ips.ac.ru
Я здесь редко бываю - совсем закрутилась... Прочитала твоё сообщение о стрессе у дочки в связи с отъездом бабушки. Очень сочувствую, но, поскольку не сталкивалась, то и не знаю, как помочь. Надеюсь, что то, что тебе здесь посоветовали, поможет. 22.03.2002 21:32:33, Клавка
Я здесь редко бываю - совсем закрутилась... Прочитала твоё сообщение о стрессе у дочки в связи с отъездом бабушки. Очень сочувствую, но, поскольку не сталкивалась, то и не знаю, как помочь. Надеюсь, что то, что тебе здесь посоветовали, поможет. 22.03.2002 21:32:33, Клавка
сложный вопрос - вот в девичьей - за самоубийцу молиться нельзя. церковь запрещает, это уже не благость, на мой взгляд.
22.03.2002 19:14:51, Шин
Почему-то, когда христианскую церковь начинают попрекать, все время вспоминают самоубийц... плюс еще то, что нельзя молиться за иноверных, и они в рай не попадают, по доктрине. (Тут все же есть оговорка, молиться вам никто не запрещает, нельзя за самоубийц молиться только внутри храма). У меня нет оправдания для церкви :)) у меня есть метафора (только не бейте меня очень больно): предположим, вам нужно начертить чертеж какой-нибудь. И у вас есть выбор начертить его на компьютере PC или Mac. Если вы в здравом уме, вы не станете на писюке устанавливать программу для макинтошевского компьютера, и потом чертить, и наоборот. Нет, вы возьмете то, что там уже стоит (или установите годное для данной системы), и в этом будете работать. Так вот, чертеж - это Бог, или познание Бога, или что хотите о Боге, с Богом, внутри Него. Компьютеры разные - это религии, каждая со своей ОС... Знаете что еще? Чертеж можно начертить просто карандашом по бумаге :))) И ребенка своего вы, наверное, сначала научите по бумаге... независимо от того, какой комп у вас дома стоит... (Ну что, много в меня помидоров летит?)
22.03.2002 21:30:53, Зойка
Летит один помидор :-) Ребенку, особенно маленькому, чертить на компе гораздо удобнее, и делать вещи он может несравненно круче, чем с карандашом. Например, в Geometer's Sketchpad. Так и с религией??? Инструмент? Гммм...
23.03.2002 04:41:41, Avalokitesvara
стерла письмо, но именно в моем сознании метафора совершенно обратна, что ребенку легче научиться чертить с компьютера, так и очень многим легче иметь костыли для начала хождения. если б я смогла чертить сама, к компьютеру любой системы я бы не стала обращаться.
23.03.2002 05:50:56, Шин
электрдрель - это то, можно осваивать, а можно и так обойтись, костылями без необходимости не начинают пользоваться
23.03.2002 17:11:23, Шин
Обойтись можно без электродрели, если твои цели это позволяют. Ну, возьмем не дрель, а компьютер :-) Без него тяжело Интернет устроить. Это необходимость?
23.03.2002 20:34:38, Avalokitesvara
:) для выживания комп не нужен.
инвалид без костылей может и умереть, до магазина не сможет дойти. если у него есть дома комп и интернет и продукты ему доставляют, то комп для него - это костыли. у нас , к примеру, такой возможности нет, то комп не костыль,
если рассматривать психологиеческую составляющую, то опять же тут вопрос двоякий, кто-то умирает без общения, а значит для него и комп и интернет - костыли, кто-то не так нуждается в общении, значит для него комп - инструмент, расширяющий возможности, как и электродрель
23.03.2002 20:58:45, Шин
инвалид без костылей может и умереть, до магазина не сможет дойти. если у него есть дома комп и интернет и продукты ему доставляют, то комп для него - это костыли. у нас , к примеру, такой возможности нет, то комп не костыль,
если рассматривать психологиеческую составляющую, то опять же тут вопрос двоякий, кто-то умирает без общения, а значит для него и комп и интернет - костыли, кто-то не так нуждается в общении, значит для него комп - инструмент, расширяющий возможности, как и электродрель
23.03.2002 20:58:45, Шин
Продолжая сравнение, ходунки - "костыли для начала хождения" - по многим данным замедляют начало САМОСТОЯТЕЛЬНОГО хождения (с ходунками во-первых легче, и не хочется отказываться, а во-вторых - ребенок учится ходить не совсем правильно, а переучиваться трудно). Так и с религиями?
23.03.2002 14:56:03, U
Мне кажется, вы слишком углубились в аналогии далекие от начальной темы, то есть эти аналогии только внешне аналогичны.
23.03.2002 17:50:02, Сонечка
С другой стороны, "хождение" с поддержкой родителей по столику, скажем, с рождения УБЫСТРЯЕТ начало самостоятельного хождения :-) Нужны для всего правильные инструменты?
23.03.2002 16:30:02, Avalokitesvara
вообщем-то вопрос сложный, по сути говоря, любой ребенок учится ходить сам, не нуждаясь в костылях. Проблема в том, что мы все давно уже не дети, не первую жизнь живем :), поэтому кто-то из нас ходил с рождения, а кто-то до сих пор на коляске, а некоторые пластом лежат и ходить не начинали еще.
ваша метафора конечно имеет место быть :), действительно , многие могли быть ходить сами, но с костылями или на коляске удобнее, точнее комфортнее психологически, не всем, конечно.
что касается детей - вот некоторые утверждают, что раньше у детей спрашивали о тайнах мироздания, и многие знания о мире черпали от них:), так что еще неизвестно, кто на костылях :)
23.03.2002 16:05:16, Шин
ваша метафора конечно имеет место быть :), действительно , многие могли быть ходить сами, но с костылями или на коляске удобнее, точнее комфортнее психологически, не всем, конечно.
что касается детей - вот некоторые утверждают, что раньше у детей спрашивали о тайнах мироздания, и многие знания о мире черпали от них:), так что еще неизвестно, кто на костылях :)
23.03.2002 16:05:16, Шин
Шин, я не о церкви. Не хочется здесь об этом говорить, чтобы кого, ненароком не обидеть, мы с мужем как раз из-за церкви, пожалуй, и не считаем себя верующими, хотя и атеистами тоже не являемся. :)
22.03.2002 19:35:50, Клавка
но причем здесь церковь? есть вера, а есть религия, и есть церковь, насколько мне известно, все христианские религии не разрешают ни молится за самоубийц, ни хоронить их на хритстианском кладбище.
22.03.2002 20:14:23, Шин
Протестанты тоже? Или кто там в Америке? Хотя я вообще плохо в этом разбираюсь. Мне лично церковная обрядность, по крайней мере, наша (русская православная) не нравится. Не очень вообще понятна роль посредников между человеком и Богом. Но если уж говорить о самоубийстве, если принимать жизнь каждого как дар Божий, то в принципе, лишение себя этого дара - что это?
22.03.2002 20:34:03, Клавка
Увы, не видать мне цветов от прекрасной незнакомки :))
Думаю, дело в том, как к этому относятся сами родители. Если они склонны к авторитаризму, а это не редкость в таких семьях, то не важно, какая в семье религия, эти вопросы могут вообще не подниматься, само по себе "пойдешь в школу как все дети" или "чисти зубы, потому что так надо", многократно повторенное, способно убить в зародыше стремление к осмыслению действительности. А если такие же ответы даются на вопросы религиозные или этические - думаю, в большинстве случаев это приведет к бездумному принятию или механическому отрицанию родительской системы.
Другое дело, если это действительно "общение со стройной, старой (значит сложной) философской системой" - тогда, думаю, это на пользу.
В общем, хорошо, когда веруют с умом и без фанатизма. 22.03.2002 15:02:01, U
а Вы попробуйте посмотреть на то, как взрослые люди - атеисты с детства - приходят к религии и как ее выбирают...
22.03.2002 17:08:36, alyonka
Думаю, дело в том, как к этому относятся сами родители. Если они склонны к авторитаризму, а это не редкость в таких семьях, то не важно, какая в семье религия, эти вопросы могут вообще не подниматься, само по себе "пойдешь в школу как все дети" или "чисти зубы, потому что так надо", многократно повторенное, способно убить в зародыше стремление к осмыслению действительности. А если такие же ответы даются на вопросы религиозные или этические - думаю, в большинстве случаев это приведет к бездумному принятию или механическому отрицанию родительской системы.
Другое дело, если это действительно "общение со стройной, старой (значит сложной) философской системой" - тогда, думаю, это на пользу.
В общем, хорошо, когда веруют с умом и без фанатизма. 22.03.2002 15:02:01, U
Цветы - это отредактированный кирпич :-)
Вот мне тоже примерно так кажется, но есть сомнения. Потому что я стараюсь поговорить с религиозными ПЛЮС мыслящими (не фанатиками, не догматиками) людьми о некоторых вопросах... И часто встречаю - или "зацикленную" логику (Верю, потому что верю) или ответы вроде "Ну, это надо было в детстве понимать, туда вход только через привычку с младенчества"... 22.03.2002 17:02:57, Avalokitesvara
Вот мне тоже примерно так кажется, но есть сомнения. Потому что я стараюсь поговорить с религиозными ПЛЮС мыслящими (не фанатиками, не догматиками) людьми о некоторых вопросах... И часто встречаю - или "зацикленную" логику (Верю, потому что верю) или ответы вроде "Ну, это надо было в детстве понимать, туда вход только через привычку с младенчества"... 22.03.2002 17:02:57, Avalokitesvara
С младенчества - я бы это назвала другим словом, отличным от "понимать". Кроме того, это, в сущности, может относиться только к некоторым религиям, из четырех основных нет ни одной, в которой бы отрицалась возможность принятия ее взрослым человеком. Если христианин говорит такое, то, имхо, он НЕ ПОНИМАЕТ христианства.
Про верю, потому что верю - ну а почему бы еще верить? Аксиомы-то выбираются произвольно, кому какие нравятся. Другое дело, что иногда при этом приходится не верить другим вещам, глазам, например.
ЗЫ: А я-то думала, цветы - это утешение... 22.03.2002 22:30:51, U
Про верю, потому что верю - ну а почему бы еще верить? Аксиомы-то выбираются произвольно, кому какие нравятся. Другое дело, что иногда при этом приходится не верить другим вещам, глазам, например.
ЗЫ: А я-то думала, цветы - это утешение... 22.03.2002 22:30:51, U
Цветы - это именно утешение :-) Задумывались как оно, по крайней мере. Это уже после трансформации своих чувств по поводу. Ну, а кирпич - это до трансформации :-)
23.03.2002 04:46:57, Avalokitesvara
В обрядовою сторону - возможно, Ваши собеседники правы - это уже сила традиций, которая, пусть не с младенчества, но всё же прививается где-то ещё до подросткового возраста. А в принципе путь к вере может быть в любом возрасте. Но здесь другой существенный момент - хорошо воспринятая, органичная обрядовость часто действительно помогает жить, она для того и существует. :)) А во взрослом состоянии её трудно принять.
22.03.2002 20:03:21, Клавка
То есть обрядность и т.п. поддерживает какой-то минимальный уровень систематизации и не дает спуститься ниже? Согласна, это то, наверное, что люди имеют в виду, когда говорят, что "народу" нужна религия ;-) Ну, а насчет "выше" как? :-)
22.03.2002 22:43:44, Avalokitesvara
Примерно так. :) Если человек САМ обладает достаточной Силой, Волей и т.д., то отсутствие жёсткой традиции ему на руку. Если же этой воли нет, то лучше уж находиться в рамках хоть какой-то традиции (нормальной, конечно). Другое дело, что заранее невозможно предугадать всё это о конкретном человеке.
22.03.2002 22:56:29, Клавка
Есть у меня знакомый человек, который вдруг принял православие. Нельзя сказать, что он полностью соблюдает обряды, но основное - четыре поста, в конце каждого исповедь и причастие - да. Он объясняет это тем, что без этого можно "без конца отмазываться, это, мол, наши с Богом проблемы, там разберемся", а когда перед исповедью задумываешься, влруг понимаешь, как много делаешь не так, как хотел бы.
Собственно, это как когда я все время собиралась начать делать зарядку, иногда даже начинала - так теперь я хожу в тренажерный зал, организовывает это как-то :))
Видно, в системе тоже есть свои плюсы, если ты используешь ее в своих целях, а не она тебя. 23.03.2002 14:45:13, U
Собственно, это как когда я все время собиралась начать делать зарядку, иногда даже начинала - так теперь я хожу в тренажерный зал, организовывает это как-то :))
Видно, в системе тоже есть свои плюсы, если ты используешь ее в своих целях, а не она тебя. 23.03.2002 14:45:13, U
Знаешь, а ведь они в чем-то правы. я вот человек, пришедший к существованию бога, умом много чего понимаю, но ум- это пленочка сознания, которое работает увы очень мало и плохо, работают эмоции, внутреннее состояние, человек добрый лучше понимает и принимает сразу, на что мне, чтоб принять , надо кучу перелопатить.
Знаешь, как меня в свое время возмутила фраза "хорошие манеры лучше хороших принципов", а ведь принципы то меняются, а отношения с людьми остаются, только опять же - я это умом понимаю, но отслеживаю за собой только постфактум.
а что касается начального вопроса то там вообще все сложно. что по-твоему лучше, когда человек так воспитан, что НЕ МОЖЕТ нагрубить, или когда он может, но практически НИКОГДА не грубит не важно в силу каких причин?
ведь по сути это ничем не отличается от религиозных догм. 22.03.2002 19:24:44, Шин
Знаешь, как меня в свое время возмутила фраза "хорошие манеры лучше хороших принципов", а ведь принципы то меняются, а отношения с людьми остаются, только опять же - я это умом понимаю, но отслеживаю за собой только постфактум.
а что касается начального вопроса то там вообще все сложно. что по-твоему лучше, когда человек так воспитан, что НЕ МОЖЕТ нагрубить, или когда он может, но практически НИКОГДА не грубит не важно в силу каких причин?
ведь по сути это ничем не отличается от религиозных догм. 22.03.2002 19:24:44, Шин
Про манеры и принципы... Там уровень на уровне: Не грубит автоматически, не может; может нагрубить, но не грубит, потому что автоматически опять же считает, что это больно людям; не грубит, потому что понял, почему не хочет делать людям больно (то есть уже эта часть не автоматическая теперь) и т.п.
Автоматизм поддерживает жизнь :-) на определенном уровне. Он еще помогает выйти на следующий уровень - потому что экономится мыслительная энергия на подпроцессах, как в пресловутом процессе вождения машины. Он же мешает выйти на следующий уровень - потому что там выходит дискомфортнее, там ведь еще нету автоматизмов... Диалектика, туды ее :-) Надо избавляться от диалектики, а сложно. 22.03.2002 22:30:39, Avalokitesvara
Автоматизм поддерживает жизнь :-) на определенном уровне. Он еще помогает выйти на следующий уровень - потому что экономится мыслительная энергия на подпроцессах, как в пресловутом процессе вождения машины. Он же мешает выйти на следующий уровень - потому что там выходит дискомфортнее, там ведь еще нету автоматизмов... Диалектика, туды ее :-) Надо избавляться от диалектики, а сложно. 22.03.2002 22:30:39, Avalokitesvara
Лучше, когда есть выбор. Лучше, когда может все. Имхо.
22.03.2002 22:18:56, U
Согласна.
Когда вообще не может нагрубить - это слабость, потому что есть ситуации, где такое поведение может быть адекватным.
Если в принципе может, но считает, что это "не принято" и не грубит - это хорошо, но это еще не полная свобода.
А вот если ему внутренне неприятно грубить, это противоречит его этическим принципам, и в подавляющем большинстве случаев человек находит другие выходы, но если необходимо - он готов дать отпор и в агрессивной форме - в этом, мне кажется, истинная свобода и достоинство. Но тут уже нет автоматизма - это осознанный выбор, хотя для целостной личности он не займет много времени.
24.03.2002 21:08:28, Svetlana
Когда вообще не может нагрубить - это слабость, потому что есть ситуации, где такое поведение может быть адекватным.
Если в принципе может, но считает, что это "не принято" и не грубит - это хорошо, но это еще не полная свобода.
А вот если ему внутренне неприятно грубить, это противоречит его этическим принципам, и в подавляющем большинстве случаев человек находит другие выходы, но если необходимо - он готов дать отпор и в агрессивной форме - в этом, мне кажется, истинная свобода и достоинство. Но тут уже нет автоматизма - это осознанный выбор, хотя для целостной личности он не займет много времени.
24.03.2002 21:08:28, Svetlana
Мое кредо (приблизительно): существование Бога и т.п. - вещь недоказуемая, по крайней мере в обозримом будущем, но такая модель мира мне симпатичнее. (В детстве эти вопросы у нас не обсуждались).
22.03.2002 22:23:01, U
Догма - она и в Африке догма...
Тем более, без сознательного выбора, и с младенчества. Мне кажется, потом сложнее выбираться из этих дебрей в понимание, анализ и сравнение других религий - нужен очень сильный толчок, по крайней мере - в сомнение, чтобы вообще задуматься о пересмотре взглядов. (Кстати, в НЛП такая техника есть - чтобы поменять отношение, убеждение с негативного на позитивное, используют сначала переход в состояние сомнения, а потом уже - к позитиву).
Уж лучше совсем без системы, тогда исследование и сравнение само по себе занимает (если в процессе развития системный подход к обучению использовался в принципе).
Мне кажется, трудность еще и в том, что если вера дается в семье с младенчества, то как раз-таки изучением и анализом самой системы-то никто и не озабочен. Просто внушаются некоторые убеждения и ритуалы, а дальше - по инерции, пока выполняешь - и вопросов не возникает. Вот это не здорово, имхо...
22.03.2002 14:36:00, Svetlana
Тем более, без сознательного выбора, и с младенчества. Мне кажется, потом сложнее выбираться из этих дебрей в понимание, анализ и сравнение других религий - нужен очень сильный толчок, по крайней мере - в сомнение, чтобы вообще задуматься о пересмотре взглядов. (Кстати, в НЛП такая техника есть - чтобы поменять отношение, убеждение с негативного на позитивное, используют сначала переход в состояние сомнения, а потом уже - к позитиву).
Уж лучше совсем без системы, тогда исследование и сравнение само по себе занимает (если в процессе развития системный подход к обучению использовался в принципе).
Мне кажется, трудность еще и в том, что если вера дается в семье с младенчества, то как раз-таки изучением и анализом самой системы-то никто и не озабочен. Просто внушаются некоторые убеждения и ритуалы, а дальше - по инерции, пока выполняешь - и вопросов не возникает. Вот это не здорово, имхо...
22.03.2002 14:36:00, Svetlana
Про выход в сомнения. Я про это думаю и думаю уже недели две :-) Наверное, люди, "выходящие" в истерику ли, или там постящиеся в пустыне сорок дней, или грибочки курящие (в зависимости от их "религии") - туда выйти и пытаются, в сомнения. Вопрос, куда они в итоге приходят, и не застревают ли "в пути" :-)
22.03.2002 17:00:23, Avalokitesvara
Тут я -фаталист :))
Кому суждено выйти на свой Путь, тот будет, может, ошибаться и "ушибаться", но все равно выйдет в нужную сторону.
Как говорится, "стучите, и вам откроется..."
Главное, не опускать рук. 22.03.2002 21:37:14, Svetlana
Кому суждено выйти на свой Путь, тот будет, может, ошибаться и "ушибаться", но все равно выйдет в нужную сторону.
Как говорится, "стучите, и вам откроется..."
Главное, не опускать рук. 22.03.2002 21:37:14, Svetlana
Ну, я тут по роду профессии не фаталист совсем. На Дорогу-то может и суждено (или не суждено) выйти, а вот уже как ты будешь по этой дороге пробираться... Ползком, пешком или на гоночной машине? :-)) Это именно про "опускание рук" - хватит ли тебе энергии?
Мне вообще кажется что многие религии и им подобные системы именно направлены на то, чтоб помочь человеку добыть энергию на свои путешествия... 23.03.2002 05:04:00, Avalokitesvara
Мне вообще кажется что многие религии и им подобные системы именно направлены на то, чтоб помочь человеку добыть энергию на свои путешествия... 23.03.2002 05:04:00, Avalokitesvara
Не уверена, точно ли поняла сомнения,
мое ощущения - тот, кто "нашел свой Путь" (осознал свое предназначение, призвание, что ли - трудно словами передать), входит в такой "резонанс" с миром, Вселенной, что недостатка энергии быть не может, идет постоянная подпитка, "поддержка".
Энергия нужна именно для того, чтобы "пробиться" из той путаницы, которую дают нам родители и социум, к тому, что является истинно твоим.
А там - в том то и дело, что если эта дорога - ТВОЯ - на нее НИКТО!!! не покушается и не мешает, там все приспособлено именно к твоему темпу, способностям и потребностям.
Поэтому я все время и "ОРУ" - родители, не вешайте детям свои убеждения и комплексы!!!, чем меньше чужих ограничений, тем легче почувствовать в себе СВОЕ и "отдаться" этому...
Крик души, короче :))
Звиняйте, кто может... 24.03.2002 21:16:59, Svetlana
мое ощущения - тот, кто "нашел свой Путь" (осознал свое предназначение, призвание, что ли - трудно словами передать), входит в такой "резонанс" с миром, Вселенной, что недостатка энергии быть не может, идет постоянная подпитка, "поддержка".
Энергия нужна именно для того, чтобы "пробиться" из той путаницы, которую дают нам родители и социум, к тому, что является истинно твоим.
А там - в том то и дело, что если эта дорога - ТВОЯ - на нее НИКТО!!! не покушается и не мешает, там все приспособлено именно к твоему темпу, способностям и потребностям.
Поэтому я все время и "ОРУ" - родители, не вешайте детям свои убеждения и комплексы!!!, чем меньше чужих ограничений, тем легче почувствовать в себе СВОЕ и "отдаться" этому...
Крик души, короче :))
Звиняйте, кто может... 24.03.2002 21:16:59, Svetlana
Очень всё-таки странная точка зрения о том, что родители вешают свои убеждения (чем это плохо?) и комплексы (сомневаюсь, что они есть у многих людей). :))
25.03.2002 21:30:51, Клавка
А Вы серьезно хотите услышать ответ?
Мы ведь уже обсуждали эту тему, по ней книг написано несколько сотен, с конкретными примерами и т.д.
И девочки здесь Вам свои примеры приводили.
Кто хотел найти подтверждения - нашел, кто убежден в обратном -что ж, тоже имеет право. 26.03.2002 12:42:53, Svetlana
Мы ведь уже обсуждали эту тему, по ней книг написано несколько сотен, с конкретными примерами и т.д.
И девочки здесь Вам свои примеры приводили.
Кто хотел найти подтверждения - нашел, кто убежден в обратном -что ж, тоже имеет право. 26.03.2002 12:42:53, Svetlana
Наверно, действительно, каждый останется "при своём". :)) Я вобщем, не вопрос задала, а мысль вслух. Я искренняя противница НЛП и подобных методик, высказываюсь только потому, что больше, кроме меня, ничего против не говорит. Так, чтобы не было однообразного единодушия. :) Впрочем, могу и не писать...
26.03.2002 14:27:45, Клавка
:)) Да я не против, только я прагматик, не хочется тратить время, если это не нужно для практических целей.
"Я - противник НЛП" - для меня - полная абстракция. "Я не верю, что у людей есть комплексы" - надо ли мне Вас переубеждать? И слава Богу, значит, вам с этим еще не пришлось столкнуться.
А мне трудно не верить, поскольку я ежедневно сталкиваюсь с тем, что такой подход и методики работают, люди реально меняют в жизни то, что их не устраивает, и часто (практически 100%) их взрослые проблемы уходят корнями в детские переживания и отношения с родителями. И таких примеров только в моей практике - сотни. Так что меня разубедить трудно.
А насчет НЛП - нет ничего нового "под Луной" - это только на Западе считается, что эти методики - новые, а вообще-то - они были известны и древним арабам, индийцам и пр.
26.03.2002 21:23:03, Svetlana
"Я - противник НЛП" - для меня - полная абстракция. "Я не верю, что у людей есть комплексы" - надо ли мне Вас переубеждать? И слава Богу, значит, вам с этим еще не пришлось столкнуться.
А мне трудно не верить, поскольку я ежедневно сталкиваюсь с тем, что такой подход и методики работают, люди реально меняют в жизни то, что их не устраивает, и часто (практически 100%) их взрослые проблемы уходят корнями в детские переживания и отношения с родителями. И таких примеров только в моей практике - сотни. Так что меня разубедить трудно.
А насчет НЛП - нет ничего нового "под Луной" - это только на Западе считается, что эти методики - новые, а вообще-то - они были известны и древним арабам, индийцам и пр.
26.03.2002 21:23:03, Svetlana
Может быть, жаль, а может быть - всему свое время. Я в 20 лет тоже о таких вещах не подозревала. Позже, когда исчерпала все стандартные средства достижения своих целей, поняла, что есть что-то еще, более глубокий механизм. Конечно, ребенок большую роль сыграл - в нем так все мои комплексы отражались - просто как в зеркале. Для себя - можно было и не замечать, а дочку так жалко было. Особенно, когда поняла, что не только родительские, но и бабушко-дедовские убеждения, совсем уж допотопные и к нашему времени малопригодные, автоматически воспроизводятся, как на магнитофоне - а ребенок смотрит на меня так непонимающе и укоризненно - так неудобно стало! Пришлось в срочном порядке пересматривать и меняться.
27.03.2002 12:04:41, Svetlana
27.03.2002 12:04:41, Svetlana
Вывод спора на дорогу "серьёзно ли Вы спорите? - хорошо, что Вым не повстречалось - пожалеть-непожалеть - дошла-не дошла", короче, на попытку обратить всё к проблемам конкретной личности (моей), мне претит. Если играть в Ваши игры, то мне в данной ситуации надо было бы отвечать в стиле "нечего меня жалеть - да я столько в жизни повидала :))) - вот я, да у меня.... " и так далее, короче, выйти на свой психоанализ, заочно записавшись в Ваших клиентов. :)) Так дело на пойдёт, посему возвращаюсь на развилку и отвергаю путь спора, основанного целиком на своём личном опыте. Прошу не вдаваться в детали - зачем я спорю с Вами, для чего мне это нужно, хочу или не хочу я кого-то переубедить, не кроются ли за моими выссказываниями мои личные проблемы. Короче, всё это неважно и я оставляю за скобками. Если для Вас приемлем дакой диалог, я пообщаюсь с Вами с удовольствием.
Итак, первый непонятный мне момент, связанный с Вашей деятельностью. Я не отрицаю, что НЛП работает. Вопрос морального аспекта пока тоже оставлю. Но, насколько мне известно, к НЛПстам обращаются люди взрослые, котрым необходимо избавиться от своих комплексов, которые им реально мешают жить. Допустим, НЛП-пист перепрагроммирует такого человека, освободит его от комплексов и тот почувствует реальную разницу между своей жизнью "до" и "после". Это его личное дело. Теперь вопрос. Зачем всё это детям? Пока оставляю вопрос таким общим, дальнейшее развитие темы лучше и полнее будет уже в ходе конкретной дискуссии. :) 27.03.2002 17:16:11, Клавка
Итак, первый непонятный мне момент, связанный с Вашей деятельностью. Я не отрицаю, что НЛП работает. Вопрос морального аспекта пока тоже оставлю. Но, насколько мне известно, к НЛПстам обращаются люди взрослые, котрым необходимо избавиться от своих комплексов, которые им реально мешают жить. Допустим, НЛП-пист перепрагроммирует такого человека, освободит его от комплексов и тот почувствует реальную разницу между своей жизнью "до" и "после". Это его личное дело. Теперь вопрос. Зачем всё это детям? Пока оставляю вопрос таким общим, дальнейшее развитие темы лучше и полнее будет уже в ходе конкретной дискуссии. :) 27.03.2002 17:16:11, Клавка
Отвечаю на вопрос:
"насколько мне известно, к НЛПстам обращаются люди взрослые, котрым необходимо избавиться от своих комплексов, которые им реально мешают жить".
А насколько мне известно, к психологам, использующим в том числе техники НЛП и сказкотерапии (в определенном смысле - одной из ветвей НЛП), обращаются и родители с детьми от 1,5 лет для снятия страхов, тревожности, психосоматических заболеваний, разных привычек и нестандартного поведения. И им помогают.
Не верите - ну хотя бы книжку Милтона Эриксона можно почитать. Там детских случаев, по-моему, больше, чем взрослых.
"Допустим, НЛП-пист перепрагроммирует такого человека, освободит его от комплексов и тот почувствует реальную разницу между своей жизнью "до" и "после". Это его личное дело. Теперь вопрос. Зачем всё это детям?"
Если жизнь родителя стала лучше, то и жизнь его ребенка становится лучше (он тоже почувствует реальную разницу) - это доказано и опубликовано, например, в книгах Роджерса и Гордона (не НЛП-стов, основоположников одного из самых популярных сейчас психологических подходов - гуманистической психологии).
Именно поэтому я и говорю не столько о применении НЛП к детям, сколько о том, чтобы родители о себе, о своем душевном равновесии позаботились.
И третье - некоторые техники НЛП очень хороши для саморегуляции, для поддержания уверенности и адекватности в любой ситуации. И в этом смысле они годятся как взрослым, так и детям. Так почему бы тем, кто видит в них смысл, их не использовать? (Разумеется, как ниже Avalokitesvara заметила, в некоторых, соответствующих случаях).
А в том, что я навязываю кому-то свое мнение - извините, не могу согласиться.
Одно предложение в ответе конкретному человеку в хвосте большой дискуссии - сомневаюсь, что я так уж "давлю" :))
Каждый волен "пройти мимо" того, что ему не близко.
Наверное, если хотим продолжить дискуссию, нужно наверх подняться, а то "уплывет" совсем тема? 28.03.2002 00:19:12, Svetlana
"насколько мне известно, к НЛПстам обращаются люди взрослые, котрым необходимо избавиться от своих комплексов, которые им реально мешают жить".
А насколько мне известно, к психологам, использующим в том числе техники НЛП и сказкотерапии (в определенном смысле - одной из ветвей НЛП), обращаются и родители с детьми от 1,5 лет для снятия страхов, тревожности, психосоматических заболеваний, разных привычек и нестандартного поведения. И им помогают.
Не верите - ну хотя бы книжку Милтона Эриксона можно почитать. Там детских случаев, по-моему, больше, чем взрослых.
"Допустим, НЛП-пист перепрагроммирует такого человека, освободит его от комплексов и тот почувствует реальную разницу между своей жизнью "до" и "после". Это его личное дело. Теперь вопрос. Зачем всё это детям?"
Если жизнь родителя стала лучше, то и жизнь его ребенка становится лучше (он тоже почувствует реальную разницу) - это доказано и опубликовано, например, в книгах Роджерса и Гордона (не НЛП-стов, основоположников одного из самых популярных сейчас психологических подходов - гуманистической психологии).
Именно поэтому я и говорю не столько о применении НЛП к детям, сколько о том, чтобы родители о себе, о своем душевном равновесии позаботились.
И третье - некоторые техники НЛП очень хороши для саморегуляции, для поддержания уверенности и адекватности в любой ситуации. И в этом смысле они годятся как взрослым, так и детям. Так почему бы тем, кто видит в них смысл, их не использовать? (Разумеется, как ниже Avalokitesvara заметила, в некоторых, соответствующих случаях).
А в том, что я навязываю кому-то свое мнение - извините, не могу согласиться.
Одно предложение в ответе конкретному человеку в хвосте большой дискуссии - сомневаюсь, что я так уж "давлю" :))
Каждый волен "пройти мимо" того, что ему не близко.
Наверное, если хотим продолжить дискуссию, нужно наверх подняться, а то "уплывет" совсем тема? 28.03.2002 00:19:12, Svetlana
Я вот я как влезу :-) Как неспециалист... С личным опытом :-) Мы дома употребляем некоторые инструменты из НЛП - как, наверное, ВСЕ делают, а называется это именами или нет, дело десятое. Только некоторое осознание того, что ты собственно делаешь (одно из многих возможных осознаний) позволяет этими играми управлять. Ребенку это и забава, и инструмент опять же. Ну, как любое знание. Как лингвистика чистая, например, или математика. Зачем ребенку знать, что такое фрактал? Он ведь и так вроде папоротник видал? :-)
27.03.2002 17:38:40, Avalokitesvara
В том то всё и дело, в том, что многое и без всяких НЛП понятно, естественно и исползуется просто само собой. Но всегда попытка каких-то нормальных, естественных моментов жизни человеческой понадирать из контекстов, собрать в кучу, придать наукообразный вид, и учить людей (причём всех подряд), как им надо искренне любить, как переживать, как искать свой путь... :)) Вот это меня лично чисто интуитивно коробит. Неужели родители в большинстве своём такие уж закомплексованные монстры, что надо затыкать им рот (всем поголовно, на всякий случай), засавлять постоянно думать о своих комплексах, короче, бояться искренних проявлений своих родительских чувств, как бы попутно чего-нибудь там не запрограммировать?
27.03.2002 18:10:07, Клавка
Ну не знаю, зачем "они" (кто?) так делают :-))) Это получилось, ну все равно как, скажем, ходить вокруг и все всегда линейкой измерять, в духе изучения геометрии. С другой стороны, отказаться от линейки, когда полку надо построить - тоже незачем. Так и с "техниками" - у них есть свое место в жизни... Не такое чтоб главное, а так, инструменты решения задач... НЕКОТОРЫХ задач.
27.03.2002 20:51:59, Avalokitesvara
еще бы найти грань между почувствуй свое и попустительством
25.03.2002 06:35:39, Шин
Да, согласна. Это, наверное, самое сложное.
И тут, чем больше взрослый продвигается по своему пути, чем больше он учится доверять своим именно душевным потребностям (не забывая и о духовных, и о телесных), тем больше он приближается к пониманию детских "движений души" и к его истинных стремлений.
В общем, стоит больше стараться именно свои истинные потребности осознать и организовать их максимальную реализацию, тогда и с детьми намного легче.
Впрочем, я, наверное, повторяюсь... 25.03.2002 12:54:24, Svetlana
И тут, чем больше взрослый продвигается по своему пути, чем больше он учится доверять своим именно душевным потребностям (не забывая и о духовных, и о телесных), тем больше он приближается к пониманию детских "движений души" и к его истинных стремлений.
В общем, стоит больше стараться именно свои истинные потребности осознать и организовать их максимальную реализацию, тогда и с детьми намного легче.
Впрочем, я, наверное, повторяюсь... 25.03.2002 12:54:24, Svetlana
это как раз тот случай, когда цель пути может быть источником энергии
23.03.2002 05:53:00, Шин
да, именно так, все остальное - это затраты энергии. и самое интересное то, что это именно тот парадокс, который малодостижим, а значит на жиззнь хватит
23.03.2002 17:12:58, Шин
в принадлежности к религии не вижу опыта развития самостоятельного мышления в философском плане, вижу четкое следование инструкциям, их выполнения и веру собственно не потому что понятно, не потому что прослеживается логика, а потому что это ВЕРА и в этом ее смысл. Выход в надсистемы происходит из желания исследовать верования, опровергнуть их, сопоставить религии, что вряд ли сможет человек, который искренне во что-то уверовал... ИМХО
22.03.2002 13:27:24, sweeta
Там ОЧЕНЬ много про религии(аполлонические/дионисийские, "встроенные"/приобретенные и т.п.), про отношение к ним, про выход в надсистему. С религией, имхо, выход в надсистему = организация своей собственной + последователи. 22.03.2002 12:24:18, гусеничка
есть люди которые любые новые знания приспосабливают с своиму мировозрению, своей системе знаний, а есть люди которые наоборот склоны пересматривать свое мировозрение и знания в свете новой информации. И у первого и у второго типов есть свои плюсы и минусы, каждый из них что-то теряет что-то преобретает от своего подхода. Тут вопрос, мне кажется, гибкости мышления вообще... 22.03.2002 10:24:03, alyonka
Читайте также
Красная смородина: суперягода для здоровья и стола
Мы раскроем всю пользу красной смородины для вашего здоровья: от укрепления иммунитета до помощи пищеварению. И, конечно, поделимся проверенными рецептами, которые легко повторить дома
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
