Как известно, еще Платон любил поразмышлять о том, что сегодня досталось нам в наследство от энтузиастов, построивших заведения для детей городского пролетариата.
Платон полагал, что в самом раннем детстве ребенка необходимо забирать от его биологических родителей и передавать на воспитание педагогам, дабы привязанность к семье не мешала будущему члену общества выполнять свои обязанности перед этим обществом.
Многие родители отдают ребенка в сад именно ради адаптации к коллективу, чтобы стал членом общества...
Встает вопрос, а какого общества? Общества, моделью которого является советский муниципальный детский сад?
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: Детско-родительские отношения
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
И японская система обучения, и условия работы известны всем жесткостью порядков и консервативностью в плане иерархии структур и отношений внутри них. Однако их детские сады разительно отличаются от всего этого.
Моя подруга два года живёт и учиться в Японии. Она и муж – обычные молодые люди, выигравшие грант на обучение. Ребёнка в 1 и 8 пришлось отдать в обычный японский садик.
Условия в саду – просто райские по нашим меркам: пять человек в группе, 2 воспитательницы, есть и помощники при необходимости. Ребёнка (каждого!!!) укладывают спать когда он захочет и укачивают при этом на руках! (это в яслях) То же самое и с едой, не навязывают, если отказывается. При группе есть бассейн, детишек дважды в неделю вывозят на природу. Куча подсобных материалов, как дорогих, так и самых обычных: лоскутков, камушков и т.д., то, что без особых затрат могли бы принести родители и в наш садик. При всякой возможности ведутся дополнительные занятия. Моей подруге предложили несколько раз в неделю приходить в группы постарше и знакомить с культурой и традициями Узбекистана: танцами, песнями, изобразительным искусством (ну, казалось бы, ну зачем им эта тьму-таракань!) даже при её очень плохом японском. Проводятся мероприятия (даже язык не поворачивается их так обозвать), где участвуют все члены семьи и воспитатели, т.е. если это олимпиада, то там могут побегать и попрыгать дети вместе с мамами, папами и дедушками-бабушками. Согласитесь, приятнее, чем стоять перед всеми одному, немея от страха, на традиционных утренниках.
И всё это – практически бесплатно.
Наверное, Япония столь богата на всевозможные достижения в различных областях благодаря и тому, что детству там действительно стараются предоставить максимальную свободу и условия для развития ребёнка.
Ушла, видимо, в сторону. Но это я к тому, что модели садов могут быть очень разными. В обществе с такими жёсткими традициями как у японцев, в садах, наоборот, практикуется довольно свободная, раскрепощающая и способствующая творчеству обстановка. Как видите, никто от этого «беспредела» страну не развалил и базовые устои не пошатнул.
Я понимаю, что у нас бедная страна (положение с садами, да и вообще со всем, что связано с «обеспечением детства», в Узбекистане намного хуже, чем в России), и она не может себе позволить такие условия. Хуже то, что ведь многое из того, что вполне применимо и возможно, просто не вписывается в мозги нашего общества. В них просто какой-то идиотский ступор, когда отклонение от распорядка дня вызывает гнев с пеной у рта. Общие правила в саду остались от старой «лагерной» системы (я не беру сейчас такие частные и экспериментальные сады, которые описывала Шин, к примеру). Модель общества в садах навязывается не только общими правилами, но и атмосферой, которую приносит туда воспитатель. А ведь очень многие воспитатели, увы, несут в сад, как уже писала Элла, проблемы сегодняшнего дня, слепок своей жизни, как правило малообеспеченной.
Так что, модель общества в большинстве детских садов, увы, слеплена далеко не с «голубой мечты», а с очень серой и убогой реальности. По соседству от нашего дома расположены три детских сада, так что всё это там я наблюдаю каждый день.
Психика детей ведь очень пластична и восприимчива, всё, что вобьют в них сейчас, останется в них на всю жизнь так или иначе (у меня всплыл из детства устрашающий образ детей-уродцев, описанных у Гюго, которых компрачикосы с детства выращивали в специальных сосудах).
Всё это – ИМХО, в отношении 90% обычных садов. Рада за тех, кому повезло с садами и воспитателями (слава богу, есть очень хорошие люди, которые при любой системе старались сделать пребывание ребёнка в саду более приятным и менее болезненным).
18.07.2001 00:01:42, val
Не претендуя на истину в последней инстанции... :))
В Японии с давних времен принято позволять детям ВСЕ, границ практически нету, разве что те, от которых зависит безопасность ребенка. Но в возрасте 6 лет (если мне память не врет) на дне рождения ребенка "посвящают" во взрослые. Дети заранее ждут этого дня, это для них... я даже слова подобрать не могу. Ребенок может заранее начать вести себя в соответствии со всеми правилами и подбегать к родителям спрашивать "Мама, я как взрослый?". Да, и после дня рождения родители и другие взрослые не особенно дергают ребенка, но он САМ пытается "соответствовать" своему новому социальному положению. И постепенно откладываются манеры поведения, привычка соблюдать определенные правила. При этом взрослый всегда может поговорить с ребенком и объяснить ему, почему существует такое правило, зачем поступать так или иначе. Когда это принято в обществе - ребенку легко объяснить, почему "сегодня ты еще балуешься, а завтра уже не стОит, ты станешь взрослым". А попробуйте российскому ребенку объяснить, что с такого-то дня ты будешь вести себя хорошо потому что станешь взрослым :)) У меня огромные сомнения, что что-то получится :-)) 18.07.2001 14:40:51, ТаВи
Я для себя объясняю это тем, что детки как обезъянки копируют все, что видят. Если они видят избалованных деток - они будут им подражать, если они видят деток спокойно пользующихся всеми благами - они так же спокойно будут всем этим пользоваться. Ведь избалованный ребенок - это не тот, которому все позволено, а тот, которому в разных условиях позволяется/запрещается одно и то же, поэтому при малейшей возможности он начинает проверять "А может сейчас это можно?". Избалованный ребенок = задерганный ребенок (для меня)
18.07.2001 15:06:06, ТаВи
Просто в Японии есть такое... Ой, не могу объяснить... Короче, отношение окружающих другое. То есть если ребенок вопит и топает ногами, прохожие никогда ничего не скажут маме, но вот если ребенок "достает" кого либо из посторонних, ему могут сказать - а вот мне было бы стыдно. Доброжелательно. С улыбкой.
Короче, мне очень трудно сформулировать, и была то я там недолго, и японцы, которые здесь бывают, тоже адаптированы, но сразу приходит на ум теории о положительном и отрицательном подкреплении - то есть не кнут и пряник, а пряник или отсутствие оного.
Все, запуталась... Короче, окружение там совершенно другое!!! 18.07.2001 08:46:26, Professor
Моя подруга два года живёт и учиться в Японии. Она и муж – обычные молодые люди, выигравшие грант на обучение. Ребёнка в 1 и 8 пришлось отдать в обычный японский садик.
Условия в саду – просто райские по нашим меркам: пять человек в группе, 2 воспитательницы, есть и помощники при необходимости. Ребёнка (каждого!!!) укладывают спать когда он захочет и укачивают при этом на руках! (это в яслях) То же самое и с едой, не навязывают, если отказывается. При группе есть бассейн, детишек дважды в неделю вывозят на природу. Куча подсобных материалов, как дорогих, так и самых обычных: лоскутков, камушков и т.д., то, что без особых затрат могли бы принести родители и в наш садик. При всякой возможности ведутся дополнительные занятия. Моей подруге предложили несколько раз в неделю приходить в группы постарше и знакомить с культурой и традициями Узбекистана: танцами, песнями, изобразительным искусством (ну, казалось бы, ну зачем им эта тьму-таракань!) даже при её очень плохом японском. Проводятся мероприятия (даже язык не поворачивается их так обозвать), где участвуют все члены семьи и воспитатели, т.е. если это олимпиада, то там могут побегать и попрыгать дети вместе с мамами, папами и дедушками-бабушками. Согласитесь, приятнее, чем стоять перед всеми одному, немея от страха, на традиционных утренниках.
И всё это – практически бесплатно.
Наверное, Япония столь богата на всевозможные достижения в различных областях благодаря и тому, что детству там действительно стараются предоставить максимальную свободу и условия для развития ребёнка.
Ушла, видимо, в сторону. Но это я к тому, что модели садов могут быть очень разными. В обществе с такими жёсткими традициями как у японцев, в садах, наоборот, практикуется довольно свободная, раскрепощающая и способствующая творчеству обстановка. Как видите, никто от этого «беспредела» страну не развалил и базовые устои не пошатнул.
Я понимаю, что у нас бедная страна (положение с садами, да и вообще со всем, что связано с «обеспечением детства», в Узбекистане намного хуже, чем в России), и она не может себе позволить такие условия. Хуже то, что ведь многое из того, что вполне применимо и возможно, просто не вписывается в мозги нашего общества. В них просто какой-то идиотский ступор, когда отклонение от распорядка дня вызывает гнев с пеной у рта. Общие правила в саду остались от старой «лагерной» системы (я не беру сейчас такие частные и экспериментальные сады, которые описывала Шин, к примеру). Модель общества в садах навязывается не только общими правилами, но и атмосферой, которую приносит туда воспитатель. А ведь очень многие воспитатели, увы, несут в сад, как уже писала Элла, проблемы сегодняшнего дня, слепок своей жизни, как правило малообеспеченной.
Так что, модель общества в большинстве детских садов, увы, слеплена далеко не с «голубой мечты», а с очень серой и убогой реальности. По соседству от нашего дома расположены три детских сада, так что всё это там я наблюдаю каждый день.
Психика детей ведь очень пластична и восприимчива, всё, что вобьют в них сейчас, останется в них на всю жизнь так или иначе (у меня всплыл из детства устрашающий образ детей-уродцев, описанных у Гюго, которых компрачикосы с детства выращивали в специальных сосудах).
Всё это – ИМХО, в отношении 90% обычных садов. Рада за тех, кому повезло с садами и воспитателями (слава богу, есть очень хорошие люди, которые при любой системе старались сделать пребывание ребёнка в саду более приятным и менее болезненным).
18.07.2001 00:01:42, val
Почти ничего не знаю о Японии. Но из общих соображений - то, что там жестка я иерархия и порядок не следует, что во взрослой жизни там - задавливание, грубо говоря, личности, а в садах - наоборот, беспредел. Япония - страна с глубокими традициями, не думаю, что их система образования взята с потолка и не связана с реалиями их повседневной жизни. Каждое общество создаёт свой институт воспитания, который, как ни крути, вписывается в рамки существующего порядка.
18.07.2001 00:25:41, Клавка
В Японии с давних времен принято позволять детям ВСЕ, границ практически нету, разве что те, от которых зависит безопасность ребенка. Но в возрасте 6 лет (если мне память не врет) на дне рождения ребенка "посвящают" во взрослые. Дети заранее ждут этого дня, это для них... я даже слова подобрать не могу. Ребенок может заранее начать вести себя в соответствии со всеми правилами и подбегать к родителям спрашивать "Мама, я как взрослый?". Да, и после дня рождения родители и другие взрослые не особенно дергают ребенка, но он САМ пытается "соответствовать" своему новому социальному положению. И постепенно откладываются манеры поведения, привычка соблюдать определенные правила. При этом взрослый всегда может поговорить с ребенком и объяснить ему, почему существует такое правило, зачем поступать так или иначе. Когда это принято в обществе - ребенку легко объяснить, почему "сегодня ты еще балуешься, а завтра уже не стОит, ты станешь взрослым". А попробуйте российскому ребенку объяснить, что с такого-то дня ты будешь вести себя хорошо потому что станешь взрослым :)) У меня огромные сомнения, что что-то получится :-)) 18.07.2001 14:40:51, ТаВи
Да, но за эти 2 года, по отзывам подруги, её сын, который растёт в обычной студенческой семье людей из Узбекистана, не залез на голову родителям и не намного отличается по манерам от наших обычных детей. Просто у него гораздо больше возможностей для развития, я уже не говорю о трёхязычии (русский, английский, японский), которое основательно вошло в его жизнь. А его бабушка, которая недавно там гостила и не видела внука эти 2 года, была просто поражена его способностями, но ни о какой особой избалованности или капризности не заикнулась, хотя, как правило, уж бабушки это сразу замечают.
Я не знаю, что станет сэтим мальчиком после, но, мне кажется, что создание условий для самовыражения ребёнка и его развития - это нечто иное чем просто вседозволенность.
Хотя, абсолютно согласна, крепкие традиции играют немаловажную роль в формировании осознания своего положения в этом мире. 18.07.2001 14:53:20, val
Я не знаю, что станет сэтим мальчиком после, но, мне кажется, что создание условий для самовыражения ребёнка и его развития - это нечто иное чем просто вседозволенность.
Хотя, абсолютно согласна, крепкие традиции играют немаловажную роль в формировании осознания своего положения в этом мире. 18.07.2001 14:53:20, val
Детки – обезьянки, конечно, но в деталях. А вот всё остальное в них прёт изнутри, уже тысячу раз убедилась. А от влияния семьи и долгоиграющего окружения будет уже зависеть, в какое русло эта внутренняя сила повернёт, расцветёт или зачахнет, но никуда не исчезнет.
18.07.2001 22:37:16, val
Короче, мне очень трудно сформулировать, и была то я там недолго, и японцы, которые здесь бывают, тоже адаптированы, но сразу приходит на ум теории о положительном и отрицательном подкреплении - то есть не кнут и пряник, а пряник или отсутствие оного.
Все, запуталась... Короче, окружение там совершенно другое!!! 18.07.2001 08:46:26, Professor
В этом обсуждении затрагивается, на мой взгляд, сразу несколько очень важных тем, вернее, их цепочка.
Появляется ребёнок. Мы задумываемся: каким мы хотим чтобы он был? Естественно, при ответе на этот вопрос мы руководствуемся собственным опытом. Один из вашнейших аспектов нашего опыта - это взаимиотношения с тем обществом, в котором мы живём. Этот опыт у всех разный, но большинство из нас хотят приспособить детей к жизни в обществе. Дальше возникают вопросы, которые нас больше всего волнуют:
Как адаптировать - методом "бросить в воду"? Тогда когда бросать?
А надо ли вообще ребёнку ТАКОЕ общество? Может, он сам выберет себе. может, он захочет стать отшельником?
И ещё один вопрос, который ставит Элла: насколько традиционной метод адаптации годится для того, что мы рисуем в своём воображении, как будущее нашего ребёнка7 И совсем социальный аспект данного вопроса. Конкретно для нашего общества. Система воспитания в наших садах и школах была сформирована в пресловутое советское время. Адаптировала она конкретно к тому строю. Сейчас, насколько я понимаю, ничего кардинально не изменилось в этой системе, за исключением таяния кадров (как вам отсутствие ряда предметов в большинстве школ?). Появился "плюрализм" - хочешь, води ребёнка в сад, в школу, хочешь, не води. Общество наше тоже, к слову, изменилось далеко не в лучшую сторону. У нас дикий, или как ещё можно сказать, бандитский капитализм. Нет обратной связи. К стати, привычка к отсутствию обратной связа формируется в нас всё в тех же садах и школах. Наши воспитатели и учителя - маленькие царьки - повезёт, будет добрый, не повезёт - ничего не сделаешь. С детсва мы привыкаем к тому, что если тебя что-то не устраивает - ты должен с этим просто смириться, приспособиться (может, это и есть адаптация?), но не возникать. Во взрослой жизни то же самое. Я знаю, что обычный СОЗНАТЕЛЬНЫЙ подход многих современных работодателей даже не такой, что Я начальник - Ты дурак, а Ты - БЫДЛО. Конкретный пример. Человек хорошо работает, получая аховые 200 у.е., по 10 - 12 часов в день. Шеф потихоньку вешает на тебя дополнительные обязанности, удваивая твою нагрузку. Человек пыхтит, пыхтит, потом приходит к шефу и говорит, что за такую работу, пожалуй, стОит платить 400. Шеф увольняет человека, "чтоб другим неповадно было" и нанимает другого. да, он платит другому 300, ему не важно, ведь он уже удвоил нагрузку на предыдущем,но самое важное здесь - НЕ СОЗДАТЬ ПРЕЦЕНДЕНТА.
17.07.2001 20:31:59, Клавка
Появляется ребёнок. Мы задумываемся: каким мы хотим чтобы он был? Естественно, при ответе на этот вопрос мы руководствуемся собственным опытом. Один из вашнейших аспектов нашего опыта - это взаимиотношения с тем обществом, в котором мы живём. Этот опыт у всех разный, но большинство из нас хотят приспособить детей к жизни в обществе. Дальше возникают вопросы, которые нас больше всего волнуют:
Как адаптировать - методом "бросить в воду"? Тогда когда бросать?
А надо ли вообще ребёнку ТАКОЕ общество? Может, он сам выберет себе. может, он захочет стать отшельником?
И ещё один вопрос, который ставит Элла: насколько традиционной метод адаптации годится для того, что мы рисуем в своём воображении, как будущее нашего ребёнка7 И совсем социальный аспект данного вопроса. Конкретно для нашего общества. Система воспитания в наших садах и школах была сформирована в пресловутое советское время. Адаптировала она конкретно к тому строю. Сейчас, насколько я понимаю, ничего кардинально не изменилось в этой системе, за исключением таяния кадров (как вам отсутствие ряда предметов в большинстве школ?). Появился "плюрализм" - хочешь, води ребёнка в сад, в школу, хочешь, не води. Общество наше тоже, к слову, изменилось далеко не в лучшую сторону. У нас дикий, или как ещё можно сказать, бандитский капитализм. Нет обратной связи. К стати, привычка к отсутствию обратной связа формируется в нас всё в тех же садах и школах. Наши воспитатели и учителя - маленькие царьки - повезёт, будет добрый, не повезёт - ничего не сделаешь. С детсва мы привыкаем к тому, что если тебя что-то не устраивает - ты должен с этим просто смириться, приспособиться (может, это и есть адаптация?), но не возникать. Во взрослой жизни то же самое. Я знаю, что обычный СОЗНАТЕЛЬНЫЙ подход многих современных работодателей даже не такой, что Я начальник - Ты дурак, а Ты - БЫДЛО. Конкретный пример. Человек хорошо работает, получая аховые 200 у.е., по 10 - 12 часов в день. Шеф потихоньку вешает на тебя дополнительные обязанности, удваивая твою нагрузку. Человек пыхтит, пыхтит, потом приходит к шефу и говорит, что за такую работу, пожалуй, стОит платить 400. Шеф увольняет человека, "чтоб другим неповадно было" и нанимает другого. да, он платит другому 300, ему не важно, ведь он уже удвоил нагрузку на предыдущем,но самое важное здесь - НЕ СОЗДАТЬ ПРЕЦЕНДЕНТА.
17.07.2001 20:31:59, Клавка
Заглянула тут мельком в Девичью и ахнула: топик от Прони про кухарку и уборщицу - великолепнейшая иллюстрация к нашему разговору о модели общества, представленной в советском районном детском саду, и к тому, о чем Вы пишете.
С самого раннего возраста ребенка приучают к тому, что есть более важные дела и менее важные дела (грубейшая, на мой взгляд, педагогическая ошибка, лишающая человека возможности уважать свой и чужой труд).
Несмотря на то, что воспитатели взахлеб скандируют "Мамы разные нужны-мамы разные важны", на деле учат они ребенка совсем другому.
Сидит ребенок-двухлетка на ковре в ясельной группе и самозабвенно играет, РАБОТАЕТ.
В это время воспитатель решил, что есть более важное дело - рисовать и заставляет ребенка бросить его РАБОТУ и заняться более важной (так поступают и некоторые мамы - "хватит играть - иди ЛУЧШЕ матери помоги порядок в комнате навести").
А потом заходит заведующая и говорит: "Марьиванна, Вас сейчас заменит Марьвасильна", а Вы отвезите, пожалуйста, вот эту папку в РОНО - я могу это только Вам доверить. И поехала Марьиванна выполнять ЧУЖУЮ, более важную, чем ее, работу.
Не уважается своя работа, раз можно доверить ее выполнение непрофессионалу (в этом деле), не уважается чужая работа, раз можно сорвать профессионала с его места и заставить выполнять чужую работу.
Сижу я как-то в своем кабинете, оформляю документацию (в тихий час) на компьютере.
Слышу разговор в соседней комнате уборщицы и завхоза. Уборщица: "Не велика птица, чем на компьютере играться, могла бы и сама у себя в кабинете пропылесосить". Объяснять, что, если я буду заниматься уборкой кабинета, то оформлять документацию мне придется дома, бесполезно: она не уважает свою работу и не уважает мою.
Заходит, я говорю: "Оставьте пылесос, я после работы пропылесошу". Оставляет, уходит, довольная.
Скажите, ну какая уважающая себя уборщица позволит специалисту, отработавшему полторы смены, делать ее работу после своей работы?
Была у нас одна нянечка, экономист с высшим образованием, пришла работать из-за ребенка, устроилась нянечкой в группу, 4 года, до школы, там отработала. Это была самая сверкающая чистотой группа, хотя ее сын ходил в другую - не ради него, ради уважения к себе.
Как-то мы с ней пили чай, и я, забыв свою чашку, попила из групповой чашки. Потом пошла ее мыть. Она: "Элла Анатольевна. Идите делайте свою работу. А я свою сделаю. Все равно я эту чашку перемою":) Профессионал никогда не передоверит свое дело непрофессионалу.
Сейчас по стране, в различных учреждениях, работает целая армия халявщиков, всегда готовых передоверить свое дело другому - результат садовского воспитания.
А если специалист, уважающий свою работу и любящий ее, страдает комплексом вины (заработанным в той системе, в которой ему пришлось жить с раннего детства), он кроме своей работы, будет выполнять чужую.
P.S. Заходит студент Архитектурного института в пирожковую напротив. Купил пирожок, чай - наспех смолотил и помчался обратно, на свою РАБОТУ.
Подходит уборщица к столику и бубунит, и бубнит: "Свиньи, убрать за собой не могут, до мойки чашку донести трудно".
По-моему, говорит просто автоматически, не вдумываясь в свои слова, не пытаясь ответить себе на вопрос, почему этот студент обязан взять на себя часть ее работы, когда ему надо бежать делать свою. Она - жертва той модели общества, членом которого так стремятся сделать своего ребенка некоторые родители.
18.07.2001 10:03:24, Элла Прокофьева
С самого раннего возраста ребенка приучают к тому, что есть более важные дела и менее важные дела (грубейшая, на мой взгляд, педагогическая ошибка, лишающая человека возможности уважать свой и чужой труд).
Несмотря на то, что воспитатели взахлеб скандируют "Мамы разные нужны-мамы разные важны", на деле учат они ребенка совсем другому.
Сидит ребенок-двухлетка на ковре в ясельной группе и самозабвенно играет, РАБОТАЕТ.
В это время воспитатель решил, что есть более важное дело - рисовать и заставляет ребенка бросить его РАБОТУ и заняться более важной (так поступают и некоторые мамы - "хватит играть - иди ЛУЧШЕ матери помоги порядок в комнате навести").
А потом заходит заведующая и говорит: "Марьиванна, Вас сейчас заменит Марьвасильна", а Вы отвезите, пожалуйста, вот эту папку в РОНО - я могу это только Вам доверить. И поехала Марьиванна выполнять ЧУЖУЮ, более важную, чем ее, работу.
Не уважается своя работа, раз можно доверить ее выполнение непрофессионалу (в этом деле), не уважается чужая работа, раз можно сорвать профессионала с его места и заставить выполнять чужую работу.
Сижу я как-то в своем кабинете, оформляю документацию (в тихий час) на компьютере.
Слышу разговор в соседней комнате уборщицы и завхоза. Уборщица: "Не велика птица, чем на компьютере играться, могла бы и сама у себя в кабинете пропылесосить". Объяснять, что, если я буду заниматься уборкой кабинета, то оформлять документацию мне придется дома, бесполезно: она не уважает свою работу и не уважает мою.
Заходит, я говорю: "Оставьте пылесос, я после работы пропылесошу". Оставляет, уходит, довольная.
Скажите, ну какая уважающая себя уборщица позволит специалисту, отработавшему полторы смены, делать ее работу после своей работы?
Была у нас одна нянечка, экономист с высшим образованием, пришла работать из-за ребенка, устроилась нянечкой в группу, 4 года, до школы, там отработала. Это была самая сверкающая чистотой группа, хотя ее сын ходил в другую - не ради него, ради уважения к себе.
Как-то мы с ней пили чай, и я, забыв свою чашку, попила из групповой чашки. Потом пошла ее мыть. Она: "Элла Анатольевна. Идите делайте свою работу. А я свою сделаю. Все равно я эту чашку перемою":) Профессионал никогда не передоверит свое дело непрофессионалу.
Сейчас по стране, в различных учреждениях, работает целая армия халявщиков, всегда готовых передоверить свое дело другому - результат садовского воспитания.
А если специалист, уважающий свою работу и любящий ее, страдает комплексом вины (заработанным в той системе, в которой ему пришлось жить с раннего детства), он кроме своей работы, будет выполнять чужую.
P.S. Заходит студент Архитектурного института в пирожковую напротив. Купил пирожок, чай - наспех смолотил и помчался обратно, на свою РАБОТУ.
Подходит уборщица к столику и бубунит, и бубнит: "Свиньи, убрать за собой не могут, до мойки чашку донести трудно".
По-моему, говорит просто автоматически, не вдумываясь в свои слова, не пытаясь ответить себе на вопрос, почему этот студент обязан взять на себя часть ее работы, когда ему надо бежать делать свою. Она - жертва той модели общества, членом которого так стремятся сделать своего ребенка некоторые родители.
18.07.2001 10:03:24, Элла Прокофьева
Ой, помню в МГУ, комический случай, стою в очереди за едой, передо мной уборщица злобствует на всех вокруг, и поворачивается ко мне и говорит: "А вас бы, студентов, тут лучше бы вообще не было, только пачкаете все, а мне убирать!" :-)))))
18.07.2001 18:11:11, Grey
Я только не поняла почему ЭТО - результат именно садовского воспитания? Помню, читала в дамском журнале историю о молодой женщине, которая пошла работать в фирму и в силу своих особенностей характера не могла отказать коллегам и постепенно стала делать все за всех, и это все воспринимали как должное... Через некоторое время она нашла в себе силы сказать НЕТ и изменить ситуацию...
Но я считаю себя должной научить своего ребенка говорить НЕТ и отвечаю за это. 18.07.2001 11:27:40, мама98
Но я считаю себя должной научить своего ребенка говорить НЕТ и отвечаю за это. 18.07.2001 11:27:40, мама98
Это именно результат, следствие общественного садовского, школьного воспитания прошлых лет - она везла воз, а они дармоедствовали.
Причина же того, что она не могла сказать "нет", а они воспринимали "халяву" как должное, в их личностных особенностях - каждый вжился в систему по-своему (на их месте могла оказаться она, а на ее - кто-то из них, обладая они противоположными качествами - но система одна и та же) и каждый из участников этой истории - раб системы.
Не раб только тот, кто вне системы, кто смотрит на нее со стороны и может сказать "да" своему делу и ответить "нет" дармоеду, кто способен оказывать помощь и сотрудничать, не превращаясь при этом ни в безотказного "рикшу" (если это не его профессия), ни в любителя прокатиться на чужой шее...
А такие личности, извините, возможно, я Вас расстрою, получаются не из яростных коллективистов...
Знаю по себе, как трудно говорить людям нет и знаю тех, кто этим здОрово пользуется.
А вот быть вне манипуляции очень трудно, если почти с рождения ребенка отдали в Царство Манипуляции, и он не успел выработать защиту внутри себя самого - личность-то только-только начинала развиваться, и сразу ее - в горнило Манипуляции...
18.07.2001 17:25:34, Элла Прокофьева
Причина же того, что она не могла сказать "нет", а они воспринимали "халяву" как должное, в их личностных особенностях - каждый вжился в систему по-своему (на их месте могла оказаться она, а на ее - кто-то из них, обладая они противоположными качествами - но система одна и та же) и каждый из участников этой истории - раб системы.
Не раб только тот, кто вне системы, кто смотрит на нее со стороны и может сказать "да" своему делу и ответить "нет" дармоеду, кто способен оказывать помощь и сотрудничать, не превращаясь при этом ни в безотказного "рикшу" (если это не его профессия), ни в любителя прокатиться на чужой шее...
А такие личности, извините, возможно, я Вас расстрою, получаются не из яростных коллективистов...
Знаю по себе, как трудно говорить людям нет и знаю тех, кто этим здОрово пользуется.
А вот быть вне манипуляции очень трудно, если почти с рождения ребенка отдали в Царство Манипуляции, и он не успел выработать защиту внутри себя самого - личность-то только-только начинала развиваться, и сразу ее - в горнило Манипуляции...
18.07.2001 17:25:34, Элла Прокофьева
Наверное, не все так однозначно, Элла?
<<Не раб только тот, кто вне системы, кто смотрит на нее со стороны и может сказать "да" своему делу и ответить "нет" дармоеду, кто способен оказывать помощь и сотрудничать, не превращаясь при этом ни в безотказного "рикшу" (если это не его профессия), ни в любителя прокатиться на чужой шее...
А такие личности, извините, возможно, я Вас расстрою, получаются не из яростных коллективистов...>>
Я спокойно могу сказать "нет", и могу не позволить кататься на своей шее. Это позволяет развиваться и развивать свое дело.
Мой муж не может никому отказать, и им часто пользуются. Из-за этого его Дело страдает.
Уточню - он в садик не ходил никогда. Я - ходила. Причем, с удовольствием.
Результат - я научилась сохранять себя В системе, а он - нет. Опыта потому что у него такого не было.:-(
Преодоление рабства в себе зависит не от того, в какой системе ты находишься. Это зависит от того, как ты ее воспринимаешь. Или - как родители научили воспринимать.
Но, может, мой пример - это исключение?:-) Однако, исключения опровергают правила.:-)
18.07.2001 19:56:58, Иринa
<<Не раб только тот, кто вне системы, кто смотрит на нее со стороны и может сказать "да" своему делу и ответить "нет" дармоеду, кто способен оказывать помощь и сотрудничать, не превращаясь при этом ни в безотказного "рикшу" (если это не его профессия), ни в любителя прокатиться на чужой шее...
А такие личности, извините, возможно, я Вас расстрою, получаются не из яростных коллективистов...>>
Я спокойно могу сказать "нет", и могу не позволить кататься на своей шее. Это позволяет развиваться и развивать свое дело.
Мой муж не может никому отказать, и им часто пользуются. Из-за этого его Дело страдает.
Уточню - он в садик не ходил никогда. Я - ходила. Причем, с удовольствием.
Результат - я научилась сохранять себя В системе, а он - нет. Опыта потому что у него такого не было.:-(
Преодоление рабства в себе зависит не от того, в какой системе ты находишься. Это зависит от того, как ты ее воспринимаешь. Или - как родители научили воспринимать.
Но, может, мой пример - это исключение?:-) Однако, исключения опровергают правила.:-)
18.07.2001 19:56:58, Иринa
Всё-таки, далеко не всё так однозначно, чтобы выводить зависимость: ходила в сад – знаю систему – могу сказать нет. Я мало ходила в сад, в школе не было интересных мне друзей, никаких продлёнок, домашний болезненный ребёнок.
Однако, глядя сейчас на своих одноклассников, общественников и не совсем, могу сказать, что во всех отношениях моя судьба сложилась гораздо интереснее и удачнее, чем у них. Это не снобизм и не гонор, у меня не было никогда с одноклассниками острых конфликтов и сейчас мы поддерживаем отношения. И нет могу сказать при необходимости, и перед выбором никогда не пасовала.
Это что, тоже «исключение из правил», или всё-таки просто проявление врождённого стержня, который не дали сломать родители, благо, они были у меня понимающими?
18.07.2001 22:40:36, val
Однако, глядя сейчас на своих одноклассников, общественников и не совсем, могу сказать, что во всех отношениях моя судьба сложилась гораздо интереснее и удачнее, чем у них. Это не снобизм и не гонор, у меня не было никогда с одноклассниками острых конфликтов и сейчас мы поддерживаем отношения. И нет могу сказать при необходимости, и перед выбором никогда не пасовала.
Это что, тоже «исключение из правил», или всё-таки просто проявление врождённого стержня, который не дали сломать родители, благо, они были у меня понимающими?
18.07.2001 22:40:36, val
Вот я про это и говорю - что зависимости от того, был ты в садике и стал рабом или не был в садике - не стал рабом, никакой нет. Ваш пример говорит о том же.
Раб может вырасти и в садике, и дома. Это от родителей зависит полностью. 18.07.2001 23:56:12, Иринa
Раб может вырасти и в садике, и дома. Это от родителей зависит полностью. 18.07.2001 23:56:12, Иринa
Хорошо, сад - манипуляция. А родители - нет? Кто учит за столом сидеть, ложкой есть, не писать в штаны, не плеваться в прохожих? Кто учит, что если папа со смены пришел - нельзя носится по комнате и орать, даже если очень хочется? Мне кажется, именно такие внесистемные дети чаще всего усаживаются на чужие шеи, потому что мы не в Японии, где все очень жестко регламентировано, и мы не можем дать ребенку всего опыта, который ему требуется для счастливой и удачной жизни. Какая мама (папа) твердо и уверенно проведут грань между свободой и вседозволенностью, между надо и насилием? Утопия это все.
18.07.2001 17:40:10, мама98
Конечно, это результат не только садовского воспитания, а системы воспитания в целом. Элла права на счёт деления в нашем обществе работы на плохую и хорошую. Я за время обучения в школе сменила 4 разные школы (папа был военным). И во ВСЕХ я слышала довольно часто: "Ну, балбес, кем ты станешь, когда вырастешь?". Думаю это слышали в своих школах многие. Думаете, это не формирует отношение к различным профессиям? И вообще, абсолютное лицемерие во взрослом мире, когда учительница прочитает стихотворение деткам про (не помню точно, как там у Маяковского) то, что все профессии нужны и важны, через10 минут или через пару дней будет демонстрировать своё негативное отношение к профессии дворника.
Но тут приходит на ум ещё один момент. Просто недавно прочувствовала на своей шкуре и потом долго думала об этом. Не буду сильно вдаваться в детали, но суть такова. Моя руководительница уезжала в длительную командировку, и как всегда перед этим, мне пришлось пахать с утра до ночи, т.к. образцы для моей работы в её отсутствие мы можем приготовить только вместе. Я уже была изрядно вымотана недельной работой без выходных, и тут в один прекрасный день (к тому же в воскресение) очередной образец повёл себя не так, как мы ожидали. Чтобы добиться желаемого результата, предстояло раскинуть умишком и попотеть часиков эдак до 10 вечера. Я взбеленилась: "Ир, мне это не нравится, давайте сделаем попроще. Какая разница? Всё равно результат будет интересным." Она ответила, что с её точки зрения, надо сделать, так, как задумано, и привела свои доводы. Затем ушла в соседнюю комнату работать. Что тут происходило в моей душе! Первым позывом было - СДЕЛАЮ ПО-СВОЕМУ, РАЗНИЦУ, СКОРЕЕ ВСЕГО, ОНА НЕ УВИДИТ. Там действительно, по-началу разницы не было бы видно, а результат в нашей работе часто непредсказуем, так что и здесь всё сошло бы. Но, успокоившись немного, я поняла, что ТАКОЙ способ отношений на своём рабочем месте я никогда не применяла и применять не собираюсь. Лучше уж я ей честно скажу, что я не буду это делать и уеду домой. Ещё немного успокоившись, я поняла, что буду делать так, как мы договорились. Просто потому, что я уважаю свою руководительницу, её мнение, и в конце концов, она много опытнее меня, и возможно, в данный момент я просто чего-то не понимаю.
К чему я это рассказала? А к тому, что мне до сих пор жутко при мысли, что я могла пойти на обман, на халтуру в своей работе. Во мне эта мысль проскользнула и пропала, но оглянитесь вокруг, сколько людей работаю по такому принципу, даже сильно не задумываясь! Строят дома как потало - а, так сойдёт! Безответственно лечат, учат и т.д. А прививается эта привычка с детства. Меня заставляют в школе что-то сделать, а я не вижу в этом смысла, но говорить об этом бесполезно, да и себе дороже - так что я уж лучше как-нибудь сделаю, лишь бы отстали. Вспомните хотя бы, так называемую разминку на уроке физ. культуре. Все стоят, вяло машут руками, это разминка? Просто дети не видят в ней смысла, а связываться, протестовать - зачем, когда можно просто сделать вид, что делаешь, и пусть докажут, что это не так! 18.07.2001 16:06:40, Клавка
Но тут приходит на ум ещё один момент. Просто недавно прочувствовала на своей шкуре и потом долго думала об этом. Не буду сильно вдаваться в детали, но суть такова. Моя руководительница уезжала в длительную командировку, и как всегда перед этим, мне пришлось пахать с утра до ночи, т.к. образцы для моей работы в её отсутствие мы можем приготовить только вместе. Я уже была изрядно вымотана недельной работой без выходных, и тут в один прекрасный день (к тому же в воскресение) очередной образец повёл себя не так, как мы ожидали. Чтобы добиться желаемого результата, предстояло раскинуть умишком и попотеть часиков эдак до 10 вечера. Я взбеленилась: "Ир, мне это не нравится, давайте сделаем попроще. Какая разница? Всё равно результат будет интересным." Она ответила, что с её точки зрения, надо сделать, так, как задумано, и привела свои доводы. Затем ушла в соседнюю комнату работать. Что тут происходило в моей душе! Первым позывом было - СДЕЛАЮ ПО-СВОЕМУ, РАЗНИЦУ, СКОРЕЕ ВСЕГО, ОНА НЕ УВИДИТ. Там действительно, по-началу разницы не было бы видно, а результат в нашей работе часто непредсказуем, так что и здесь всё сошло бы. Но, успокоившись немного, я поняла, что ТАКОЙ способ отношений на своём рабочем месте я никогда не применяла и применять не собираюсь. Лучше уж я ей честно скажу, что я не буду это делать и уеду домой. Ещё немного успокоившись, я поняла, что буду делать так, как мы договорились. Просто потому, что я уважаю свою руководительницу, её мнение, и в конце концов, она много опытнее меня, и возможно, в данный момент я просто чего-то не понимаю.
К чему я это рассказала? А к тому, что мне до сих пор жутко при мысли, что я могла пойти на обман, на халтуру в своей работе. Во мне эта мысль проскользнула и пропала, но оглянитесь вокруг, сколько людей работаю по такому принципу, даже сильно не задумываясь! Строят дома как потало - а, так сойдёт! Безответственно лечат, учат и т.д. А прививается эта привычка с детства. Меня заставляют в школе что-то сделать, а я не вижу в этом смысла, но говорить об этом бесполезно, да и себе дороже - так что я уж лучше как-нибудь сделаю, лишь бы отстали. Вспомните хотя бы, так называемую разминку на уроке физ. культуре. Все стоят, вяло машут руками, это разминка? Просто дети не видят в ней смысла, а связываться, протестовать - зачем, когда можно просто сделать вид, что делаешь, и пусть докажут, что это не так! 18.07.2001 16:06:40, Клавка
По-моему, это проблемы человечества в целом. Вы думаете, есть на свете общество, где все равно какая у человека работи-профессия-место и сколько он получает? Может только в кибуцах израильских....
18.07.2001 17:08:44, мама98
Первая ошибка, которая тащит за собой другие: "каким мы хотим, чтобы он был?"
Помилуйте, тут вся жизнь уходит, чтобы разобраться, какой он есть...:)) 17.07.2001 22:48:53, Элла Прокофьева
Помилуйте, тут вся жизнь уходит, чтобы разобраться, какой он есть...:)) 17.07.2001 22:48:53, Элла Прокофьева
Я Вас поняла. Но мы всё равно ребёнка воспитываем, даже если не прилагаем никаких особых сознательных усилий. И наше воспитание - результат наших воззрений. Они всё равно есть. Сказать "Я ничего не знаю об этом мире" - это тоже точка зрения, которую, втом числе, мы предлагаем ребёнку на рассмотрение.
Я ещё до беременности, и во время её, никогда даже не пыталась представить себе, каким будет мой ребёнок, я знала, что буду любить его таким, каким он будет. Но когда мы решили, что будем заводить (дурацкое слово, но не подберу замены) ребёнка, я много думала, исходя из каких принципов буду воспитывать его. Потому что верю, что воспитание начинается даже не с беременности, а намного раньше, я даже не могу для себя определить, когда. И несколько моментов, согласно которым я хотела действовать, я для себя определила. Один из основных - чтобы ребёнок научился самостоятельно продиводействовать окружающим в случае необходимости, особенно взрослым, и в какой-то момент, даже нам, родителям. 18.07.2001 00:15:29, Клавка
Я ещё до беременности, и во время её, никогда даже не пыталась представить себе, каким будет мой ребёнок, я знала, что буду любить его таким, каким он будет. Но когда мы решили, что будем заводить (дурацкое слово, но не подберу замены) ребёнка, я много думала, исходя из каких принципов буду воспитывать его. Потому что верю, что воспитание начинается даже не с беременности, а намного раньше, я даже не могу для себя определить, когда. И несколько моментов, согласно которым я хотела действовать, я для себя определила. Один из основных - чтобы ребёнок научился самостоятельно продиводействовать окружающим в случае необходимости, особенно взрослым, и в какой-то момент, даже нам, родителям. 18.07.2001 00:15:29, Клавка
Элла, а Вы согласны с Платоном? У меня вот какое детское воспоминание на счёт отдавать на воспитание обществу. Я в младших классах ещё застала эпоху развитого социализма. Приставала к папе, что такре коммунизм. Он пытался мне что-то объяснить, более всего я запомнила, что все вместе - и жить, и есть, и детей растить, в том числе что освобождать женщину, и детей отдавать обществу на воспитание. Тогда я про себя думала: "Да, коммунизм, это, конечно, хорошо, и посмотреть на это интересно, но (с НАДЕЖДОЙ) я, наверно всё равно до него не доживу, ведь вон у нас сколько врагов ещё, Америка там... "
17.07.2001 19:15:14, Клавка
Если бы я была согласна с Платоном, зачем бы я понаписала тут все, что я за год написала, и в результате не раз по голове получила?:)
17.07.2001 19:24:28, Элла Прокофьева
Вы затронули очень для меня интересную проблему. Сама как раз хотела подобный вопрос задать. Только у меня ещё одно дополнение: мы так часто печёмся о пресловутой адаптации к жизни в обществе. Но что мы понимаем под этим?
17.07.2001 17:44:37, Клавка
Сразу оговорюсь: есть Общество (в смысле макрообстановки) и есть общества (набор устоявшихся коллективов с которыми общается любой человек).
Ребенок рождается. Его первым обществом становится семья - мир где его любят, оберегают, иногда балуют.... продолжайте сами. Это тот будущий тыл в котором он будет отсиживатся от неприятностей, который будет давать ему уверенность в себе и силы действовать.
Ребенок растет. Добавляется общение с другими детьми (родственниками, однопесочниками :)). Новое общение дополняет(!) уже сложившиеся домашние отношения. кроме того, всегда рядом мама (кто-то из родных), защищающая в конфликтах, вмешивающаяся практически сразу.
Далее ребенок идет в садик (некоторые в обучающие кружки или сразу в школу, но тут особой разницы не вижу, в смысле между школой и садиком). Замкнутая и достаточно устойчивая система. Внешнее воздействие минимальное, а изнутри ребенок, являясь частью системы не может ее "взорвать". При этом реакция родителей (надежного тыла) отсрочена во времени как минимум до вечера (конца уроков). То есть ребенок вынужден все больше полагаться только на свои силы. У него уже есть какой-то минимальный опыт построения взаимоотношений с отдельными личностями (родственниками, друзьями на прогулках), теперь он пытается найти свою нишу в коллективе. При этом неизбежны компромиссы, конфликты, ребенок не раз и не два попытается выйти из навязанной ему коллективом роли. Независимо от удачности этих попыток - это опыт, который никак не объяснишь "на пальцах", его добывают только на собственной шкуре. Ребенок как минимум 11 лет школы значительную часть времени проводит в постоянном замкнутом мирке класса (группы) и миновать это возможно только наниманием индивидуальных преподавателей. Потом у большинства детей следует ВУЗ (там тоже преподавателей наймем? :-) ). И только потом ребенок окажется относительно свободен от жестких рамок постоянного коллектива. ИМХО так как маленький ребенок обучается лучше - проще всего учить его общению с коллективом в дошкольном детстве - для этого и существуют садики. А родители нужны для того, чтобы контролировать и по возможности направлять этот процесс.
Кроме того. Взрослый общается с огромным количеством людей с каждым из которых он выступает в совершенно разных ролях. При этом все окружающие также ведут себя по разному в зависимости от обстановки. И именно опыт общения в коллективе позволит ему ориентироваться во всех этих обществах.
Далее рассмотрим чисто количественный аспект.
Новорожденнный - ребенок до садика 3-5 человек в семье + до 10 "однопесочников" :))
Ребенок в садике плюсом к тем 15 еще минимум 15 человек в группе - итого 30.
Далее добавляются студии, кружки, школа - получается круг постоянно общающихся возрастает минимум до 50 человек.
К старшим классам школы круг общения уже переваливает за 150 (я сужу по себе)
А теперь каждый желающий может посчитать со сколькими людьми приходится общаться ему :)) И так ли важен опыт общения в различных условиях 17.07.2001 19:19:29, ТаВи
Ну, Маш, ты погорячилась. Саму квартовую механику может быть и можно выучить за месяц, но для этого база должна быть из высшей математики, очень нехилая. Это не гуманитарная дисциплина. Здесь все тесно взаимосвяно.
18.07.2001 19:25:09, Красно Солнышко
Грей, я говорила о том, что не стОит к немаленькой школьной нагрузке добавлять еще кучу проблем с общением в новых условиях. Все равно ребенок до школы под стеклянным колпаком не просидит. Он будет общаться с родственниками, с друзьями во дворе. И это общение вполне реально организовать под контролем взрослых. И садик дает то преимущество, что позволяет привыкнуть к общению не в мобильных, постоянно меняющихся группах дворовых детей (сегодня тот пришел, завтра этот не вышел, послезавтра пришла толпа с соседнего двора), а в условиях замкнутого коллектива, каковым и является наша традиционная школа.
18.07.2001 07:50:32, ТаВи
А далее? После школы идет ВУЗ (армию пропускаем заведомо, уж от нее-то любая мама постарается "отписаться"). Если ребенку ВУз не понравится - в него тоже не надо идти?
18.07.2001 19:19:11, ТаВи
Хорошо, представляем ситуацию, когда ребенок (взрослый) выбирает себе ВУЗ по своему выбору, Вы в этот выбор не вмешиваетесь никаким образом (я правильно поняла). Через несколько лет учебы студент понимает, что это "не его" (бывает такое, не так уж редко) и хочет перейти/поступить на другое отделение/факультет. Поддержите ли Вы его?
19.07.2001 09:46:09, ТаВи
В чем проблема? У нас был молодйо человек ,который с 4 курса технического ВЗУа первелся к нам - толкьо на 2-й взяли ,потому что слишком большая разница была в программах. Его решение - сам за него отвечает.
19.07.2001 14:52:46, Шин
Да нет, что касается перевода, проблема не в этом. Проблема в том, что студенту к этому моменту будет уже как минимум 20 лет. При этом у него не будет образования, соответствующего той сфере деятельности, которую он для себя выбрал. Вопрос: его и дальше будут содержать родители или он будет работать и обеспечивать себя сам (учитывая что работать скорее всего придется по той специальности, которой учился, хоть она и нелюбимая)? насилие получается? Я просто пытаюсь определить где та грань, за которой врослый (или ребенок) будет вынужден столкнуться с реальными проблемами, со словом надо даже если не хочется, с тем фактом, что приходится общаться с неприятным начальством потому, что надо на что-то жить.
19.07.2001 16:16:34, ТаВи
А почему нет? Подготовительный курс по изучению особенностей общений в замкнутом коллективе.
18.07.2001 17:39:23, ТаВи
Элла,а какие "другие" пространства? Посмотрите: эти искусственные "гетто" будут встречаться на протяжении всей жизни человека: Семья - почти змкнутый круг; Дет. сад, школа, университет, работа. Так что же неверного в этой модели?
17.07.2001 18:31:17, ЛаМа
Мы с Вами, все-таки говорим о разных вещах. Я не употребляла слово "система". Я сама "систему" не люблю. Но почему общение в определенном КОЛЛЕКТИВЕ сразу обзывать СИСТЕМОЙ?
17.07.2001 19:59:14, ЛаМа
Наверное, я устала :) О каком принуждении Вы говорите? И о каких "патрициях"?
Все мы в той или иной мере подчиняемся определенным законам общества. И никакой трагедии я для себя в этом не вижу. Это просто такие "правила игры".
И почему детский сад ассоциируется с "принуждением"? Может, сады не правильные? :) Или воспитатели.... Или родители :)) 17.07.2001 19:54:37, ЛаМа
По-моему, как раз, наоборот :) РЕБЕНОК приходит в ГОТОВУЮ СЕМЬЮ, он ее не выбирал :) А вот потом у него есть возможность в той или иной степени влиять на выбор общества. И не всегда это значит ИЗМЕНЯТЬ, часто - это просто ВЫБИРАТЬ. И Вы должны предоставить ему такой выбор.
18.07.2001 14:17:27, ЛаМа
Грей, ребенок также входит в готовое общество - семью. Да, он оказывает влияние на взаимоотношения в семье, но он ее не строит, он просто слишком мал, чтобы делать это. До года большинство детей не могут внятно показать/сказать, что им надо. И родители понимают ребенка в меру своего представления о нем. И обращаются с ним в соответствии со своими представлениями о питании/одевании/режиме/гуляниях/развиваниях... Ребенок не может от всего отказываться, нет ни сил ни знаний для этого, поэтому он постоянно идет на компромиссы. Хочу соску - дали воды из бутылочки, ладно попью воду, все равно сосать-засыпать :)) Тянулся к тикающему кружочку на стенке, а дали коробку - ладно, раскурочим коробку. Не так ?:))
18.07.2001 14:16:26, ТаВи
Элла, я очень надеюсь, что мы с вами говорим о разных садах. И ко всему прочему я верю, что все-таки в большинстве садов очень многое зависит от родителей. Если с первых же встреч родителей с воспитателями родители дадут понять, что ИХ РЕБЕНКА НАДО УВАЖАТЬ, то только самые "неправильные" воспитатели не будут следовать этому правилу. А если воспитатели "неправильные", то нужно искать "правильных" :) Вообще-то я пока только теоретик, так как дочка в сад ходить еще не начала. Но когда я подыскивала ей дет. сад., мне было важно очень МОЕ впечатление от беседы с воспитателями, важно было узнать их подход, и не только то, ЧТО они мне говорят, а и то, что Я ЧУВСТВУЮ.
18.07.2001 14:15:06, ЛаМа
Ребенок рождается. Его первым обществом становится семья - мир где его любят, оберегают, иногда балуют.... продолжайте сами. Это тот будущий тыл в котором он будет отсиживатся от неприятностей, который будет давать ему уверенность в себе и силы действовать.
Ребенок растет. Добавляется общение с другими детьми (родственниками, однопесочниками :)). Новое общение дополняет(!) уже сложившиеся домашние отношения. кроме того, всегда рядом мама (кто-то из родных), защищающая в конфликтах, вмешивающаяся практически сразу.
Далее ребенок идет в садик (некоторые в обучающие кружки или сразу в школу, но тут особой разницы не вижу, в смысле между школой и садиком). Замкнутая и достаточно устойчивая система. Внешнее воздействие минимальное, а изнутри ребенок, являясь частью системы не может ее "взорвать". При этом реакция родителей (надежного тыла) отсрочена во времени как минимум до вечера (конца уроков). То есть ребенок вынужден все больше полагаться только на свои силы. У него уже есть какой-то минимальный опыт построения взаимоотношений с отдельными личностями (родственниками, друзьями на прогулках), теперь он пытается найти свою нишу в коллективе. При этом неизбежны компромиссы, конфликты, ребенок не раз и не два попытается выйти из навязанной ему коллективом роли. Независимо от удачности этих попыток - это опыт, который никак не объяснишь "на пальцах", его добывают только на собственной шкуре. Ребенок как минимум 11 лет школы значительную часть времени проводит в постоянном замкнутом мирке класса (группы) и миновать это возможно только наниманием индивидуальных преподавателей. Потом у большинства детей следует ВУЗ (там тоже преподавателей наймем? :-) ). И только потом ребенок окажется относительно свободен от жестких рамок постоянного коллектива. ИМХО так как маленький ребенок обучается лучше - проще всего учить его общению с коллективом в дошкольном детстве - для этого и существуют садики. А родители нужны для того, чтобы контролировать и по возможности направлять этот процесс.
Кроме того. Взрослый общается с огромным количеством людей с каждым из которых он выступает в совершенно разных ролях. При этом все окружающие также ведут себя по разному в зависимости от обстановки. И именно опыт общения в коллективе позволит ему ориентироваться во всех этих обществах.
Далее рассмотрим чисто количественный аспект.
Новорожденнный - ребенок до садика 3-5 человек в семье + до 10 "однопесочников" :))
Ребенок в садике плюсом к тем 15 еще минимум 15 человек в группе - итого 30.
Далее добавляются студии, кружки, школа - получается круг постоянно общающихся возрастает минимум до 50 человек.
К старшим классам школы круг общения уже переваливает за 150 (я сужу по себе)
А теперь каждый желающий может посчитать со сколькими людьми приходится общаться ему :)) И так ли важен опыт общения в различных условиях 17.07.2001 19:19:29, ТаВи
"Так как маленький ребенок обучается лучше - проще всего учить его" (вождению автомобиля, квантовой механике, философии, теории религии...) "в дошкольном возрасте" :-))))) Кроме обучения, есть развитие (привет, Элла!). Не всему стоит учить, именно во взрослой форме, прямо в детстве. Поправлюсь: если ребенок очень хочет, можно помочь ему научиться практически чему угодно, в том числе психологии коллектива. Но - это если хочет. Если не хочет, развитие, именно социализация, может пострадать.
18.07.2001 01:05:42, Grey
Так это мои любимые мысли:)
Может, я косноязычна:), раз Вы могли подумать, что я имела в виду что-то другое в своей неудавшейся статье?:))) 18.07.2001 20:54:18, Элла Прокофьева
Может, я косноязычна:), раз Вы могли подумать, что я имела в виду что-то другое в своей неудавшейся статье?:))) 18.07.2001 20:54:18, Элла Прокофьева
А как Вы определите, нужна ли пятилетнему ребёнку квантовая механика? У меня была в университете возможность изучать её, но я не видела смысла в углубленном изачении. Теперь, после окончания ун-тета, мне позарез нужны эти знания, но как тогда я могла об этом педположить, хотя мне и было далеко уже не пять? А в добавок, я знаю кучу людей, хорошо знающих то, что мне сейчас не хватает, но не собирающихся продолжать заниматься наукой, они нашли себе другие применения.
18.07.2001 16:13:29, Клавка
Клавка, как Вы сейчас определили, что Вам нужна квантовая механика? Сколько Вам ее нужно - за месяц выучите? Ну, за два, ну интенсивной работы... Там больше чем на пару месяцев изучения еще не изобрели, вроде :-))) Это я к тому, что учиться никогда не поздно :-) А в пять лет все определяется интересами. Так же как, в сущности, и во взрослом возрасте - ведь Вам квантовая механика нужна для чего-то, и это "что-то" определилось Вашим жизненным интересом...
18.07.2001 18:21:30, Grey
Ну, так Клавка же не с нуля ее учит, так ведь? Я не имела в виду, что ее в пять лет можно за месяц выучить. Хотя всяко бывает :-)))
18.07.2001 22:13:51, Grey
Ладно, проблемы квантовой механики мы как-нибудь раскумекаем. Вы мне скажите, как определить, нужна ли она трёх- или пяти- летке?
19.07.2001 01:36:55, Клавка
Мне школа нравится еще меньше, чем садик (это для справки) и я своему ребенку ОЧЕНЬ не посоветую туда идти... Для меня лично важна именно мобильность, гибкость общения - то есть общаешься с теми, с кем выбираешь. Если ребенок выберет себе школу по интересам и решит в нее ходить, это его решение. То же с детским садом. Общение с неприятными тебе людьми, качественное общение, а не выживание, считаю сложностью на уровне квантовой механике, детям доступны только далекие отблески этого...
18.07.2001 18:18:17, Grey
Конечно не надо, во-певрых, если не хочется, во-вторых, к ВУЗовскому возрасту это уже взрослый, а не ребенок :-))
18.07.2001 23:03:27, Grey
Во-первых, я буду ПРЕДЛАГАТЬ любому близкому человеку (да и далекому, если попросит) информацию о ВУЗе. Помогу встретится с многими выппускниками, посидеть на занятиях, поговорить с аспирантами и студентами и профессорами, почитать статьи о специальности, посетить места работы учеников и т.п.
Во-вторых, помогу найти свое, если человек понял, что это "не свое" - таким же способом... 19.07.2001 22:48:45, Grey
Во-вторых, помогу найти свое, если человек понял, что это "не свое" - таким же способом... 19.07.2001 22:48:45, Grey
Но, по-моему, именно ВУЗ «ребёнок» (хоть и дитя, но уже с определёнными мозгами и пристрастиями) должен выбирать сам. Да и отношения там намного свободнее, как правило, легче договориться о более удобных для тебя условиях обучения ( а не отлынивания). Это если ребёнок действительно идёт туда учиться, а не получать корочку.
18.07.2001 22:33:39, val
Но, по-моему, именно ВУЗ «ребёнок» (хоть и дитя, но уже с определёнными мозгами и пристрастиями) должен выбирать сам. Да и отношения там намного свободнее, как правило, легче договориться о более удобных для тебя условиях обучения ( а не отлынивания). Это если ребёнок действительно идёт туда учиться, а не получать корочку.
18.07.2001 22:30:47, val
Мария, про школу лучше не начинать, сейчас перейдем на темы, которые муссируются здесь уже год. Вроде бы, даже конфу отдельную выделяли для этого. Кстати, почему она пропала?
А чем больше я читаю здесь обмен мнениями, тем больше склоняюсь к идее обучения не в школе, тем больше эта идея становится такой простой и понятной, что кажется странным её непонимание другими... Эх, ещё бы муж проникся этим за предстоящие 5-6 лет до школы...
18.07.2001 22:34:57, val
А чем больше я читаю здесь обмен мнениями, тем больше склоняюсь к идее обучения не в школе, тем больше эта идея становится такой простой и понятной, что кажется странным её непонимание другими... Эх, ещё бы муж проникся этим за предстоящие 5-6 лет до школы...
18.07.2001 22:34:57, val
Я лично по окончании школы была твёрдо уверена, что своего дитя туда не поведу, буду учить сама. Сейчас эта идея кажется немного утопичной на фоне того, что у самой из работы часто одни ноги торчат, да и те только часам к одиннадцати, когда крошку спать укладывать пора.
19.07.2001 01:41:08, Клавка
:-)))) Ага, у меня тоже дежа вю, так люди-то новые пришли... А когда задумаешься всерьез обо всем этом, потом вообще становится непонятно, как люди до такого додуматься даже могли (школа и т.п.) :-))) John Taylor Gatto, John Holt - Это почитать для мужа :-)) Эти из "злобных критиков". А вот светлая, душевная книга, которая мне очень понравилась: "And the skylark sings with me"... С автором можно поболтать на рассылке "unschooling gifted children" :-)
18.07.2001 23:11:19, Grey
Мария, про школу лучше не начинать, сейчас перейдем на темы, которые муссируются здесь уже год. Вроде бы, даже конфу отдельную выделяли для этого. Кстати, почему она пропала?
А чем больше я читаю здесь обмен мнениями, тем больше склоняюсь к идее обучения не в школе, тем больше эта идея становится такой простой и понятной, что кажется странным её непонимание другими... Эх, ещё бы муж проникся этим за предстоящие 5-6 лет до школы...
18.07.2001 22:34:42, val
А чем больше я читаю здесь обмен мнениями, тем больше склоняюсь к идее обучения не в школе, тем больше эта идея становится такой простой и понятной, что кажется странным её непонимание другими... Эх, ещё бы муж проникся этим за предстоящие 5-6 лет до школы...
18.07.2001 22:34:42, val
Все ниженаписанное - исключительно ИМХО!
1. Ребенок нуждается в приобретении различных навыков, в т.н. социализации, в получении разного опыта общения, построения межличностных связей, он узнает и отрабатывает различные модели и роли (я-сын, я-младший, я-старший, я-учитель и т.д.) Если мы возьмем среднюю семью, то дитя кроме мамы-папы, нескольких "песочных" друзей и родственников ни с кем особо не общается, кроме того и в этом кругу зачастую он имеет отношение к себе как к маленькому которого надо учить, опекать, помогать и пр.
2. Ребенка нельзя изолировать от требований дисциплины, так как даже если вы проскочите благополучно сад, то потом появится школа, ВУЗ, друг (подруга), муж (жена) и все равно придется свой жизненный цикл подстраивать под общество.
3. Самая хорошая мама не может дать ребенку нужного образования и воспитания как в силу "узости кругозора"(не в обидном смысле), так и в силу ситуации, поскольку она все равно остается в первую очередь МАМОЙ. Каждый должен делать свое дело.
4. Вне общества в котором живем как вырастить человека, ведь ему все равно придется в этом обществе жить? Помните "никто не может быть свободен от общества, живя в нем", не ручаюсь за точность цитаты... 17.07.2001 18:10:03, мама98
1. Ребенок нуждается в приобретении различных навыков, в т.н. социализации, в получении разного опыта общения, построения межличностных связей, он узнает и отрабатывает различные модели и роли (я-сын, я-младший, я-старший, я-учитель и т.д.) Если мы возьмем среднюю семью, то дитя кроме мамы-папы, нескольких "песочных" друзей и родственников ни с кем особо не общается, кроме того и в этом кругу зачастую он имеет отношение к себе как к маленькому которого надо учить, опекать, помогать и пр.
2. Ребенка нельзя изолировать от требований дисциплины, так как даже если вы проскочите благополучно сад, то потом появится школа, ВУЗ, друг (подруга), муж (жена) и все равно придется свой жизненный цикл подстраивать под общество.
3. Самая хорошая мама не может дать ребенку нужного образования и воспитания как в силу "узости кругозора"(не в обидном смысле), так и в силу ситуации, поскольку она все равно остается в первую очередь МАМОЙ. Каждый должен делать свое дело.
4. Вне общества в котором живем как вырастить человека, ведь ему все равно придется в этом обществе жить? Помните "никто не может быть свободен от общества, живя в нем", не ручаюсь за точность цитаты... 17.07.2001 18:10:03, мама98
Но почему же не выдать девочку замуж лет в 10-12, чтобы даже не привыкала к жизни вне брака, чтобы сразу привыкала к трудностям реальной жизни. Так нет, ждем, пока человек дорастет до возраста, когда сможет лучше справится с ролью жены, матери.
18.07.2001 03:12:24, НаташаВ
Извините, что вклиниваюсь:) Это все хорошо, правильно:), но мне интересно вот что: с какого возраста и к какой модели?
Почему замкнутое пространство (почти гетто, извините, я не хочу никого пугать) детского сада взято за модель общества?
Ну, я согласна, есть подобные "зоны" в нашей жизни, но есть и масса других пространств... 17.07.2001 18:16:00, Элла Прокофьева
Почему замкнутое пространство (почти гетто, извините, я не хочу никого пугать) детского сада взято за модель общества?
Ну, я согласна, есть подобные "зоны" в нашей жизни, но есть и масса других пространств... 17.07.2001 18:16:00, Элла Прокофьева
Элла, если детсад - это "гетто", то почему же Вы там работаете? Я бы, например, не стала бы работать в гетто.
17.07.2001 21:24:42, Иринa
Согласна, тоже считаю, что той модели, которую предлагают в садике (мы говорим об обычном садике, может, есть другие, но я пока ещё не имею опыта), есть, конечно, во взрослой жизни соответствие... но такое, в каком я лично не хочу жить, и не хочу, чтобы ребёнок мой жил. Ведь наше общество действительно (большая часть) вынуждена жить по ту сторону закона, дано ни для кого не секрет, что верхушка (и не только) живёт по понятиям, многие, у кого водятся более-менее приличные деньги, боятся налоговой инспекции, я уже не говорю о постоянном мелком воровстве, на которое уже мало кто обращает внимание. Вот и выходит, что к известной поговорке "от сумы и от тюрьмы..." многие у нас относятся вполне серьёзно. Возьмите, хотябы, тематику всех наших фильмов и сериалов последних лет. Или любимые песни многих мужчин... Может, вывод и покажется смешным, но действительно, начинать надо с садиков, хотя, на самом деле, ещё раньше - хотя бы с роддомов.
17.07.2001 18:51:44, Клавка
а садик за модель - так она и есть:)) модель того общества в котором мы живем сейчас. Разные дети - разные родители - разный достаток. Детей в основном чему учат-то? Не драться, себя обслужить, другому помочь, дружить-общаться... Естессно, есть воспитатели типа молчать, я сказал, но с одной стороны это тоже наука, с другой - семья есть. И мама с папой, авторитет которых завсегда выше воспитательского "Я сказал", во всяком случае в раннем возрасте. Нельзя же все перекладывать на садик и потом школу типа я вам отдала вы и воспитывайте!
17.07.2001 18:40:48, мама98
17.07.2001 18:40:48, мама98
То, что нельзя, полностью согласна. Поэтому пока отдавать в сад решила погодить... пока хотябы на 50% личность не сформируется. Как писал классик, на 95% - к пяти годам (вернее. он писал без цифр, цифры уже потом додумали). Так, получается, в 3-4, более-менее можно будет попробовать жизнь во всей её красе показать, уже не так сильно опасаясь сильного её влияния. Хотя, может, и это рано. Я ещё толком не пришла к точному собственному мнению. кроме того, что до трёх - рано.
17.07.2001 18:58:50, Клавка
Как писал еще один классик, "страдание безнравственно".
А смакование страдания безнравственно вдвойне - это уже я пишу:)
По какому праву кто-то решил, что, прежде чем показать ребенку счастье, его необходимо адаптировать к несчастью? 17.07.2001 19:14:08, Элла Прокофьева
А смакование страдания безнравственно вдвойне - это уже я пишу:)
По какому праву кто-то решил, что, прежде чем показать ребенку счастье, его необходимо адаптировать к несчастью? 17.07.2001 19:14:08, Элла Прокофьева
Элла, возможно, я чего-то не поняла, но разве изначально, в семье ребенок не видит того самого счастья, о котором идет речь? И - если д/с действительно обернется конкретно для него НЕ-счастьем - разве семья и отношения в ней, к которым он привык, не будут как раз и являться той базой, с которой все остальное будет им сравниваться на предмет "мне это нравится-не нравится"???
18.07.2001 13:14:39, Катюн
знаете, тут есть еще один такой тонкий момент... Тут часто встречалось высказывание про то, что даже если садик будет плохой, то влияние семьи перевесит. Но мне кажется, не надо забывать о том, что семья, не защитившая (читай: не избавившая) ребенка от плохого садика, отдаляется или теряет авторитет в глазах ребенка... Он жалуется, плачет, всеми доступными ему способами показывает родителям, что он НЕ ХОЧЕТ там находиться - а любящие родители каждый день его туда отводят...
Вообще, я хочу сказать всем спасибо огромное, дискуссия получилась очень интересной и поучительной, заставляющей снова и снова :) думать, я вот, например, сейчас поняла про себя, что мое отдаление от родителей - в плане замкнутости, неверия, что они могут мне реально помочь - началось в тот момент, когда меня отдали в сад. И несмотря на мое твердо нежелание, на ежедневные истерики перед входом в группу, не забрали меня оттуда.
Да, у них не было выбора - тогда еще была статья за тунеядство, а бабушка работала....И сад был не таким уж и ужасным, насколько я теперь могу вспомнить. Но мне там не нравилось категорически, и до сих пор я вспоминаю это принуждение к саду как одно из самых ужасных принуждений в моей жизни. А родители - уверяли меня каждый день в своей любви, но отводили меня каждый день туда. И моей маме потом - уже когда мне было лет 9-10 - пришлось колоссально много усилий приложить, чтобы "наладить контакт" со мной, и все равно не до конца... 18.07.2001 16:32:08, Fialka
Вообще, я хочу сказать всем спасибо огромное, дискуссия получилась очень интересной и поучительной, заставляющей снова и снова :) думать, я вот, например, сейчас поняла про себя, что мое отдаление от родителей - в плане замкнутости, неверия, что они могут мне реально помочь - началось в тот момент, когда меня отдали в сад. И несмотря на мое твердо нежелание, на ежедневные истерики перед входом в группу, не забрали меня оттуда.
Да, у них не было выбора - тогда еще была статья за тунеядство, а бабушка работала....И сад был не таким уж и ужасным, насколько я теперь могу вспомнить. Но мне там не нравилось категорически, и до сих пор я вспоминаю это принуждение к саду как одно из самых ужасных принуждений в моей жизни. А родители - уверяли меня каждый день в своей любви, но отводили меня каждый день туда. И моей маме потом - уже когда мне было лет 9-10 - пришлось колоссально много усилий приложить, чтобы "наладить контакт" со мной, и все равно не до конца... 18.07.2001 16:32:08, Fialka
Возраст. Думаю, многое зависит от готовности ребенка, его психологического состояния. На мой взгляд наш терехлетка вполне готов (посмотрим что получится)
Гетто :))- но ведь семья зачастую такой же, а случается и более замкнутый коллектив, в садик хоть детки проникают, а дома бывает так:папа на работе, мама дома, бабушка раз в месяц приезжает, на прогулке - несколько детей. Ну и? 17.07.2001 18:32:54, мама98
Гетто :))- но ведь семья зачастую такой же, а случается и более замкнутый коллектив, в садик хоть детки проникают, а дома бывает так:папа на работе, мама дома, бабушка раз в месяц приезжает, на прогулке - несколько детей. Ну и? 17.07.2001 18:32:54, мама98
Получается, вопрос стоит так: где безопаснее - в семейном "гетто" или садовском?
В садовском, конечно, вариантов "побега" получится больше... 17.07.2001 18:52:00, Элла Прокофьева
В садовском, конечно, вариантов "побега" получится больше... 17.07.2001 18:52:00, Элла Прокофьева
Про университет могу поспорить. Я ярая противница "системы", школу никогда всерьёз не воспринимала - благо, у меня была такая возможность. А вот МГУ, где я училась и сейчас в аспирантуре - на мой взгляд, редкий оазис, хотя туда тоже иногда доходят отголоски попыток "строительства", но это как поход Наполеона на Россию, увязает в массах.
17.07.2001 19:04:28, Клавка
Неверно почти все:)
Я, например, не хочу, чтобы наши дети работали по принуждению, к которому их с детства здОрово адаптировали.
Не хочу, чтобы они были "плебеями" (отнятыми в раннем детстве у родителей) в обществе "патрициев", которые назначили, как им жить, где работать и сколько получать за свою работу, чтобы не умереть с голоду, а сами при этом прекрасно живут в других пространствах, как Ленин жил в Швейцарии ;)
17.07.2001 18:45:08, Элла Прокофьева
Я, например, не хочу, чтобы наши дети работали по принуждению, к которому их с детства здОрово адаптировали.
Не хочу, чтобы они были "плебеями" (отнятыми в раннем детстве у родителей) в обществе "патрициев", которые назначили, как им жить, где работать и сколько получать за свою работу, чтобы не умереть с голоду, а сами при этом прекрасно живут в других пространствах, как Ленин жил в Швейцарии ;)
17.07.2001 18:45:08, Элла Прокофьева
Все мы в той или иной мере подчиняемся определенным законам общества. И никакой трагедии я для себя в этом не вижу. Это просто такие "правила игры".
И почему детский сад ассоциируется с "принуждением"? Может, сады не правильные? :) Или воспитатели.... Или родители :)) 17.07.2001 19:54:37, ЛаМа
А вот чего я не пойму, как семья стала ассоциироваться вдруг с обществом? Для меня эти вещи, ну, не противоположные, но в очень разных плоскостях. Ведь семью мы с любимым строем сами, а в общество входим в готовое (кроме людей с огромной энергией, которые могут его чуть изменить)...
18.07.2001 00:42:49, Grey
Мне тяжело представить свою лично семью ячейкой какого-либо общества :-))) Только что налоги платим?
18.07.2001 18:27:21, Grey
У нас не так :-)) Ребенок повлиял на нашу семью больше, чем все предыдущие события десяти лет жизни, вместе взятые, а их было много :-)) "Компромисс не для нас" :-))) мы его не любим, любим находить решения, чтоб всем нравились... Ребенок мог сказать, что нравится и не нравится (своим поведением) с рождения, а когда научился показывать, месяца в четыре, репертуар общения сильно расширился.
Пожалуй, у нас ребенок строит семью не меньше, чем мы с мужем... По-другому, конечно, чем мы, но не меньше :-)))) 18.07.2001 18:25:44, Grey
Пожалуй, у нас ребенок строит семью не меньше, чем мы с мужем... По-другому, конечно, чем мы, но не меньше :-)))) 18.07.2001 18:25:44, Grey
Согласна, у нас ребёнок тоже изменил многое, и во внутренних отношениях, и в стиле жизни, и в взаимных контактах с миром. Приходя к нам, люди говорят: «О, видно, кто у вас хозяин в доме». Присутствие ребёнка, участие его наравне с нами в НАШЕЙ семейной жизни для нас троих видно везде. Но никто никогда не говорил, что дочка села нам на шею, избалована, капризна без причины
18.07.2001 22:33:02, val
А родительское понимание, как ни крути, формируется под воздействием общества.
18.07.2001 16:19:02, Клавка
Под воздействием какой части этого общества? Я вот здесь на конфах менее года и почерпнула для себя идеи, которые для многих других неприемлемы. Каждый выбирает для себя то, что ближе его взглядам, общество-то очень разнородное
18.07.2001 22:51:47, val
А когда Вы подчиняетесь законам общества, Вы помните о своих правах?:)
Именно это учат забывать в саду в первую очередь...
17.07.2001 22:35:46, Элла Прокофьева
Именно это учат забывать в саду в первую очередь...
17.07.2001 22:35:46, Элла Прокофьева
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
