Главная > Конференции > Детские сады и дошкольное образование

Конференция "Детские сады и дошкольное образование""Детские сады и дошкольное образование"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Навеяно темой ниже

Девы, я наверное наивная...или слишком совестливая..Но меня очень удручают родители, которые стараются своего здорового ребенка засунуть всеми правдами и неправдами в спецсад, типа логопедического или с опорно-двигательными проблемами. Я конечно тоже очень люблю своего сына, но не стала бы решать свои проблемы за счет другого ребенка. Просто передергивает от таких тем, где мамы обсуждают, кому бы на лапу дать, и у кого есть врач знакомый. А ведь, другой ребенок, у которого действительно реальные проблемы, не попадет в этот сад (и есть такой пример). Вот это бездушие, в первую очередь родителей, просто убивает(((Выплеснула.

28.02.2010 21:36:29, Романана

99 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Ерунда, если мама с больным ребенкам "почешется" обязательно попадет, кто пробуют у тех получается 02.03.2010 17:46:07, Liporella

чешись-не чешись, если здоровые дети места заняли, все равно не попадешь. 11.03.2010 21:54:06, Летучая Мышка

А что делать, если у твоего ребенка есть логопроблемы, устраивать в логогруппу? А если следом придет с бОльшими проблемами- уступить место? А если третьим подтянется тот, у кого совсем логобеда- тоже все уступят?
Я-то своего проблемного сама учу третий год + пять логопедов платных сменилось, хоть и могла бы за логогруппу повоевать- есть у нас в саду такая.....
Но что именно Вас так задевает все равно не понимаю 02.03.2010 12:27:00, Дина (Джума)

Я с Вами полностью согласна :( 28.02.2010 23:55:53, Малу

тоже недавно об этом задумывалась... 28.02.2010 23:18:54, FibiBuffe

А нам прямая дорога в спецсад (ну комиссия правда еще предстоит), а мне так не хочется забирать сына из его группы. Ну да, 24 человека в группе, но ходят не все, так что около 15 обычно и получается. Воспитатели хорошие, друзья есть, рядом с домом, да и вообще вся группа подобралась просто замечательные детки.
Что такое спецгруппа в курсе, старшая ходила в логогруппу, 15 человек, усиленные занятия. Я ничего специально для этого не делала, комиссия была в садике, у ребенка нашли проблемы, которых я, кстати, не видела совсем. Да и не особо серьезные они были. 28.02.2010 23:14:39, lurka

Вы знаете причины бывают разными. У нас ортосад считается лучшим, но и самым дорогим в округе. У меня туда ходил старший, соответственно и младший пошел туда. Да пошел по левой справке, т.к. вечно пьяный ортопед не нашел у него ничего,но я была уверена что плоскостопие у нас в наличии (чудес на свете не бывает, плоскостопие у нас семейное заболевание). А вот садовский ортопед нашел сразу три отклонения (и мои подозрения потвердил), и был очень возмущен, что этого не заметил врач в поликлинике.(((
Я для своих детей буду стараться добиваться лучшего любым доступным мне способом и если выбор стоит между почти 40 человек в группе и больше ничего в обычном саду, и 15 человек и масса дополнительных бонусов в ортосаду. Я выберу второй вариант и считаю это нормальным.) 28.02.2010 22:24:09, Строптивая Ира

Интересно, а много сейчас детей без лого-проблем вообще?... И вообще здоровых.

Оба ходили (мелкая и сейчас ходит) в лого-сад. Изначально подразумевалось, что хотим туда из-за маленькой группы и хороших воспитателей. В рез-те оказалось - нам туда прямая дорога была.28.02.2010 22:11:11, Антонинка:) 
Работаю в логопед. садике. Сейчас идет прием документов на комиссию - работает комиссия по приему документов 3 раза в неделю, в день приема приходят до 10 человек, можеье представить какой конкурс? У меня иногда впечатление склдывается, что в МГУ сейчас проще поступить чем в сад записаться28.02.2010 23:28:01, pamy 
да много на самом деле.
28.02.2010 22:33:09, Капашита 

могу тебе по своему саду сказать - группа 24 человека -19 логопроблемы28.02.2010 22:20:33, Individuale 
Подробности потом расскажешь некоторым кровно заитересованным)))) ?
01.03.2010 12:53:53, кузяка 

Господи, а как же мы росли без логопедов? - ну просто сижу и боюсь уже. В своем окружении по пальцам слышу взрослых с ярковыраженными проблемами. Конечно "есть больные, но они не обследованные", если ты диктор/радиоведущий тогда речь должна быть идеальная, все мы нормально без них выросли...

А вообще ты же знаешь, что все лого проблемы начинают лечиться с 5 лет, по крайней мере так на деф.факах говорят. А в МСК процветает - только ребзь научился ма говорить логопеда приглашать...28.02.2010 22:46:00, Большое Солнце 
Я помню детский сад свой, проблемы были у 2 детей - они заикались, остальные говорили чисто безо всяких логопедов. Сейчас в саду у сына - только 5 детишкам логопед не нужен. С сыном с 3 лет занимаемся.02.03.2010 11:01:55, Mash 
Вообще-то, есть специалисты, которые занимаются с грудничками. Таких специалистов трудно найти. И грудников(детей до 1 года) много, кому, действительно, уже требуется помощь логопеда-дефектолога.28.02.2010 23:14:39, Мамулик 
В Европе раньше 4-х лет детей вообще не трогают.28.02.2010 23:10:19, murzzzzzilka 
В лого-сады набирают детей в возрасте 4,5 - 5 лет (раньше не берут, покрайней мере в садике, где я работаю)28.02.2010 23:29:20, pamy 
У нас в саду с 2-х лет - в коммерческую группу, с 3-х - в обычную.28.02.2010 23:46:19, derglenka 
У нас в логосадике ясельная группа 2-3 года. Не коммерческая. Моя дочка в 2,8 туда пошла. В ясельной и младшей группе работает дефектолог, начиная со средней дефектолог + логопед.
28.02.2010 23:54:41, Малу 


 


 


 
наши начали с 5 лет заниматься с логопедом, в 4.5 комиссия и общее обследование..28.02.2010 23:35:27, Большое Солнце 
нееет - так уже оочень давно не говорят. у меня были преподы - ну лучшие наверное - и все они говорят (даже старички)что чем раньше, тем лучше. Самый сильный центр логопедический - это на ленинском стали брать детей с 2х месяцев уже. Так что ты зря :) у нас просто нет профи по грудничкам. Те же педиатры не говорят почему то, что если например у ребеночка тонус в ножках, то он почти наверняка в ротике - что потом перерастает в большие проблемы с речью. сейчас ОЧЕНЬ много ОНР, ФФН такой мелочи как дислалия уже практически неть :((( единицы детей.
А откуда они - понятно к сожалению :((28.02.2010 23:07:56, Individuale 
я не логопед, сразу скажу. но вот эта точка зрения - она мне кажется в первую очередь очень выгодной логопедам:) насколько она правильная, не знаю, но знаю, что ее придерживаются не все логопеды.28.02.2010 23:21:26, Мальса 
ага не все :) но большинство.
выгодной? ну да, везде есть рвачи - во всех профессиях..
НО это реальность к сожалению.28.02.2010 23:25:19, Individuale 
не, я не про конкретных врачей, я про теорию эту вообще. просто если логопед возьмет ребенка уже разумеющего и восприимчивого, поставит ему звуки за 3 месяца, то чем ему дальше заниматься и что кушать?:) гораздо интереснее, конечно, взять новорожденного, втереть родителям, что ему срочно потребен логопед - и пожалуйста, безграничные просторы для деятельности. Причем проверить ее целесообразность можно будет только через несколько лет, если вообще возможно:)я про звуковку именно говорю. а какие еще проблемы с речью может предсказать логопед у новорожденного - да никаких, если он не господь бог или хотя бы не ясновидящий:)01.03.2010 00:00:12, Мальса 
нету сил тебе писать :)))01.03.2010 00:11:52, Individuale 
я вот твоего ответа и ждала)) то что организм работает как система,  я не удивляюсь, мелкая моторика дает развитие ручи и общего развтития и т.д т.д.. 
Но тонус в ножках - у 70% детей, а "большие проблемы с речью" все таки не у 70%%..

с 2 месяцев - ИМХО  перебор, московские штучки по разводу на бабки.Надоело уже((( нормально лечиться невозможно, чтобы не обманули. Искала вот недавно офтальмолога для старшей (после забавного 3 летнего лечения в федоровке) и знаешь где посоветовали?? в Челябинске!!! 28.02.2010 23:17:00, Большое Солнце 
не перебор :(
там берут детей бесплатно :), и после обследования - и им нужна эта помощь.
Большие проблемы с речью у ОЧЕНЬ многих - и тут даже не звукопроизношение в приоре сейчас .... к сожалению. я тебе не буду поднимать статистику - но поверь... она ужасающая ... и с каждым годом все страшнее :(
а про врачей да ... тоже страшно ...28.02.2010 23:22:54, Individuale 
вот это стяжательствои и убивает(((

у нас кум рассказывал, как для свого сына профессора педиатрии нанимал (у них малец дома родился недоношенный 7 месячный, и был здоровый и нормальный младенчик, а сейчас 13 летний слоник). так этот профессор незнал уже что говорить маме здорового ребенка и показывал как надо падать с ребенком (если вдруг такое случится) - брал плюшевого медведя и РЕАЛЬНО заваливался с ним на пол в разных позах!!!!!!!! занавес!!!!!!28.02.2010 23:34:37, Большое Солнце 
лет видимо28.02.2010 23:12:43, МАРФУТА 
месяцев месяцев :))28.02.2010 23:16:18, Individuale 
ну это дурь уже ....ИХМО28.02.2010 23:19:43, МАРФУТА 
Кать, ну ты ж понимаешь, что там дети не простые, уже с проблемами некими. И логопед всего лишь капля28.02.2010 23:28:54, Individuale 
В 2 месяца к логопеду???????28.02.2010 23:10:45, murzzzzzilka 
ага.
и это нормально сейчас - когда все детки ... ну с проблемами
опять же про тонус - если бы родители знали, что у ребенка тонус или наоборот (например грудь не сосет - типа ленится - не фига он не ленится, а сил не хватает.....все почти дизартрики такие) и если бы они просто поделали массажик = проблем было бы ГОРААЗдо меньше.
логопеды же не только звуки ставят28.02.2010 23:14:12, Individuale 
"тогда мы идем к вам")) эх, падка я на грамотный подход
28.02.2010 23:28:18, Ума Турман 

некоторые проблемы уже ой как трудно с 5-ти лет исправить и спрашивают потом родители - а чего раньше не привели? поэтому ИМХО все индивидуально.
28.02.2010 23:06:33, Ума Турман 

вы логопед? какие проблемы нельзя исправить с 5 лет? вот  и я не логопед...

28.02.2010 23:10:00, Большое Солнце 
я не логопед, но я за то что всему свое время и каждого ребенка опять же это индивидуально. ведь то что норма это относительно))
может все мы в своей массе как раз не нормальны, а не те кого считают по учебникам и неким признакам\параметрам­)))))))))
28.02.2010 23:27:14, Ума Турман 

ооо эта такая поговорочка о необслледованных есть у психиатров))28.02.2010 23:37:44, Большое Солнце 
некоторые с 5 очень сложно(28.02.2010 23:24:09, МАРФУТА 
извините, вклинюсь...
дизартрию - очень сложно после пяти, лучше с трёх:(28.02.2010 23:22:55, Ginger Well 
+100, нам в 2,5 года сказали, что надо раньше было приходить. Кто бы еще сказал, что гипотонус одной половины лица и гипертонус другой (тоже самое и во рту), то ждите мамочка пусть не сразу уж дизартрию, а большие логопроблемы!28.02.2010 23:44:31, derglenka 
ну исправить можно многое - но ты пойми - в школу в 6,5 например - а не факт что ребенка подтянут с пяти если заниматься. и до свидания хорошая школа...28.02.2010 23:15:15, Individuale 
не факт, что родители будут 2 раза в день заниматься артикуляционной гимнастикой + полноценной занятие с зеркалом, а будут надеяться только на логопеда, тогда до 6,5 лет не успеют точно... но ради хорошей школы можно и с 8 пойти...28.02.2010 23:27:00, Большое Солнце 
ура, специалист ответил!)
28.02.2010 23:23:13, Ума Турман 

так раньше в каждом саду был логопед, с нами занимались регулярно и группой и индивидуально если надо было. Хотя может он и приходящий был...28.02.2010 22:54:04, Шпилька Маша (в системе Шпилька) 
я сама в сад не ходила. а сестры ходили в 1983-85, не было у них логопеда. никто из нас не картавит)))28.02.2010 23:12:00, Большое Солнце 
Дело не только в картавости, увы. Логопед не только звуки ставит.
28.02.2010 23:28:31, Наталиша 

Я своего ребенка третий год поведу на комиссию в логосад, если не возьмут напишу во все инстанции, проблемы у нас есть. Но ведь все время отказывают, то маленькая, то очень умная.
А я знаю что есть там дети без проблем, и конечно бесит, что мы не можем попасть. в этом году 5 лет будет. 28.02.2010 22:05:33, Keynbr

у меня то же самое,в этом году уже 5 лет и только пару недель назад из сада дали направление пройти врачей для поступления в сентябре в логогруппу. 28.02.2010 23:28:18, Елен@-Белочк@(в системе Белочк@)

Лен, не переживай.. обязательно попадете! Я верю и знаю! У мелкой показания к такому саду.. так что отмахнуться не смогут. Давай.. ждем вас к нам ) 28.02.2010 22:41:22, Жажда_Жизни

Соглашусь с Вами!
Кстати, когда мы проходили комиссию, то перед нами был мальчик с бабушкой. Мальчику почти 6 лет и говорил он очень плохо для своего возраста. Так ему на комиссии сказали, что всё в пределах нормы :( и заниматься нужно с логопедом в своей поликлинике.
Когда я рассказала об этом нашему частному логопеду, она сказала, что к сожалению, такое часто бывает :( Родители поздно обратились и в комиссии практически невозможно получить путёвку в лого-сад в таком возрасте, т.к. подразумевается, что в саду ребёнок должен быть 2-3 года. Поэтому "взрослых" детей отправляют заниматься к логопеду в поликлинику, а это не всегда помогает :( 28.02.2010 22:04:12, Мамулик

Немного с другой стороны. Удивляюсь тем родителям, которые авторитетно заявляют, что у моего ребенка с речь - норма. Лучше бы сходили к хорошему логопеду, который подтвердил/опровергнул данное мнение, а то к школе вылезают такие хвосты... Ребенок имеющий звукопроизношение-норма не обязательно имеет речь-норму, отсюда в школе бывают огромные проблемы с письмом, чтением и пересказом. И в логопедический сад даже со взятkой кому-либо попасть - шансы мизерные. Существует логопедическая комиссия (перед ней отдельная логопедическая очередь из нуждающихся, к ней куча справок от специалистов, в том числе психиатр и логопед со спецдаигнозами), на ней куча теток - врачи, специалисты округа, специалисты из коррекционно-методических центров - все пишут свое заключение, всех не подкупишь, соседний коллега тут же сдаст. Кстати такая комиссия скорее не в том саду куда вы хотите, а в ОДНОМ саду на о-о-огромный микрорайон и из вашего сада на ней в лучшем случае заведующая (у нас и этого не было). Сорри за много букв. Тоже выплеснула. 28.02.2010 22:03:26, derglenka

Я согласна с Вами, на первый взгляд, действительно сложно стопроцентно сказать, что у ребёнка речь - норма. Но, думаю, есть детки с реально сложными проблемами, которым просто необходим такой сад или группа, где с ними будут вести постоянную работу и задания на дом давать, а есть детки, логопедические проблемы которых можно решить за 2-3 месяца. Зачем им логогруппа или логосад на 2 года?
Больше меня удивляют родители, которые хотят здорового ребёнка отдать в логосад. Ну неужели ребёнку в группе лучше будет, где дети плохо говорят. Разве можно в таком случает в своей речи прогресса достичь? 28.02.2010 22:25:48, Bus

Абсолютно не удивляюсь желанию родителей отдать ребенка с небольшими логопроблемами (читай - почти здорового) в логосад. Самое распространенное заблуждение, что ребенок в коллективе плохоговорящих детей начнет хуже говорить. Да не происходит этого! У нас чаще всего группы набираются по диагнозам и ребенка почти здорового никогда не распределят в группу с ЗРР, дизартрией или в группу с заиканием и т.д., а в скорее всего с ОНР. Т.к. у почти всех детей есть мелкие речевые дефекты, то почти здоровый ребенок на их фоне почти незаметен (и его речевые дефекты, которые у него наверняка есть). После усиленных занятий, которые повышают правильность, богатство и культуру речи, прогресс у ребенка явно заметен и не идет скатывание к хуже всех говорящему ребенку группы, а скорее наоборот. Наполняемость групп в логосаду - максимум 15 чел., на которых два воспитателя (у нас в 99% случаев с высшим пед. образованием) + няня + логопед. И занятия не только логопедические, а куча других в день 5-6 занятий по расписанию-сетке (из которых занятие с логопедом в лучшем случае одно, индивидуальные логопедические не считаются), мат-ка, развитие речи-литература, рисование, трудовая деятельность, в подгот. группе подготовка к школе-математика-чтение-письмо, физкультура, аэробика, спорт. тренажеры, танцы, бассейн, массаж, занятия с психологом и т.д.
Мне кажется, что у нас 90% детей имеют логопроблемы, даже если родители и уверены в обратном. 28.02.2010 23:04:21, derglenka

и когда детям интересно играть...при таком режиме обучения( 28.02.2010 23:30:33, Астильбочка

Да это все в игровой форме, да и игрушек там море, хотя детки, которые из других садов приходят, жалуются, только мол разыграешься и уже на занятие... 28.02.2010 23:36:06, derglenka

вот мой тож жалуется, что время для игр совсем мало, при этом у нас нет такого количества занятий :) 28.02.2010 23:38:27, Астильбочка

Да они все по 20-30 мин. в зависимости от возраста. 28.02.2010 23:40:35, derglenka

А что тут удивительного?Спец.сады считаются лучшими,меньше группы,детки реже болеют.
Пы.сы.взяток не давала)),деть ходил в коммерческую группу,но таких мам очень понимаю. 28.02.2010 21:59:44, tavs

мне кажется кому надо тот попадет..... 28.02.2010 21:59:03, Dragonfly

у меня сын -были проблемы в ортопедии, наблюдаемся в больнице им.Зацепиной (кто знает, поймет). Дочка полгода в распорках была с месячного возраста. Благо мама-врач-дочь попала в ортопедический сад, сразу записала туда сына (ему 2 месяца было). пришло время ему в сад идти-напрямую денег попросили:(хотя и показания, и второй ребенок, и записаны были чуть ли не с рождения...
у нас в саду чуть ли не единицы по показаниям...

хотя спец.сады однозначно лучше, и я понимаю почему родителя СВОЕГО ребенка хотят в наш сад устроить. думаю, что единицы подумают о чужом ребенке, когда есть свой... 28.02.2010 21:54:14, Вока

вот тут я согласна 28.02.2010 22:02:26, Tigrywka

+ соглашусь. Мы не можем попасть в логосад, а у ребенка ЗРР :( Случайно услышала, как детки разговаривают в группе, которые младше моего по возрасту, так и не поняла зачем их родители в такой сад отдавали. Говорила с воспитательницей из этого сада, немного ее знаю. Она говорит, что у многих детей с речью вообще никаких проблем нет. 28.02.2010 21:50:00, Innulik

У меня подруга работала в логосаду, говорила, что там действительно проблемных раз-два и обчелся. А про ортосад вообще в шоке, люди ищут врача, чтоб их здоровому ребенку дали направление. 28.02.2010 21:57:33, Романана

у нас в группе нет ни одного ребенка без проблем 28.02.2010 21:58:40, МАРФУТА

Кать, ну плоскостопия, например, сплошь и рядом-и это показание. А детки с гораздо большими проблемами-за бортом.
Хотя не буду осуждать родителей, они за своих детей пекутся 28.02.2010 22:09:19, Вока

аналогично, и в старшей группе тож все детки с проблемами 28.02.2010 22:00:59, Астильбочка

+100,но это не так просто сделать как Вы думаете ,к счастью 28.02.2010 21:50:11, МАРФУТА

+100 Особенно в логосады, где специфические занятия, с учетом того, что дети еще и склонны копировать друг друга, имхо-ребенку без проблем в речи будет только хуже. 28.02.2010 21:44:24, panter

+1 не понятно зачем 28.02.2010 21:39:00, yazva_ya 
из за кол-ва детей 11 против 36 и занятий,кои в обычных садах чаще сильно так се((28.02.2010 21:49:30, МАРФУТА 
Кать, а вы в какой сад ходите, в Марьино, нравится?
12.03.2010 03:16:57, Dashynia 

+1. и еще доп.занятия. у нас в ортопедическом саду-и бассейн, и ЛФК, и психолог, и логопед28.02.2010 21:58:47, Вока 
+аннглийский и другие занятия, коих нет в обычных садах28.02.2010 22:37:18, Weta 
а зачем ребенку анг-й в детском саду ?:)28.02.2010 23:13:45, МАРФУТА 
Тоже озадачена:-)28.02.2010 23:17:02, murzzzzzilka 
аааааааааааааа...я поняла :) для мам:)28.02.2010 23:20:08, МАРФУТА 
Чтобы мамы развивались и соответствовали ребенку?:-))28.02.2010 23:26:35, murzzzzzilka 
Ну, если очень приспичило, можно и на кружки поводить, не?28.02.2010 22:43:14, murzzzzzilka 
Кому? С работы вечно отпрашиваться? А чужой тётке я не доверю.
И не приспичило-а обычные развивающие доп. занятия для ребёнка. Разве плохо?28.02.2010 22:46:50, Weta 
Английский - обычные развивающие? Имхо, это уже должно быть только по желанию родителей и за их счет.
Слушайте, мы, получается, вообще какие-то неучи неразвитые?! В наших садах ничего этого не было - рисовали, лепили, стихи учили, песни пели, палочки складывали...
А сейчас, мне кажется, если ребенок в 4 года не умеет читать его уже все считают отставшим в развитии...
Дальше-то что будет? С года начнем таблице умножения учить?28.02.2010 23:14:15, murzzzzzilka 
А самое удивительно, что есть ОБЫЧНЫЕ сады с нормальными условиями... И с бассейнами, и с психологами и прочими занятиями... У подружки обе в такой ходят...
Туда ж, наверное, проще попасть...? Почему все рвутся в спецсад?!28.02.2010 22:02:45, murzzzzzilka 
есть такие, но вот у меня в пределах досягаемости таких нет - мы близко с центру, район старый, с садами затык:( а у подруг дети ходят в обычные сады, вполне хорошие, все довольны - но это все на окраинах.
единственный минус - детей в группах там много28.02.2010 22:42:58, Мальса 
У меня тут вообще с садами полная ж****па:-(28.02.2010 23:15:03, murzzzzzilka 
+ 100 у меня ребенок ходил в такой сад. Сад самый обычный, но там были и бассейн, и ЛФК, и логопед. Дополнительно ничего не платили. Даже массаж бесплатно делали.28.02.2010 22:16:32, Katsy 
а много таких обычных?
и сколько там в группе детей?
в спец. саду не больше 1628.02.2010 22:10:14, Вока 
Не знаю...28.02.2010 22:17:21, murzzzzzilka 
"прочие занятия"обычно денег стоят
28.02.2010 22:07:32, tavs 

нет28.02.2010 22:23:12, Марусятина 
у меня племяшка ходит в простой сад на бауманской. Доп.занятия совершенно бесплатно.28.02.2010 22:11:00, Innulik 
У них - нет.28.02.2010 22:09:27, murzzzzzilka 
Повезло.Мы платили ежемесячно ок 8 тыс.
28.02.2010 22:11:19, tavs 

Не, у них какая-то обычная оплата. Она поэтому очень хотела младшую туда же отдать. И вот за это некоторую сумму заплатила. Но меньше, чем вы в месяц:-)28.02.2010 22:18:18, murzzzzzilka 
по квитанции?28.02.2010 22:17:41, МАРФУТА 
Да
28.02.2010 22:20:30, tavs 

в группе детей меньше, чем в обычном28.02.2010 22:04:07, Романана 
Ну, разве что...28.02.2010 22:09:36, murzzzzzilka 
+100, у меня друзья не могли ребенка с логопедическими проблемами устроить в логопедический детсад, который находлся у них во дворе...
28.02.2010 21:45:53, tasik_ 

Вернуться в конференцию

Навеяно темой ниже

Загруженные изображения