Конференция "Беременность и роды""Беременность и роды"
Раздел: Роды
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Я в шоке
Девочки, милые..Мне прямо не по себе. Я столько всего тут за последние недели перечитала и окончательно поняла - мои роды были какой-то ненормальной фигнёй (вспоминать даже не хочется). У меня был перенос (42 недели, но я даже своих месячных не помнила, сказала наобум- они записали и рассчитали). Но дело не в этом. Вы знаете, рожала я в клинике, американской. Все на высшей техническом уровне. У них вон по три тыщщи в год рожают. Вот все здесь пишут (ну допустим потуги там начались). Акушерка там, врач говорят когда тужится, когда нет, как себя вести советуют. А у меня было так - стоит толпа и спокойно ждет, когда вылезет. Через полчаса им надоедает ждать, все уходят. Никто за все роды (шесть часов)ни о дыхании, ни о массаже, ни о том как правильно тужится-нетужиться НИКТО ничего не сказал. Единственное, на что хватило медсестру -принести горячую салфетку приложить. И все. Лежала, обвешанная мониторами и датчиками, схватки искусственные (стимуляция), орала как резаная (не знала, что орать нельзя), все очень быстро раскрылось..шейка вся порвалась и сфинкстер промежности и промежность снаружи. Меня до сих пор не покидает чувство, что врач стимулировала из-за своего удобства (через 12часов была-бы не её смена), потому что я спрашивала что написано в карте почему стимулировали - официальным ответом было переношенная беременность (а какая она была на самом деле одному Богу известно). А вот при родах мне никто не помогал. Врач только создавала суету и запугивала, а медсестры только переставляли датчики и смотрели за капельницами. Я после этого очень понимаю женщин, решившихся рожать дома под присмотром акушерки, а не в той "родильной машине", которую возвели для нас наши медики. И сама начинаю подумывать куда податься. У меня прямо какое-то зависание в том дне, хочется все переделать, всё пережить самой, почувствовать гармонию с собой, с ребенком, со всем остальным что-ли..А в памяти одно лишь дурацкое смятение - почему так?
23.11.2002 08:46:34, olchik (16)
30 комментариев
У меня тоже первые роды были такие, что вспоминать не хочется.... Так что теперь готовлюсь по полной программе. Хожу на курсы, мужа таскаю с собой, книжки читаем, интернет весь перерываю в поисках информации, врача заранее выбрала, акушерку. Конечно всякое может быть, но я буду по крайней мере знать, что я сделала все что могла для подготовки. Ну и полученные знания помогут мне самой и мужу понимать что происходит , и что можно, а чего нельзя или не нужно.
Так что все в Ваших руках. 23.11.2002 21:42:01, Cloud9
Так что все в Ваших руках. 23.11.2002 21:42:01, Cloud9
А книжки какие читаете? Ваш муж вот интересуется, а мой полагается во всем на врачей ;( Придется мне одной просвещаться.
24.11.2002 05:30:59, olchik
А Вы ему побольше рассказов с таких вот форумов давайте почитать, какими бывают врачи и что иногда получается, когда полностью на них полагаешься.
Книжку очень рекомендую У. и М. Серз. "Мы ждем ребенка". Там очень подробно описано, как всякие врачебные манипуляции влияют на ребенка. Я то это давно знала, а вот муж был в шоке, когда прочитал эту книжку. 24.11.2002 13:54:19, Cloud9
Книжку очень рекомендую У. и М. Серз. "Мы ждем ребенка". Там очень подробно описано, как всякие врачебные манипуляции влияют на ребенка. Я то это давно знала, а вот муж был в шоке, когда прочитал эту книжку. 24.11.2002 13:54:19, Cloud9
Не пройдет (с моим мужем) ;)) У нас до сих пор дым карамыслом стоит с прививками... Ну что поделать, мировозрения не переделаешь. Только я ему сказала - не хочешь ничего знать - не пойдешь со мной на роды. Пусть тогда с ребенком сидит, что тоже вариант (у нас тут бабушек нету);)
24.11.2002 20:05:51, olchik
Вы готовились к родам? Собирали информацию о клинике, врачах, технике дыхания?
23.11.2002 17:04:52, nn
23.11.2002 17:04:52, nn
Ходила на курсы, а курсы-то были по естественным родам и акушерка помешана была на всяких невмешательствах. И дышать как правильно рассказывала, и расслабляться. Только все получилось совсем по другому, я запаниковала. Толпа людей, какое там дыхание, какое расслабление. Все произошло быстро, по часам. Врач сказала через шесть часов родишь, так и случилось. Мне потом вкатили эпидюрал, прямо перед потугами..Не готова я была, не готова.
23.11.2002 19:38:20, olchik
Ну зачем Вы так. Конечно с согласия. Только я не знала что уже тужиться пора, а врач тоже наверное не знала. А эпидюрал сам по себе ничего, только вот невовремя. Его же не к финалу вроде ставят?
23.11.2002 21:07:05, olchik
извините, не хотела задеть. Удачи Вам!
23.11.2002 23:49:51, nn
23.11.2002 23:49:51, nn
неужели Вам "вкатывали" без Вашего на то согласия?
23.11.2002 20:07:15, nn
Я вот с трудом представляю кто может адекватно реагировать и думать в родах.
23.11.2002 22:37:46, Наташа В.
Наташ, если не секрет, как вы с акушеркой договаривались? И где их таких искать? Я сколько спрашивала, никто из них в частные контракты не лезет, и роды дома не принимает.
24.11.2002 01:50:07, olchik
Зависит от штата. Вы в США, какой штат? Есть еще родильные центры. Это очень хороший промежуточный вариант между больницей и домом. Еще вариант рожать в больнице, но у акушерки. И можно еще дулу пригласить для моральной поддержки. Мне кажется, что один из таких вариантов Вам может очень подойти.:-)
24.11.2002 07:15:44, Наташа В.
Я из NC, да я тебе как-то звонила, правда давно это было, ты наверное и не помнишь...Да, есть у нас акушерских центр при UNC hospital, правда не знаю принимают ли акушерки роды или врач (странно, но в списке акушерок я точно видела имя врача). Но я еще не знаю никого кто-бы рожал в UNC (по многим причинам наверное...). Да, а родильных центров как мне сказали всего два на весь штат. И в наш этот центр якобы едут со всех концов света ;) - из Вирджинии, Outer Banks, с Шарлета...Что-то не верится, чтоб в Шарлете своего такого центра не было.
24.11.2002 19:59:32, olchik
Ага, есть. Если муж свезёт (я тут очки потеряла), можно посмотреть и его..От нас где-то час-полтора. Это рядом с Роки Маунт, недалеко от Роли.
25.11.2002 04:40:49, olchik
Поищи в заграничной МариюД. Она тебе про акушерок именно в треугольнике рассказать может. Она там рожала.
25.11.2002 05:46:07, Наташа В.
ОК, спасибо. Телефон у меня твой где-то записан, если будут вопросы я позвоню, ладно.
25.11.2002 17:33:10, olchik
Отлично! Я думаю, у тебя есть все шансы устроить все как тебе нужно.:-)
25.11.2002 18:27:59, Наташа В.
А мне кажется, я тебя помню.:-) Мы болтали один раз.:-) Если хочешь, я тебе еще раз дам номер, если у тебя нету и мы можем еще раз поболтать. Я тебе тогда смогу больше информации подкинуть.:-)
24.11.2002 20:32:51, Наташа В.
согласна :-)
23.11.2002 23:30:16, nn
но мне казалось, что Вы из таких :-)
23.11.2002 23:32:48, nn
Потому, видимо, что не готова к родам была:((((( в смысле не владела информацией, как это бывает, что надо делать, как и зачем:(((
Не расстраивайся, всякое бывает! В Москве причем тоже:)))))) Ты же читала здесь, что врач, записанный в контракте может не приехать на роды - думаю, это возможно только в нашей стране, где культура деловых отношений во многих сферах жизни, главное, в социальной, отсутствует:((((((((
При осмотре на кресле врач, ничего не сказав, может проткнуть пузырь - это вообще очень частое явление, стимулировав роды. А потом, когда женщина помучается из-за вялой родовой деятельности, т.к. ни ее организм ни организм ребенка не был готов к процессу, сделать кесарево. Потом еще врач все обставляет так, что он женщину и ребенка спас!!!!!
Я вчера была на 3хлетии сына моей подруги, которая рожала платно в 29 роддоме (1 из самых престижных в Москве), и рассказывала потом, как все хорошо было. А вчера ее прорвало на откровенность: пузырь ей проткнули, не дожидаясь начала родовой деятельности, потом долго стимулировали, причем, когда с капельницей или шприцем подходили, говорили "Давай руку!" и ни на 1 ее вопрос не отвечали:((( Ребенка на живот не положили, к груди не приложили:((( Когда через 2 часа после родов она об этом вспомнила и спросила почему, ответили "Да ты нас так замучила, надоела ты нам! Не было у меня настроения еще и ребенка прикладывать!"
Когда малыш родился и не закричал и подруга спросила "почему", врач ответил "да он у тебя наркоты из капельниц наглотался вот и спит, что ты еще хочешь!"
Я до сих пор в шоке. Подруга сказала, что ей на осмысливание своих родов больше года понадобилось - после того, как побегала по врачам, диагнозов куча, даже на инвалидность тянут:((( Ну и кому нужны такие роды по контракту да за отдельную плату врачам!!!!!!! УЖАС!!!
Думаю, хорошо было бы Вам поработать с психологом, а потом родить еще раз, найдя врача, взгляды которого будут совпадать с Вашими:))))) Удачи!!! 23.11.2002 10:22:13, Katherine
Не расстраивайся, всякое бывает! В Москве причем тоже:)))))) Ты же читала здесь, что врач, записанный в контракте может не приехать на роды - думаю, это возможно только в нашей стране, где культура деловых отношений во многих сферах жизни, главное, в социальной, отсутствует:((((((((
При осмотре на кресле врач, ничего не сказав, может проткнуть пузырь - это вообще очень частое явление, стимулировав роды. А потом, когда женщина помучается из-за вялой родовой деятельности, т.к. ни ее организм ни организм ребенка не был готов к процессу, сделать кесарево. Потом еще врач все обставляет так, что он женщину и ребенка спас!!!!!
Я вчера была на 3хлетии сына моей подруги, которая рожала платно в 29 роддоме (1 из самых престижных в Москве), и рассказывала потом, как все хорошо было. А вчера ее прорвало на откровенность: пузырь ей проткнули, не дожидаясь начала родовой деятельности, потом долго стимулировали, причем, когда с капельницей или шприцем подходили, говорили "Давай руку!" и ни на 1 ее вопрос не отвечали:((( Ребенка на живот не положили, к груди не приложили:((( Когда через 2 часа после родов она об этом вспомнила и спросила почему, ответили "Да ты нас так замучила, надоела ты нам! Не было у меня настроения еще и ребенка прикладывать!"
Когда малыш родился и не закричал и подруга спросила "почему", врач ответил "да он у тебя наркоты из капельниц наглотался вот и спит, что ты еще хочешь!"
Я до сих пор в шоке. Подруга сказала, что ей на осмысливание своих родов больше года понадобилось - после того, как побегала по врачам, диагнозов куча, даже на инвалидность тянут:((( Ну и кому нужны такие роды по контракту да за отдельную плату врачам!!!!!!! УЖАС!!!
Думаю, хорошо было бы Вам поработать с психологом, а потом родить еще раз, найдя врача, взгляды которого будут совпадать с Вашими:))))) Удачи!!! 23.11.2002 10:22:13, Katherine
Мне тоже акушерка проткнула пузырь на осмотре (я это поняла, когда вставала, из меня вытекла прозрачная жидкость, немного правда), ничего не сказав. Но послала в больницу на ночь глядя. В больнице пришли слабенькие схватки, под утро приехала врач, я ей сказала что у меня схватки пошли (уже чаще), она сказала что раскрытия нет, ребенок может быть в опасности из-за переношенности и роды нужно стимулировать. Когда плацента родилась потом я у нее спросила, насколько опасность для ребенка была велика - ответа я так и не услышала. Все блин покрыто мраком. Она свое дело сделала. И это была врач, которой я доверяла. Только врачи нам почему-то доверять не могут. Она мне лезет крючком пузырь прокалывать, я ей кричу что там уже все давным давно проколото. Она кряхтит, не могу говорит поддеть, больно он плотный...Когда ребенок-то родился, у него вся макушка в царапинах была - врач шкрябала этим самым крючком по головке...
Вобщем чудеса везде бывают. Сейчас узнала что у нас есть родильный центр (у них всего 200 чел.в год рожают), а всего этих центров два на весь штат...Там только акушерки. И то берут только супер здоровых, без возможных осложнений, чтоб без близнецов, тазового, давления, диабета...И Вы знаете, нам сказали, у нас всего 8%!! женщин кот.рожают с кесаревым! Это супер-здоровые американки, без патологий и проч.. Что же тогда говорить об остальных?
Вобщем и я чувствую, что пора к психологу, иначе я просто тихо сойду с ума, зацикливаясь на всем этом. 23.11.2002 19:59:37, olchik
Вобщем чудеса везде бывают. Сейчас узнала что у нас есть родильный центр (у них всего 200 чел.в год рожают), а всего этих центров два на весь штат...Там только акушерки. И то берут только супер здоровых, без возможных осложнений, чтоб без близнецов, тазового, давления, диабета...И Вы знаете, нам сказали, у нас всего 8%!! женщин кот.рожают с кесаревым! Это супер-здоровые американки, без патологий и проч.. Что же тогда говорить об остальных?
Вобщем и я чувствую, что пора к психологу, иначе я просто тихо сойду с ума, зацикливаясь на всем этом. 23.11.2002 19:59:37, olchik
Вы ждете второго и боитесь повтора? И здесь, и в других конференциях есть девушки с опытом рождения в США. Обратитесь к ним, может, подскажут, как лучше подготовиться.
23.11.2002 20:45:13, nn
Вы знаете, у меня сложилось впечатление по рассказам о родах, что в основном в Штатах рожают так. Т.е.сценарий предугадан. Может это потому, что время деньги, и врачам некогда цацкаться с каждой рожающей? Вы думаете, можно было отказаться от стимуляции, когда врач размахивает перед твоим носом лентой с записью сердцебиения ребенка, тычет куда-то и говорит - ВОТ ВИДИШЬ!? А что я в этом понимаю-то? На каких курсах это объясняют? Не знаю, где Вы живете, но у нас выбор дородового образования очень скудный. В акушерской практике мне сказали, что они вроде каждый визит беседуют с тобой, чему-то научат -это как вариант.Альтернатива - больница или дома. А дома у меня муж скончается от испуга - у него пунктик - врач это подобие Бога. А из "неправильных" родов в Штатах я читала только у НаташиВ, она рожала дома. Вот тут все упирается в деньги, страховка частные услуги акушерки по-моему не покрывает. Такие вот дела.
23.11.2002 21:22:50, olchik
Ага, если муж против родов дома, тогда акушерка вряд ли возьмется за ведение таких родов. Надо чтобы муж был тоже за.
Страховка домашние роды действительно не оплачивает, тем более с нелегальной акушеркой. Из своего кармана платится. С другой стороны, с акушеркой можно договориться об оплате в рассрочку. В нашем штате вторые роды стоят 1200 долларов. Это дородовой уход, роды и 2 визита после родов. Первые роды или вагинальные после кесарева - 1500.
Вы так сильно не расстраивайтесь. У Вас еще есть время хорошо подготовиться плюс в США есть женщины, которые рожают так как хотят. Для начала надо хорошо себе представить что для Вас важно в родах. Потом стараться воплотить это в жизнь, естесственно помня, что в самые идеальные планы может быть нужно будет внести изменения по ходу дела.
24.11.2002 07:34:25, Наташа В.
Страховка домашние роды действительно не оплачивает, тем более с нелегальной акушеркой. Из своего кармана платится. С другой стороны, с акушеркой можно договориться об оплате в рассрочку. В нашем штате вторые роды стоят 1200 долларов. Это дородовой уход, роды и 2 визита после родов. Первые роды или вагинальные после кесарева - 1500.
Вы так сильно не расстраивайтесь. У Вас еще есть время хорошо подготовиться плюс в США есть женщины, которые рожают так как хотят. Для начала надо хорошо себе представить что для Вас важно в родах. Потом стараться воплотить это в жизнь, естесственно помня, что в самые идеальные планы может быть нужно будет внести изменения по ходу дела.
24.11.2002 07:34:25, Наташа В.
Так значит, если акушерка вне практики работает, на частных основаниях - она нелегал? Эх, а у меня страховка хорошая. Если в больнице рожать, покрывает ВСЁ... В родильном центре - только дородовый осморт, а родить там стоит 1700 (это я понимаю из своего кармана). Вообще я не поняла положения с этим нашим birthing центром - там пребывание ограничено? Некоторые рожают за один день, другим нужно три. Спрашивала, говорят сколько хотите, столько рожайте. Но мне почему-то кажется, что или сумма тогда заскачет, или отправят в больницу с глаз долой. Something's missing..
24.11.2002 19:49:22, olchik
Ольчик, не надо так нервничать. Не все в Штатах рожают так. Я рожала НЕ ТАК. :)
В госпиталь ехать не спешила. КОгда приехала и они меня проверили раскрытие было 5.5см, пока перевели в палату раскрытие было уже 9см. Потом еще час ушел на последний см. Потом еще ДОЛГО_ДОЛГО тужилась. Меня никто особо не подгонял, но и над душой не стоял. Никакой кучи народа не было. А что это у вас столько людей было? Студенты что ли? Я чразу сказала, что пожалуйста никаких студентов ровно как и резидентов. ТОлько врач и медсестра. НО: у меня не была переношенная беременность. Меня не стимулировали, все было абсолютно натурально. Не думаю, что можно было бы отказаться от стимуляции если с ребенком действительно были проблемы. Просто вы не врач (насколько я поняла), и я не врач - не представляю как бы смогла разобраться с той лентой сердцебиения. :-( И на курсах про это не объясняют, тут вы правы совершенно.
В прошлый раз я рожала с врачом, в этот раз перехожу к акушеркам. Специально ездили, разговаривала, обсуждала что и как они делают, как ведут роды. Даже ездили с мужем в госпиталь и смотрели Birthing Center and Mother-Baby Unit.
Дома рожать я бы лично решилась, а муж нет. Поэтому и выбрали акушерок работающих в госпитале. И госпиталь из которого можно уйти раньше (если все в порядке конечно).
Не знаю зачем все так длинно написала. Просто хочется чтобы вы не думали, что все так плохо. Просто надо тратить время, искать врача/акушерку которая мыслит так же как и вы, готовится к родам и знать что и когда происходит в процессе. Тогда и страха никакого не будет и роды будут вспоминаться не как страшный сон, а как один из счастливийших дней жизни. Удачи вам!!!
Кстати, вы читали книгу Дик Рида "Роды без страха"? Очень рекомендую. 23.11.2002 22:11:49, пока не скажу :-)
В госпиталь ехать не спешила. КОгда приехала и они меня проверили раскрытие было 5.5см, пока перевели в палату раскрытие было уже 9см. Потом еще час ушел на последний см. Потом еще ДОЛГО_ДОЛГО тужилась. Меня никто особо не подгонял, но и над душой не стоял. Никакой кучи народа не было. А что это у вас столько людей было? Студенты что ли? Я чразу сказала, что пожалуйста никаких студентов ровно как и резидентов. ТОлько врач и медсестра. НО: у меня не была переношенная беременность. Меня не стимулировали, все было абсолютно натурально. Не думаю, что можно было бы отказаться от стимуляции если с ребенком действительно были проблемы. Просто вы не врач (насколько я поняла), и я не врач - не представляю как бы смогла разобраться с той лентой сердцебиения. :-( И на курсах про это не объясняют, тут вы правы совершенно.
В прошлый раз я рожала с врачом, в этот раз перехожу к акушеркам. Специально ездили, разговаривала, обсуждала что и как они делают, как ведут роды. Даже ездили с мужем в госпиталь и смотрели Birthing Center and Mother-Baby Unit.
Дома рожать я бы лично решилась, а муж нет. Поэтому и выбрали акушерок работающих в госпитале. И госпиталь из которого можно уйти раньше (если все в порядке конечно).
Не знаю зачем все так длинно написала. Просто хочется чтобы вы не думали, что все так плохо. Просто надо тратить время, искать врача/акушерку которая мыслит так же как и вы, готовится к родам и знать что и когда происходит в процессе. Тогда и страха никакого не будет и роды будут вспоминаться не как страшный сон, а как один из счастливийших дней жизни. Удачи вам!!!
Кстати, вы читали книгу Дик Рида "Роды без страха"? Очень рекомендую. 23.11.2002 22:11:49, пока не скажу :-)
Вы знаете, у меня как бы и выхода нет - или к акушеркам, или не знаю..рожать с врачами в больнице, их три мужика у нас осталось в практике (тетки все рассосались куда-то со временем). Одного я прямо ценю, очень внимательный и добрый, он заведующий general practitioner, со вторым у нас вообще не сложилось, толку от него ноль, спорить любит, никогда рецепта если попросишь даже не выпишет. А третий - негритос, молодой и наверное еще зеленый. Тоже нет контакта (я к нему и не хожу). Вероятность, что будет дежурить заведующий одна из трех. А если те два?..Как представлю..Ой, и смех и грех.
А акушерки хоть и акредитованы госпиталем, но какую-то странную агитацию ведут. Типа врачи считают вас за больных, беременность не болезнь (вроде и врачи так же настроены). На презентации одна провела целое представление "на приеме у врача" как он ждет не дождется убежать за дверь (за дверную ручку держась). Мне аж обидно за своего стало, такой еврей-душка, чем сможет поможет, к нашим атнипрививочным настроениям относится спокойно и антибиотиками нас не пичкает...Вобщем, все сводится к тому, что акушерская помощь заканчивается тогда, когда например тебе хочется сделать эпидюрал (везут тебя в больницу, от них 5 минут езды). Или раскрытия нет постоянного через какие-то интервалы - везут стимулировать. Или ты пуш делала два часа, не получается родить. Или кесарево нужно делать (30 минут у них времени для транспортировки, подготовки). Только датчики не ставят во время родов, и ванна там есть просторная. Из обезбаливающих делют укол с каким-то анестетиком. Принимают роды в воду еще. Массаж промежности делают с маслом...Но вот что-то меня там у них настораживает, какое-то чувство непонятное. Обычно приходишь куда, сразу или нравится или нет. У меня был настрой что мне там точно должно понравиться, но все чего-то не то, не то. Да, вот что мне не совсем понятно было...Они, сами акушерки, не предлагают курсов никаких. Т.е. у них там кто-то вообще-то ведет курсы, но эта женщина только арендует помещение, они даже не в курсе по какой методике она их проводит. А так у них есть список курсов, которые есть в округе. Мне как-то странно показалось - разве не лучше бы было если б сами акушерки вводили в курс дела...
А вот книжку Дик Рида теперь жалею что прочитала, от нее и пошли все вопросы переосмысления содеянного ;)) Теперь буду вот искать на свою ж..приключений. А так бы и не задумывалась, как будто так и надо было рожать. 24.11.2002 02:23:09, olchik
А акушерки хоть и акредитованы госпиталем, но какую-то странную агитацию ведут. Типа врачи считают вас за больных, беременность не болезнь (вроде и врачи так же настроены). На презентации одна провела целое представление "на приеме у врача" как он ждет не дождется убежать за дверь (за дверную ручку держась). Мне аж обидно за своего стало, такой еврей-душка, чем сможет поможет, к нашим атнипрививочным настроениям относится спокойно и антибиотиками нас не пичкает...Вобщем, все сводится к тому, что акушерская помощь заканчивается тогда, когда например тебе хочется сделать эпидюрал (везут тебя в больницу, от них 5 минут езды). Или раскрытия нет постоянного через какие-то интервалы - везут стимулировать. Или ты пуш делала два часа, не получается родить. Или кесарево нужно делать (30 минут у них времени для транспортировки, подготовки). Только датчики не ставят во время родов, и ванна там есть просторная. Из обезбаливающих делют укол с каким-то анестетиком. Принимают роды в воду еще. Массаж промежности делают с маслом...Но вот что-то меня там у них настораживает, какое-то чувство непонятное. Обычно приходишь куда, сразу или нравится или нет. У меня был настрой что мне там точно должно понравиться, но все чего-то не то, не то. Да, вот что мне не совсем понятно было...Они, сами акушерки, не предлагают курсов никаких. Т.е. у них там кто-то вообще-то ведет курсы, но эта женщина только арендует помещение, они даже не в курсе по какой методике она их проводит. А так у них есть список курсов, которые есть в округе. Мне как-то странно показалось - разве не лучше бы было если б сами акушерки вводили в курс дела...
А вот книжку Дик Рида теперь жалею что прочитала, от нее и пошли все вопросы переосмысления содеянного ;)) Теперь буду вот искать на свою ж..приключений. А так бы и не задумывалась, как будто так и надо было рожать. 24.11.2002 02:23:09, olchik
Читайте также
Готовим кулич к Пасхе: творожный и морковный
2 рецепта куличей от популярного фудблогера
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
