Раздел: Секс, страхи и предрассудки (Почитала я тут про ажиотаж со скриннингами и вот что хочу заметить, рассуждая на пальцах)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Про скриннинги (информация к размышлению)

Почитала я тут про ажиотаж со скриннингами и вот что хочу заметить, рассуждая на пальцах.
В статистическом исследовании (к которым относится скриннинговое) есть понятие "уровень значимости". Т.е. это вероятность ошибки, что исходная нуль-гипотеза будет отвергнута и вместо нее принята ошибочная альтернативная.
В качестве нуль-гипотезы обычно принимается та, что не требует при своем принятии никаких дополнительных решений и мер. Т.е. в случае скриннинга нуль-гипотеза - это отсутствие патологий у младенца.

Уровень значимости задается исследователем, и в большинстве случаев это 5%.
5% - это 1:20. И это означает, что с вероятностью 1:20 нуль-гипотеза об отсутствии патологий у реально здорового младенца будет отвергнута в пользу того, что патология есть.
Т.е. пороговое значение риска СД, судя по графикам ЦИР - 1:250.
При этом вероятность того, что здорового ребенка сочтут больным - 1:20.
Т.е. вторая величина на порядок больше первой. При этом первая величина - это источник больших нервотрепок, а вторая - считается - сущий пустяк.

И это еще при том, что уровень значимости 5% - очень хороший, т.к. в реальных исследованиях бывает и выше.
21.10.2009 20:40:46, Радость

49 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
В общем и целом идея ясна. Скриннинги бывает, что врут, кстати как и любые анализы) Я считаю, что не всем они нужны, а н усиморение врача, но поскольку грамотных врачей не так много, то , видимо, решили закосить всех под одну шребенку, вернее скриннинги. Как и с прививками. Лучше уж всем, чем выискивать "кадры" 22.10.2009 11:29:08, Геба
сорри, судя по вашему описанию у вас совсем неверное понятие уровня значимости. 22.10.2009 09:16:03, DolceVita
я матстатистику изучала не по википедии.
но даже почитав указанную статью, не поняла, в чем у меня неверное понимание.
была бы благодарна, если б вы объяснили - м.б. в самом деле у меня ум за разум зашел.
22.10.2009 09:47:50, Радость
<... "уровень значимости". Т.е. это вероятность ошибки, что исходная нуль-гипотеза будет отвергнута и принята вместо нее альтернативная>
это вероятность того, что исходная нуль-гипотеза будет отвергнута и принята вместо нее альтернативная при том, что на самом деле правильная все-таки нулевая гипотеза.

<Уровень значимости задается исследователем, и в большинстве случаев это 5%.
5% - это 1:20. И это означает, что с вероятностью 1:20 нуль-гипотеза об отсутствии патологий у младенца будет отвергнута в пользу того, что патология есть> 5%.
это означает, что с вероятностью 5% Но об отсутствии патологий у младенца будет отвергнута в пользу того, что патология есть, хотя в реальности ребенок здоров.

уровень значимости задается исследователем потому, что иначе система уровнений имеет бесчисленое количество решений (неопределена). чаще всего берется 5% , иногда еще считают 1%, но чем ниже уровень значимости, тем выше вероятность ошибки второго типа (принять нулевую гипотезу при том, что правильная на самом дете альтернативная)
22.10.2009 09:59:17, DolceVita
1) да, я исправила исходный пост, заменив "принята альтернативная" на "принята ошибочная альтернативная".
2) то же самое.
=> вы не написали ничего, что опровергало бы написанное мной. замечания по неполноте формулировок приняты.
22.10.2009 10:12:03, Радость
а вот это уже некрасиво - редактировать свою исходную тему пост-фактум и доказывать, что так и было...

в предыдущем моем сообшении я скопировала и процытировала добуквенно вашу исходную формулировку.

фу:(
22.10.2009 10:29:58, DolceVita
во-первых, я исправила до того, как увидела ваш последний ответ.
во-вторых, я не доказывала, что "так и было", поскольку явно написала, что ваши замечания приняты и в чем именно.
и поскольку даже в исходной формулировке нет никаких противоречий написанному вами, то я не понимаю, где тут "фу"
22.10.2009 10:39:38, Радость
опять же поисправляли сообщение от 22.10.2009 10:12:03....

а вы знаете, что все сообщения и все измения фиксируются на сервере? может попросить модератора нас рассудить:)

детский сад 'ромашка', ей-Богу:)

ладно, не вижу смысла далее продолжать. да и у меня уже давно недетское время на часах...
22.10.2009 10:50:34, DolceVita
действительно, детский сад.
вы как будто уличаете меня в преступлении ?
а вы знаете (с), что каждый судит по себе. если вы считаете, что правка сообщений - это лишь эффективный способ "заметать следы", то все-таки стоит иметь в виду, что "иногда сон - это всего лишь сон".
мне скрывать нечего, поэтому сакральное знание о сервере, которое вы мне доверили, ничем мне не угрожает.
я вам не один раз повторила, что не вижу в вашем сообщении опровержений тому, что я написала и в исходной редакции. но вам предпочтительнее игнорировать эту реплику в поисках скрытых мотивов и попытках уличить меня в некомпетентности.

попросите модератора "рассудить", если для вас это так критично.
22.10.2009 11:01:53, Радость
блин, никогда не думала, что буду ЭТО писать в БЕРЕМЕННОЙ конфе!!!:))))) 22.10.2009 10:04:43, DolceVita
по крайней мере, это отвлекает мозг от пустых беспокойств ) 22.10.2009 10:21:13, Радость
если интересует , в чем вы неправы, вот тут почитайте на русском языке, доступно описано , даже есть пример про скрининг. 22.10.2009 09:34:08, DolceVita
Ничего не поняла! :) 22.10.2009 09:13:35, Alisa1977
Лиза, вы кто по специальности?:)))) 21.10.2009 20:58:41, Самая моя
я кто только не))
доводилось быть маркетинг-аналитиком.
21.10.2009 21:02:36, Радость
a какие статистические классы вы проходили и как давно? 22.10.2009 09:19:46, DolceVita
а вы ? 22.10.2009 09:48:34, Радость
a вы не из Одессы случайно?:)
я учусь в докторантуре со специализацией эконометрика. сколько курсов статистики я прошла за последние 10 лет - не сосчитать. даже вела практические занятия для студентов-бакалаврата.
22.10.2009 09:51:25, DolceVita
нет, но не вижу необходимости отвечать на непонятные вопросы. 22.10.2009 09:52:37, Радость
ну не хотите отвечать на вопрос, не надо:) я вас не обидеть хотела, а поправить ваше заблуждение, чтобы вы и других в него не вводили. хотя я допускаю, что вы сама себе понимаете о чем речь, просто выражаете свои мысли на письме неверно. эта тема она довольно запутаная, в ней даже одно слово в формулировке может кардинально менять смысл. 22.10.2009 10:03:28, DolceVita
да я в общем не обиделась, поскольку замечаю за собой в последние недели некоторые помутнения в уме, включая невозможность сходу понять полагающийся мне размер сдачи на рынке.
так что всяко может быть, включая косноязычие.
что касается вопроса, то я сертифицированный SPSS специалист по обработке статистических баз данных.
22.10.2009 10:16:44, Радость
всегда завидовала людям с аналитическим складом ума. 21.10.2009 21:19:32, Самая моя
я надеюсь, что вам мои рассуждения помогут меньше волноваться )
все равно мы не можем изменить того, что уже есть, а лишние волнения в беременность - это ненужные проблемы со здоровьем.
21.10.2009 21:30:09, Радость
к сожалению, чисто математический подсчет больше-меньше тут не работает, ибо серьезность последствий этих "1 из 20" (переживания на пустом месте) и "1 из 250" (настоящие генетические проблемы) все-таки разная ((( 21.10.2009 23:08:53, Dashulala
ну, у всех по-разному.
по мне, риск потери здорового ребенка 1:20 - вполне серъезный.
а что касается патологий, то не просто так же пишут о выкидышах на ранних сроках как о естественном отборе.
у меня 1 выкидыш случился "на ровном месте" - видимо, были причины.
а другие беременности - хоть ты по горам скачи 20км с перепадом высот в несколько сот метров до звездочек в глазах, хоть с рюкзаком в гору, хоть бы хны.
21.10.2009 23:15:12, Радость
А потом, ребенка не потеряешь в результате скрининга. Если по результатам скрининга есть вероятность СД, то проводится амнио, а этот анализ дает 100% результат. Правда риск потери тоже есть от 1 до 3% процентов. Решать конечно родителям. 22.10.2009 09:21:33, Alisa1977
в хорошем месте и в хороших руках риск потерять ребенка после амнио минимален. 22.10.2009 09:58:06, Ирулевна
Об том и речь! 22.10.2009 14:20:26, Alisa1977
+100 22.10.2009 10:40:08, Dashulala
не потеряешь.
в результате либо будет сделан амниоцентез с угрозой выкидыша, либо аборт.
если нет намерения делать аборт или рисковать выкидышем, то не понятно, зачем делать скриннинг.
22.10.2009 09:51:15, Радость
понимаете, процесс принятия решений у людей - он динамичен. они, решения, зачастую меняются в процессе получения новой информации. т.е. , если человек не намерен рисковать выкидышем перед скринингом, то после получения сильно высоких показателей риска, может и поменять свое мнение в пользу, например, дальнейших исследований. а некоторые люди еще просто хотят быть подготовлеными к возможному нежелательному повороту событий. 22.10.2009 10:11:30, DolceVita
я все понимаю.
только все-таки много нервничать во время беременности - это вредно для здоровья не только матери, но и будущего младенца.
если б была возможность делать эти скриннинги и быть спокойным как удав - почему бы и нет.
но в большинстве случаев получается, что это неоправданная трата нервов.
22.10.2009 10:19:57, Радость
Ну, СД не та патология, которая приведет к выкидышу на раннем сроке...Должна быть более серьезная патология. 22.10.2009 09:17:56, Alisa1977
+1000
знаем, читали!
эта патология вполне совместима с жизнью и продолжительность жизни 40-50 лет может быть у таких людей, а то и больше, и отразится их проблема не только на них самих и на маме, но и на всех других членах семьи, причем серьезно....
22.10.2009 10:43:31, Dashulala
"В материале выкидышей трисомии представляют более половины всех количественных хромосомных аберраций...
...Зародыши с трисомиями 21 (синдром Дауна у новорожденных) не всегда имеют аномалии развития, а если и имеют, то незначительные, не могущие служить причиной их гибели. Плаценты в таких случаев бывают бедны клетками, и представляются остановившимися в развитии на ранней стадии. Гибель зародыша в таких случаях представляется следствием плацентарной недостаточности."
22.10.2009 10:54:26, Радость
откуда вы это знаете ? 22.10.2009 09:48:14, Радость
Оттуда, что дети с СД рождаются! Оттуда и знаю... 22.10.2009 14:23:58, Alisa1977
ну тогда поставлю вопрос по-другому.
откуда вы знаете, что все дети с СД рождаются ?
22.10.2009 14:56:54, Радость
мне достаточно того, что некоторые рождаются (точный % не так важен) 22.10.2009 22:56:40, Dashulala
во-во..сейчас утрожестан принимаю и об этом самом думаю, не бросить ли..правда, останавливает пример подруги, которая тоже принимала лекарства для сохранения беременности - в итоге родила абсолютно здоровую дочуру. 21.10.2009 23:24:08, bijou
помогают немного. Но не сильно если честно:) Потому что я сейчас как нарочно такие трагедии наблюдаю... 21.10.2009 21:56:43, Самая моя
Лично меня смущают сроки - в 18 недель второй скрининг, если требуется амнио, то + еще 4 недели. Если подтвердится патология, то прерывать в 22-23 недели - уже больше половины срока, поздно все-таки....

Я вот уже думаю - если решусь на 3го - не сделать ли амнио на раннем сроке и нах эти скрининги с их погрешностью... ??? Пока не знаю - дожить бы ))
21.10.2009 21:41:20, Dashulala
ну, сроки - это да...там же уже готовый человек сидит, на таком сроке. только мелкий еще... 21.10.2009 21:59:07, Радость
да человек готовый уже с 12 недель... Всё сформировано только развивается. Просто кмк, женщине психологически немного легче прерывать на сроке 12 недель. ну те. по возможности избежать ИР.
Грустная это тема, я вообще противник аборотов категорический, а тут такое обсуждать.
21.10.2009 22:12:26, Самая моя
можно сделать биопсию хориона, но там риск самопроизвольного прерывания беременности ещё выше. 21.10.2009 21:57:58, Самая моя
6 лет назад ничего не было и было все ок. сейчас придумали.....и сделать-наговорят будешь думать и не сделать... тоже будешь думать. А если чтото не так, то это можно исправить? и что они вообще по этому скринингу выясняют? 21.10.2009 20:50:04, Gala_s
ВСЁ ок не было - детки с хромосомными нарушениями, к сожалению, рождались и 6 лет назад, и раньше ((( 21.10.2009 21:45:04, Dashulala
И сейчас продолжают рождаться с "превосходными" результатами скрининга :( 21.10.2009 22:00:05, Кудрявая
вычисляют вероятности по синдрому Дауна, синдрому Эдвардса (не знаю, что такое) и дефекту нервной трубки. 21.10.2009 21:11:26, Радость






Календарь беременности

Выберите неделю беременности или триместр

Триместр Недели беременности
I 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
II 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
III 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42

Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

18.06.2018 20:15:21

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!