В блог Подписаться на Дзен!

Тем, кто не скорбит

Как вы считаете, могло бы что-нибудь повлиять на ваше отношение к Соединенным Штатам, к их трагедии? Какими могли бы быть те слова или действия со стороны американского правительства, после которых вы бы не только злорадствовали или чувствовали торжество справедливости, а поняли бы, что и там тоже люди живут? Какой вы видите ту Америку, которая не вызовет у вас мыслей: "Так им и надо"? Или вы будете относиться к ней неизменно, независимо от того, что она предпринимает и предпримет в дальнейшем?

13.09.2001 09:09:19, Ярослава М.

63 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Ну немного странная постановка вопроса, много ли тут таких кто не скорбит? Да,я говорила, что страну мне не жалко, но я искренне сочувствую всем погибшим, их родственникам. И я вовсе не испытываю чувство злорадства и т.д., это уж совсем дико как то. Людей жалко всегда, не важно где они гибнут, в РОссии, Америке, Чечне или Югославии.

А вот отношение к Америке действительно могло бы измениться. Если бы Америка поменьше лезла в дела других, а побольше занималась своими собственными. И по поводу ананлогий с Россией и СССР, что вот де они тоже лезут, а я и не говорю, что их одобряю, правда? И те же взрывы в Москве, или том же Лондоне тоже ведь не просто так были. В той же Канаде почему то никто ничего не взрывает? 13.09.2001 11:28:48, Полина К.

кстати, я правда не увидел тут (в конференции) ни одного, кто бы злорадствовал...
если такие есть, кто скажет: "да, я злорадствую, да, я считаю, что чем Америке хуже, тем мне лучше" - возьму свои слова обратно 13.09.2001 11:28:09, Siniy

Синий, видимо, люди очень по-разному ситуацию воспринимают. 13.09.2001 16:14:59, Арина

ситуацию или чужое отношение? 13.09.2001 18:12:27, Siniy

А мне уже жаль не просто людей, а всю нашу, блин, цивилизацию, которая повисла на лодной тоненькой ниточке. И думать сейчас надо о нас всех: христианах, мусульманах, буддистах и прочих конфуцианцах. Отметая национальную гордыню. И отметая старые счеты, отметая желание мстить.
Какое тут может быть злорадство, когда мир готовится к войне? Ну не сейчас она будет, так через пять лет, какая разница! А дети?!!
13.09.2001 10:14:01, масяня

Все это, несомненно, замечательно, отмести, оставить, забыть... но это все голая теория. А реально мы все имеем дело с практикой. На практике же все, что Вы предлагаете отмести, как раз и является ключевыми движущими мотивами. Увы. Потому приходится учитывать в первую очередь их, а все остальное - уже потом. 13.09.2001 11:32:51, Леший

Ой, Саш, теперь я не чувствую себя в одиночестве :)) А то вчера мне тебя не хватало для моральной поддержки :)) 13.09.2001 11:39:17, Ада

мне кажется, на современном этапе развития УЖЕ можно обойтись без войны...
стоит только не отвечать насилием на насилие... Противодействие злу может же быть и умнее 13.09.2001 11:21:42, Siniy

Если я не ошибаюсь, еще Мольтке сказал, что война есть продолжение политики, только другими средствами. Потому наивно думать, что можно обойтись без войны там, где возникает конфликт интересов и/или конечных целей. До тех пор, пока такой конфликт можно разрешить переговорами и компромиссами - да, можно обойтись без войны. Но такое бывает далеко не всегда. Ибо миром стороны договариваются только тогда, когда военное, силовое, решение кажется более сложным и дорогостоящим. Но как только переговорами задача не решается, все прибегают к силе. Это азбука. Потому потребность в силе останется всегда, а значит всегда понадобится армия и будут войны. 13.09.2001 11:43:21, Леший

конечно, войны будут до тех пор, пока такие решения будут дешевле, чем переговоры...
Но будет ли оценена плата в 30тыс мирных жизней дешевой?? А ведь при ответном ударе наверняка плата еще возрастет...
Так что мы подошли к чему-то, вроде ядерного оружия... Когда само оружие служит не для войны, а для того, чтобы война была неразумной...

Вот, я так думаю...
А умение вести переговоры и решать вопросы мирно - это бОльшая сила, чем умение воевать, как мне кажется 13.09.2001 11:49:21, Siniy

Ты слишком буквально понимаешь термин "дешевле". Вот возьмем хотя бы арабский мир. Они хотят, чтобы их не трогали, чтобы они сами там разбирались, кого резать и за что. Но... есть проблема. Нефть и Израиль.

Так уж получается, что именно там расположены основные мировые запасы жизненно важной для западной экономики нефти. И вполне понятно, что ее потребители хотят иметь гарантии того, что однажды какой-нить арабский государственный лидер не "перекроет краник". Потому арабы всегда будут иметь достаточно оснований считать, что запад их грабит и эксплуатирует, а запад всегда будет иметь не менее веские основания вмешиваться во внутренние дела региона для обеспечения своей собственной безопасности.

Израиль же, если отдать его на откуп "внетренним делам региона" и не вмешиваться, быстро перестанет существовать. Причем, в результате войны и прямого физического уничтожения тех его жителей, которые не согласятся уехать из страны. Все бы ничего, только ехать им некуда... 13.09.2001 11:59:41, Леший

так вот, получается, и подтверждение тому, что для западного мира нефть важнее, чем десятки тысяч погибших...

Если государство не хочет быть зависимым от кого-то, но нужно искать пути быть независимым, а не пытаться сделать зависимыми от него все остальные государства...
Понятно, что разработки заменителя нефти (источника энергии) идут и еще не закончены, однако это и есть какой-то более хороший выход...

А Израиль... если он не сможет дружить с арабами, то умрет, мне кажется... Никакая поддержка извне не поможет... Просто невозможно держать в равновесии такую нестабильную систему... Пока она изнутри не станет стабильной - ничего хорошего не будет... и для внутренностей ее, и для тех, кто пытается поддерживать... 13.09.2001 12:09:34, Siniy

Красиво в теории, но неосуществимо на практике. Сегодня мировой экономике нужны сотни миллионов тонн нефти. Ты наверняка помнишь, чем обернулся нефтяной кризис семидесятых годов. Масса людей потеряла работу. Многие разорились. Кто-то умер в нищете. Кто-то покончил с собой. Кто-то пошел грабить и воевать... Т.е. это тоже обернулось смертями. И еще не факт, что меньшими. Заметь, речь ведь не шла о полном прекращении поставок нефти. А теперь представь, чем может обернуться полное прекращение поставок ДЛЯ ВСЕХ? На этом фоне упомянутые тобой потери действительно меньше. Как ни прискорбно.

Что касается Израиля, то чем твоя позиция отличается от позиции Израиля, который точно также относится к палестинцам - либо найдут способ сосуществовать с НАМИ мирно, либо пусть умрут? 13.09.2001 12:31:59, Леший

на самом деле моя позиция мало чем отличается от позиции Израиля, за исключением мести...

А насчет нефти - она есть не только у арабов, да и надеяться на скачек технологии вполне можно
Даже сейчас говорят, что развитие других источников энергии сдерживается нефтяными магнатами (отнюдь не только арабскими)... Им может быть выгодно и противостояние между западным и арабским миром...
13.09.2001 12:39:15, Siniy

Найти то можно, но когда это будет? А что делать до того момента? Остановить промышленность? 13.09.2001 13:01:02, Леший

не так долго осталось терпеть, запасов нефти на планете хватит еще лет на 50 максимум..

или "после нас хоть потоп"?

зачем чуть силовыми и военными методами поддерживать то, что все равно ведет к гибели?? не сегодня, так завтра

а противостояние лишь усиливает потребление ресурсов - а значит и смерть...

13.09.2001 13:13:45, Siniy

Я еще раз спрашиваю - что делать СЕЙЧАС? Когда еще нет альтернативы. Когда все вместе взятые альтернативные источники энергии покрывают лишь 2,8 % (!) всех мировых потребностей. Когда нефтехимии пока вообще нет никакой альтернативы. Все эти разговоры про - через 50 лет закончится нефть - это здорово, но что делать прямо сегодня? Есть ответ? 13.09.2001 13:29:29, Леший

ну да, у Штатов большие запасы нефти, которые они законсервировали, так как сейчас выгоднее использовать чужую (арабскую) нефть
Под океаном на больших глубинах тоже запасы немаленькие - технологии по извлечению оттуда уже, по большому счету, созданы
Нефть есть у нас, есть еще в других неарабских странах

Почему такие крики о зависимости от арабов??? Нету этой зависимости, утка это все... Кому-то выгодня 13.09.2001 13:37:01, Siniy

Мягко говоря, ты не прав. Арабские месторождения уже разработаны. Инфраструктура налажена. С собственниками понятно. И никаких тебе зеленых психованных. А морской шельф еще разрабатывать надо. Это куда опаснее любой войны (из опыта британских месторождений в Северном море). Экологи всякие опять же ж житья не дают. 13.09.2001 13:54:25, Леший

ну вот и говорю, что ради выгоды жертвуют ухудшением отношений с арабским миром и жизнями мирных людей, своих и чужих

Может быть и поэтому кто-то радуется, что за такую бесчеловечность приходится платить 13.09.2001 14:13:24, Siniy

Штаты просто преследуют свои цели, цели своей нации (как они их понимают). В чем их критиковать глупо. ИМХО 13.09.2001 14:28:22, Леший

верно, преследуют
но критиковать можно, ведь и они ошибаются 13.09.2001 14:54:11, Siniy

Синий, твои теории прекрасны (без иронии!!),но они же утопичны! Ты сам-то веришь в то,о чем пишешь? 13.09.2001 11:40:26, Ада

я верю в то, что это правильно... А возможно или невозможно - зависит от того, сколько людей еще так думает...
То бишь, если бы так думали многие, то все остальные факторы (ресурсы, технология) уже достаточны для того, чтобы подобные теории имели бы удачное воплощение...
Именно оценивая технологии и ресурсы сегодняшнего человечества можно говорить, что мир без насилия (по крайней мере в межнациональных или межгосударственных масштабах) возможен полностью
13.09.2001 11:45:57, Siniy

Синий! Я с тобой! 13.09.2001 12:32:17, масяня

Не знаю, относится ли и ко мне этот вопрос или нет, но тем не менее отвечу. Я не испытываю никакого злорадства, или чувства торжества спроведливости. Мне ОЧЕНЬ жаль ЛЮДЕЙ. Всех тех, кто пострадал, их семьи и всех, кого коснулась беда. Я хорошо отношусь именно к ЛЮДЯМ, понимая (или думаю, что понимаю), как им больно, какой это кошмар. У меня там друзья, знакрмые, за которых безумно волновалась в тот вечер.
Но к Штатам, как к стране отношение совсем другое. Потому что отношение к ГОСУДАРСТВУ складывается из отношения не к конкретным людям, а к политике, к действиям, к той линии поведения, которой придеживалось государство. Вот она (внешняя политика страны) мне не сильно нравилась. Особенно то, что правительство считало свою точку зрения единственно верной, и, не забывая о своих людях, совершенно не задумывалось о том, что в странах, в политику которых оно вмешивалось ТОЖЕ ЛЮДИ ЖИВУТ.
Оговорюсь, я делю своё отношение на отношение к ЛЮДЯМ и ГОСУДАРСТВУ для всех стран, в т.ч. и к России. Поэтому прошу не начинать полемику, что СССР/Россия еще и не так встревали в чужие дела. Так что резюме - ЛЮДЕЙ очень жаль, и я им очень сочувствую. США - нет. Возможно я ошибаюсь, но эти теракты - результат их внешней политики. 13.09.2001 10:05:29, Наталья Калугина

Вот в этом и заключается ошибка, свойственная многим "нашим". Мы традиционно привыкли делить мир на людей и государство, на то, что граждане страны считают себя вправе не отвечать за свое государство и свое правительство, а правительство, соответственно, не считает себя обязанным считаться с мнением своих граждан.

По большому счету, что есть правительство? Не более чем орган управления, выступающий ОТ ИМЕНИ И ПО ПОРУЧЕНИЮ своего народа. И если народу все равно, что делается от его имени, то... то на него и будут плевать, принимая государственные решения. 13.09.2001 11:36:03, Леший

Все верно! 13.09.2001 16:16:25, Арина

> что есть правительство? Не более чем орган управления, выступающий ОТ ИМЕНИ И ПО ПОРУЧЕНИЮ
>> не согласна. Совершенно и абсолютно. Возможно, в идеале - да, в реале - нет. Слишком разные люди, совершенно разные взгляды на одни и те же проблемы и зачастую противоположные методы их решения... 13.09.2001 16:09:27, Наталья Калугина

Вот для того и нужно правительство, чтобы вырабатывать некую общую позицию. Понятно, что теоретически оно должно бы гораздо тщательнее подходить к своей работе. На практике эта обратная связь не столь чувствительна. Но сути это не меняет. 13.09.2001 16:32:45, Леший

немного не так... не стоит делить граждан и государство...
и какие граждане, такое и государство - это понятно...
а жалко в случае терракта как раз людей, не граждан, а просто человеческие существа, совершенно без зависимости от того, какой они веры, в каком государстве живут... 13.09.2001 11:40:26, Siniy

А что, можно отделить граждан от просто людей? И как их разделить? Когда они едят, пьют, трахаются, ходят на дискотеки - это люди, а когда они топают на избирательные участки - это граждане? Или как? 13.09.2001 12:01:17, Леший

люди - это человеческие существа... просто физиологический объект
а граждане - это и эмоции, и размышления, и действия
может быть не совсем правильно назвал

мне жалко убитую тигром лань, но мне не жалко популяцию ланей вообще (хотя она, популяция, ничего плохого и не сделала), так как она от противостояния тиграм будет лишь сильнее, а тигры, в свою очередь станут сильнее, чтобы выжить... и все они составляют круговорот природы... нужны друг другу в чем-то...

наверное не совсем хорошее сравнение, ведь обвинят в том, что я террористов считаю нужными и полезными... Нет, конечно, терроризм - плохое явление... Но все в этой жизни не просто так
Ведь так? 13.09.2001 12:20:53, Siniy

Видимо разница в том, что при всем своем уважении к человеческой жизни как таковой, я тем не менее не делю на людей и граждан. Это две стороны ОДНОЙ медали. И если ее на грудь повесили, то обе стороны одновременно. Равно как если ее пустили в переплавку, то тоже в комплекте с обоими сторонами сразу. 13.09.2001 12:34:00, Леший

ну, тогда не знаю, как еще объяснить свою позицию...
мне жалко погибших во второй мировой немцев, но мне не жалко, что немцы проиграли 13.09.2001 12:41:20, Siniy

Кстати, на подобное высказывание мне на работе сказали, что отсюда все беды в России, что мысленно разделяем государство и людей... 13.09.2001 10:22:17, Наталья Калугина

так же, как разделяем близких/родственников и всех остальных
13.09.2001 11:22:48, Siniy

Любой лидер всегда (!) имеет как друзей, так и врагов, как доброжелателей, так и злопыхателей. Просто потому, что любые поступки для одни хороши, а для других - не очень. Я уже не говорю про трактовки этих поступков. Америка - большая страна. Одна из крупнейших. Потому она неизбежно оказалась в лидерах. А любой лидер понимает, что если не заняться проблемой, которая пока находится "там, за горизонтом", то однажды она сама придет в твой дом. Потому Штаты частенько вмешиваются в дела, которые на первый взгляд прямого отношения к ним не имеют. Однако это лишь на самый первый взгляд. Естественно, Америка во всем преследует лишь свои собственные интересы. И это нормально. Потому неизбежно есть и будут те, чьи интересы не совпадают с американскими.

Лично мне США не слишком симпатичны. Не потому, что они богаче или активнее на международной арене. Увы, чем дальше, тем больше они превращаются в снобствующих закомплексованных фомалистов с эгоистическими амбициями. А жаль, ибо начинали строить эту страну совсем другие люди. И это действительно была свободная и могучая страна. Тем не менее, я вовсе не злорадствую. То, что случилось в США - трагедия. Впрочем, нельзя сказать, что пострадали совсем уж невинные люди. Они поддерживали или попустительствовали своему правительству, политика которого привела к росту терроризма в мире. Тем не менее, терроризм - это проблема. И страдание - это всегда страдание. И единственный разумный путь - это внимательно изучить опыт данной ситуации, проследить шаги, предпринятые Штатами для решения этой проблемы, оценить их эффективность. Зачем? Чтобы знать, как избежать подобной ситуации у себя дома и что и как наиболее эффективно делать, если, не дай Бог конечно, что-то похожее произойдет и у нас. 13.09.2001 10:02:55, Леший

Согласна от и до... Не стоит заострять внимание на людях, которые по своим причинам иначе относятся к событиям в Америке. По крайней мере мы не в праве их осуждать. 13.09.2001 10:13:32, Enigma

Мне не совсем нравиться политика, которую ведёт Америка. Но для меня это не повод для того злорадства... Когда гибнут люди и при чём не самые худшие люди, это всегда трагедия. Для любой страны. Ну а какой я бы хотела видеть Америку... У меня на этот счёт вот какое мнение. Человек, который не политик и в политике не разбирается, который не может ничего исправить или ничего хорошего не посоветует в силу многих обстоятельств, не имеет морального права осуждать дейтвия целого государства. Что я им могу предложить как альтернативу? Ничего!!! Так почему я должна их осуждать, критиковать или злорадствовать над огромным горем. Ведь политику проводят "шишки", а пострадали Люди, такие же как мы!!! 13.09.2001 09:50:41, Enigma

это ты у празднующих палестинцев, югославов и т.п. спрашиваешь?
Думаю, если бы у них не было реальных и серьезных причин не скорбить, они бы переживали бы вместе со всем остальным миром
Отбрасывать эти причины тоже не стоит

Насчет возможности же изменения отношений - ну, подумай, так ли мы сейчас относимся к Германии и немцам, как относились наши дедушки и бабушки во время второй мировой? Кстати, кто-то из них так и продолжает относиться к Германии и немцам, а кто-то поменял отношение на такое же, как у нас с тобой

Все решается жизнью, обстоятельствами... В каком времени и месте живешь - так и относишься к окружающему 13.09.2001 09:48:03, Siniy

Согласна! У людей разные мотивы и каждый может быть по своему прав! У меня есть друзья, которые были в Югославии, когда Америка бомбила... Кто дал право Америке вмешиваться в тот конфликт??? Не это ли озлобило людей? Разве можно их осуждать за это. Они тоже правы! 13.09.2001 09:58:14, Enigma

Извините, влезаю в разговор про Югославию, но мне кажется, что не на Америку югославам надо злиться, а на Милошевича. Он подставил своих граждан под американские бомбы, правильно поступила Америка или нет - это, ИМХО, другой вопрос, с Милошевича надо спрашивать. 13.09.2001 10:18:25, Сана

Очень сранно, но его народ в большинстве своём так не считает. Ведь он для многих герой. Это что парадокс? Они должны были сами разбираться в своих внутригосударственных проблемах... Каждому президенту тяжело быть хорошим для всех :(( 13.09.2001 10:26:05, Enigma

Русский народ тоже, в большинстве своем, обожал Сталина и бился в экстазе от любви к вождю. Теперь вот зато посыпаются пеплом. Видно, надо много времени чтоб такие вещи увидеть. 13.09.2001 10:31:32, Сана

Да, народ такой: учаться на собственных ошибках. Немного не в тему. У нас уже готов новый анекдот про наши прошедшие выборы. Приходят к Лукашенко из Ценризбиркома и говорят:"У нас две новости, одна хорошая, другая-плохая, С какой начнём?" А он отвечает:"Давайте хорошую!"
-Вас выбрали в президенты!
-А плохая новость?
-Никто не голосовал:((
Вот эту ошибку уже высмеивают, но её значимость поймут гораздо позже:(( 13.09.2001 10:38:01, Enigma

У мужа есть родственники в Югославии, при чем именно в одном из городов, который бомбили (все живы остались, но дом разрушило). Так вот на наше оношение к Америке это никак не повлияло. 13.09.2001 10:00:18, Ленка

Ну не все же люди мыслят одинаково, правда?
13.09.2001 10:03:20, Enigma

Не передергивай, не у празднующих палестинцев, а у участников конференции, которые говорят, что относятся к Америке негативно по таким-то и таким-то причинам. Я не оцениваю это отношение, я спрашиваю, могло ли бы измениться их мнение к лучшему, если Штаты сейчас поступили каким-то другим образом, иначе, чем поступают обычно, и если да, то что бы это могло быть. 13.09.2001 09:54:25, Ярослава М.

так одно дело - оценивать Америку в чем-то негативно в силу несогласия с их каким-то действиями, а другое дело - злорадствовать по поводу их трагедии...
На первое способны многие разумные люди, не имеющие никаких обид или зависити к Америке (я, к примеру), а на второе способны, как мне кажется, лишь те, кто на Америку действительно сильно обижен, за дело или нет - не важно...
Для первых изменение их отношения возможно, если Штаты станут действовать не так, как действовали ранее (с чем и было несогласие первых)...
А для вторых изменение отношения, как мне видится, возможно в нескольких случаях:
1. США извинятся перед ними, признают свою вину и не будут больше обижать
2. США будут побеждены полностью (побежденных становится жалко)
3. США убьют их полностью 13.09.2001 10:05:36, Siniy

Дед мой, кстати. с большим уважением всегда относился и к немецким, и особенно к венгерским солдатам. И нормально к народу в целом. В Венгрии после войны они прожили лучший год своей жизни. А вот отец, который родился во время войны и с младенчества слышал плохое о немцах, так и не смог научиться нормально к ним относиться за всю жизнь. 13.09.2001 09:52:07, Ленка

Пожалуй, если Америка была бы беднее России, то можно было бы ей и посочувствовать. Снисходительно так..Так получается из высказываний многих... 13.09.2001 09:16:50, Мышь Соня

Я не думаю, что людьми движет зависть к богатой стране. Богатых стран много, Германия, Япония, Кувейт и др. Не все они вызывают столько неоднозначных эмоций. 13.09.2001 10:02:52, Чернобурка

да, тоже как-то странно и неприятно слышать от американцев слова "да вы все нам просто завидуете"
может быть и эти слова так влияют на отношение к стране в целом 13.09.2001 10:11:58, Siniy

Я не соглашусь... В Америке ни чуть не меньше нищеты, чем у нас. Там много и бомжей и безработных и от мяса плохого травяться и банки грабят и ещё много чего, как и у нас. Там тоже существует чёткая грань между нищетой и состоятельностью. Мы во многом похожи. А ополчились люди за то, что Америка(вернее будет сказано:американское рпавительство) везде свой нос суёт, во все конфликты, куда их не просят... Вот люди и зляться... 13.09.2001 09:54:21, Enigma

Насколько я понимаю многие ополчились на Америку за то, что она вмешивается, и активно, в политику других стран. Отсюда логический вывод. 13.09.2001 09:31:22, Natsi

Ну, кто богаче, тот сильнее, соответственно и вмешивается больше (денежки тоже не малые, кстати, отчисляет). Советский Союз в свое время тоже не плохо вмешивался... 13.09.2001 09:38:43, Мышь Соня

То есть Вы считаете это вполне допустимым? 13.09.2001 10:03:47, Чернобурка

насчет денег, не стоит забывать, что в современном мире никто не вкладывает деньги, не зная с очень большой вероятностью то, что от этого вложения получит еще больше денег... 13.09.2001 09:43:14, Siniy

Завтра у мужа спрошу, сколько, кому Америка дала денег и много ли с этого наварила... Просто я не знаю точно, а голословной быть не хочется... А вообще, почитайте ссылочку, которую Ина-Инка дала, чуть ниже... 13.09.2001 09:48:15, Мышь Соня

а откуда деньги вообще берутся? Вот говорится, что Америка - богатейшая страна мира... При этом вовсе не обладающая выдающимися ресурсами... То бишь, богатство построено на грамотной торговле с другими государствами... Я не хочу сказать, что все было как в случае с европейцами, меняющими у индейцев золото на блестящие бусы, а то и вовсе отнимающих силой... Все, конечно же, цивилизованней... Но закон торговли никто не отменял, если можно извлечь выгоду - ее извлекают... Если нельзя извлечь выгоду - туда не суются... Любая "безвозмездная" помощь любой стране преследует какую-то свою выгоду... 13.09.2001 09:55:48, Siniy

Есть еще такая вещь, как стратегическая помощь. Америка отчисляет деньги на развитие стран, чтобы они либо просто сидели и помалкивали. Никакой особой финансовой отдачи от этих стран не ждут. 14.09.2001 01:19:31, Elle

Это уж точно. 13.09.2001 09:42:19, Natsi

Вернуться в конференцию