Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Терроризм
Пузырь лопнул
У меня такое ощущение, что самолеты врезались в мыльный пузырь, пузырь безопасности и недосигаемости штатов. Значит Америка и не защищена толком, значит и эта страна не идеальна? Может таких выводов хотели добиться террористы? Америка - это обычная страна, надувшая вокруг себя пузырь иллюзий?
13.09.2001 10:34:52, zEt
30 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
с одной стороны, Америка защищена намного лучше, чем многие другие страны
с другой стороны, как ни защищайся, если кто-то имеет на тебя зуб, он будет пытаться достать, и чем сильнее защиты, тем большей будет жестокость его
Террористические акты не проходят во многих странах, где защиты от них нет вообще никакой... Так что говорить, что террористам все равно где и как, лишь бы убить людей - это неверно 13.09.2001 11:18:34, Siniy
Вы всерьез считаете, что террористы хотели "добиться выводов"?! Сидели и думали "А какие выводы мировая общественность сделает". Террор - это не способ заставить сделать выводы, это даже не война, это грязный, нечестный способ борьбы.
13.09.2001 10:38:47, Сана
Отчего же? Террор - это точно такой же способ борьбы, как любой другой. Государство ведь тоже является одной из форм террора. Когда государство преследует человека по политическим мотивам, то это ведь тоже террор. Только проводимый именем закона и силами полицейских. А честность... ОМОН, когда крушит рынки или офисы, тоже прячет свои лица под масками. Ни чем не лучше.
13.09.2001 11:39:28, Леший
долгое время была холодная война, без ее объявления... да, не гибли в больших количествах люди, но победы и поражения были...
и сейчас разведки и контрразведки всех стран стараются каким-то образом выудить (украсть) у других что-то полезное для себя и противостоять аналогичным действиям в отноешнии себя
многие преступления на государственном уровне таковыми не являются 13.09.2001 12:23:23, Siniy
Вот именно - ну что ж! А действительно - что? Раз "одно большое государство решило захватить другое маленькое государство", то тому что остается? Смиренно склеить ласты или героически погибнуть под пулеметами? Вы, лично Вы согласны пусть и героически, но все же бессмысленной погибнуть? Будет ли это наиболее разумным поведением? Помнится, мы очень восхищались героизмом наших партизан, вовевавших в тылу врага. Но мы как-то не особо заостряли внимание на том, что с формальной точки зрения партизаны то ведь тоже являлись террористами и пользовались террористическими методами борьбы.
Что же касается честности... видимо тогда меня в армии учили явно нечестным видам борьбы... Ибо по военной профессии я пусть и артиллерийский, но все же разведчик. Учили нас тихонько подкрасться и навести свою артиллерию... Не встать в полный рост и с матюками на пулеметы, а тихо по радио передать координаты и потом лишь корректировать огонь... Ну а если нас накрыли или вычислили, если действовать придется в отрыве от своих сил и средств, то действовать диверсионными методами. Методами тех самых террористов. Тихо пащупать наиболее уязвимое место противника. Вне зависимости от того, что это за место. Тихо организовать засаду. Максимально быстро и максимально больно ударить. Выполнить задачу и как можно быстрее уйти... стараясь понести как можно меньшие потери среди своих. Такая вот азбука. И я лично совершенно не понимаю, чем эта наука "побеждать" отличается от того, как действуют террористы. На мой взгляд, разница заключается лишь в том, что по отношению к террористам мы находимся по разные стороны баррикад. Не мы охотимся на них, а они - на нас. Потому мы и возмущаемся их коварством и жестокостью. Однако я бы хотел напомнить одну старую мудрость - революция - это то, что увенчалось успехом. В противном случае это называется иначе... 13.09.2001 12:18:01, Леший
Мне как раз вчера подумалось: чем те партизаны, которыми мы восхищались отличались от террористов? На первый взгляд - да ничем. Но все-таки их действия были направлены против АРМИИ, а террористы в первую очередь убивают МИРНЫХ ГРАЖДАН, таким образом пытаясь возыметь действие на правительство и через него - на армию.
13.09.2001 12:39:56, ЛаМа
Не совсем так. Это я о партизанах. Когда, к примеру, они закладывали мину под рельсы, они стремились взорвать ЛЮБОЙ поезд, заранее даже незная, кто в нем поедет. Правильнее было бы сказать, что удары партизан были нацелены ПРЕИМУЩЕСТВЕННО против вражеской армии. Преимущественно, но не строго только против нее. Общей же целью всех ударов было заставить высшее руководство противника изменить свои планы. Эту же цель преследовала и сама наша армия, когда бомбила немецкие города и заводы, где задачей было уничтожение промышленного потенциала, на котором трудились как раз "мирные люди". Которые и гибли под бомбами.
13.09.2001 12:59:19, Леший
Да, но не жилые здания! Военные заводы - это все-таки стратегическая цель, а не попытка "вдарить по чувствам", близкая к садизму.
13.09.2001 13:02:42, ЛаМа
Да? А первая советская бомбардировка Берлина в 1941-м году по чему была нацелена? По жилым кварталам, ибо задачей ставилось показать, что Берлин уязвим для нашей авиации. И вообще, давайте будет честными перед самими собой - все воюющие стороны бомбили города. И немцы, и наши, и англичане и американцы. Все без исключения. Я уже не вспоминаю Афганистан, где мы неоднократно обстреливали кишлаки ибо по данным разведки "там скрывались банды империалистических наймитов". Так что ненадо, извините, чистоплюйства (не сочтите за оскорбление, и в мыслях не было). Если на то пошло, то Международный Торговый Центр и Пентагон - это как-то совсем не жилые дома или детские садики. С другой стороны, во время бомбежек, на заводах работали вполне гражданские люди. И не только на заводах. К примеру, в 1944-м году ВВС РККА начали воздушное наступление перед вторжением Красной Армии в Австрию, целью которого было полностью парализовать все железнодорожное сообщение страны. Потому самолеты бомбили поезда (ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ), расстреливали локомотивы, сносили мосты, разносили вдребодан узлы и сортировочные... И ВЕЗДЕ ТАМ РАБОТАЛИ ИЛИ ПРОСТО НАХОДИЛИСЬ ГРАЖДАНСКИЕ люди!
13.09.2001 13:24:36, Леший
Мы говорили не о размере повреждений и количестве жертв, а о принципе. Целью того налета был Берлин В ПРИНЦИПЕ, т.е. просто удар по площади, а не по конкретно военным объектам.
Кстати, уничтожение Дрездена было обычной на войне ошибкой. Звено высотных бомбардировщиков "Москито" должно было выйти на плановые цели и обозначить их зажигательными бомбами. Ориенируясь на огонь пожаров на цель должны были через 30 минут выйти тяжелые английские и американские бомберы (Б-17, Ланкастеры и Митчелы) и нанести массированный удар. Однако "Москито" нарвались на немецкие истребители ПВО. Согласно инструкции они освободились от бомбовой нагрузки и ушли на высоту, ибо скороподъемностью и потолком они значительно превосходили немецкие Ме-109. Так как столкновение произошло непосредственно над Дрезденом, то бомбы упали на сам город, а не на крупный железнодорожный узел, который находился километрах в 20 далее. Основные же силы увидели пожары, на которые должны были ориентироваться в темноте и сбросили на них свою нагрузку. Что и привело к массированному удару по самому городу. Печально, согласен, но тем не менее, это обычная неизбежная на войне случайность, а не преднамеренное уничтожение гражданского населения. 13.09.2001 15:14:41, Леший
Нас так когда-то учили :) Конечно далеко не все было так идеально и делилось четко на черное-белое, как описывали когда-то в учебниках истории.
13.09.2001 14:08:58, ЛаМа
Вот именно! Увы, именно этот момент обычно и остается за кадром, когда дело доходит до оценки современных событий.
13.09.2001 14:26:58, Леший
во время войны гражданских не бывает, все, кто живет в воюющей стране - воюют, так или иначе... если, конечно, не шпионы какие-то
13.09.2001 13:30:27, Siniy
Вот о том и речь! А потому наивно делить тех же американцев на правительство и Америку, которые вмешиваются в чужие дела, провоцируют терроризм и т.п., и собственно мирное население, которое безвинно страдает от террористических актов.
13.09.2001 13:39:38, Леший
на граждан и страну делит наивно - это единое... Страна не умерла, страна получила удар, но одновременно и опыт
а человеческих существ жалко... они умерли 13.09.2001 13:49:39, Siniy
ну, ты не видела разбомбленных (и нашими, и англичанами, и американцами) немецких городов, там от жилых домов как раз ничего не оставалось... а военные заводы прятали и защищали лучше - и у нас, и у них...
Да и особых технологий точного наведения тогда не было, легче было уничтожить весь город 13.09.2001 13:08:41, Siniy
я уже говорил, что у любой сильной современной страны на случай войны запасены методы и возможности для террористической борьбы на территории противника
а оружие массового поражения, в таком количестве накопленное - его цель - 99% мирные граждане и лишь 1% - солдаты 13.09.2001 12:44:58, Siniy
Угу! Во время французской войны в Индо-Китае (во Вьетнаме) атомное оружие едва-едва постерались "не применить" под Дьен-Бьен-Фу. Потом, американцы чуть не "неприменили" его в Корее. В 1973 году израильтяне чуть не "не применили" его на Голанских высотах. Продолжить?
13.09.2001 13:26:54, Леший
ружье в первом акте на стене к концу спектакля должно выстрелить
а вообще, в чем отличие примененного оружия от непримененного?? В чем отличие убийцы от убийства? 13.09.2001 13:10:35, Siniy
Убийцей становятся после совершенного убийства. А оружие оно всегда оружие. Иногда убивает, а иногда - угрожает. В любом виде, конечно - ужасно.
13.09.2001 13:20:55, ЛаМа
оружие массового поражения уже убивало...
и Россия, и Америка - тоже уже убивали... и арабы, и израйлетяне - убивали...
Для себя можно быть героем, защищающим свой народ... А для жизни все равно будешь убийцей... Хотя, в животном мире убийство не наказуемо, даже является нормой, средством выживания...
Люди долго хвастались, что перестали быть животными, что стали выше их...
Пока люди воюют - это не так...
Если желать мирных путей и настаивать на них так же твердо, как в том, что "не вести переговоров с террористами (с)Израиль", то люди действительно перестанут быть животными... Процесс этот постепенен, он продолжается веками... Не факт, что закончится при нашей жизни или закончится вообще положительно 13.09.2001 13:28:48, Siniy
Да, то что террор - это способ борьбы, я этого и не отрицаю. Но эти софистические умозаключения, что государство - тоже террор и т.п... Может я по своей недалекости чего-то не понимаю, но я считаю, что честная борьба - это когда одно государство объявляет другому государству ВОЙНУ. И одна АРМИЯ сражается с другой АРМИЕЙ. А если страна маленькая, в честном бою боится или просто не имеет возможности сражаться, ну что ж...
13.09.2001 12:07:35, Сана
и сейчас разведки и контрразведки всех стран стараются каким-то образом выудить (украсть) у других что-то полезное для себя и противостоять аналогичным действиям в отноешнии себя
многие преступления на государственном уровне таковыми не являются 13.09.2001 12:23:23, Siniy
Что же касается честности... видимо тогда меня в армии учили явно нечестным видам борьбы... Ибо по военной профессии я пусть и артиллерийский, но все же разведчик. Учили нас тихонько подкрасться и навести свою артиллерию... Не встать в полный рост и с матюками на пулеметы, а тихо по радио передать координаты и потом лишь корректировать огонь... Ну а если нас накрыли или вычислили, если действовать придется в отрыве от своих сил и средств, то действовать диверсионными методами. Методами тех самых террористов. Тихо пащупать наиболее уязвимое место противника. Вне зависимости от того, что это за место. Тихо организовать засаду. Максимально быстро и максимально больно ударить. Выполнить задачу и как можно быстрее уйти... стараясь понести как можно меньшие потери среди своих. Такая вот азбука. И я лично совершенно не понимаю, чем эта наука "побеждать" отличается от того, как действуют террористы. На мой взгляд, разница заключается лишь в том, что по отношению к террористам мы находимся по разные стороны баррикад. Не мы охотимся на них, а они - на нас. Потому мы и возмущаемся их коварством и жестокостью. Однако я бы хотел напомнить одну старую мудрость - революция - это то, что увенчалось успехом. В противном случае это называется иначе... 13.09.2001 12:18:01, Леший
Ну, скажем, первая бомбежка Берлина ни к чему не привела. А когда союзнички сровняли с землей Дрезден - вот это да.
13.09.2001 14:49:37, AleXXX
Кстати, уничтожение Дрездена было обычной на войне ошибкой. Звено высотных бомбардировщиков "Москито" должно было выйти на плановые цели и обозначить их зажигательными бомбами. Ориенируясь на огонь пожаров на цель должны были через 30 минут выйти тяжелые английские и американские бомберы (Б-17, Ланкастеры и Митчелы) и нанести массированный удар. Однако "Москито" нарвались на немецкие истребители ПВО. Согласно инструкции они освободились от бомбовой нагрузки и ушли на высоту, ибо скороподъемностью и потолком они значительно превосходили немецкие Ме-109. Так как столкновение произошло непосредственно над Дрезденом, то бомбы упали на сам город, а не на крупный железнодорожный узел, который находился километрах в 20 далее. Основные же силы увидели пожары, на которые должны были ориентироваться в темноте и сбросили на них свою нагрузку. Что и привело к массированному удару по самому городу. Печально, согласен, но тем не менее, это обычная неизбежная на войне случайность, а не преднамеренное уничтожение гражданского населения. 13.09.2001 15:14:41, Леший
Вот я и говорю, показать уязвимость.
13.09.2001 13:57:15, zEt
а человеческих существ жалко... они умерли 13.09.2001 13:49:39, Siniy
Да и особых технологий точного наведения тогда не было, легче было уничтожить весь город 13.09.2001 13:08:41, Siniy
а оружие массового поражения, в таком количестве накопленное - его цель - 99% мирные граждане и лишь 1% - солдаты 13.09.2001 12:44:58, Siniy
а вообще, в чем отличие примененного оружия от непримененного?? В чем отличие убийцы от убийства? 13.09.2001 13:10:35, Siniy
и Россия, и Америка - тоже уже убивали... и арабы, и израйлетяне - убивали...
Для себя можно быть героем, защищающим свой народ... А для жизни все равно будешь убийцей... Хотя, в животном мире убийство не наказуемо, даже является нормой, средством выживания...
Люди долго хвастались, что перестали быть животными, что стали выше их...
Пока люди воюют - это не так...
Если желать мирных путей и настаивать на них так же твердо, как в том, что "не вести переговоров с террористами (с)Израиль", то люди действительно перестанут быть животными... Процесс этот постепенен, он продолжается веками... Не факт, что закончится при нашей жизни или закончится вообще положительно 13.09.2001 13:28:48, Siniy
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
