Продолжая начатую тему...
Прочитала внизу сообщение о том, что многодетная мать должна добиваться льгот и "брать то, что ей полагается". Мне такая позиция не то, что непонятна - она меня просто возмущает!
Что значит - это полагается? Кем полагается? На основании чего? Того, что она народила детей больше, чем сама может обеспечить? Улучшила рождаемость? Так ее страна и так еле справляется со своими гражданами, а планета вообще не нуждается в повышении рождаемости!
Получается, одни рожают, испытывают радости материнства и вешают своих детей на плечи государства, а налогоплательщики - многие из которых такие же женщины, только более отвественно подходящие к своим обязанностям перед обществом и не имеющие возможность иметь больше, чем один-два ребенка - их кормят из своего кармана?
Конференция "Общество""Общество"
"Брать то, что тебе полагается...?"
02.11.2000 18:27:50, Крыска57 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
"Брать то, что тебе полагается" - "глупо неизвестно ради чего и кого отказываться от льгот, которые государственные мужи считают нужными дать твоим детям". Заметьте, не "лобировать интересы многодетных матерей", а "совершать никому не нужный подвиг скромности".
А те деньги, которые государственные мужи заставляют вас отстегивать - небольшая плата за снижение преступности, за предотвращение политических группировок бедноты и т.д. Англосаксы тем и велики, что научились делиться до того, как толпа ворвалась в дом.
Про перенаселение планеты -миф. Людей всегда было немного больше, чем средств, которые они способны были добыть из земли на тот момент.
"Радости материнства" :-) Подозреваю, что не так уж они привлекательны для основной массы населения. Когда мне в очередной случается говорить, что "нет, я не бэбиситтер, не студентка, а мама 3 парнишек и старшему 3", знаете, что я вижу в глазах собеседницы - тихий ужас. И вся "благоразумность" укладывается в житейские соображения: "Это же без выходных! Без отпуска! А как же в ванне часок поплавать кверху брюхом, на перинке с утра поваляться? А если заболею или они все сразу? - Нянь ведь на все случаи жизни не насолишь. А себе отказать ради их образования и тд" А то, что по статистике в 80% случаев хотя бы один родитель переживает одного из своих детей - это "благорозумностью" не учитывается. У всех свои соображения.
Позавчера я отравилась. Всю ночь провела в ванной, днем температура, ломота, дрожь в руках и круги перед глазами. "Мама вставай!.." День идет своим ходом с кормежкой, мытьем поп, убиранием игрушек. "Мама, поехали на море" - тут я уже ломаюсь - "У меня живот болит!" - сын, радостно - "Нет, это у меня живот болит. И мне нужно пирог, чтобы вылечиться. Мама, лечи меня, лечи!" :-) Хотя, подозреваю, что для многих перспектива пережить такой денек означает одно - "НИ ЗА ЧТО!!!"
06.11.2000 21:30:48, Оля
А те деньги, которые государственные мужи заставляют вас отстегивать - небольшая плата за снижение преступности, за предотвращение политических группировок бедноты и т.д. Англосаксы тем и велики, что научились делиться до того, как толпа ворвалась в дом.
Про перенаселение планеты -миф. Людей всегда было немного больше, чем средств, которые они способны были добыть из земли на тот момент.
"Радости материнства" :-) Подозреваю, что не так уж они привлекательны для основной массы населения. Когда мне в очередной случается говорить, что "нет, я не бэбиситтер, не студентка, а мама 3 парнишек и старшему 3", знаете, что я вижу в глазах собеседницы - тихий ужас. И вся "благоразумность" укладывается в житейские соображения: "Это же без выходных! Без отпуска! А как же в ванне часок поплавать кверху брюхом, на перинке с утра поваляться? А если заболею или они все сразу? - Нянь ведь на все случаи жизни не насолишь. А себе отказать ради их образования и тд" А то, что по статистике в 80% случаев хотя бы один родитель переживает одного из своих детей - это "благорозумностью" не учитывается. У всех свои соображения.
Позавчера я отравилась. Всю ночь провела в ванной, днем температура, ломота, дрожь в руках и круги перед глазами. "Мама вставай!.." День идет своим ходом с кормежкой, мытьем поп, убиранием игрушек. "Мама, поехали на море" - тут я уже ломаюсь - "У меня живот болит!" - сын, радостно - "Нет, это у меня живот болит. И мне нужно пирог, чтобы вылечиться. Мама, лечи меня, лечи!" :-) Хотя, подозреваю, что для многих перспектива пережить такой денек означает одно - "НИ ЗА ЧТО!!!"
06.11.2000 21:30:48, Оля
Да, каждому - свое. :о)
Насчет пособий, мне бы просто было бы унизительно, про глупо не знаю. Глупость тоже понятие растяжимое. 06.11.2000 22:21:24, Крыска
Насчет пособий, мне бы просто было бы унизительно, про глупо не знаю. Глупость тоже понятие растяжимое. 06.11.2000 22:21:24, Крыска
Вот-вот, размер пособий или снижение налогов ровно такое, чтобы преступность снизить, а не чтобы рождаемость стимулировать. Процедуры получения пособий в любой стране так унизительны, что только по нужде на них идут. Так что для многодетных - это очень неприятная необходимость, а "брать" в данном случае означает - не лениться за счет детей. Само же появление детей могло быть связано с льготами только в каких-нибудь советских-алкоголических извращениях.
07.11.2000 01:16:23, Оля
Вот интересно - неприятная необходимость! А детей заводить - тоже необходимость?
07.11.2000 01:44:34, Крыска
Кому как. Я не берусь судить. Мне чужой жизни не прожить, а другим - моей. В Штатах есть целые городки, экономически не выгодные. Однако всем лучше и легче их как-то питать, чем раздувать религиозные войны или стерилизовать жителей. (Я за право делать аборты и за право на развод) Вы взываете прям к комсомольской совести. Тут бабушка надвое сказала, что кому по совести. И уж в любом случае, государство, которое прямым способом будет указывать кому сколько детей иметь можно, не устоит.
А для социума лучше, когда нуждающиеся берут, а не вынуждают к уголовщине своих детей. Когда они относят детей в приют на день, а не бросают голодными дома. Препятствия для того чтобы не брали все, кому не лень.
Мне тоже интересно, вы что же ради идеи готовы продолжать выплачивать в налоги ту тысячу, которую с вас сняли по рождении ребенка? Это все-таки разумная льгота или все прям так равны перед государством? Get real! 07.11.2000 03:16:45, Оля
А для социума лучше, когда нуждающиеся берут, а не вынуждают к уголовщине своих детей. Когда они относят детей в приют на день, а не бросают голодными дома. Препятствия для того чтобы не брали все, кому не лень.
Мне тоже интересно, вы что же ради идеи готовы продолжать выплачивать в налоги ту тысячу, которую с вас сняли по рождении ребенка? Это все-таки разумная льгота или все прям так равны перед государством? Get real! 07.11.2000 03:16:45, Оля
Во-первых, не тысячу, а 500 долларов. А во-вторых, представьте себе - платила бы. Во всяком случае, мне даже в голову эта "льгота" не пришла, пока Вы ее здесь не упомянули.
Безусловно, обществу легче терпеть нищих и убогих, чем пытаться их вытащить из грязи. Но это не значит, что так должно быть. 07.11.2000 18:34:10, Крыска
Безусловно, обществу легче терпеть нищих и убогих, чем пытаться их вытащить из грязи. Но это не значит, что так должно быть. 07.11.2000 18:34:10, Крыска
Кстати, еще хотела сказать - я не думаю, что невозможность моральная сделать аборт является выбором. То есть для тебя, скорее всего, не является выбором - зарезать ли своего ребенка, если муж от тебя уйдет или ты потеряешь работу, для меня сделать аборт - то же самое, это не выбор, я просто не смогу с этим жить и все.
05.11.2000 23:10:56, Пелагея
Оль, понимаешь, это было сказано по отношению к женщине, которая сознательно, выбрала многодетное материнство. Не потому, что так получилось, а потому, что видела в этом смысл своей жизни. Понятно, что в нашей стране сложно вырастить и троих детей, не говоря уж о восьми. И то, что она ради своих детей ходила по разным инстанциям, в мэрию, и проч...Что в этом плохого?
Неужели право рожать детей дано только тем, кто может купить САМ 10 комнатную квартиру?
И что плохого, если её дети выучившись принесут государству много полезного?
Я, не считаю это зазорным.
Гораздо хуже, когда не делается ничего. Неужели человек не в праве рассчитывать на помощь государства? Зачем тогда оно нужно? Зачем тогда всё это законоустроение?
Ведь все надеятся на помощь государства? И мамочки получающие обычное пособие на детей, которое, у нас, что бы получить тоже надо собирать различные справки и ходить в Соц.об.("собес"). Ведь никто не сидит и не ждет, когда принесут и предложут. А ходят и справки оформляют.
А те ребята-подводники с "Курска"? Ведь они тоже, наверное, надеялись на помощь государства? Или зачем, скажете, они вообще выбрали для себя такую сложбу.(Хотя, насколько я знаю, там были и "срочники")
Извините, что всё в одну кучу валЮ...
Понятно, что у нас такое государство, что особо рассчитывать нЕ на кого... 03.11.2000 11:59:21, OLAV
Неужели право рожать детей дано только тем, кто может купить САМ 10 комнатную квартиру?
И что плохого, если её дети выучившись принесут государству много полезного?
Я, не считаю это зазорным.
Гораздо хуже, когда не делается ничего. Неужели человек не в праве рассчитывать на помощь государства? Зачем тогда оно нужно? Зачем тогда всё это законоустроение?
Ведь все надеятся на помощь государства? И мамочки получающие обычное пособие на детей, которое, у нас, что бы получить тоже надо собирать различные справки и ходить в Соц.об.("собес"). Ведь никто не сидит и не ждет, когда принесут и предложут. А ходят и справки оформляют.
А те ребята-подводники с "Курска"? Ведь они тоже, наверное, надеялись на помощь государства? Или зачем, скажете, они вообще выбрали для себя такую сложбу.(Хотя, насколько я знаю, там были и "срочники")
Извините, что всё в одну кучу валЮ...
Понятно, что у нас такое государство, что особо рассчитывать нЕ на кого... 03.11.2000 11:59:21, OLAV
Конечно, роль государства в поддержке неимущих важна. Но одно дело неимущие НЕ ПО СВОЕЙ ВИНЕ (например, инвалиды, неработоспособные, старики, бездомные дети), а другое дело - многодетные матери, которые сами приняли решение иметь больше детей, чем они могут содержать. Кто заставлял рожать-то?
А то, что эти дети принесут государству пользу - еще неизвестно. Статистика, к сожалению, говорит обратное - дети из многодетных "недообеспеченных" семей приносят обществу больше проблем, чем пользы. Про пушечное мясо умолчим... 03.11.2000 20:56:41, Крыска
А то, что эти дети принесут государству пользу - еще неизвестно. Статистика, к сожалению, говорит обратное - дети из многодетных "недообеспеченных" семей приносят обществу больше проблем, чем пользы. Про пушечное мясо умолчим... 03.11.2000 20:56:41, Крыска
А чем сознательное материнство отличается от несознательного, если в обоих случаях мать своих детей (3 или 8, неважно) не может накормить и одеть? Это банально, но ЗАЧЕМ ПЛОДИТЬ НИЩЕТУ? А потом ходить и ТРЕБОВАТЬ, чтобы государство помогло. Это жестоко, наверно, но если не можешь САМА обеспечить своих детей - не рожай. Причем чем выше социальный статус и , соответственно, интеллект у родителей, тем более ответственно они подходят к вопросу количества детей в семье. Я знаю, что мой ребенок будет иметь все для нормального развития, но чтобы я могла дать ему это все, он должен быть у меня один.
И еще хочу написать про аборты. Когда я услышала по телеку, как одна мадам "от пивного ларька" заявила:" Да, я беременна 4-м ребенком. Аборт не сделала, потому что нет у меня 600 рублей. А рожать я буду бесплатно", я была просто в ярости. Таким не то что аборты надо делать, таких надо стерилизовать. И ведь тоже будет получать "то, что положено", и бить себя пяткой в грудь - "да я многодетная мать, где мои льготы?".
Я не делала абортов, первый раз забеременела, и родила. Но если залечу еще раз, не дай Бог, то буду делать аборт, потому что для меня 2 ребенка - это много, хотя семья у нас далеко не бедная.
Извините, что так много эмоций, никогда еще здесь не писала, но не могу в данном случае промолчать. 03.11.2000 17:53:35, lieu
И еще хочу написать про аборты. Когда я услышала по телеку, как одна мадам "от пивного ларька" заявила:" Да, я беременна 4-м ребенком. Аборт не сделала, потому что нет у меня 600 рублей. А рожать я буду бесплатно", я была просто в ярости. Таким не то что аборты надо делать, таких надо стерилизовать. И ведь тоже будет получать "то, что положено", и бить себя пяткой в грудь - "да я многодетная мать, где мои льготы?".
Я не делала абортов, первый раз забеременела, и родила. Но если залечу еще раз, не дай Бог, то буду делать аборт, потому что для меня 2 ребенка - это много, хотя семья у нас далеко не бедная.
Извините, что так много эмоций, никогда еще здесь не писала, но не могу в данном случае промолчать. 03.11.2000 17:53:35, lieu
А как Вы думаете, на чьи налоги будут содержать детей этой тетки в интернате, потом, не дай Бог, в тюрьме? На налоги Вашего же единственного ребенка...
04.11.2000 12:00:45, Foxuk
OLAV, Вас не затруднит, если Вы узнаете подробности сбросить мне на zd@remedicus.ru ? Спасибо :))
03.11.2000 12:21:25, Яся
03.11.2000 12:21:25, Яся
Да, я ниже ответила, конечно же не затруднит.
5 ноября будем крестить ту самую малышку, о которой я рассказывала. Так что смогу лично расспросить маму моей подруги.
03.11.2000 13:17:51, OLAV
5 ноября будем крестить ту самую малышку, о которой я рассказывала. Так что смогу лично расспросить маму моей подруги.
03.11.2000 13:17:51, OLAV
Я согласна с вами ,Оля.Тут нужно отметить,что не все дети из многодетных семей смогут получить специальность из-за отсутствия средств у семьи.Следовательно,не все смогут платить эти налоги,потому что практически на любую должность уже сейчас не берут без диплома.Они(дети) чаще всего являются основной частью призывников.а девушки ,повторяя своих матерей,также рожают много детей. Это их выбор,как ни жестоко звучит.
03.11.2000 10:19:14, shima
Крыска, так это и есть ответ на вопрос, можно ли запретить аборты! Или государство ничего не должно, но тогда и о запрете никаком речь идти не должна, даже не только о запрете, а о любом давлении на женщин, типа "Аборт узаконенное убийство" и прочей ерунды в метро. А если государство такую политику проводит, то оно, на мой взгляд, должно помогать тем, кто с его политикой согласен и рожает каждого зачатого ребенка.
02.11.2000 19:47:24, Яся
Ясь, очень мудрое мнение! Мне, как я ни размышляла, это кажется единственным вариантом - как уменьшить количество абортов.
03.11.2000 10:23:42, Екатерина Озерова
02.11.2000 19:47:24, Яся
11111
02.11.2000 22:26:15
[пусто]
02.11.2000 22:22:55
Крыска, а это зависит от того, как относиться к радости материнства. Собственно, в некотором смысле это проблема государства - иметь граждан через 20 лет, которые будут служить в армии, работать, платить налоги и так далее. И если государству нужны граждане - то оно решает об этом заботиться и раздавать всякие льготы. Мой друг - испанец - искренне не понимал, как образованная женщина вообще может хотеть иметь детей - она теряет темп в карьере, у нее портится фигура, здоровье - как миниум на какое-то время, потом она воспитывает достойного гражданина для своей страны - работая по 24 часа в сутки абсолютно бесплатно.
02.11.2000 18:56:25, Пелагея
Да мне кажется, дело не в том, что кто-то кому-то чего-то должен, а в том, что в рождении детей, по крайней мере, сейчас, в России, должны быть равно заинтересованы и семья, и государство. Налоги-то мы в любом случае перечисляем, другой вопрос - как их распределяют...
03.11.2000 10:26:36, Екатерина Озерова
Нет, я немного не о том. И ты, и Яся говорите про государство, а я говорю про индивидуального человека. В конце концов, на чьи деньги содержится это "государство", и из каких средств выделяются деньги на льготы? Правильно, из налоговых - то есть из наших.
Мне, например, вообще непонятны заявления типа "государство должно". Возможно, потому что я избалована отчетностью американского правительства перед налогоплательщиками, а возможно потому что я все привыкла делать сама. Тем не менее, я считаю, что если женщина сама родила себе ребенка, а то и двух-трех-пятерых, но только она должна этим детям создать нормальную жизнь. 03.11.2000 00:47:22, Крыска
Мне, например, вообще непонятны заявления типа "государство должно". Возможно, потому что я избалована отчетностью американского правительства перед налогоплательщиками, а возможно потому что я все привыкла делать сама. Тем не менее, я считаю, что если женщина сама родила себе ребенка, а то и двух-трех-пятерых, но только она должна этим детям создать нормальную жизнь. 03.11.2000 00:47:22, Крыска
Оль, я , в принципе, согласна с Ясей. Долгое время мы считали, что государство нам должно все: бесплатные квартиры, лечение, обучение. Потом нам объяснили, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Мы поняли, что государство нам лично ничего не должно. И самое, грустное, что в это поверило само государство, точнее, те, кто его олицетворяет. При этом наш долг государству очень велик, начиная от налогов и заканчивая внешними займами. Американские налогоплательщики могут узнать, на что пошли их деньги и, насколько я знаю, решить, надо ли их было тратить именно так. А у нас этого нет, отстегни монету и помни, что тебе ничего не должны. Поскольку снижение рождаемости, да еще такое катастрофическое, как в России, должно обязать государство всячески поддерживать тех, кто эту рождаемость повышает. НО: ситуация такова, что сейчас каждая женщина, решившаяся на многодетность, должна знать, что никто ей не поможет, особенно государство, и должна сама все взвесить, потянет ли она столько детей.Другое дело, что представления о том, какая должна быть нормальная жизнь, различаются.
И еще, Оль,я могу ошибиться, но мне показалось,что в Ваших словах прозвучала неконкретизированная мысль: почему я, родившая одного ребенка и не могущая себе позволить (или просто не желающая)второго, должна своими деньгами содержать кого-то, кто нарожал детей сверх меры, а прокормить не может. 03.11.2000 13:01:44, Чернобурка
И еще, Оль,я могу ошибиться, но мне показалось,что в Ваших словах прозвучала неконкретизированная мысль: почему я, родившая одного ребенка и не могущая себе позволить (или просто не желающая)второго, должна своими деньгами содержать кого-то, кто нарожал детей сверх меры, а прокормить не может. 03.11.2000 13:01:44, Чернобурка
Конечно прозвучало! Если бы государство меня обеспечивало, я бы тоже хотела бы сидеть дома и заводить больше детей. Но я подхожу к этому вопросу более ответственно, так как не могу повесить своих детей на шею государства (то бишь, на шею других людей). Я считаю их моей ответственностью, так как я их родила. Так почему я должна содержать других, менее ответственных мамочек? Именно это меня и возмущает.
03.11.2000 18:11:53, Крыска
Оль, во-первых, финансовый вопрос у всех разный. То, что Вы вкладываете в понятие "обеспеченность", для других может представлять богатство и поэтому они считают, что могут обойтись меньшими суммами. Ну представьте, что было бы, если бы ВСЕ люди имели за плечами университет и согласны только на руководящую работу:) А довод, что Вы не хотите содержать менее ответственных мамочек довольно опасен: потом встает вопрос, почему надо содержать сирот, Вы же их не рожали, раз им не повезло и их безалаберные родители умерли, пусть сами выплывают. А зачем соц. льготы инвалидам? - Каждому по труду. А пособия безработным?- Оказались на улице, значит, глупы и ленивы. Я не рассматриваю существование за счет общества как постоянную, но на какое-то время она должна быть.
03.11.2000 23:49:45, Чернобурка
Не согласна. Часто слышала такое мнение на этой конфе, что у нас (американок) другие стандарты, поэтому и сравнивать ничего нельзя.
Конечно, денежные эквиваленты богатства разные, но требования от общества все равно остаются приблизительно пропорциональными. Для россиян богатство - это большая квартира, хорошая машина, дача за городом, шиншилловая шуба и набор бриллиантов. Для американцев - это 5ти-этажный дом, две машины, дача в Аспене, итальянская яхта и членство в Country Club. Тем не менее, и те и другие стремятся к еще большему богатству, общество на них накладывает большие и большие требования. Чтобы ребенок ходил в хорошую школу и крутился в хорошем обществе, и тем и другим приходится ОДИНАКОВО выкладываться.
Ну а насчет сирот и инвалидов - так я же писала, что не считаю, что они по своей воле оказались в такой ситуации. Безработные - да, в какой-то степени они виноваты в своем положении, но и им должны выделятся какие-то пособия ВРЕМЕННО. 04.11.2000 00:23:47, Крыска
Конечно, денежные эквиваленты богатства разные, но требования от общества все равно остаются приблизительно пропорциональными. Для россиян богатство - это большая квартира, хорошая машина, дача за городом, шиншилловая шуба и набор бриллиантов. Для американцев - это 5ти-этажный дом, две машины, дача в Аспене, итальянская яхта и членство в Country Club. Тем не менее, и те и другие стремятся к еще большему богатству, общество на них накладывает большие и большие требования. Чтобы ребенок ходил в хорошую школу и крутился в хорошем обществе, и тем и другим приходится ОДИНАКОВО выкладываться.
Ну а насчет сирот и инвалидов - так я же писала, что не считаю, что они по своей воле оказались в такой ситуации. Безработные - да, в какой-то степени они виноваты в своем положении, но и им должны выделятся какие-то пособия ВРЕМЕННО. 04.11.2000 00:23:47, Крыска
Krycka, a pochemu ty ne rozhaesh"? V Americe OCHEN" horoshie posobia (po sravneniu s Rossiiei, skazhem), a vysshee obrazovanie - po-moemu tol"ko lenivyi ne mozhet poluchit" loan ili stipendiiu. Potomu chto ne hochesh" ponizheniia SVOEGO urovnia zhizni?
03.11.2000 19:59:43, Пелагея
Во-первых, пособие - это не для меня. Какие бы они хорошие не были - это подачка, унизительно, и воспитывать своих детей в таком духе я не хочу.
Во-вторых, пособия все равно не хватит, чтобы нормально обеспечить и дать хорошее образование (по моим понятиям).
В-третьих, я не доверяю государству вообще. Сегодня пособие есть, завтра его не будет. Предпочитаю стоять на своих ногах.
Конечно, есть и другие причины, почему я не хочу рожать второго (третьего... пятого...), но финансовый вопрос - один из главных. 03.11.2000 21:01:42, Крыска
Во-вторых, пособия все равно не хватит, чтобы нормально обеспечить и дать хорошее образование (по моим понятиям).
В-третьих, я не доверяю государству вообще. Сегодня пособие есть, завтра его не будет. Предпочитаю стоять на своих ногах.
Конечно, есть и другие причины, почему я не хочу рожать второго (третьего... пятого...), но финансовый вопрос - один из главных. 03.11.2000 21:01:42, Крыска
Крыска, тут есть такая проблемма - ты считаешь, что ТЫ даешь жизнь и можешь планировать. На самом деле - у твоего ребенка сегодня есть отец - завтра нет, сегодня есть мама - а завтра? Осознание того, что Аннушка уже все равно пролила масло помогает не пытаться контролировать ВСЕ на свете. Многие мои друзья - люди, кстати, очень приличные, живут на пособия - или жили в какой-то момент их жизни. Да, сегодня я живу на пособие - я студент и у меня есть жена и ребенок, которых надо кормить, завтра я буду великим ученым и буду платить столько налогов, что еще 10-рым хватит. Что есть ХОРОШЕЕ образование с твоей точки зрения? Через 20 лет, когда вопрос об образовании твоего ребенка встанет действительно остро - почему он не сможет САМ взять лоан под это? Или послужить в морской пехоте, они потом оплачивают колледж? А получать мастера во многих отраслях - бесплатно, если ты отрабатываешь на факультете что-то...
А что говорит статистика про детей, с которыми мамы не просидели все их детство дома? Босс моего мужа, у которого жена, просидев с детьми до 7 лет дома, пошла работать и сейчас весьма неплохо зарабатывает - и скорее всего содержит его с точки зрения соотношения доходов - считает, что до школы как миниум мать должна быть дома с детьми. То есть зарабатывать деньги в семью - оно, конечно, хорошо, а жить на пособие - оно, может и безответственно - но я считаю, что ни одна няня не сравнится со мной ни в плане образования, ни в плане любви к моему ребенку и да, если нам будет нехватать на еду - я выйду на работу и мой муж найдет себе что-то более оплачиваемое, но сегодня, пока Ванька маленький - не стоят никакие деньги того, чтобы мой мальчик был в доме у чужих людей.
Конечно, есть еще класс людей, которые относятся к этому совсем иначе. Говорят, что в учебнике арифметики есть задача - сколько детей должна родить черная женщина, чтобы купить себе новый мерседес. И говорят, что если у ребенка есть инвалидность, то у семьи пособие по этому поводу сильно увеличивается, и поэтому некоторые люди объясняют детям, что так как инвалидности нет, то надо не показывать, что ты можешь учиться - и получают что-то за ребенка, не способного уметь читать, но это уже другая история. Этим платят, чтобы они восстание не подняли и не пошли богатых грабить (со слов нашей учительницы английского). 03.11.2000 23:29:00, Пелагея
А что говорит статистика про детей, с которыми мамы не просидели все их детство дома? Босс моего мужа, у которого жена, просидев с детьми до 7 лет дома, пошла работать и сейчас весьма неплохо зарабатывает - и скорее всего содержит его с точки зрения соотношения доходов - считает, что до школы как миниум мать должна быть дома с детьми. То есть зарабатывать деньги в семью - оно, конечно, хорошо, а жить на пособие - оно, может и безответственно - но я считаю, что ни одна няня не сравнится со мной ни в плане образования, ни в плане любви к моему ребенку и да, если нам будет нехватать на еду - я выйду на работу и мой муж найдет себе что-то более оплачиваемое, но сегодня, пока Ванька маленький - не стоят никакие деньги того, чтобы мой мальчик был в доме у чужих людей.
Конечно, есть еще класс людей, которые относятся к этому совсем иначе. Говорят, что в учебнике арифметики есть задача - сколько детей должна родить черная женщина, чтобы купить себе новый мерседес. И говорят, что если у ребенка есть инвалидность, то у семьи пособие по этому поводу сильно увеличивается, и поэтому некоторые люди объясняют детям, что так как инвалидности нет, то надо не показывать, что ты можешь учиться - и получают что-то за ребенка, не способного уметь читать, но это уже другая история. Этим платят, чтобы они восстание не подняли и не пошли богатых грабить (со слов нашей учительницы английского). 03.11.2000 23:29:00, Пелагея
По порядку:
<<Да, сегодня я живу на пособие - я студент и у меня есть жена и ребенок, которых надо кормить, завтра я буду великим ученым и буду платить столько налогов, что еще 10-рым хватит>>
Я в принципе не понимаю такой позиции, в этом-то и дело. Любой здоровый человек, даже если он студент, должен уметь сам прокормить себя и свою семью. Сидеть на пособии, даже временно, для меня было бы унизительным. Если учишься днем - работай ночью. Если не хватает денег на ребенка или нет возможности сидеть с ним дома - не заводи пока. Заводи тогда, когда можешь его содержать. Почему кто-то должен содержать тебя и твоего ребенка? (не лично к тебе вопрос, ес-сно).
<<Через 20 лет, когда вопрос об образовании твоего ребенка встанет действительно остро - почему он не сможет САМ взять лоан под это?>>
Вопрос об образовании моего ребенка встанет не через 20 лет, а через год, когда его надо будет отдавать в частный детский садик за 1 000 долларов в месяц. Через 20 будет уже поздно. Ничего не имею против лоанов под армию или морскую пехоту, но не хотелось бы такой судьбы для своего ребенка. Пока он будет в этой армии служить, его сверстники будут строить свою жизнь и карьеру.
04.11.2000 00:13:31, Крыска
<<Да, сегодня я живу на пособие - я студент и у меня есть жена и ребенок, которых надо кормить, завтра я буду великим ученым и буду платить столько налогов, что еще 10-рым хватит>>
Я в принципе не понимаю такой позиции, в этом-то и дело. Любой здоровый человек, даже если он студент, должен уметь сам прокормить себя и свою семью. Сидеть на пособии, даже временно, для меня было бы унизительным. Если учишься днем - работай ночью. Если не хватает денег на ребенка или нет возможности сидеть с ним дома - не заводи пока. Заводи тогда, когда можешь его содержать. Почему кто-то должен содержать тебя и твоего ребенка? (не лично к тебе вопрос, ес-сно).
<<Через 20 лет, когда вопрос об образовании твоего ребенка встанет действительно остро - почему он не сможет САМ взять лоан под это?>>
Вопрос об образовании моего ребенка встанет не через 20 лет, а через год, когда его надо будет отдавать в частный детский садик за 1 000 долларов в месяц. Через 20 будет уже поздно. Ничего не имею против лоанов под армию или морскую пехоту, но не хотелось бы такой судьбы для своего ребенка. Пока он будет в этой армии служить, его сверстники будут строить свою жизнь и карьеру.
04.11.2000 00:13:31, Крыска
Оля, пардон, что я влезла не по теме. Но что это за "частный детский садик за 1 000 долларов в месяц" ? Что там такого с детьми делают за эти деньги? У меня просто волосы дыбом встали, как увидела такую сумму:) Неужели в Америке все столько стоит?!
08.11.2000 01:11:52, katya
Это один из лучших частных садиков в нашем районе, он работает по системе Монтессори. Конечно, можно и дешевле найти, вплоть до 400 долларов в месяц, но и контингент там соответствующий. В нашем районе надо быть очень осторожным с выбором школ/садов, так как можно вляпаться в очень неприятную компанию...
08.11.2000 01:41:14, Крыска
Да уж:( По мне так и 400$ в месяц очень недешево, я бы сказала очень дорого. А я то думала, что в Америке дешево все стоит:) Наивная:)))
У нас дет. сад за 50$ УЖЕ ОЧЕНЬ ХОРОШИМ СЧИТАЕТСЯ, там и английский и еще какие-то занятия для детишек. 08.11.2000 17:21:16, katya
У нас дет. сад за 50$ УЖЕ ОЧЕНЬ ХОРОШИМ СЧИТАЕТСЯ, там и английский и еще какие-то занятия для детишек. 08.11.2000 17:21:16, katya
Да, здесь нечего сравнивать... В Америке же вообще нет бесплатных садиков, как у нас. Здесь бесплатно только школьное образование (если ты рискнешь ребенка отдать в государственную школу, конечно).
08.11.2000 18:02:52, Крыска
Крыска, а ты получила высшее образование в России? И работала ты при этом? Не знаю, как лингвисты - но про математиков-физиков я тебе точно скажу - если ты работаешь ночью - ты НИЧЕГО не можешь сделать днем - потому что для людей такой деятельности обычно спать надо часов десять - иначе мозг не успевает восстанавливаться.
То, что ты предлагаешь - я должна выбирать карьеру или семью на уже этом этапе жизни, но с моими убеждениями - я выберу семью и ребенка (к тому же образование можно получить и на год позже, а вот забеременеть этим же ребенком уже никогда нельзя) - и общество, которое могло потерять на пособиях для моей семьи - ну не знаю, 5000 в год в течении 5 лет будет терять на том, что не доиспользует меня 20000 в год в течении всей моей остальной жизни. Так что обществу (в случае, если я не умру неожиданно) ВЫГОДНЕЕ, чтобы я все-таки получила образование. Кстати, в Америке студенты получают ваучеры на детские сады и пособия на еду, только бы учились, то есть это все-таки выгодно обществу. 05.11.2000 23:07:18, Пелагея
То, что ты предлагаешь - я должна выбирать карьеру или семью на уже этом этапе жизни, но с моими убеждениями - я выберу семью и ребенка (к тому же образование можно получить и на год позже, а вот забеременеть этим же ребенком уже никогда нельзя) - и общество, которое могло потерять на пособиях для моей семьи - ну не знаю, 5000 в год в течении 5 лет будет терять на том, что не доиспользует меня 20000 в год в течении всей моей остальной жизни. Так что обществу (в случае, если я не умру неожиданно) ВЫГОДНЕЕ, чтобы я все-таки получила образование. Кстати, в Америке студенты получают ваучеры на детские сады и пособия на еду, только бы учились, то есть это все-таки выгодно обществу. 05.11.2000 23:07:18, Пелагея
Не знаю, как у физиков, но я работала синхронным переводчиком в пресс-центре МИДа, когда училась в институте. Не сказала бы, что это была очень легкая работа, но и деньги были по тем временам хорошие.
Но дело даже не в этом. Дело в подходе. Я понимаю, что иногда помощь государства необходима. Могу понять мам и пап, которые берут эту помощь, чтобы поднять свой профессиональный уровень. Правда, лично я бы все-таки взяла деньги в долг, чем получать просто пособие, но это уже мои личные заморочки.
Тема же была не об этом, а о том, что многодетные мамы вешают своих детей на шею государства. При этом они не улучшают свою профессиональную отдачу и не собираются отдавать государству то, что взяли в форме будущих налогов с более высокой зарплаты (о чем говоришь ты). Еще даже неизвестно, что за "продукт" получится из их детей, с таким подходом к жизни, и нужен ли он будет государству. Вот о чем речь. 06.11.2000 20:09:10, Крыска
Но дело даже не в этом. Дело в подходе. Я понимаю, что иногда помощь государства необходима. Могу понять мам и пап, которые берут эту помощь, чтобы поднять свой профессиональный уровень. Правда, лично я бы все-таки взяла деньги в долг, чем получать просто пособие, но это уже мои личные заморочки.
Тема же была не об этом, а о том, что многодетные мамы вешают своих детей на шею государства. При этом они не улучшают свою профессиональную отдачу и не собираются отдавать государству то, что взяли в форме будущих налогов с более высокой зарплаты (о чем говоришь ты). Еще даже неизвестно, что за "продукт" получится из их детей, с таким подходом к жизни, и нужен ли он будет государству. Вот о чем речь. 06.11.2000 20:09:10, Крыска
На шею нашего государства многодетные мамы ничего не вешают. Вы, видимо, представить себе не можете размер пособия. И размах льгот. На это даже кошке не выжить.
07.11.2000 00:40:46, Яся
Яся, ну вот опять - зачем переходить на грубый тон и на личности? Я не говорю ни о ком лично, я даже не делаю различий между Россией и Америкой в этом вопросе. Разговор был о самой ИДЕЕ пособия для многодетных матерей, неважно в какой стране и в каком масштабе.
07.11.2000 00:59:02, Крыска
Это я не грубо говорила, я, правда, считаю, что размер пособия здесь и сейчас таков, что нормальному человеку в голову не придет. Ничего личного, я сама, когда узнала - была потрясена.
Потом давайте про государство. Если государство разрешает аборты, и есть средства контрацепции, но не платит пособие, то люди мало рожают. Или много рожают, но высока детская и материнская смертность, много детей-сирот, оставленных в роддомах, еще сильнее понижается уровень жизни многодетных семй. Нация постепенно стареет и вымирает. Хорошо ли это?
"Продукт", который из детей получится, конечно не известен, но еще не понятно, возможно он сильно зависит от размеров пособия :)) 07.11.2000 02:11:07, Яся
Потом давайте про государство. Если государство разрешает аборты, и есть средства контрацепции, но не платит пособие, то люди мало рожают. Или много рожают, но высока детская и материнская смертность, много детей-сирот, оставленных в роддомах, еще сильнее понижается уровень жизни многодетных семй. Нация постепенно стареет и вымирает. Хорошо ли это?
"Продукт", который из детей получится, конечно не известен, но еще не понятно, возможно он сильно зависит от размеров пособия :)) 07.11.2000 02:11:07, Яся
Не все так однозначно. Миллионы, которые уходили бы на пособие и способствовали еще большему "растлеванию", можно потратить на дополнительные образовательные программы для молодежи, бесплатную контрацепцию.
07.11.2000 18:28:51, Крыска
Знаешь, а мне кажется ,что получать некоторые виды образование еще и работая нереально. В этом отношении я помню статью одной французкой студенки. Она училась в престижном универстите, как я поняла - жила за счет родителей.Она писала ,что у них нельзя пропутсить больше двух недель - практически нереально догнать. Они проводят в ВУЗЕ почти весь день, приходят домой вечером. Еще и работать - сомневаюсь, что это будет качественное обучение без ущерба дя здоровья.
04.11.2000 18:53:43, Шин
04.11.2000 18:53:43, Шин
Так об этом ей надо было подумать лет 8 назад. Уже бы может матерью-героиней и была бы. А сейчас уже поздно. Ведь мало родить еще и воспитать, поднять на ноги, да и образование всем дать.
А насчет пособия, не думаю что на него она сможет всем обеспечить себя и своих детей. 03.11.2000 20:23:19, Лана
А насчет пособия, не думаю что на него она сможет всем обеспечить себя и своих детей. 03.11.2000 20:23:19, Лана
Да, но государству-то мы что-то должны? Или вообще никаких отношений? Это же все связано, а если считать, что нет, то, скажем, женщина без родни (а бывает, что и нет родни) вообще не должна рожать, ведь случись с ней что и дети останутся на улице? Ведь государство не обязано воспитывать ее детей. До какой степени простирается самостоятельность личности?
03.11.2000 12:26:12, Яся
Оль я полностью с тобой согласна, думаю что с этим согласяться и женщины имеющие по 5 детей, но которые чувствуют себя ответствеными за их будущее и привыкли все содавать своими руками(матер.положение, семейное счастье и т.д). А тех кто говорит, что им кто-то что должен, я считаю просто безответственными. Есть конечно исключения. Всякое в жизни случается. Я сама в жизни встречала людей с трагическими судьбами, которые находясь в бедственном положении, ни от кого ничего не требовали, и государство их тоже не жаловало, просто не замечало. А вот добрые люди находились и помогали.
03.11.2000 01:26:18, Лана
03.11.2000 01:26:18, Лана
Катя, Вы все ставите в какие-то теоретические рамки. "Надо", "было бы хорошо", "должны быть заинтересованы"... Но давайте вернемся в реальную жизнь. Даже очень стабильное и богатое американское государство может завтра прекратить все социальные программы в поддержку многодетных матерей, если к власти придет президент, который не верит в социальные льготы. А что говорить про нестабильное и небогатое российское государство?
Я вообще не понимаю, как можно надеятся на кого-то другого, когда речь идет о своих собственных детях. В конце концов, никто не просил тебя их рожать, ты сама решила.
Что касается ситуации, когда родители умирают и нет других родственников, так к таким случаям тоже необходимо подготовиться, открыть специальный фонд, куда откладывать деньги, купить страховку в конце концов. Найти человека, которому можно доверить ребенка (кем были крестные в былое время). 03.11.2000 18:18:10, Крыска
Я вообще не понимаю, как можно надеятся на кого-то другого, когда речь идет о своих собственных детях. В конце концов, никто не просил тебя их рожать, ты сама решила.
Что касается ситуации, когда родители умирают и нет других родственников, так к таким случаям тоже необходимо подготовиться, открыть специальный фонд, куда откладывать деньги, купить страховку в конце концов. Найти человека, которому можно доверить ребенка (кем были крестные в былое время). 03.11.2000 18:18:10, Крыска
Тогда аборты должны быть легальны и легко доступны. (не спорю) Только не понятно, все же как быть с уже имеющимися детьми, потому что любые деньги, вложенные в банк в нашей стране, могут быть в любой момент утрачены, и вообще, сегодня ты обеспечен так, что можешь шестерых прокормить, а завтра живешь на 50 баксов в месяц. И крестный, кстати, тоже. Крыска, мы подходим к хорошей мысли - в России рожать нельзя вообще!!! Что-то в этом есть... Что-то от фашизма, что-то от гуманизма...
03.11.2000 18:55:21, Яся
Нет, я не говорю, что в России рожать нельзя. Наоборот, я смазываю границы между различными странами в этом случае, потому что даже в моей стабильной Америке завтра все может измениться (хотя, вероятность этого, конечно, ниже, чем в России), и никаких пособий не будут никому выдавать.
Безусловно, всегда присутствует момент неизвестности. В конце концов, и с крестным тоже может что-то случиться. Тем не менее, одного ребенка гораздо легче и дешевле воспитать и поставить на ноги, чем двоих. Я уже не говорю о восьмерых.
Что касается "сегодня можешь шестерых прокормить, а завтра живешь на 50 баксов в день", я всегда в своей жизни старалась думать о завтрашнем дне, откладывать. И не в сомнительный банк, а в надежный. Если такого нет, так в чулок, в конце концов. 03.11.2000 21:07:29, Крыска
Безусловно, всегда присутствует момент неизвестности. В конце концов, и с крестным тоже может что-то случиться. Тем не менее, одного ребенка гораздо легче и дешевле воспитать и поставить на ноги, чем двоих. Я уже не говорю о восьмерых.
Что касается "сегодня можешь шестерых прокормить, а завтра живешь на 50 баксов в день", я всегда в своей жизни старалась думать о завтрашнем дне, откладывать. И не в сомнительный банк, а в надежный. Если такого нет, так в чулок, в конце концов. 03.11.2000 21:07:29, Крыска
Кстати, иметь одного ребенка, ИМХО, намного сложнее, чем двоих-троих. Хотя бы с точки зрения, что, когда они вырастут, то будут не столь одиноки физически, ведь часто последней инстанцией, куда можно прийти за помощью, становится родня, дяди-тети-сестры-братья.
03.11.2000 23:53:48, Чернобурка
Mне всегда казалось, что дети должны обогащать нашу жизнь, не в материальном смысле, а в духовном. Но к сожалению многие щитают по другому. Женщина предназначена для материнства, и каждый ребенок должен рассматриваться как величайший подарок от Бога, а не обуза, в независимости первый он в семье или десятый.
05.11.2000 03:44:13, Natalka
А что такое материнство тогда? Просто родить, дать жизнь кому-то? Мне кажется, материнство еще и в том, чтобы дать достойное образование, воспитание, уход своему ребенку/детям, а значит надо заранее обдумать, есть ли для этого ресурсы (и моральные, и материальные). А так рожать можно до бесконечности. Я, лично, не рассматриваю ребенка как обузу, а отвественно подхожу к вопросам его становления на ноги.
06.11.2000 20:14:38, Крыска
Ну, это вопрос спорный, но не суть. Разговор шел не о двух-трех детях, а о пятерых-восьмерых.
04.11.2000 00:15:03, Крыска
:))) Вот она - разница в системах отсчета - я пишу "50 баксов в месяц", а Вы "50 баксов в день" :)).
03.11.2000 23:11:33, Яся
Дней 5 назад по ТВ был сюжет о счастливой матери ,родившей 19 го!! ребенка,показала здоровенный дом,правда не совсем достроенный.Семью за столом,на столе кроме картошки ничего.Двойственное впечатление,надо сказать.
03.11.2000 10:14:41, shima
По-моему в России вообще сложно говорить о таком понятии, как социальная защищённость. А это по сути и есть помощь государства семье. Например, в Германии женщина может родить ребёнка без мужа или 3, 4, а муж зарабатывает не так уж и много. И на каждого последующего ребёнка государство будет выделять соответствующие дотации. Потому что государство в этом заинтересовано. И последнее время здесь проводиться политика поощрения многодетных семей.
И это правильно. И при этом, Германия является одной из самых благополучных стран Европы. А налоги здесь не маленькие. В западной Германии даже есть налог в пользу восточной Германии. Я думаю, что благополучие государства зависит ещё и от того, как оно относится к своим гражданам и конечно от проводимой экономической политики. Нужно правильно распределять средства, которые государство получает от налогоплательщиков. А не разбазаривать их, тогда и на социальные программы будет хватать. 03.11.2000 13:18:22, Ольга К.
И это правильно. И при этом, Германия является одной из самых благополучных стран Европы. А налоги здесь не маленькие. В западной Германии даже есть налог в пользу восточной Германии. Я думаю, что благополучие государства зависит ещё и от того, как оно относится к своим гражданам и конечно от проводимой экономической политики. Нужно правильно распределять средства, которые государство получает от налогоплательщиков. А не разбазаривать их, тогда и на социальные программы будет хватать. 03.11.2000 13:18:22, Ольга К.
Вот именно. А не рассуждать, что мы сидим на шее государства. Просто смешно! И нельзя подходить с одной меркой к России и Америке. Это как небо и земля. В России большинство матерей и не знают такие понятие, как пособия, т.к. они составляют 2 доллара в месяц. Крыска, 2 доллара!!! Да о какой помощи государства идет речь вообще? В нашей стране сейчас царит беспредел, могут уволить самого замечательного человека-специалиста за минимально выраженное собственное мнение. И что? Вы написали, что безработные сами виноваты в своих несчастьях. Да многие не виноваты, кстати, не всем же быть пробивными, люди разные, многие умеют работать, но не умеют кусаться. Это я к тому, что и вопрос с многодетными семьями решается не только так категорично, как предлагает Крыска. В нашей стране трудно и одного ребенка вырастить и что, вообще не рожать? Или рожать только женам нуворишей, а обычным, зачастую гораздо более достойным людям, нужно обождать? Чего? Когда будет квартира, дача, машина, деньги? А если не будет этой отдельной квартиры (в Москве с этим непросто, к сведению), зарабатывать на нее самому честно можно до десяти лет или рожать, когда будет за 35 лет? ТОгда у нас все поголовно будут мамами не первой свежести с льдинкой во взоре и кучами нянь с младенчества их ребенка? Мы же не берем в рассмотрение алкоголичек и прочих опустившихся личностей, которые рожают, как кошки. У меня есть знакомая, которая в свое время закончила МГУ, кандидат, преподавала в универе, родила первую дочку поздно (в 33 года), сейчас ей 42 - у нее четверо детей. Она не работает уже 10 лет, сидит дома с детьми, мы с ней вместе на курсы английского ходили и бегали по вечерам в Измайлово. Работает ее муж, он умудряется их содержать достойно (по нашим,российским меркам), но квартира у них - малепуська такая - хрущоба. Не надо было столько рожать? Да дети у нее - чудо просто, таким вообще дюжину нужно рожать и сама она умна и хороша собой, очень современна и интересна. Надеюсь,это не исключение. Да, ее детки ходят в бесплатный садик, но, слава богу, у нас еще не все лучшее - за деньги. Отсюда и разница. Вы, Крыска, вероятно, выросли сами в обеспеченной семье, поэтому рассуждаете с абсолютно других позиций.
08.11.2000 09:17:23, Ket
Да нет, я как раз выросла в очень скромных условиях, хотя на все необходимое хватало. Просто если бы моя мама, например, решила бы родить еще и третьего ребенка, то это уже был бы зоопарк. Ни о каких репетиторах в институт, скрипках-фортепьяно, спортивной экипировке и отпусках на море не могло бы быть и речи, я уже не говорю о что, что у меня бы было еще больше комплексов из-за отсутствия минимальной личной территории.
Я же не говорю, совсем не рожать. Я имела в виду не рожать третьего, пятого, десятого. Кстати, и в Америке вырастить одного ребенка стоит очень дорого, по нашим стандартам, так что как раз в этом нет большой разницы между Америкой и Россией (просто исходные стандарты разные). 08.11.2000 18:08:51, Крыска
Я же не говорю, совсем не рожать. Я имела в виду не рожать третьего, пятого, десятого. Кстати, и в Америке вырастить одного ребенка стоит очень дорого, по нашим стандартам, так что как раз в этом нет большой разницы между Америкой и Россией (просто исходные стандарты разные). 08.11.2000 18:08:51, Крыска
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
