Снова у меня внутренние "метания". По поводу "труда-учебы-старания" собственного сына (6,7).
Пришли после урока из музыкальной школы. Ведет себя на уроке не внимательно, слушает преподавателя "в одно ухо влетело - в другое вылетело". Поведение отвратительное. Такое ощущение что ему не 6 лет, а 3 года. Ему говорят делать одно, а он в ответ "а я Хочу вот это"....
Как, ну как привить ребенку желание учиться?
Ps - любые уроки (спорт, музыка,"подготовка") - нигде нет старания и желания....
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Это он у вас все время так на уроке? У меня сын в 5 лет именно что сам упросил записать его на скрипку - год просил, а и то бывает, что "в одно ухо влетело - в другое вылетело". Далеко не всегда удается заниматься с одинаковым рвением и производительностью. Я как-то смотрю на ситуацию в целом: если фундаментально ребенку важно это занятие, но в этот конкретный момент его "колбасит", то помогаю, жалею, даю взятkу, разрешаю делать "хочу вот это" за то, чтобы он потом сделал то, что требуется, иногда могу настоять на своем, иногда предложу бросить все к чертовой матери - вот это безотказно действует ровно в противоположную сторону. А если видно, что в целом занятие не по душе, то тут не настаиваю.
Судя по времени на дом. занятия музыкой, Ваш сын недавно начал заниматься скрипкой. У меня из собственных наблюдений сложилась теория, что на начальном этапе многим детям сложно себя мотивировать, потому что пока не играешь, занятия довольно нудные - отдачи не видно. Поэтому имеет смысл приложить побольше усилий на начальном этапе, чтобы наработать хоть какую-то базу, тогда дело идет гораздо веселее. Мой сын начал с 30 минут в день в сентябре, где-то к декабрю - 45 мин. в день, дальше час в день - так и играет. Когда он освоил первую позицию и смог пропиликать свою первую пьеску, то вошел в такой раж, что учил по пьесе в неделю. А поначалу его тоже ломало - все эти упражнения на позицию, гимнастика рук и т.п. были скучноваты.
Желание учиться не привить. Оно само появляется, когда есть интерес к выбранному делу. Тут, конечно, тоже не все гладко, но хотя бы заставлять не приходится. 21.12.2012 22:24:45, Rive Gauche
Судя по времени на дом. занятия музыкой, Ваш сын недавно начал заниматься скрипкой. У меня из собственных наблюдений сложилась теория, что на начальном этапе многим детям сложно себя мотивировать, потому что пока не играешь, занятия довольно нудные - отдачи не видно. Поэтому имеет смысл приложить побольше усилий на начальном этапе, чтобы наработать хоть какую-то базу, тогда дело идет гораздо веселее. Мой сын начал с 30 минут в день в сентябре, где-то к декабрю - 45 мин. в день, дальше час в день - так и играет. Когда он освоил первую позицию и смог пропиликать свою первую пьеску, то вошел в такой раж, что учил по пьесе в неделю. А поначалу его тоже ломало - все эти упражнения на позицию, гимнастика рук и т.п. были скучноваты.
Желание учиться не привить. Оно само появляется, когда есть интерес к выбранному делу. Тут, конечно, тоже не все гладко, но хотя бы заставлять не приходится. 21.12.2012 22:24:45, Rive Gauche
Ну вот в последнее время -да.
Ему интересно заниматься на пианино (сразу есть результат) и НЕ интересно там, где нет моментального результата - правильно держать смычок, учиться правильно держать скрипку, правильно вести руку со смычком - т.е. как бы такая "рутина"....
Играть непосредственно на скрипке он начинает только сейчас (т.к. долго болел и много пропустил). Но как только начал САМ извлекать звуки из скрипки - снова "замаячил "интерес. 24.12.2012 11:45:21, Птичка снежная
Ему интересно заниматься на пианино (сразу есть результат) и НЕ интересно там, где нет моментального результата - правильно держать смычок, учиться правильно держать скрипку, правильно вести руку со смычком - т.е. как бы такая "рутина"....
Играть непосредственно на скрипке он начинает только сейчас (т.к. долго болел и много пропустил). Но как только начал САМ извлекать звуки из скрипки - снова "замаячил "интерес. 24.12.2012 11:45:21, Птичка снежная
Может, кто ж его знает....
Этот год - подготовительный. Думаю (при желании) на следующий год можно будет поменять специальность. 26.12.2012 10:05:46, Птичка снежная
Этот год - подготовительный. Думаю (при желании) на следующий год можно будет поменять специальность. 26.12.2012 10:05:46, Птичка снежная
т.е куда ни кинь везде клин - заставлять надо. что за гимнастика рук я не знаю, хотя закончила дмш по классу скрипки. но меня приходилось большей частью заставлять до выпускного экзамена. интересно было играть в ансамбле, в оркестре, а дома заниматься только через не хочу, под маминым присмотром. и то, иногда книжка перед нотами на пульте и все дела - мало ли что я пилю
22.12.2012 03:14:23, ALora
И я не знаю, что за гимнастика - автор ниже написала, что надо каждый день делать. У меня сын делал поначалу какие-то смешные упражнения, типа "обезьянки" - смычок вертикально и одной рукой, перехватываясь пальцами, ползти до верха, потом так же вниз. Как играть начал, уже никакой гимнастики - просто гаммы, этюды, упражнения. Мой дома заниматься тоже не рвется, да, - всегда есть занятия поинтереснее и полегче, но ему нравится играть, а путь к игре лежит через занятия - больше никак. Наверно, смирился с неизбежностью :) А от самой игры он получает огромное удовольствие, мне играет мои любимые пьесы, каждый раз старается улучшить тон или еще что. Для себя подбирает мелодии из фильмов - осознание того, что он теперь ни от кого не зависит - достал скрипку и играй, что нравится - его очень греет :) Над сложными гаммами или этюдами страдает, но когда начинает получаться, уже жизнь идет на лад. Может раз 20 сыграть какое-то место, которое плохо выходит. Сам назначает, сколько раз будет играть, сам ведет счет. Когда заклинит на чем-то, может взвыть и сказать, что сейчас будет учить что-то другое, а потом опять попробует - я обычно не возражаю. Редко, когда действительно приходится настоять - в основном если пьеса не очень нравится или этюд какой занудный, а учительница просила выучить. Как то так, у него ни экзаменов, ни оценок нет - у меня нет необходимости его заставлять. Захочет бросить, препятствовать не стану, хотя жалко, конечно. Все равно ИМХО основная мотивация должна идти от ребенка - вот и Вам ведь тоже нравилось играть в оркестре, ансамбле, а иначе и не занимались бы, наверно, - хоть под присмотром, хоть без. Я сама занималась фактически ради оркестра и ансамбля :)
22.12.2012 09:07:22, Rive Gauche
у меня в дмш еще был самый мощный мотиватор и стимулятор - моя закадычная подруга!:)
22.12.2012 16:45:38, ALora
вот я своим примером "приучила" лет с трёх. Работаю (в смысле зарабатываю деньги своим умственным трудом) на глазах у дочери. Сейчас учу второй ин.яз., получаю второе высшее. Часто общаюсь с коллегами в её присутствии .
Ей хочется быть "как мама", а вопрос о старании никогда не обсуждался даже.
Наш образ жизни не позволяет думать иначе. Правильно ли ЭТО???
Спасибо за тему... 21.12.2012 19:40:13, kirsche
Это от ребенка зависит. Мою аналогичный образ жизни матери не стимулирует никак. Ей досадно, что я долго комп занимаю))).
25.12.2012 09:43:52, Василиса из сказки
Ей хочется быть "как мама", а вопрос о старании никогда не обсуждался даже.
Наш образ жизни не позволяет думать иначе. Правильно ли ЭТО???
Спасибо за тему... 21.12.2012 19:40:13, kirsche
ну да, я и поступила от противного, принципиально стала самостоятельной в отличие от моей мамы )))
а моя дочь - скорее исключение из правил, успехи в учёбе и творчестве ТРУДА для неё не составляют.
Очень надеюсь, что в будущем она выберет профессию по способностям и будет довольна собой! 25.12.2012 14:28:26, kirsche
а моя дочь - скорее исключение из правил, успехи в учёбе и творчестве ТРУДА для неё не составляют.
Очень надеюсь, что в будущем она выберет профессию по способностям и будет довольна собой! 25.12.2012 14:28:26, kirsche
вот и я пытаюсь привить сыну СВОЙ образ жизни.
Говорю и объясняю о том, что "деньги из банкомата" и "пластиковые карты" не появляются не просто так. 24.12.2012 11:48:03, Птичка снежная
Говорю и объясняю о том, что "деньги из банкомата" и "пластиковые карты" не появляются не просто так. 24.12.2012 11:48:03, Птичка снежная
Т.е. у всех детей, которые от не слишком до совсем не любят учиться-трудиться, родители не работают? И зарплату или просто деньги на жизнь им сыпятся с неба.
Класс! Хочу, чтобы так было. 22.12.2012 00:36:41, hanhi
Класс! Хочу, чтобы так было. 22.12.2012 00:36:41, hanhi
)) эмоции держите под контролем! Я просто свой личный пример привела. Все дети по разному воспринимают трудовую деятельность своих родителей.
В основном измеряют покупками дорогих вещей и услуг... 22.12.2012 00:46:53, kirsche
В основном измеряют покупками дорогих вещей и услуг... 22.12.2012 00:46:53, kirsche
меня мама чуть ли не с рождения таскала по своим дополнительным образованиям типа философского факультета института марксизма-ленинизма и лекций по журналистике и экскурсоводству. на всю жизнь у меня отвращение к такому доп. образованию не пойми для чего.
а дети измеряют возможностью удовлетворения их потребностей. это не связано напрямую с дороговизной вещей 22.12.2012 03:19:13, ALora
а дети измеряют возможностью удовлетворения их потребностей. это не связано напрямую с дороговизной вещей 22.12.2012 03:19:13, ALora
Косвенно - но связанно. Т.к. "копеечную" потребность в бОльшей части родители удовлетворяют и не циклятся на ней.
А вот более дорогое уже по первому "чиху" не приобретается.
Соответственно от дохода родителей зависит где тот "порог" ДО которого можно приобрести ЧАСТО, а после - иногда.
Ну не всегда именно так, но довольно таки часто 24.12.2012 11:52:05, Птичка снежная
А вот более дорогое уже по первому "чиху" не приобретается.
Соответственно от дохода родителей зависит где тот "порог" ДО которого можно приобрести ЧАСТО, а после - иногда.
Ну не всегда именно так, но довольно таки часто 24.12.2012 11:52:05, Птичка снежная
рада, что Вы нашли время и место высказаться о своём отвращении!
Полегчало?? )))
свои доводы о потребностях детей примером из жизни подкрепить не хотите? 22.12.2012 10:28:42, kirsche
Полегчало?? )))
свои доводы о потребностях детей примером из жизни подкрепить не хотите? 22.12.2012 10:28:42, kirsche
вы почему-то кусаче настроены. вам мои конкретные примеры вряд ли помогут - недавно младшей - по ее выбору конечно - купила сапоги дешевые, но теплые сапоги а-ля "прощай молодость". но младшая не имеет таких исторических ассоциаций, с удовольствием носит.
22.12.2012 16:51:14, ALora
разве тут бывет - "правильно"?
Если Вас такой образ жизни радует и делает счастливой - здОрово, дочка посмотрит и примерит его на себя. Там решит, подходит ли это ей. 21.12.2012 20:59:21, Svetlana:)
Если Вас такой образ жизни радует и делает счастливой - здОрово, дочка посмотрит и примерит его на себя. Там решит, подходит ли это ей. 21.12.2012 20:59:21, Svetlana:)
тоже самое на гимнастике, сказали делать такое упражнение-делаю. начинают ругать, что не стараюсь, а я не понимаю: "ну делаю же?! что вам еще надо?!". и постоянно возникало желание послать их всех с их непонятными требованиями.
поэтому пока к своему особо не пристаю. 21.12.2012 07:43:03, nastyk
Странно - для меня смысл глагола "стараться" вполне понятен. И сыну я его объяснить могу.
К примеру - может он подтянуться на брусьях 5 раз. А по нормативу надо делать 10. Соответственно надо постараться (потренироваться, позаниматься) чтобы получилось сделать 10.
Ну как то так....
Т.е. смысл "стараться" надо применять (имхо) не абстрактно - а конкретно к определенному факту. 21.12.2012 10:12:22, Птичка снежная
К примеру - может он подтянуться на брусьях 5 раз. А по нормативу надо делать 10. Соответственно надо постараться (потренироваться, позаниматься) чтобы получилось сделать 10.
Ну как то так....
Т.е. смысл "стараться" надо применять (имхо) не абстрактно - а конкретно к определенному факту. 21.12.2012 10:12:22, Птичка снежная
а Вы не пробовали объяснить сыну смысл всех его занятий, для чего собственно всё это? Осознание помогает на эмоциональном уровне запомнить положительные моменты обучения музыке, например. ИМХО от преподавателей много зависит в этом возрасте...
21.12.2012 21:55:16, kirsche
Если музыка не ценна для самого ребенка, то никакое осознание и обьяснения смысла ему не помогут. А если ценна, то обьяснение очень простоe: ты хочешь научиться - вот способ, другого пока не придумали.
21.12.2012 22:37:05, Rive Gauche
Ценность музыки для своего ребёнка 5-6 лет осознаёт мама, а специалист определяет способности. Дети обучаемы все, но каждый в своём ритме. Достижение результата зависит именно от старания всех участников процесса:
родитель+преподаватель+ученик. Если хотя бы у кого-то одного из этой команды есть талант, всё получится! 22.12.2012 00:22:22, kirsche
родитель+преподаватель+ученик. Если хотя бы у кого-то одного из этой команды есть талант, всё получится! 22.12.2012 00:22:22, kirsche
Когда мама осознает, то она и играет САМА ребенку музыку - вот тогда будет огромная польза. А если она осознает, и отдает РЕБЕНКА учиться музыке, то чаще всего получается взаимное мучение. Ребенок даже в 5-6 лет - личность со своими интересами и пристрастиями, даже в этом возрасте он сам в состоянии понять, нужна ему музыка или нет. А то мама осознала, специалист определил способности, все за ребенка решили, что полезно, как будто он и не при чем.
Вот что все дети обучаемы музыке - с этим я совершенно согласна. 22.12.2012 08:27:03, Rive Gauche
Вот что все дети обучаемы музыке - с этим я совершенно согласна. 22.12.2012 08:27:03, Rive Gauche
Доброго времени суток! Я поняла Вас и отвечу так: интересы и пристрастия формируются в процессе воспитания личности. Это моё мнение.
Придерживаясь вопроса "труда", занятия музыкой не считаю чем-то особенным и избранным. Ну не идёт скрипка, фортепиано пробуйте или флейту.
Выбор есть всегда. Бросать тоже надо умеючи, не создавая комплексы, имхо.
Или сейчас родители не проявляют желание понять своего ребёнка и предвидеть ситуацию на шаг вперёд?
Может все уповают на психоаналитиков (не в обиду специалистам)?
Кстати, да! Вы читали ниже тему про разбитый ноутбук, где Автор пишет "как правильно оградить ребёнка от компьютера..."?
Интересно Ваше мнение)) 22.12.2012 09:20:19, kirsche
Придерживаясь вопроса "труда", занятия музыкой не считаю чем-то особенным и избранным. Ну не идёт скрипка, фортепиано пробуйте или флейту.
Выбор есть всегда. Бросать тоже надо умеючи, не создавая комплексы, имхо.
Или сейчас родители не проявляют желание понять своего ребёнка и предвидеть ситуацию на шаг вперёд?
Может все уповают на психоаналитиков (не в обиду специалистам)?
Кстати, да! Вы читали ниже тему про разбитый ноутбук, где Автор пишет "как правильно оградить ребёнка от компьютера..."?
Интересно Ваше мнение)) 22.12.2012 09:20:19, kirsche
"Такое ощущение что ему не 6 лет, а 3 года" - а это и есть нормальное поведение для 6летки.
"любые уроки (спорт, музыка,"подготовка") - нигде нет старания и желания.." - вы удивитесь, но люди прекрасно обходятся без оных. У меня одна школу закончила (и неплохо), на 1 курсе, но ни особого старания, ни желания никогда и не было, но разве что в 11 кл мозги малость включились. А ваш еще и в школу-то не ходил, а вы его мало того, что грузите всякими подготовками, музыкой, спортом, да еще и желания всю эту каторгу терпеть хотите. 20.12.2012 22:51:23, hanhi
"любые уроки (спорт, музыка,"подготовка") - нигде нет старания и желания.." - вы удивитесь, но люди прекрасно обходятся без оных. У меня одна школу закончила (и неплохо), на 1 курсе, но ни особого старания, ни желания никогда и не было, но разве что в 11 кл мозги малость включились. А ваш еще и в школу-то не ходил, а вы его мало того, что грузите всякими подготовками, музыкой, спортом, да еще и желания всю эту каторгу терпеть хотите. 20.12.2012 22:51:23, hanhi
Я не считаю это каторгой.
По большому счету можно и до 18 лет ничем "детку" не напрягать (закон позволяет). Только для меня это не подходит. 21.12.2012 10:08:15, Птичка снежная
По большому счету можно и до 18 лет ничем "детку" не напрягать (закон позволяет). Только для меня это не подходит. 21.12.2012 10:08:15, Птичка снежная
Вы - нет, вот и занимайтесь, а ребенок - судя по посту - да. Если бы он радостно бежал с музыки на подготовку, а оттуда - на спорт и еще и дома его невозможно было оторвать от уроков- вы бы тут не писали.
21.12.2012 13:50:40, hanhi
Ну если любое "обучение" считать каторгой - то мозги могут вообще не включиться, не то что в 11 классе.
21.12.2012 14:49:16, Птичка снежная
Это верно только отчасти.
Если ребенку вообще в жизни ничего не интересно, никаких занятий нет - тогда да, может к 11-му совсем заскучать.
Но если интересные (ему) занятия есть, есть где мозгу развиваться - а мозг развивается в играх даже больше, чем в уроках, намного больше - то у детей постепенно формируются самые разные умения, и есть периоды, когда как бы разом включаются новые уровни.
И 7, и 10, и 12, и 15 лет - могут быть квантовые скачки, и там и старательность придет, и сосредоточенность, и предмет найдется любимый, и общаться научится и т.д., и т.п. - причем в согласии со своим способностями и сильными сторонами выберет свое.
Тут определенное доверие можно включать - природа все равно свое возьмет, там и тогда, когда момент подойдет.
А мы всех под одну гребенку - спорт,уроки, музыка - и все это прямо с 6 лет изволь старательно выполнять.
Спортом с удовольствием занимается - отлично, насчет музыки - музыка в районе 6 лет хороша, поскольку кто до 6 лет не задействует слуховые рецепторы, они позже уже хуже развиваются, то есть, для развития слуха полезно именно в 6-7 заниматься, но хорошо бы, чтобы сами занятия были не противны ребенку.
А вот насчет уроков - в этом возрасте ни усидчивость, ни способность концентрироваться подолгу на одном, ни моторика мелкая для почерка - еще не свойственны детям, естественные процессы еще не включились. Так что вот с уроками я бы старалась пока помогать ему, чтобы полегче было, и уж не требовать и не ругать.
Тогда уж на музыке старательность развивать, да и то без излишнего давления.
Все придет в свое время, если у ребенка есть поле для развития, помощь и поддержка, и любовь, которая не связана с сегодняшними успехами или ошибками.
В конечном итоге - пример хороших отношений, взаимной поддержки и помощи - он чуть ли не важнее всего остального в этом возрасте. Поскольку разные навыки он потом во взрослой жизни и сам доберет, а вот эмоциональные и душевные отношения - модель с детства почти всю жизнь потом определяет. 21.12.2012 17:10:45, Svetlana:)
Если ребенку вообще в жизни ничего не интересно, никаких занятий нет - тогда да, может к 11-му совсем заскучать.
Но если интересные (ему) занятия есть, есть где мозгу развиваться - а мозг развивается в играх даже больше, чем в уроках, намного больше - то у детей постепенно формируются самые разные умения, и есть периоды, когда как бы разом включаются новые уровни.
И 7, и 10, и 12, и 15 лет - могут быть квантовые скачки, и там и старательность придет, и сосредоточенность, и предмет найдется любимый, и общаться научится и т.д., и т.п. - причем в согласии со своим способностями и сильными сторонами выберет свое.
Тут определенное доверие можно включать - природа все равно свое возьмет, там и тогда, когда момент подойдет.
А мы всех под одну гребенку - спорт,уроки, музыка - и все это прямо с 6 лет изволь старательно выполнять.
Спортом с удовольствием занимается - отлично, насчет музыки - музыка в районе 6 лет хороша, поскольку кто до 6 лет не задействует слуховые рецепторы, они позже уже хуже развиваются, то есть, для развития слуха полезно именно в 6-7 заниматься, но хорошо бы, чтобы сами занятия были не противны ребенку.
А вот насчет уроков - в этом возрасте ни усидчивость, ни способность концентрироваться подолгу на одном, ни моторика мелкая для почерка - еще не свойственны детям, естественные процессы еще не включились. Так что вот с уроками я бы старалась пока помогать ему, чтобы полегче было, и уж не требовать и не ругать.
Тогда уж на музыке старательность развивать, да и то без излишнего давления.
Все придет в свое время, если у ребенка есть поле для развития, помощь и поддержка, и любовь, которая не связана с сегодняшними успехами или ошибками.
В конечном итоге - пример хороших отношений, взаимной поддержки и помощи - он чуть ли не важнее всего остального в этом возрасте. Поскольку разные навыки он потом во взрослой жизни и сам доберет, а вот эмоциональные и душевные отношения - модель с детства почти всю жизнь потом определяет. 21.12.2012 17:10:45, Svetlana:)
Конкретно в "его" игры играю мало (дефицит времени моего). Чаще организовываю так, что ему было интересно заниматься "моими" делами и соответственно участвовать в них активно.
21.12.2012 10:02:44, Птичка снежная
Моя позиция такова:
1)Ребенок имеет право заниматься чем угодно.
2)Ребенок не имеет права не заниматься ничем. У ребенка _обязательно_ должна быть спортивная секция, культурно-эстетическое занятие и интеллектуальное.
3)Ребенок может выбрать сам, но с учетом моего мнения (далеко ли ходить, сколько платить и т.д.)
4)Ребенок вправе отказаться, но не в любой момент. Можно бросить с самого начала (попробовал - не понравилось), нельзя бросать при первых же трудностях, нельзя бросать в ситуации, когда заведомо не удастся начать что-то другое. То есть можно бросить в начале года, через 2-3 месяца (в это время еще можно записаться куда-то еще), нельзя в конце года.
5)Покуда ребенок занимается в кружке, он _должен_ заниматься добросовестно, не прогуливать и делать домашку. Например, в данный момент мой сын занимается в музыкалке. 99%, что он не будет заниматься в следующем учебном году, и весьма вероятно, что он бросит уже в феврале - но пока занимается, я не допускаю прогулов и халтуры.
6)Он должен делать = я должна контролировать и заставлять. Ждать от него высокой сознательности пока рановато :) 20.12.2012 20:40:35, маугленок
мне нравится ваша позиция:)Только по второму пункту вопрос "как мотивировать?". Сейчас ходим на ИЗО, сыну нравится сам процесс, но отказывается "ходить" (примерно 7-8 мин. пешком). И вообще отказывается ходить на любой кружок/секцию.
21.12.2012 15:26:26, Сама Скромность
...и что ? На руках носите ? Или на машине героически преодолеваете расстояние в 7-8 мин пешком ?
21.12.2012 15:41:02, Birke
Просто, Вы подаёте это под абсолютно другим соусом :)
Напишу про себя : если бы мне в детстве говорили не "ты ДОЛЖНА", а "давай попобуем" или "сделай, пожалуйста" - для меня лично это имело бы принципиальное значение.
У меня с тех пор аллергия на слово "должен". 21.12.2012 10:20:37, Birke
1)Ребенок имеет право заниматься чем угодно.
2)Ребенок не имеет права не заниматься ничем. У ребенка _обязательно_ должна быть спортивная секция, культурно-эстетическое занятие и интеллектуальное.
3)Ребенок может выбрать сам, но с учетом моего мнения (далеко ли ходить, сколько платить и т.д.)
4)Ребенок вправе отказаться, но не в любой момент. Можно бросить с самого начала (попробовал - не понравилось), нельзя бросать при первых же трудностях, нельзя бросать в ситуации, когда заведомо не удастся начать что-то другое. То есть можно бросить в начале года, через 2-3 месяца (в это время еще можно записаться куда-то еще), нельзя в конце года.
5)Покуда ребенок занимается в кружке, он _должен_ заниматься добросовестно, не прогуливать и делать домашку. Например, в данный момент мой сын занимается в музыкалке. 99%, что он не будет заниматься в следующем учебном году, и весьма вероятно, что он бросит уже в феврале - но пока занимается, я не допускаю прогулов и халтуры.
6)Он должен делать = я должна контролировать и заставлять. Ждать от него высокой сознательности пока рановато :) 20.12.2012 20:40:35, маугленок
Странно....Я писала практически тоже самое (не считая того, что я ищу метод "как приучить его делать это самостоятельно") - но мне написала "как жалко бедного мальчика", а Вам пишут - "да-да, мы все согласны"...
Парадокс:) 21.12.2012 09:59:07, Птичка снежная
Парадокс:) 21.12.2012 09:59:07, Птичка снежная
Напишу про себя : если бы мне в детстве говорили не "ты ДОЛЖНА", а "давай попобуем" или "сделай, пожалуйста" - для меня лично это имело бы принципиальное значение.
У меня с тех пор аллергия на слово "должен". 21.12.2012 10:20:37, Birke
Аллергия - дело индивидуальное :)
У меня аллергия на слово "пожалуйста" там, где имеется в виду "обязательно". Потому что просьбу _можно_ не выполнить, это нормально, а иначе это называется приказ.
Автору: Ключевым расхождением является последний пункт. Я считаю, что ребенок так ДОЛЖЕН делать кое-что. Но не считаю, что он должен это делать самостоятельно, с энтузиазмом и с блеском в глазах. Он имеет право и лниться, и ныть, и выражать недовольство... 21.12.2012 12:29:26, маугленок
У меня аллергия на слово "пожалуйста" там, где имеется в виду "обязательно". Потому что просьбу _можно_ не выполнить, это нормально, а иначе это называется приказ.
Автору: Ключевым расхождением является последний пункт. Я считаю, что ребенок так ДОЛЖЕН делать кое-что. Но не считаю, что он должен это делать самостоятельно, с энтузиазмом и с блеском в глазах. Он имеет право и лниться, и ныть, и выражать недовольство... 21.12.2012 12:29:26, маугленок
это в целом и означает "заставлять". все так и делают в общем, только результат сильно разнится
20.12.2012 23:43:00, ALora
В целом - да, но все это можно осуществить без желания - просто потому что надо (слушать маму). Собс-но большинство обычных детей так и делают. А уж кто с желанием и старанием - те наверное и становятся медалистами, мастерами спорта, музыкантами.
20.12.2012 22:54:41, hanhi
прям по полочкам все разложили!!!
Все как и должно быть, на мой взгляд.
У нас пока затык со спортсекцией. НИЧЕГО не прельщает. Бассик нет, фитнес разонравился, танцы не хочет. В этом году решила все же не давить (5,6 лет), но след.учебном году вопрос поставлю ребром, что хочешь, но спорт должен быть.
Школа искусств и английский идут на ура. Иногда может понудить, что не охота идти, может сегодня не пойдем....Я сочувствую, но веду. Выходит всегда довольный и счастливый. 20.12.2012 22:45:50, мама пятилетки
Все как и должно быть, на мой взгляд.
У нас пока затык со спортсекцией. НИЧЕГО не прельщает. Бассик нет, фитнес разонравился, танцы не хочет. В этом году решила все же не давить (5,6 лет), но след.учебном году вопрос поставлю ребром, что хочешь, но спорт должен быть.
Школа искусств и английский идут на ура. Иногда может понудить, что не охота идти, может сегодня не пойдем....Я сочувствую, но веду. Выходит всегда довольный и счастливый. 20.12.2012 22:45:50, мама пятилетки
Желание нельзя ПРИВИТЬ. Можно привить осознание того, что надо, нужно учиться и трудиться. Но никак не желание :)) 20.12.2012 09:58:27, Birke
Я не совсем корректно сформулировала мысль.
Правильнее наверное будет "привить мысль о НЕОБХОДИМОСТИ обучения и труда для достижения определенных результатов"....ну как-то так наверное. 20.12.2012 10:19:46, Птичка снежная
Правильнее наверное будет "привить мысль о НЕОБХОДИМОСТИ обучения и труда для достижения определенных результатов"....ну как-то так наверное. 20.12.2012 10:19:46, Птичка снежная
Потому что прилагать усилия ради результата, который не нужен - как минимум глупо, вам не кажется? :) 20.12.2012 10:25:22, УникаЛьнаЯ
не всегда. Ребенок может в данный момент не соображать , что ЭТОТ полученный в данный момент результат есть следствие из действий совершенных накануне....
Ну вот к примеру - в прошлом году (5лет) сын (благодаря занятиям в спортшколе) очень ловко научился лазать по столбам (как раньше на Масленницу некоторые доставали петуха - ну это чтоб было понятно). И в тот момент он не осознавал, что это следствие тренировок.
Может не совсем корректный пример - но думаю мысль понятна. 20.12.2012 10:38:28, Птичка снежная
Ну вот к примеру - в прошлом году (5лет) сын (благодаря занятиям в спортшколе) очень ловко научился лазать по столбам (как раньше на Масленницу некоторые доставали петуха - ну это чтоб было понятно). И в тот момент он не осознавал, что это следствие тренировок.
Может не совсем корректный пример - но думаю мысль понятна. 20.12.2012 10:38:28, Птичка снежная
"Как приучить ребенка к труду?"
Видимо, в детстве не отбить эту охоту к труду.
Полно взрослых людей, выросших без всяких кружков, и даже без домашних обязанностей, и вполне трудолюбивы и счастливы и (о, ужас!) даже имеют хорошее образование, а иногда и два высших. )))
И поверьте, они счастливы и успешны в жизни, т.к. не замордованы в детстве словами: "Ты должен, должен, должен...." Эти взрослые сами в детстве в старших классах выбирали себе кружки и так же радостно их бросали, понимая, что это не то, не интересно, не нравится...
У Вашего ребенка впереди еще столько будет "должен" по школе и по жизни, что от кружков можно вполне его освободить и не настаивать, если ему разонравилось. Чтобы Ваш сын нашел любимый кружок, он должен много перепробовать и бросить, прежде чем поймет, что ему по вкусу.
У него есть одна обязанность - учиться, остальное, он НЕ должен делать. Только по желанию.
А ребенок у Вас ведет себя не внимательно, т.к. он еще маленький, а нагрузка не соответствует его развитию. Он учится в школе на подготовишках (по вечерам), делает д/з, занимается на музыкалке, делает д/з по музыкалке. А ему еще хочется играть в игрушки, что нормально для его возраста. А он занят Вашими развивалками так, что уже не способен ничего воспринимать. Его мозг не способен, и ищет защиту - в одно ухо влетело, в другое вылетело. Это и есть защита детского организма на перебор потока вливания в него информации и невозможности переварить эту информацию. 19.12.2012 19:25:15, Lussi01
Видимо, в детстве не отбить эту охоту к труду.
Полно взрослых людей, выросших без всяких кружков, и даже без домашних обязанностей, и вполне трудолюбивы и счастливы и (о, ужас!) даже имеют хорошее образование, а иногда и два высших. )))
И поверьте, они счастливы и успешны в жизни, т.к. не замордованы в детстве словами: "Ты должен, должен, должен...." Эти взрослые сами в детстве в старших классах выбирали себе кружки и так же радостно их бросали, понимая, что это не то, не интересно, не нравится...
У Вашего ребенка впереди еще столько будет "должен" по школе и по жизни, что от кружков можно вполне его освободить и не настаивать, если ему разонравилось. Чтобы Ваш сын нашел любимый кружок, он должен много перепробовать и бросить, прежде чем поймет, что ему по вкусу.
У него есть одна обязанность - учиться, остальное, он НЕ должен делать. Только по желанию.
А ребенок у Вас ведет себя не внимательно, т.к. он еще маленький, а нагрузка не соответствует его развитию. Он учится в школе на подготовишках (по вечерам), делает д/з, занимается на музыкалке, делает д/з по музыкалке. А ему еще хочется играть в игрушки, что нормально для его возраста. А он занят Вашими развивалками так, что уже не способен ничего воспринимать. Его мозг не способен, и ищет защиту - в одно ухо влетело, в другое вылетело. Это и есть защита детского организма на перебор потока вливания в него информации и невозможности переварить эту информацию. 19.12.2012 19:25:15, Lussi01
Я бы не сказала, что он сильно загружен.
"Поодготовка" - 1 час в неделю (суббота). Домашние задания по "подготовке" - 10-15 минут в неделю. Разве ЭТО много?
Музыкальная школа 2 урока в неделю специальность + по 1 уроку хора и сольфеджио.
Уроки из музыкалки - 2 раза в неделю по 10 минут.
Ну где тут "перегруз" информацией??? 20.12.2012 09:26:00, Птичка снежная
"Поодготовка" - 1 час в неделю (суббота). Домашние задания по "подготовке" - 10-15 минут в неделю. Разве ЭТО много?
Музыкальная школа 2 урока в неделю специальность + по 1 уроку хора и сольфеджио.
Уроки из музыкалки - 2 раза в неделю по 10 минут.
Ну где тут "перегруз" информацией??? 20.12.2012 09:26:00, Птичка снежная
Вы про спорт еще забыли написать. что Ваш сын еще в спорт секцию ходит. ))
20.12.2012 17:27:33, Lussi01
Да, не скажешь, что ребенок перегружен.
Тогда вопрос в том, как переключить его на уроки, не заставляя, а как-то вовлекая более интересным способом.
Я, бывало, придумывала разные игры-шутки-соревнования, которые плавно заканчивались приготовлением уроков. Постарше когда стали - мотивировала каким-то интересным занятием вместе со мной ПОСЛЕ того, как за 15 минут сделал уроки. Но это постарше.
А в детстве наоборот - сначала договоаривались, что ребенок полчаса играет в любимую игру, а потом мы садимся и делаем уроки :) Постепенно - что после игры сам садится и делает их, я только про время напоминаю. и к 10 годам я уже и не вспоминала про их уроки, сами все делают.
Нов детстве - да, прикладывала усилия, чтобы сам процесс -сесть за уроки, начать и закончить - был по возможности приятным, а не противным. 20.12.2012 15:48:36, Svetlana:)
Тогда вопрос в том, как переключить его на уроки, не заставляя, а как-то вовлекая более интересным способом.
Я, бывало, придумывала разные игры-шутки-соревнования, которые плавно заканчивались приготовлением уроков. Постарше когда стали - мотивировала каким-то интересным занятием вместе со мной ПОСЛЕ того, как за 15 минут сделал уроки. Но это постарше.
А в детстве наоборот - сначала договоаривались, что ребенок полчаса играет в любимую игру, а потом мы садимся и делаем уроки :) Постепенно - что после игры сам садится и делает их, я только про время напоминаю. и к 10 годам я уже и не вспоминала про их уроки, сами все делают.
Нов детстве - да, прикладывала усилия, чтобы сам процесс -сесть за уроки, начать и закончить - был по возможности приятным, а не противным. 20.12.2012 15:48:36, Svetlana:)
Я и сейчас тоже иногда такое практикую - сначала он играет (делает что-то что интересно ЕМУ), а после уже делаем уроки.
20.12.2012 15:58:48, Птичка снежная
О, здОрово!
Это отлично работает, когда обычные уроки надо делать
С музыкой - там может что-то не получаться, и из-за этого нежелание. Тут сама по себе игра не поможет, нужно разобраться и помочь, тогда дальше снова будет с интересом двигаться 20.12.2012 16:14:07, Svetlana:)
Это отлично работает, когда обычные уроки надо делать
С музыкой - там может что-то не получаться, и из-за этого нежелание. Тут сама по себе игра не поможет, нужно разобраться и помочь, тогда дальше снова будет с интересом двигаться 20.12.2012 16:14:07, Svetlana:)
Мои обе (4,5 и 9) ходят на ИЗО (старшая уже чуть не пятый год). Так вот там наоборот преподавательница с воодушевлением рассказывает - "представляете, я приготовилась к одному занятию, а Уля (Яся) сказала "а давайте делать вот так!" - и мы все делали "вот так", интересно оказалось!"
Но я вообще муштру не люблю. Имхо, дисциплины и учения строго по плану им и в школе хватает.
Опять же имхо, трудиться ребенок должен либо там, где это _обязательно_ - в школе, хотя бы по минимуму. Или там, где ребенку самому интересно. если музыка интересна маме - с чего чадо должно трудиться-то? :) 19.12.2012 16:42:07, УникаЛьнаЯ
Чадо должно трудиться хотя бы с того, что он сам выбрал И школу И инструмент.
Мое имхо - в любом занятии (изо, музыка, конструирование, спорт) - есть определенные моменты, которые именно НАДО делать. Ну нельзя ( к примеру) научиться игре на скрипке, если не умеешь правильно держать смычок. А это определенная ежедневная гимнастика рук. И её НАДО делать.
и так везде...ЧУТЬ начинается приложение усилий - и всё, сын "сдувается" - НЕХОЧУ, устал, ненравится 19.12.2012 17:06:02, Птичка снежная
Мое имхо - в любом занятии (изо, музыка, конструирование, спорт) - есть определенные моменты, которые именно НАДО делать. Ну нельзя ( к примеру) научиться игре на скрипке, если не умеешь правильно держать смычок. А это определенная ежедневная гимнастика рук. И её НАДО делать.
и так везде...ЧУТЬ начинается приложение усилий - и всё, сын "сдувается" - НЕХОЧУ, устал, ненравится 19.12.2012 17:06:02, Птичка снежная
Родителям важно понять КПД приложенных усилий: какова конечная цель? Вот, например, плавание - для меня обязательно, причём на хорошем уровне, чтобы в случае чего спастись самому и спасти тех, кто рядом с тобой. Здесь я заставляю жёстко, потому что это витальная потребность. В музыке я этого не вижу. 22.12.2012 23:34:28, Вооkашка
А как только он нечаянно помечтал о том, о чем вы тоже мечтаете, вы в эту мечту вцепились и хотите теперь сделать ее работой и рутиной.
Вы, конечно, советов не послушаетесь, посему я их и давать не буду.
Но про себя подумаю "бедный мальчик". 19.12.2012 22:16:37, Natalya d'Etretat
<он сам выбрал И школу И инструмент>
Мы же с Вами взрослые люди и понимаем, что это не так. Не может ребенок сам выбрать то, о чем он не имеет представления. И выбор без выбора, это когда: "Ты какой инструмент выбираешь: скрипку или арфу?" или когда есть выбор:"Ты на скрипке будешь играть или совсем не хочешь заниматься музыкой?" Между этими двумя вопросами огромная разница, тем более ребенок понятия не имеет какой труд - играть на скрипке. И даже если у него сначала и мог быть интерес, то потом пропал, т.к. он понял, что ему это не интересно и не нравится.
"ЧУТЬ начинается приложение усилий - и всё, сын "сдувается" - НЕХОЧУ, устал, ненравится"
Это от того, что у него мало опыта и ему Вы предлагаете музыкалку, а не он сам решил вдруг заниматься музыкой, вместо футбола, например. Может он в кружок футбола ходил бы с удовольствием.
Да, надо уметь учить заканчивать начатое ИМ дело. Но то, чем он занимается сейчас, это не его ОСОЗНАННЫЙ выбор. Поэтому говорить о том, что начатое дело надо доводить до конца, не приходится. Он не начинал, а значит и доводить до конца нечего. И конец (цель) может быть разная. Даже для той же скрипки. Разные цели - стать знаменитым скрипачем, или играть в известном оркестре или стать учителем музыки (скрипки) или просто для себя-любимого.
Нет цели, соответственно нет и к чему стремиться. Ваш сын знает зачем ему эта скрипка? А к чему прикладывать Вашему сыну силы и вырабатывать трудолюбие, если ему не ясно для чего эта музыка ему нужна. Она ему видимо не нужна, а нужна Вам. Поэтому смысла нет никакого в попытках через непонятные занятия для ребенка пытаться приучать его к чему-либо. Ничего кроме насилия , если ребенок уже не хочет. 19.12.2012 19:50:49, Lussi01
Мы же с Вами взрослые люди и понимаем, что это не так. Не может ребенок сам выбрать то, о чем он не имеет представления. И выбор без выбора, это когда: "Ты какой инструмент выбираешь: скрипку или арфу?" или когда есть выбор:"Ты на скрипке будешь играть или совсем не хочешь заниматься музыкой?" Между этими двумя вопросами огромная разница, тем более ребенок понятия не имеет какой труд - играть на скрипке. И даже если у него сначала и мог быть интерес, то потом пропал, т.к. он понял, что ему это не интересно и не нравится.
"ЧУТЬ начинается приложение усилий - и всё, сын "сдувается" - НЕХОЧУ, устал, ненравится"
Это от того, что у него мало опыта и ему Вы предлагаете музыкалку, а не он сам решил вдруг заниматься музыкой, вместо футбола, например. Может он в кружок футбола ходил бы с удовольствием.
Да, надо уметь учить заканчивать начатое ИМ дело. Но то, чем он занимается сейчас, это не его ОСОЗНАННЫЙ выбор. Поэтому говорить о том, что начатое дело надо доводить до конца, не приходится. Он не начинал, а значит и доводить до конца нечего. И конец (цель) может быть разная. Даже для той же скрипки. Разные цели - стать знаменитым скрипачем, или играть в известном оркестре или стать учителем музыки (скрипки) или просто для себя-любимого.
Нет цели, соответственно нет и к чему стремиться. Ваш сын знает зачем ему эта скрипка? А к чему прикладывать Вашему сыну силы и вырабатывать трудолюбие, если ему не ясно для чего эта музыка ему нужна. Она ему видимо не нужна, а нужна Вам. Поэтому смысла нет никакого в попытках через непонятные занятия для ребенка пытаться приучать его к чему-либо. Ничего кроме насилия , если ребенок уже не хочет. 19.12.2012 19:50:49, Lussi01
Есть дети, которые "сдуваются" всегда, когда начинается рутина и труд, независимо от того, насколько это осознанный выбор и насколько им хочется добиться успеха.
Они на самом деле хотят, но им лень. И надо помочь им (не бороться с ними, а помочь им!) преодолеть эту лень. В том числе и путем "заставляния".
Я сама в детстве была такой. Я с удовольствием занималась на лыжной секции, сама туда записалась, но частенько, когда надо было идти на тренировку, мне тупо было лееееень....вставать, одеваться, идти куда-то... лучше с книжкой посидеть... 19.12.2012 22:03:03, маугленок
Они на самом деле хотят, но им лень. И надо помочь им (не бороться с ними, а помочь им!) преодолеть эту лень. В том числе и путем "заставляния".
Я сама в детстве была такой. Я с удовольствием занималась на лыжной секции, сама туда записалась, но частенько, когда надо было идти на тренировку, мне тупо было лееееень....вставать, одеваться, идти куда-то... лучше с книжкой посидеть... 19.12.2012 22:03:03, маугленок
Вот и мой сын примерно так.
Год назад записала его в секцию спортивной гимнастики. Сначала "рад до соплей". Спустя месяц - не хочу, не нравится...Спросила мнение тренера - сказал, не бросайте - год ходили "спокойно" - без особого интереса. Т.е. не яро отказывался, но и не "летел на крыльях". Сейчас второй год - сын втянулся и уже не хочет бросать спорт. Говорит что ему там нравится.
Вот может и с музыкой так. Он очень музыкальный, много поет - ему это нравится. И спустя год занятий (это я так решила, что год он все таки закончит) - у него уже будет:
1. Полное представление о "музыкалке" как таковой
2. Возможность поменять специальность (при желании)
3. Отказаться от обучения 20.12.2012 09:33:26, Птичка снежная
Год назад записала его в секцию спортивной гимнастики. Сначала "рад до соплей". Спустя месяц - не хочу, не нравится...Спросила мнение тренера - сказал, не бросайте - год ходили "спокойно" - без особого интереса. Т.е. не яро отказывался, но и не "летел на крыльях". Сейчас второй год - сын втянулся и уже не хочет бросать спорт. Говорит что ему там нравится.
Вот может и с музыкой так. Он очень музыкальный, много поет - ему это нравится. И спустя год занятий (это я так решила, что год он все таки закончит) - у него уже будет:
1. Полное представление о "музыкалке" как таковой
2. Возможность поменять специальность (при желании)
3. Отказаться от обучения 20.12.2012 09:33:26, Птичка снежная
Согласна с Вами, что такие дети есть. И наверняка большинство. Но тот случай, что Вы описываете про себя: "сама туда записалась", говорит о том, что Вам было уже более чем 6.5 лет. Это было Ваше личное осознанное желание записаться в эту секцию, а не чье-то желание Вас туда записать.
И не вижу ничего страшного, в том, что Вам не всегда хотелось идти на тренировку, а хотелось полежать с книжкой. Если здесь есть хоть один, кто так же, хоть один раз не желал остаться с книжкой, вместо того, чтобы пойти на работу, то пусть в меня бросят камень. ))
Но мы идем на работу, т.к. знаем, что последствия не пойти на работу, будут намного хуже. Т.е. нами двигает в основном не желание к труду абстрактному, а как раз финансовая составляющая, или продвижение по работе, и боязнь потери хорошей работы. Плохую, не интересную, мало оплачиваемую, не перспективную работу мы не боимся прогулять и потерять.
Поэтому, чтобы ребенок шел на тренировку через "не могу" и "не хочу", у него должна быть цель. Его цель.
И многие ленивы. И мое ИМХО, двигают прогресс ленивые ))). Они находят более простые и правильные решения, как проще и без напряга или с помощью придуманных изобретений сделать то, что другие будут тупо делать, потому что привыкли пахать не задумываясь.
Человек вообще ленив по натуре. И только сильное увлечение или значимая цель заставляет его делать больше и часто через "не могу" и сверх того, что надо по работе. 19.12.2012 22:18:31, Lussi01
И не вижу ничего страшного, в том, что Вам не всегда хотелось идти на тренировку, а хотелось полежать с книжкой. Если здесь есть хоть один, кто так же, хоть один раз не желал остаться с книжкой, вместо того, чтобы пойти на работу, то пусть в меня бросят камень. ))
Но мы идем на работу, т.к. знаем, что последствия не пойти на работу, будут намного хуже. Т.е. нами двигает в основном не желание к труду абстрактному, а как раз финансовая составляющая, или продвижение по работе, и боязнь потери хорошей работы. Плохую, не интересную, мало оплачиваемую, не перспективную работу мы не боимся прогулять и потерять.
Поэтому, чтобы ребенок шел на тренировку через "не могу" и "не хочу", у него должна быть цель. Его цель.
И многие ленивы. И мое ИМХО, двигают прогресс ленивые ))). Они находят более простые и правильные решения, как проще и без напряга или с помощью придуманных изобретений сделать то, что другие будут тупо делать, потому что привыкли пахать не задумываясь.
Человек вообще ленив по натуре. И только сильное увлечение или значимая цель заставляет его делать больше и часто через "не могу" и сверх того, что надо по работе. 19.12.2012 22:18:31, Lussi01
Моими "кружками-секциями" мама никогда не занималась. Т.е. я везде записывалась-посещала-бросала сама.
И начиная с 6 лет (1 класс) и до 10 класса я по 2 раза на год меняла кружки-секции. Везде нравилось-получалось, НО спустя 2-3 месяца было ЛЕНЬ ходить...И если бы мне кто-то дал "волшебного пенделя" для ускорения - сейчас бы я сказал спасибо. 20.12.2012 09:36:07, Птичка снежная
И начиная с 6 лет (1 класс) и до 10 класса я по 2 раза на год меняла кружки-секции. Везде нравилось-получалось, НО спустя 2-3 месяца было ЛЕНЬ ходить...И если бы мне кто-то дал "волшебного пенделя" для ускорения - сейчас бы я сказал спасибо. 20.12.2012 09:36:07, Птичка снежная
Нет, заставлять Вы его, конечно, можете, почему нет. Заставлять заниматься, но вряд ли удастся заставить самому хотеть заниматься или проявлять инициативу в неинтересном деле. имхо 19.12.2012 17:08:05, УникаЛьнаЯ
Я считаю что ребенка надо плавно подводить к тому, что нельзя бросать любое начатое дело на стадии первых трудностей.
Почти всегда для получения качественного результата надо прилагать определенные усилия. 19.12.2012 17:11:27, Птичка снежная
Почти всегда для получения качественного результата надо прилагать определенные усилия. 19.12.2012 17:11:27, Птичка снежная
Скажите, а Вы сами никогда не записывались, скажем, на какую-нибудь аэробику или танцы, йогу, или, может, диету начинали, а потом бросали? Или всегда-всегда доводите дело до конца, даже если в процессе понимаете, что "все, не хочу!"? 19.12.2012 17:14:00, УникаЛьнаЯ
Детям по большому счету вообще мало что нужно. Но это не значит что так должно быть.
И сравнивать меня с ребенком смысла нет. Т.к. у меня сводного времени лишнего нет. А у ребенка ОНО в школе будет и МНОГО если кроме школы ничем не заниматься. И это НЕ хорошо. 19.12.2012 17:18:22, Птичка снежная
И сравнивать меня с ребенком смысла нет. Т.к. у меня сводного времени лишнего нет. А у ребенка ОНО в школе будет и МНОГО если кроме школы ничем не заниматься. И это НЕ хорошо. 19.12.2012 17:18:22, Птичка снежная
Вот не поймите меня неправильно - я не против школы и т.д., но я о том, что не всегда стоит так уж волноваться за школьные и вообще будущие успехи детей - они сами находят свой путь, иногда со школой, иногда вопроки ей.
Вот статья попалась в тему [ссылка-1]
И еще есть где-то про то, что и Энштейн, и Джобс, и Билл Гейтс школу не закончили, а успеха добились выдающегося 21.12.2012 21:03:52, Svetlana:)
Вот статья попалась в тему [ссылка-1]
И еще есть где-то про то, что и Энштейн, и Джобс, и Билл Гейтс школу не закончили, а успеха добились выдающегося 21.12.2012 21:03:52, Svetlana:)
Но можно заставлять, конечно. Чтобы у них с детства времени свободного лишнего не было. А что, пусть с детства привыкают... 19.12.2012 17:22:51, УникаЛьнаЯ
Не всегда интересно=полезно.
Моему сыну ОЧЕНЬ интересно играть в комп/игры, но это не значит что надо посадить его перед мониторов, правильно?
Просто в силу специфики работы и наличия(отсутствия) свободного времени у меня нет возможности оставить работу с началом обучения в школе, чтобы контролировать ребенка вне школы.
И Вас почитать, так у меня не сын - а "несчастный ребенок часами напролет музицирующий на скрипке и не видящий своих игрушек годами" и все только и делают, что заставляют его учиться...Это очень далеко от истины... 20.12.2012 09:42:07, Птичка снежная
Моему сыну ОЧЕНЬ интересно играть в комп/игры, но это не значит что надо посадить его перед мониторов, правильно?
Просто в силу специфики работы и наличия(отсутствия) свободного времени у меня нет возможности оставить работу с началом обучения в школе, чтобы контролировать ребенка вне школы.
И Вас почитать, так у меня не сын - а "несчастный ребенок часами напролет музицирующий на скрипке и не видящий своих игрушек годами" и все только и делают, что заставляют его учиться...Это очень далеко от истины... 20.12.2012 09:42:07, Птичка снежная
имхо, как раз ввиду того, что у родителей не предвидится времени, чтобы контролировать ребенка вне школы, стоит озаботиться тем, чтобы чадо нашло свои интересы. Чтобы не оказалось, что интерес один - компьютерные игры, а все остальное - мама заставляет, и для занятий требуется контроль взрослых... 20.12.2012 09:54:26, УникаЛьнаЯ
Ну наверное да, в принципе "Заставляю".НО - я многое именно заставляю его делать - ложиться спать в 9 (он бы при желании лег и позже, поднимаю в 6,30 - он бы спал дОльше, заставляю чистить зубы - он бы их при желании не чистил... - и так можно перечислять до бесконечности...).
Но разве в этом есть какое-то неправильное поведение?
Или норма делать только ТО что хочет ребенок и НЕ делать то что он НЕ хочет? 20.12.2012 10:24:53, Птичка снежная
Но разве в этом есть какое-то неправильное поведение?
Или норма делать только ТО что хочет ребенок и НЕ делать то что он НЕ хочет? 20.12.2012 10:24:53, Птичка снежная
Нет в отношении детей однозначно неправильного или правильного поведения для всех. И быть не может. Мне кажется неправильным заставлять ребенка делать что-то сверх того, что он _обязан_ делать по возрасту-положению и для здоровья. Т.е. можно заставлять чистить зубы, ложиться спать не позже 22:00, вставать вовремя. Но при этом заставлять есть, или заставлять самому стирать носки уже не стоит. Заставлять ходить в школу - да, а заставлять ходить на кружки - для меня сюр просто. И музыка туда же, в "кружки" - вы же вряд ли планируете сделать музыку его профессией? Все доп занятия по определению - лишь дополнение времяпрепровождение и удовольствие для ребенка. Разве нет? Зачем из хорошего дела устраивать обязаловку "через нехочу"? 20.12.2012 10:33:37, УникаЛьнаЯ
Ну вот возьмем пример - Ваши дети посещают ИЗО.
Спустя месяц говорят - не хочу. Вы прекращаете. Спустя два говорят снова - хочу. Вы начинаете водить. Спустя три снова - не хочу.
Так? или я не так Вас поняла?
Я не ставлю перед сыном цели - закончить музыкальную школу. НО - посещать определенное время , чтобы понять ЧТО это есть на самом деле - не вижу особого криминала.
Зы - вчера были с сыном на концерте, посвященном ДР школы - и он наблюдая за выступлением детей сказал что ему очень нравится и он тоже хотел бы так выступать. На что получил ответ, что для выступления на концерте необходимо учиться и заниматься. Пообещал что будет....
И вот что делать дальше? Бросать или нет? Тут как бы ребенок хочет... 20.12.2012 10:44:58, Птичка снежная
Спустя месяц говорят - не хочу. Вы прекращаете. Спустя два говорят снова - хочу. Вы начинаете водить. Спустя три снова - не хочу.
Так? или я не так Вас поняла?
Я не ставлю перед сыном цели - закончить музыкальную школу. НО - посещать определенное время , чтобы понять ЧТО это есть на самом деле - не вижу особого криминала.
Зы - вчера были с сыном на концерте, посвященном ДР школы - и он наблюдая за выступлением детей сказал что ему очень нравится и он тоже хотел бы так выступать. На что получил ответ, что для выступления на концерте необходимо учиться и заниматься. Пообещал что будет....
И вот что делать дальше? Бросать или нет? Тут как бы ребенок хочет... 20.12.2012 10:44:58, Птичка снежная
В итоге старшая таки уже "побросала": год занималась ритмикой - бросила, потом год театралкой - бросила, год танцами - бросила. Сейчас в активе только ИЗО и шахматы (хор вроде в школе как-то сам отпал). Младшая второй год ходит на ритмику (сама хотела и все лето напоминала мне, чтобы не пропустить начало занятий) и первый год на изо. Вот сказанула недавно, что хочет быть артисткой - подумаем в том году про театральный кружок. Если не забудет :)))
А так-то да - они регулярно "хотят" быть фигуристками, акробатками и т.д. Я же не буду в самом деле их ловить на слове и заставлять выполнять эти "желания" путем нехилых трудов. Имхо, так только можно научить держать язык за зубами :)) 21.12.2012 12:54:17, УникаЛьнаЯ
А если бы дети НИЧЕМ не хотел заниматься (только школа) - Вас бы это устроило?
21.12.2012 14:53:08, Птичка снежная
Но видела тех, кто предпочитает даже не начинать ничего, ибо потом взрослые не отвяжутся :) 21.12.2012 15:12:44, УникаЛьнаЯ
А у меня наоборот - очень много примеров, где у детей кроме школы вообще нет никаких "кружков-секций занятий".
Дети про "балду гоняют"....и пользы от этого пока особой нет. 21.12.2012 15:19:32, Птичка снежная
Дети про "балду гоняют"....и пользы от этого пока особой нет. 21.12.2012 15:19:32, Птичка снежная
У Вас очень странное понятие "балду гоняют".
Когда Вы приходили с работы (если работали) и детей еще не было, Вы наверное сразу думали, чем Вам заняться, каким таким полезным трудом, чтобы балду не гонять! Ходили на фитнес, не из-за цели красивой фигуры или потому, что нравилось, а именно чтобы балду не гонять. Записались на курсы изучения китайского, не из любви к китайскому, а чтобы зря в пустую время не тратить на отдохнуть после работы.
Т.е. все свободное время только 100% КПД (коэффициент полезного действия)
Дети учатся в школе + домашка. Вполне себе такой рабочий день получается. В принципе имеют права никуда больше не ходить и ничем в угоду взрослым не заниматься.
И о себе. Я, выражаясь Вашим языком, "балду гоняла". В секции/кружки не ходила в школе. Не хотелось, пробовала, не нравилось. Не нашла то, что по душе.
В итоге поступила в Бауманский, увлеклась сильно спортом, через четыре года стала чемпионкой СССР и вошла в сборную. До этого ни секунды не занимаясь никаким видом спорта. Через 10 лет закончила еще один институт.
Сейчас занимаюсь любимым делом, получаю еще за это деньги, сама себе хозяйка, хочу плюю в потолок и "балду гоняю", хочу побольше денег - вкалываю и опять гоняю эту балду. В любое время могу сорваться и поехать куда-нибудь. Я - свободна, как в детстве! Сама определяю для себя, что мне нужно, а не кто-то другой. Вполне счастлива.
Но за самоопределение, в детстве, мне пришлось очень сильно побороться с мамой, которая пыталась меня засовывать в секции-кружки. Но я отстояла свое право не ходить.
Т.е. отсутствие в детстве нелюбимых секций и кружков, не равно - пропащий в будущем взрослый.
Кроме себя знаю еще многих, которые вполне себе выросли счастливыми без кружков.
А, да, и к труду меня в детстве не приучали. ))) Поэтому у меня любимое дело, а не труд. 21.12.2012 18:51:52, Lussi01
Когда Вы приходили с работы (если работали) и детей еще не было, Вы наверное сразу думали, чем Вам заняться, каким таким полезным трудом, чтобы балду не гонять! Ходили на фитнес, не из-за цели красивой фигуры или потому, что нравилось, а именно чтобы балду не гонять. Записались на курсы изучения китайского, не из любви к китайскому, а чтобы зря в пустую время не тратить на отдохнуть после работы.
Т.е. все свободное время только 100% КПД (коэффициент полезного действия)
Дети учатся в школе + домашка. Вполне себе такой рабочий день получается. В принципе имеют права никуда больше не ходить и ничем в угоду взрослым не заниматься.
И о себе. Я, выражаясь Вашим языком, "балду гоняла". В секции/кружки не ходила в школе. Не хотелось, пробовала, не нравилось. Не нашла то, что по душе.
В итоге поступила в Бауманский, увлеклась сильно спортом, через четыре года стала чемпионкой СССР и вошла в сборную. До этого ни секунды не занимаясь никаким видом спорта. Через 10 лет закончила еще один институт.
Сейчас занимаюсь любимым делом, получаю еще за это деньги, сама себе хозяйка, хочу плюю в потолок и "балду гоняю", хочу побольше денег - вкалываю и опять гоняю эту балду. В любое время могу сорваться и поехать куда-нибудь. Я - свободна, как в детстве! Сама определяю для себя, что мне нужно, а не кто-то другой. Вполне счастлива.
Но за самоопределение, в детстве, мне пришлось очень сильно побороться с мамой, которая пыталась меня засовывать в секции-кружки. Но я отстояла свое право не ходить.
Т.е. отсутствие в детстве нелюбимых секций и кружков, не равно - пропащий в будущем взрослый.
Кроме себя знаю еще многих, которые вполне себе выросли счастливыми без кружков.
А, да, и к труду меня в детстве не приучали. ))) Поэтому у меня любимое дело, а не труд. 21.12.2012 18:51:52, Lussi01
Да что ВЫ все пытаетесь сравнить меня - взрослого человека с ребенком?
Мы изначально не меня лично обсуждаем и мое свободное время - а свободное время ребенка.
И мне НЕ принципиально чтобы ребенок занимался музыкой - если захочет, то может пойти "кораблики клеить" или "на ложках играть" - это его личное дело. НО - моя принципиальная позиция в том, что "ребенок школьного возраста ДОЛЖЕН занять свое свободное время. Одних уроков (ну если это не выпускные классы) - имхо - мало. Я знаю СВОЕГО сына и уверенная, что ему НЕОБХОДИМО просто постоянно быть чем-то занятым, иначе он от скуки начинает просто "разносить в пух и прах дом".
Ребенок - ребенку рознь. Кто-то может полдня проваляться на диване с книжкой и будет рад если его не будут трогать.
А кого-то достаточно оставить на 15 минут одного и думать что тебя ждет - "разведение огня, раскрашенные двери или еще ...какие-нибудь ЭКСПЕРИМЕНТЫ..."
Вот мой сын из "вторых"... 24.12.2012 11:34:00, Птичка снежная
Мы изначально не меня лично обсуждаем и мое свободное время - а свободное время ребенка.
И мне НЕ принципиально чтобы ребенок занимался музыкой - если захочет, то может пойти "кораблики клеить" или "на ложках играть" - это его личное дело. НО - моя принципиальная позиция в том, что "ребенок школьного возраста ДОЛЖЕН занять свое свободное время. Одних уроков (ну если это не выпускные классы) - имхо - мало. Я знаю СВОЕГО сына и уверенная, что ему НЕОБХОДИМО просто постоянно быть чем-то занятым, иначе он от скуки начинает просто "разносить в пух и прах дом".
Ребенок - ребенку рознь. Кто-то может полдня проваляться на диване с книжкой и будет рад если его не будут трогать.
А кого-то достаточно оставить на 15 минут одного и думать что тебя ждет - "разведение огня, раскрашенные двери или еще ...какие-нибудь ЭКСПЕРИМЕНТЫ..."
Вот мой сын из "вторых"... 24.12.2012 11:34:00, Птичка снежная
Ой, у кого же из детских писателей есть повесть, забыла название...там мальчишка обожал клеить модели кораблей. Пока тётя не решила заняться его воспитанием, упорядочить его "рабочий день" ,и сделала ему расписание, в котором указала графу "с 15 до 16 - труд" (имея ввиду всё те же модели, которые он клеил)
И как парень потом с отвращением смотрел на недоделанный корабль :)) 19.12.2012 17:25:47, Birke
Ничего плохого в расписании нет - многих детей это "собирает" относительно текущего времени.
И если ребенок любил "мастерить кораблики" вместо подготовки уроков - да, тетя права. Изначально в приоритете обучение в школе - все допзанятия вторичны. 20.12.2012 09:46:45, Птичка снежная
И если ребенок любил "мастерить кораблики" вместо подготовки уроков - да, тетя права. Изначально в приоритете обучение в школе - все допзанятия вторичны. 20.12.2012 09:46:45, Птичка снежная
Но ладно - похоже, Вы не поняли мою мысль. 20.12.2012 09:54:19, Birke
Знаете, я книжку не читала, а дьявол, как известно, в деталях. Но вообще в распорядке дня и в частности в выделении времени для конструирования не вижу ничего плохого. Разумеется, если тетя не стояла над ним с секундомером в руках и не требовала клеить модели, не отвлекаясь :)
Конструирование - это грязные руки, опилки и запах клея по всему дому. И нет ничего плохого, чтобы выбрать для этого подходящее время - после приготовления уроков, не одновременно с тем, как мама (тетя) готовит ужин, до уборки...
Вероятно, я тоже чего-то не понимаю. Но у меня ощущение, что у мальчика просто был подростковый нигилизм или личная нприязнь к этой конкретной тете.
ЗЫ. У моих детей режима дня нет. Потому что я сама ленивая и неорганизованная. И сожалею об этом (и о том, что ленивая, и о том, что у них нет режима). 21.12.2012 13:59:27, маугленок
Конструирование - это грязные руки, опилки и запах клея по всему дому. И нет ничего плохого, чтобы выбрать для этого подходящее время - после приготовления уроков, не одновременно с тем, как мама (тетя) готовит ужин, до уборки...
Вероятно, я тоже чего-то не понимаю. Но у меня ощущение, что у мальчика просто был подростковый нигилизм или личная нприязнь к этой конкретной тете.
ЗЫ. У моих детей режима дня нет. Потому что я сама ленивая и неорганизованная. И сожалею об этом (и о том, что ленивая, и о том, что у них нет режима). 21.12.2012 13:59:27, маугленок
Книжка - там были каникулы (!), родители мальчика уехали, его надо было с кем-то оставить. Нет, не подросток (лет 10-12 максимум). Тётя (бездетная, незамужняя) решила "сделать из него человека", в результате, он из дома сбежал...
Блин, ну как же название вспомнить ?! Там , в частности, тётя решила ввести "Дневник чтения" (парень как раз Тома Сойера читал) и завела тетрадку, где он должен был писать свои впечатления...притом, что сама она Сойера не читала :)). там ещё такой показательный момент есть, когда она листает книжку : "Ну и кто из героев тебе импонирует ? Эта, как её...Бекки...Тэтчер?"
:)) 21.12.2012 14:51:51, Birke
Т.е. если ребенок говорит что не хочет делать домашние задания Вы спокойно ему разрешите их не делать?
19.12.2012 17:07:26, Птичка снежная
Больше он ничего не должен, по большому счёту. Тут была, кстати, подобная тема - там мама топик завела об обязанностях (!) ребёнка. Тоже, по-моему, 6 или 7 лет :)
Да, я пишу ИМХО (своё личное мнение). Сейчас Вам (и мне :)) пойдут реплики - Вам со списком обязанностей 6-тилетки, а мне - возмущённые :)) 19.12.2012 17:11:16, Birke
Если вообще не хочет учиться никак - то таки придется заставлять. Именно потому, что школа есть та "обязательная" часть, от которой нельзя отказаться совсем. 19.12.2012 17:09:47, УникаЛьнаЯ
Я не про "разово". Я про то, что как только поднимается тема домашних занятий начинается нудеж...
19.12.2012 17:13:22, Птичка снежная
Почему НЕ должны?
ДЗ с первого класса.
Но мой пока на "подготовке" 19.12.2012 17:19:28, Птичка снежная
ДЗ с первого класса.
Но мой пока на "подготовке" 19.12.2012 17:19:28, Птичка снежная
Ну так не зря же в школу берут только с 7 лет, в возрасте 7-7,5 лет дети меняются, вытягиваются руки-ноги, зубки меняются, и мозг тоже начинает работать по-другому, и они становятся способны хотя бы 20 минут сосредоточенно заниматься тем, что предложено. А до этого - и требовать с них неправильно этого.
Вы же не грузите на него сейчас 40-килограммовый рюкзак из-за того, что в 20 лет он пойдет в поход и надо будет нести байдарку?
Ну. и с мозгом - постепенно все придет.
И развивать стоит так, чтобы не отбить охоту к занятиям. Ребенок все равно вас переупрямит - любо болеть начнет, либо врать.
Самый лучший путь сейчас - отмечать все его малейшие УСПЕХИ, то, что у него ПОЛУЧИЛОСЬ сегодня, и радоваться каждому такому маленькому шажку.
Тогда закрепиться у него удовольствие от продвижения вперед в знаниях и умениях. 19.12.2012 21:28:38, Svetlana:)
Вы же не грузите на него сейчас 40-килограммовый рюкзак из-за того, что в 20 лет он пойдет в поход и надо будет нести байдарку?
Ну. и с мозгом - постепенно все придет.
И развивать стоит так, чтобы не отбить охоту к занятиям. Ребенок все равно вас переупрямит - любо болеть начнет, либо врать.
Самый лучший путь сейчас - отмечать все его малейшие УСПЕХИ, то, что у него ПОЛУЧИЛОСЬ сегодня, и радоваться каждому такому маленькому шажку.
Тогда закрепиться у него удовольствие от продвижения вперед в знаниях и умениях. 19.12.2012 21:28:38, Svetlana:)
Все успехи ребенка обязательно отмечаются и "перегруза" у него нет (ну я просто уже устала каждому это повторять в этой теме). И в школу на "подготовку" он ходит с большим желанием. НО у ребенка наблюдается такая черта характера как ЛЕНЬ, порой НЕБРЕЖНОСТЬ (по принципу "и так сойдет") и мне НЕ хочется это культивировать в ребенке.
И я очень стараюсь соблюдать грань чтобы не отбить желание.
Но "потокать" каждому "желанию левой пятки" - "сегодня хочу, завтра не хочу, послезавтра снова хочу" - тоже не считаю правильным.... 20.12.2012 10:30:12, Птичка снежная
И я очень стараюсь соблюдать грань чтобы не отбить желание.
Но "потокать" каждому "желанию левой пятки" - "сегодня хочу, завтра не хочу, послезавтра снова хочу" - тоже не считаю правильным.... 20.12.2012 10:30:12, Птичка снежная
А, кажется, поняла.
Вы называете "ленью" то, что в какой-то момент ребенку неохота продолжать выбранные им же занятия.
На самом деле, это не качество характера, это вполне обычное явление в обучении - после интереса в начале занятия новым делом приходит такой момент, когда интерес уже слегка упал, а занятия стали сложнее. В этот момент желание может снизиться, и просто это период надо помочь ребенку пройти - вот как с гимнастикой у вас получилось.
тут два момента помогают - признать чувства ребенка - что может быть нежелание, и раздражение. и что там еще у него бывает, и объяснить, что в начале занятий такое бывает у многих, это свойство процесса обучения, а не его личный недостаток. Второе - спросить у ребенка, что именно у него вызывает затруднение сейчас, какой элемент не получается? И помочь ему справиться - разбить упражнение на более мелкие части, например, или посмотреть, как он это делает и что можно изменить, чтобы получилось - в общем, конкретная помощь на ближайшем шаге.
И когда он поймет, что его понимают, поддерживают и помогают - желание снова появится.
А к лени это вообще не имеет отношения. 20.12.2012 15:40:33, Svetlana:)
Вы называете "ленью" то, что в какой-то момент ребенку неохота продолжать выбранные им же занятия.
На самом деле, это не качество характера, это вполне обычное явление в обучении - после интереса в начале занятия новым делом приходит такой момент, когда интерес уже слегка упал, а занятия стали сложнее. В этот момент желание может снизиться, и просто это период надо помочь ребенку пройти - вот как с гимнастикой у вас получилось.
тут два момента помогают - признать чувства ребенка - что может быть нежелание, и раздражение. и что там еще у него бывает, и объяснить, что в начале занятий такое бывает у многих, это свойство процесса обучения, а не его личный недостаток. Второе - спросить у ребенка, что именно у него вызывает затруднение сейчас, какой элемент не получается? И помочь ему справиться - разбить упражнение на более мелкие части, например, или посмотреть, как он это делает и что можно изменить, чтобы получилось - в общем, конкретная помощь на ближайшем шаге.
И когда он поймет, что его понимают, поддерживают и помогают - желание снова появится.
А к лени это вообще не имеет отношения. 20.12.2012 15:40:33, Svetlana:)
Согласно Письму Минобразования России от 25.09.2000 г. № 2021/11-13 «Об организации обучения в первом классе четырехлетней начальной школы». 19.12.2012 17:25:29, УникаЛьнаЯ
Да прочитала, задания не задаются. НО в "нашей" школе их дают...
20.12.2012 10:01:02, Птичка снежная
Или это одна я такая пофигистка ? 19.12.2012 17:16:39, Birke
Иногда они просто таки должны разобрать свои игрушки, иначе я угрожаю, что сама займусь разбором и выбрасыванием "лишнего" :)))) 19.12.2012 17:21:37, УникаЛьнаЯ
Только топик-то Ваш не о том, а о том, чтобы привить сознательность - правильно я поняла ? Чтобы ребёнок, мужественно и по мужски скрипнув зубами, с готовностью бросил интересную игру и со словами "надо - так надо" пошёл к конторке, как Ильич, и , сдвинув брови, переделал все задания ?
Тогда не знаю. как Вам помочь :) 19.12.2012 17:21:29, Birke
ну если опустить метафоры - то, да.
Ребенок изначально осведомлен о том, что сегодня надо сделать домашнее задание. Соответственно "временно прерваться на 15 минут" вполне считаю допустимым. 20.12.2012 10:33:58, Птичка снежная
Ребенок изначально осведомлен о том, что сегодня надо сделать домашнее задание. Соответственно "временно прерваться на 15 минут" вполне считаю допустимым. 20.12.2012 10:33:58, Птичка снежная
Не бывает такого. Не может быть. Да, есть гиперпослушные дети, которые сами в этом возрасте стараются изо всех сил делать ДЕЛО. Но там другие механизмы задействованы. Чаще у девочек :"Я хочу быть хорошей", "Я хочу, чтобы меня мама похвалила".
Т.е. и это тоже не то, что Вы пытаетесь развить в ребёнке. Невозможно 6-тилетке просчитать настолько шагов вперёд, чтобы от "сейчас, вот сейчас бросить интересную игру и сесть за гаммы" до "выиграл конкурс юных исполнителей". Дети не мыслят так далеко.
Тут одна участница писала, что её сын-школьник (лет 12) не видит связи между "не почистил зубы" и кариесом. Мотивирует "ну вот - я вчера зубы не почистил и сегодня проснулся, тем не менее, без кариеса" - значит, прямой связи нет :)) 20.12.2012 10:57:38, Birke
беда в том, что те которые в 6 лет не видят, в 15 тоже не видят. не все, но у некоторых так получается. при применении метода маугленка в детстве. нет никаких универсальных методов. даже в самых общих чертах. я думаю что к моим надо было применять как раз не демократические, а авторитарные методы.
21.12.2012 01:53:04, ALora
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
