Давайте отвлечемся от эмиграционных и патриотических тем, и поговорим о другой, очень актуальной для Америки сейчас теме - аборты. Как вы знаете, сейчас у нас тут разгар предвыборной кампании, а отношение к проблеме абортов - одна из определяющих различий между Гором и Бушем.
Мне очень интересно, как к этому вопросу относятся в России. Причем, я не имею ввиду отношение к САМОМУ аборту как к таковому (здесь, по-моему, разногласий вообще быть не может), а к легализации аборта как медицинской процедуры.
Я, лично, полностью поддерживаю тех, кто ЗА легальность аборта. Я считаю, что женщина имеет право принимать решения в отношении своего тела и здоровья, так как пока ребенок не родился - это все еще ЕЕ тело.
А как думаете вы?
Конференция "Общество""Общество"
Совершенно о другом
28.10.2000 01:06:51, Крыска164 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Вообще-то сравнивать Россию и Америку нельзя по той причине, о котрой здесь никто не упомянет,т.к. тусовка не та. Моральная сторона всем более-менее ясна. А вот в России еще существенно то, что очень часто семья хочет иметь детей, но не может материально, О том, что надо грамотно предохраняться - это тоже - кому как повезет - один ничего особенного для этого не делает и залетает только когда надо, а другая из кожи вон лезет, а залетает как кошка.
Т.е. я считаю, что очень часто женщина идет на аборт исключительно из=за нехватки денег на содержание ребенка, на , из-за отсутствия жилья.
О поздних абортах - тоже отдельная речь.
Через это я прошла, по медицинским показаниям ( в 6 мес обнаружили такое, что даже спрашивать не стали - сделали заливку и убили). Но рядом режали здоровенные техи, которые убивали здоровых детей, да еще и орали от боли. Но тогда (10 лет назад) вообще-то для этих здоровых нужно было какое-то специальное разрешение от юриста. 31.10.2000 16:32:20, Ольга
Т.е. я считаю, что очень часто женщина идет на аборт исключительно из=за нехватки денег на содержание ребенка, на , из-за отсутствия жилья.
О поздних абортах - тоже отдельная речь.
Через это я прошла, по медицинским показаниям ( в 6 мес обнаружили такое, что даже спрашивать не стали - сделали заливку и убили). Но рядом режали здоровенные техи, которые убивали здоровых детей, да еще и орали от боли. Но тогда (10 лет назад) вообще-то для этих здоровых нужно было какое-то специальное разрешение от юриста. 31.10.2000 16:32:20, Ольга
Малообеспеченным (нищим) делают на поздних сроках.
01.11.2000 04:14:44, Оля
Тяжелый вопрос - и тяжелое обсуждение...
Как и каждая женщина, прошедшая через ЭТО (единожды, но всё равно ужасно) и имеющая ребёнка - не могу ни осудить, ни однозначно одобрить существование самого понятие аборта. Это ужасно с одной стороны, а с другой стороны - ребенок должен быть желанным...
Очень-очень индивидуальное решение. Никакими (!) мерами невозможно запретить женщине делать аборт (раньше и ванны горячие принимали с травами, и спицы вставляли - лишь бы кровотечение вызвать)- варварство, но если женщина решила "НЕТ" - её остановить невозможно. Задача именно в том, чтобы не было нежеланных беременностей, но КАК это сделать? 31.10.2000 13:00:55, Galina
Получается, что вопрос стоит так: либо варварство, но меньшее количество абортов, либо легализация - но количество абортов возрастет в геометрической прогрессии :((( Не очень-то большой выбор...
01.11.2000 10:22:27, Екатерина Озерова
Как и каждая женщина, прошедшая через ЭТО (единожды, но всё равно ужасно) и имеющая ребёнка - не могу ни осудить, ни однозначно одобрить существование самого понятие аборта. Это ужасно с одной стороны, а с другой стороны - ребенок должен быть желанным...
Очень-очень индивидуальное решение. Никакими (!) мерами невозможно запретить женщине делать аборт (раньше и ванны горячие принимали с травами, и спицы вставляли - лишь бы кровотечение вызвать)- варварство, но если женщина решила "НЕТ" - её остановить невозможно. Задача именно в том, чтобы не было нежеланных беременностей, но КАК это сделать? 31.10.2000 13:00:55, Galina
Cразу оговорюсь,что у меня не было абортов,ну так сложилось.До того как я забеременела,я относилась к аборту как к ужасной процедуре и унизительной(в советское время не обезбаливали аборты,мои подруги ходили).Но когда я забеременела,то попала с угрозой выкидыша в клиническую больницу.Врач предложил мне сделать аборт,я отказалась.И правильно,потому что он не был компетентен как потом выяснилось.У меня сын.Когда я на него смотрю ивспоминаю то предложение,мне делается ужасно!
Я против абортов на поздних сроках,так ка видела их наяву.В той же больнице привезли девушку перед декретом из района,сделали ей заливку.она всю ночь рожала 2 близнецов,мальчишек.А потом мы слышали их крики перед смертью,её беременности было почти 7 мес.Мать договорилась по блату,чтоб избавить её от них.Такое просто так для моей психики не прошло.Вспоминаю как женщина в нашей палате,лечившаяся от бесплодия это тяжело переживала,аборт этих близнецов.Предохраняюсь с тех пор так как только можно,чтоб этого со мной не случилось. 30.10.2000 12:51:46, shima
Я против абортов на поздних сроках,так ка видела их наяву.В той же больнице привезли девушку перед декретом из района,сделали ей заливку.она всю ночь рожала 2 близнецов,мальчишек.А потом мы слышали их крики перед смертью,её беременности было почти 7 мес.Мать договорилась по блату,чтоб избавить её от них.Такое просто так для моей психики не прошло.Вспоминаю как женщина в нашей палате,лечившаяся от бесплодия это тяжело переживала,аборт этих близнецов.Предохраняюсь с тех пор так как только можно,чтоб этого со мной не случилось. 30.10.2000 12:51:46, shima
А я Вам расскажу другую историю о поздних абортах. Одна моя коллега совсем недавно вынужденя была пережить этот ужас. У нее нашли рак мозга на 4-м месяце беременности - у молодой, здоровой, красивой женщины. Единственный путь к выживанию - химиотерапия и облучение. Тем, кто знает, что это такое, не нужно объяснять, как это действует на плод, да и вообще на человеческий организм. К счастью, процедура позднего аборта здесь в Америке не такая бесчеловечная, как Вы описали в Вашем сообщении. Плод появляется на свет уже мертвным, да и женщина находится под полной анестезией, и тем не менее это все остается кошмаром для женщины, для ее близких.
А если бы эта процедура была нелегальной? Даже если бы ребенок и выжил бы в утробе матери, каким бы он появился на свет? Все страдания и боль преумножились бы в сто раз для всех, включая уже и его. 30.10.2000 19:24:03, Крыска
А если бы эта процедура была нелегальной? Даже если бы ребенок и выжил бы в утробе матери, каким бы он появился на свет? Все страдания и боль преумножились бы в сто раз для всех, включая уже и его. 30.10.2000 19:24:03, Крыска
Оля,я вообще не говорила против легализации ничего!Моя мать рассказывала мне разные истории про то время,когда они были запрещены,это ужас какой то был.Конечно,надо легализовывать,потому что все равно будут делать.
31.10.2000 11:53:02, shima
Понятно, такие случаи, это исключение. Всякое в жизни бывает. Но нельзя ставить это на "поток".
Сложно сказать, как бы я поступила в таком случае...
Я, верующий человек, и возможно, оставила бы все, как есть.
Но "не судите, да не судимы будете"...
Печальная тема... 30.10.2000 20:10:17, OLAV
Сложно сказать, как бы я поступила в таком случае...
Я, верующий человек, и возможно, оставила бы все, как есть.
Но "не судите, да не судимы будете"...
Печальная тема... 30.10.2000 20:10:17, OLAV
Вот вы думаете, что все так просто. Ан нет! Вы ужасно жестоки по отношению к женщине (часто еще совсем девочке), ее родным, возможному ребенку (который потом беспричинно, бесслезно умирает в больнице - если б вы их раз увидели, как я, вы бы уже не так просто смотрели на мир). Вероятно, вы благополучный, традиционно верующий и не слишком плодовитый человек. Навязывать свои взгляды другим: неблагополучным, неуравновешенным, неверующим, при малейшем контакте беременеющим, - вы не можете (а именно это и собираются в Штатах сделать), так как не можете понять, что другие смеются, двигаются, потеют, писают, дрожат и питаются иначе, совсем иначе. Про себя скажу однозначно. Я 100% беременеющая женщина, 3 прямых контакта - 3 сына. Если меня изнасилуют - беременность. Я скорее повешусь, чем выношу ее: буду прыгать со шкафа, поднимать рельсы, перестану есть, даже если от кровотечения можно загнуться. Юные девушки часто внушаемы, нет, они совершенолетние, конечно, но... еще не очень умные, что ли. Некоторые ситуации из их жизни близки к изнасилованию по смыслу. Но вот, например, такая девушка не хочет подавать в суд на соблазнившего. И такой суд для нее может быть большей травмой, чем аборт. Общество должно состоять из нормальных людей, а не изломанных по чьей-то воле к идеализму. Нельзя делать людей преступниками направо и налево, вам же в этом жить. И лучше жить среди людей, которые считают себя законопослушными, им есть что терять.
01.11.2000 04:06:04, Оля
Нет, я не говорила, что все так просто. Вы не думаете о том, что ошибаетесь в своих высказываниях в мой адрес?
Я не говорила, что против абортов вообще. Считаю свое отношение к ним скорее лояльным, чем категоричным. И уж, тем более не осуждаю людей их сделавших и делающих. Это на их совести, а не на моей. Всякое может случиться, и изнасилования, и мед.показания, и молодой возраст мамы, да и просто материальное неблагополучие. Но меня очень угнетает, что это так просто воспринимается и самими людьми, и обществом, как зуб удалить(((И я считаю, что подход к абортам на поздних сроках должен быть кардинально изменен. Во всяком случае в России(я живу там, и на данный момент говорила об этой стране).
Ну не считаю я, совершенно нормальным человеком того, кто отважился сделать аборт на почти 7 мес. беременности. Без каких-либо медицинских противопоказаний, имея нормальные материальные условия,уже зная, что такое материнство. То есть, в здравом уме и трезвом рассудке. На мой взгляд, в этом есть нЕкая жестокость и безпринцИпность.
И не надо переходить на личности,- "Вы видели как умирают люди"...Но Вы не знаете, ЧТО видела в своей жизни я. По-этому не будем углубляться в дебри, кто и что видел...И свое мнение на счет абортов, иметь можно?
PS: Про себя могу добавить, что тоже считаю себя 100% беременеющей женщиной. Хотя и не считаю, что овуляция бывает у меня(и вообще у кого-либо)все 28-30 дней цикла.:о)). За 13 лет половой жизни(слово-то какое дурацкое..)удалось, предохраняясь, избежать абортов, а позднее , тоже сразу же после первых же попыток, родила двоих сыновей. 01.11.2000 11:50:52, OLAV
Я не говорила, что против абортов вообще. Считаю свое отношение к ним скорее лояльным, чем категоричным. И уж, тем более не осуждаю людей их сделавших и делающих. Это на их совести, а не на моей. Всякое может случиться, и изнасилования, и мед.показания, и молодой возраст мамы, да и просто материальное неблагополучие. Но меня очень угнетает, что это так просто воспринимается и самими людьми, и обществом, как зуб удалить(((И я считаю, что подход к абортам на поздних сроках должен быть кардинально изменен. Во всяком случае в России(я живу там, и на данный момент говорила об этой стране).
Ну не считаю я, совершенно нормальным человеком того, кто отважился сделать аборт на почти 7 мес. беременности. Без каких-либо медицинских противопоказаний, имея нормальные материальные условия,уже зная, что такое материнство. То есть, в здравом уме и трезвом рассудке. На мой взгляд, в этом есть нЕкая жестокость и безпринцИпность.
И не надо переходить на личности,- "Вы видели как умирают люди"...Но Вы не знаете, ЧТО видела в своей жизни я. По-этому не будем углубляться в дебри, кто и что видел...И свое мнение на счет абортов, иметь можно?
PS: Про себя могу добавить, что тоже считаю себя 100% беременеющей женщиной. Хотя и не считаю, что овуляция бывает у меня(и вообще у кого-либо)все 28-30 дней цикла.:о)). За 13 лет половой жизни(слово-то какое дурацкое..)удалось, предохраняясь, избежать абортов, а позднее , тоже сразу же после первых же попыток, родила двоих сыновей. 01.11.2000 11:50:52, OLAV
Значит вы за право делать аборты! И мне не нравится отношение к этому, как к икре. Но прямолинейное запрещение приведет к еще большему ужасу. На маленьких сроках будут травиться, потом спицы - и понесут трупы направо и налево, как было уже не раз (бабка моя, акушерка, насмотрелась) Другие нарожают как придется по 14 детей (за диетой явно следить не будут) - сдадут в приюты - тоже уже было. Из этих детей, кто выживет, завтра будет нищим взрослым. Демография - это то общество в котором жить вашим детям. Через 20 лет эти запрещенные аборты будут грабить, убивать и насиловать желанных детей, чтобы пробиться или от ненормальной психики. Самые благополучные из них родят своих и тоже сдадут в детдом (Мы же выросли - и ничего) - уже потомственная безответственность. По-моему, это искушение, ждать тут проявления божественной воли. Вы же предохранялись 13 лет, не предоставили природе решать демографию своей семьи. Почему же демография общества должна быть на авось? Аборт - это исправление ошибки. Предохранение от ошибки, конечно, лучше. Но ошибка не лучше ее исправленя. Здесь нужен гораздо более сложный механизм, не простой запрет. В Штатах его уже разрабатывают (Я живу в США, да и топик был про США). . Во-первых разный подход к обеспеченным и малоимущим, несовершеннолетним, изнасилованным, по медпоказаниям матери, плода. Во-вторых, сильное идеологическое давление за предотвращение подростковых беременностей, сильное (не то слово!) давление против абортов (женщины "У-упс залетевшие" абортов почти не делают). Это тонкий, сбалансированный механизм. Забрасывание же камнями врачей за аборт по медпоказаниям и с согласия женщины ( обычное дело в некоторых штатах ) - это уродство, согласитесь.
01.11.2000 23:40:07, Оля
PS Совсем недавно в США любой секс, кроме вагинального считался преступлением :-) У меня было бы уже не 3 детей, а шестеро, и вряд ли здоровых. А о воспитанности 6 погодков, образованности и тп говорить не приходится.
01.11.2000 04:31:27, Оля
На моей памяти тоже есть похожие случаи.
Одна моя знакомая делала аборт на сроке 6 с половиной месяцев. Аргументируя свой поступок тем, что не хочет рожать, т. к. дочка еще маленькая(1год), а аборт на более раннем сроке делать, времени не было, ребенка нЕ с кем оставить было и т.п. С её слов.
После, она рассказывала мне все эти ужасные подробности - тоже делали заливку, вроде для того, чтоб ребенок умер там..., и еще какие-то сокращающие уколы. Но у неё, после всех этих процедур, что-то не получалось разродиться, а потом все произошло стремительно...в туалете больницы, она видела его, это был мальчик...
Мне даже трудно подумать, представить, как можно жить после этого...
А через какое-то время, всего-лишь спустя год, она родила еще дочку, потом сделав еще тройку абортов в течении 4ёх лет, родила мальчика....
Да уж, зато все законно и по её выбору(((
Второй случай так же очень показателен.
Есть у меня подруга, замужем. Прожили с мужем год, забеременела, к 6 мес. делают очередное УЗИ - врожденные уродства плода. Делают еще неоднократные УЗИ в различных центрах(в Москве), все подтверждается. Говорили, что скорее всего инфекционное инфицирование плода, после решаются делать генетический анализ - проба околоплодных вод. Да, действительно есть сбой в одной из хромосом. Состоялся консилиум врачей, где единогласно ВСЕ стали настаивать на аборте(причем, пока делались все эти исследования, прошло какое-то время и срок уже 7 мес). Если бы знали, КАК настаивали врачи на аборте, называя её чуть ли не дурой (в глаза), какие унизительные речи ей пришлось выслушивать в свой адрес. Консультация генетика тоже была неутешительной, - при таком нарушении может быть все, что угодно, вплоть до полной нежизнеспособности плода вне матки, а уж про умственную отсталость, при выживании - это почти точно.
Думаю, можно представить и сосотояние родителей ребенка, и их героизм в принятии решения - оставить ребенка.
И что вы думаете? Родилась девочка, всего-лишь с "заячьей" губой и расщеплённым нёбом. И все. Больше никаких физических и умственных недостатков у неё не обнаружено. Сейчас малышке, пять мес. развивается нормально, готовятся к операции на нёбо и губку...Понятно, что не всё так гладко, придется делать операции, и не одну, но неужели такие детки, как эта малышка не имеет права на жизнь?
Могу только сказать, что её родители очень счастливы, гордятся своей дочкой, у неё удивительной красоты глаза, она чудесно улыбается...Они даже представить не могут, как смогли бы жить убив её.
А её папа, как-то сказал мне, что глядя на других малышей в поликлинике, ему почему-то все равно кажется, что их девочка самая красивая и смышленая.
Вот такие два разных, но для меня очень показательных, случая.
30.10.2000 13:40:09, OLAV
Одна моя знакомая делала аборт на сроке 6 с половиной месяцев. Аргументируя свой поступок тем, что не хочет рожать, т. к. дочка еще маленькая(1год), а аборт на более раннем сроке делать, времени не было, ребенка нЕ с кем оставить было и т.п. С её слов.
После, она рассказывала мне все эти ужасные подробности - тоже делали заливку, вроде для того, чтоб ребенок умер там..., и еще какие-то сокращающие уколы. Но у неё, после всех этих процедур, что-то не получалось разродиться, а потом все произошло стремительно...в туалете больницы, она видела его, это был мальчик...
Мне даже трудно подумать, представить, как можно жить после этого...
А через какое-то время, всего-лишь спустя год, она родила еще дочку, потом сделав еще тройку абортов в течении 4ёх лет, родила мальчика....
Да уж, зато все законно и по её выбору(((
Второй случай так же очень показателен.
Есть у меня подруга, замужем. Прожили с мужем год, забеременела, к 6 мес. делают очередное УЗИ - врожденные уродства плода. Делают еще неоднократные УЗИ в различных центрах(в Москве), все подтверждается. Говорили, что скорее всего инфекционное инфицирование плода, после решаются делать генетический анализ - проба околоплодных вод. Да, действительно есть сбой в одной из хромосом. Состоялся консилиум врачей, где единогласно ВСЕ стали настаивать на аборте(причем, пока делались все эти исследования, прошло какое-то время и срок уже 7 мес). Если бы знали, КАК настаивали врачи на аборте, называя её чуть ли не дурой (в глаза), какие унизительные речи ей пришлось выслушивать в свой адрес. Консультация генетика тоже была неутешительной, - при таком нарушении может быть все, что угодно, вплоть до полной нежизнеспособности плода вне матки, а уж про умственную отсталость, при выживании - это почти точно.
Думаю, можно представить и сосотояние родителей ребенка, и их героизм в принятии решения - оставить ребенка.
И что вы думаете? Родилась девочка, всего-лишь с "заячьей" губой и расщеплённым нёбом. И все. Больше никаких физических и умственных недостатков у неё не обнаружено. Сейчас малышке, пять мес. развивается нормально, готовятся к операции на нёбо и губку...Понятно, что не всё так гладко, придется делать операции, и не одну, но неужели такие детки, как эта малышка не имеет права на жизнь?
Могу только сказать, что её родители очень счастливы, гордятся своей дочкой, у неё удивительной красоты глаза, она чудесно улыбается...Они даже представить не могут, как смогли бы жить убив её.
А её папа, как-то сказал мне, что глядя на других малышей в поликлинике, ему почему-то все равно кажется, что их девочка самая красивая и смышленая.
Вот такие два разных, но для меня очень показательных, случая.
30.10.2000 13:40:09, OLAV
Там ниже уже есть два разных мнения :)) Американки, так Буш за аборты или против?
29.10.2000 15:30:48, Ленка
Буш никогда не скажет своего мнения открыто, так как он моментально потеряет поддержку большинства американских женщин. Тем не менее, его соратники ПРОТИВ легального аборта. Правда, они говорят, что никаких законов менять не собираются, пока американское общество САМО не будет готово к таким переменам, но вы же понимаете, что грозит всему движению в защиту абортов, если они придут к власти.
Демократы же поддерживают легальные абортов, хотя тоже боятся рекламировать это, так как им нужна поддержка консервативных американцев, особенно с юга. 30.10.2000 19:28:48, Крыска
Демократы же поддерживают легальные абортов, хотя тоже боятся рекламировать это, так как им нужна поддержка консервативных американцев, особенно с юга. 30.10.2000 19:28:48, Крыска
Я извиняюсь за отступление в столь серьезном обсуждении, но фраза он "Против легальных абортов" звучит очень забавно. Представляете человека, поддерживающего нелегальные аборты? А то, что Буш республиканец даже мы в отсталой России знаем :)) Все-таки тема выборов в Америке в наших новостях не последняя..
Кстати. а мне кажется, что данный Буш больший максималист и вообще более сильная личность, чем был его отец? 30.10.2000 22:47:08, Ленка
Кстати. а мне кажется, что данный Буш больший максималист и вообще более сильная личность, чем был его отец? 30.10.2000 22:47:08, Ленка
Извиняюсь за за стилистические издержки! Ну ведь понятно, что я имела в виду, да?
Любой человек, вышедший на такой уровень - сильная личность, это безусловно. Он действительно максималист, консерватор, но мне лично он очень несимпатичен, равно как и его взляды. Начнем с того, что если его выберут, ваша Крыска может остаться без работы... :о( 31.10.2000 00:37:14, Крыска
Любой человек, вышедший на такой уровень - сильная личность, это безусловно. Он действительно максималист, консерватор, но мне лично он очень несимпатичен, равно как и его взляды. Начнем с того, что если его выберут, ваша Крыска может остаться без работы... :о( 31.10.2000 00:37:14, Крыска
Оля, в таком случае он мне тоже несимпатичен!
А почему ты можешь остаться без работы?
Против чего он еще выступает? 31.10.2000 10:01:26, Natsi
А почему ты можешь остаться без работы?
Против чего он еще выступает? 31.10.2000 10:01:26, Natsi
Ну, это я преувеличиваю, конечно, без работы-то я не останусь в любом случае. Просто Буш и его сторонники активно осуждают теперешнюю политику Клинтона по активной экономической поддержке развивающихся стран из федерального бюджета, а именно оттуда и финансируется большинство наших проектов.
31.10.2000 17:43:24, Крыска
Не знаю, как насчет сильной личности, но его интеллект вызывает у меня серьезные сомнения, несмотря на его Гарвард и Йель.
30.10.2000 22:54:53, Арина
Кстати, вон Жириновский с законопроектом выступил. Тоже предлагет аборты запретить
29.10.2000 14:23:37, Инок
Однозначно (:-)) трудно сказать...
Голосуют в среднем по России 6% (в некоторых областях, по данным типа "exit polls" до 15%). Сколько из них "серьезных", - думаю мало. В основном это протестные голоса.
30.10.2000 20:03:18, Sandy
Голосуют в среднем по России 6% (в некоторых областях, по данным типа "exit polls" до 15%). Сколько из них "серьезных", - думаю мало. В основном это протестные голоса.
30.10.2000 20:03:18, Sandy
Максимализм - страшная жестокость, IMHO. Нельзя за желание избавиться от беременности карать, как за убийство: ставить вне закона, подталкивать к суициду через нелегальных коновалов или прямому самоубийству. Аборт грех, но не смертный. Это нельзя запрещать, а надо сделать черезвычайно неудобным. В Штатах вполне успешно проводится такая политика, есть приюты для беременных, детей усыновляют, да и детские дома здесь не те, что в России. Аборты в основном у подростков и по медпоказаниям, в некоторых штатах запрещены аборты по показаниям ребенка (даунов рожают). По-моему, нет смысла менять что-либо на федеральном уровне.
28.10.2000 23:34:09, Оля
Боже мой, какой кошмар! Не могу поверить, чтобы православный священник так сказал! Вы меня просто убили!
02.11.2000 10:39:53, Екатерина Озерова
На счет максимализма, не знаю. Если ваша мать захочет вас убить в детском возрасте, даже попробует это сделать как можно раньше, а я стану зщищать вашу жизнь, то будет это максимализмом или нет? Смертный грех или не смертный, это не нам решать, в этом отношении мы все перед Богом. Я не стану убивать вас, но ваш грех будет убивать вас и сделает это очень искусно. На счет Даунов, я могу сказать только одно,они такие же живые существа, как и любые другие. Наши несовершенства и порочность позволяют им рождаться. Многие религиозные семьи с большим счастьем принимают их к себе. Таким образом, эти семьи берут на себя грех общества и заслуживаю доверие Бога и этого ребенка.
01.11.2000 08:56:10, Natalka
Наталка, почему вы считате, что ваша точка зрения - верная? "Ваш грех будет убивать вас..." Вы считает это грехом, а многие считают, что жизнь начинается с момента рождения человека.
01.11.2000 17:02:18, Арина
Могу добавить, что, если с нашей точки зрения, даун - несчастное, лишенное рассудка существо, то сами дауны, если живут в семье, где их любят, вполне счастливы.
01.11.2000 10:25:12, Чернобурка
Вообще-то аборт, это именно смертный грех...
Я против абортов. Но считаю, что человек волен САМ решать, как строить СВОЮ жизнь. Свобода выбора, знаете ли...
И отвечать за это, тем людям, которые приняли для себя ТАКОЕ решение. А на государственном уровне, конечно же должно быть все узаконено. Что касается абортов на поздних сроках, это уже вопрос спорный...На мой взгляд это не допустимо, только в самых крайних случаях. Например, когда прямая угроза жизни матери. 29.10.2000 11:33:07, Ириска
Я против абортов. Но считаю, что человек волен САМ решать, как строить СВОЮ жизнь. Свобода выбора, знаете ли...
И отвечать за это, тем людям, которые приняли для себя ТАКОЕ решение. А на государственном уровне, конечно же должно быть все узаконено. Что касается абортов на поздних сроках, это уже вопрос спорный...На мой взгляд это не допустимо, только в самых крайних случаях. Например, когда прямая угроза жизни матери. 29.10.2000 11:33:07, Ириска
FYI, православие аборт вообще грехом не считает. А если какой-нибудь батюшка берется его исповедовать - это на его личной совести, исповедование несуществующего греха.
01.11.2000 03:28:22, Оля
Буквальные слова отца Георгия Чистякова 3 года назад на лекции в университете им. А.Меня.
01.11.2000 23:46:28, Оля
Оооо....Ну там еще и не то скажут!:о)))
Разве можно в таких вопросах руководствоваться словами одного лишь священника. Он же тоже человек, и зачастую ошибается. Не говоря уже и о том, что многие начинают "учительствовать", отступив от слова Божьего. Кстати, что бывало и самого о.А. Меня. У РПЦ к нему весьма двоякое отношение.
Гораздо важнее те цитататы приведенные ниже Чернобуркой, из трудов Св.Отцов. и Писания. 02.11.2000 22:44:37, OLAV
Разве можно в таких вопросах руководствоваться словами одного лишь священника. Он же тоже человек, и зачастую ошибается. Не говоря уже и о том, что многие начинают "учительствовать", отступив от слова Божьего. Кстати, что бывало и самого о.А. Меня. У РПЦ к нему весьма двоякое отношение.
Гораздо важнее те цитататы приведенные ниже Чернобуркой, из трудов Св.Отцов. и Писания. 02.11.2000 22:44:37, OLAV
Отец Георгий _никогда_ этого не мог сказать! Это явное искажение. Три года назад, говорите? Не надо наговаривать на человека, который делает все ради спасения многих ДЕТСКИХ жизней (см. сайт www.deti.msk.ru)
Будьте внимательны, пожалуйста!
С уважением,
Мария
03.11.2000 00:29:13, Мария
Будьте внимательны, пожалуйста!
С уважением,
Мария
03.11.2000 00:29:13, Мария
Ортодоксальная русская православная церковь считает аборт смертным грехом, женщина, совершившая его 7 лет не допускается к причастию, на нее налагается определенная епитимья.
01.11.2000 10:22:59, Чернобурка
А откуда ваша информация? Я знаю женщину, которой в Москве несколько лет назад пришлось долго искать такого священника + это ей чего-то стоило. Возможно, теперь уже, по желаниям трудящихся, легализовали.
01.11.2000 23:52:36, Оля
Простите, я не поняла, какого священника искала женщина? Чтобы признал аборт грехом или наоборот? Моя информация от старосты нашей церкви, если хотите, я поищу ссылки в Инете на официальные источники.
02.11.2000 11:16:01, Чернобурка
Вот выдержки, которые я нашла:"Умышленно погубившая зачатый во утробе плод подлежит осуждению как за убийство" (Василий Великий, канон 2-й). "Давший снадобье для извержения плода есть убийца, а равно принявшая детоубийственный яд" (Василий Великий, канон 8-й).
Пособничество в совершении аборта есть пособничество в убийстве. Святитель Иоанн Златоуст говорит: "Для чего сеять там, где сама нива усиливается погубить плод? Где множество средств против рождения? Где прежде рождения совершается убийство; так что ты блудницу не только удерживаешь в разврате, но еще делаешь убийцей? Видишь ли, как от пьянства происходит блуд, от блуда - прелюбодеяние, от прелюбодеяния - убийство;, ибо не знаю, как и назвать это. Здесь не умерщвляется рожденное, но самому рождению полагается препятствие. Что скажешь в свое извинение? Не значит ли это, что ты ругаешься даром Божиим, встаешь против уставов Божественных, гоняешься, как за благословением, за тем, что есть проклятье, сокровищницу рождения делаешь сокровищницей убийства, женщину, сотворенную для деторождения, располагаешь к детоубийству" (из речи к римлянам, слово 24).
Можете посмотреть здесь http://www.wco.ru/biblio/
02.11.2000 11:54:38, Чернобурка
Пособничество в совершении аборта есть пособничество в убийстве. Святитель Иоанн Златоуст говорит: "Для чего сеять там, где сама нива усиливается погубить плод? Где множество средств против рождения? Где прежде рождения совершается убийство; так что ты блудницу не только удерживаешь в разврате, но еще делаешь убийцей? Видишь ли, как от пьянства происходит блуд, от блуда - прелюбодеяние, от прелюбодеяния - убийство;, ибо не знаю, как и назвать это. Здесь не умерщвляется рожденное, но самому рождению полагается препятствие. Что скажешь в свое извинение? Не значит ли это, что ты ругаешься даром Божиим, встаешь против уставов Божественных, гоняешься, как за благословением, за тем, что есть проклятье, сокровищницу рождения делаешь сокровищницей убийства, женщину, сотворенную для деторождения, располагаешь к детоубийству" (из речи к римлянам, слово 24).
Можете посмотреть здесь http://www.wco.ru/biblio/
02.11.2000 11:54:38, Чернобурка
Недавно тут писали о женшине(не хочу называть ее матерью)которая оставила своего ребенка(1,5г),умирать от голода и холода в пустой квартире.Причем ребенок был так забит что даже боялся плакать.Так и умер в тишине и одиночестве.Соседи и миллиция нашли мумию у батареи.Это по моему смертный грех.Есть иногда случаи что аборт может предотвратить ненужные страдания и матери и ребенка.
Или например ,когда врач видит что у зародыше не развивается могз,или отсутствуют конечности или органы...
Так что рожать ребенка который всю жизнь будет мучатся и сделает несчастной семью и окружаюших...
Если-бы столко пыла что люди тратят на эти споры,было бы затрачено для разьяснения и предотврошения,то количество абортов было бы сведено к мизеру.Никакая женшина(я надеюсь) не делает это для своего удоволствия,делают не понимая какое зло они наносят,и прежде всего своему организму и своей психике.Это нужно обьяснять ,а запреты и табу никому не помогут,ни женшине ,ни бедному ребенку... 29.10.2000 13:48:21, Фая
Или например ,когда врач видит что у зародыше не развивается могз,или отсутствуют конечности или органы...
Так что рожать ребенка который всю жизнь будет мучатся и сделает несчастной семью и окружаюших...
Если-бы столко пыла что люди тратят на эти споры,было бы затрачено для разьяснения и предотврошения,то количество абортов было бы сведено к мизеру.Никакая женшина(я надеюсь) не делает это для своего удоволствия,делают не понимая какое зло они наносят,и прежде всего своему организму и своей психике.Это нужно обьяснять ,а запреты и табу никому не помогут,ни женшине ,ни бедному ребенку... 29.10.2000 13:48:21, Фая
Мой муж по этому поводу высказал мнение, что если уж ставится вопрос об аборте по медицинским или каким либо другим показаниям, то пусть решает Судья(Judge). А так, в принципе, он лично тоже против. Мое мнение выраженное ниже возможно для кого-то прозвучало резко, за что прошу извинения. Это сугубо мое мнение, и я не претендую на правоту.
30.10.2000 05:59:00, Natalka
Вот с этим я никак не могу согласиться. Любые медицинские решения должны принимать ВРАЧИ, а не судьи.
30.10.2000 19:31:47, Крыска
Проблемма в другом...в том что и судьи и врачи в большинстве своем мужчины,и не чувствуют эту проблему как женшины и подходят к этой проблеме поверхостно.
Например такие проблеммы как изнасилования ,выяснено что судья мужчины дают более легкие наказания насильникам и гораздо более склонны осуждать жертву чем ихние коллеги - женшины.
Похожая ситуация и у врачей.Врачи мужчины(гинекологи) гораздо чаше идут на процедуры вредяшие и изматываюшие женшин чем их коллеги врачи-женшины.
Все очень просто обьясняется - и врачи и судьи никогда в жизни не испытали и не испытают то что прошли эти женшины и относятся к этому полее легко и поверхостно.
Так что я лично против передавания власти над своим телом врачу или судье.
У нас например есть коммисии которая должна пройти женшина прежде чем получает разрешение на аборт.Я не считею что это лучший вариант,но все-таки какой-то контроль есть.Лучший вариант это предохранение ,тем боле что это сейчас так доступно и не вредит здоровью. 31.10.2000 09:32:40, Фая
Например такие проблеммы как изнасилования ,выяснено что судья мужчины дают более легкие наказания насильникам и гораздо более склонны осуждать жертву чем ихние коллеги - женшины.
Похожая ситуация и у врачей.Врачи мужчины(гинекологи) гораздо чаше идут на процедуры вредяшие и изматываюшие женшин чем их коллеги врачи-женшины.
Все очень просто обьясняется - и врачи и судьи никогда в жизни не испытали и не испытают то что прошли эти женшины и относятся к этому полее легко и поверхостно.
Так что я лично против передавания власти над своим телом врачу или судье.
У нас например есть коммисии которая должна пройти женшина прежде чем получает разрешение на аборт.Я не считею что это лучший вариант,но все-таки какой-то контроль есть.Лучший вариант это предохранение ,тем боле что это сейчас так доступно и не вредит здоровью. 31.10.2000 09:32:40, Фая
Про гинекологов я совсем не согласно. Мужчина чаще с благовением относится ко всей системе деторождения, как малопонятному ему явлению, и поэтому он аккуратнее и внимательнее. А женщина нередко считает, я через это прошла, ну и вы не развалитесь.
А насчет комиссии, так, наверное, можно куда-нибудь съездить сделать аборт? В ваших краях все близко. 01.11.2000 09:32:28, Ленка
А насчет комиссии, так, наверное, можно куда-нибудь съездить сделать аборт? В ваших краях все близко. 01.11.2000 09:32:28, Ленка
Фая, а можно по-подробнее про эту комиссию? Кто в нее входит? Какие действия она предпринимает? Как вообще работает эта система?
31.10.2000 17:45:05, Крыска
Не знаю насколько это точно,если ты совершеннолетняя ,то обязанна пройти коммисию и поговорить в социальным работником ,которые проанализируют твое состояние и попробуют проверить возможность обойтись без аборта.Как и что я не знаю.Но знаю что замужней женшине с номальным материальным состоянием очень тяжело получить разрешение на аборт.
Но у нас вообше аборт это большая редкость... 01.11.2000 12:30:19, Фая
Но у нас вообше аборт это большая редкость... 01.11.2000 12:30:19, Фая
Фая, ну почему же редкость?
Замужним действительно тяжелее, но можно сказать что это не от мужа. Кстати и комиссию не всегда проходят. 01.11.2000 14:07:22, Natsi
Замужним действительно тяжелее, но можно сказать что это не от мужа. Кстати и комиссию не всегда проходят. 01.11.2000 14:07:22, Natsi
Так значит, это дело добровольное? Что-то не могу я понять фразы "разрешение на аборт".
01.11.2000 18:27:47, Крыска
Насколько я знаю про незамужних, это можно делать как бы обычным и частным путем. Первый-комиссия со всякими справками, а второй-у частного врача за денежку.
02.11.2000 08:34:56, Natsi
Я категорически не согласна, что с тех пор, как женщина забеременела, она уже себе не принадлежит, а должна (Богу?) доносить и родить. Тем более, пока нет идеального ДЛЯ ВСЕХ средства контрацеции.
А с запретами и так все ясно. 28.10.2000 11:45:36, Инок
В книге у Никитиных (давно читала, точно не воспроизведу) была следующая мысль:
Для того, чтоб врач встал за хирургический стол, ему надо 6(?) лет учиться, сдать экзамены, потом ординатура, потом ассистирование и получение опыта под руководством опытных врачей, и только после всего этого ему доверяют жизнь людей.
Для того, чтоб стать любым специалистом и заниматься ответственной работой, нужно учиться (в институте) и сдать экзамены - доказать свое право на эту работу, на способность ее сделать.
НО для того, чтоб стать родителем - никаких ограничений, никаких экзаменов, никого не волнует, готовы ли молодые люди стать родителями. Никто не учит, как воспитывать Человека...
(Заметьте, книга 10-20 летней давности, сейчас по-моему начали учить...)
Большинство людей имеют возможность заиметь, но не готовы воспитывать детей. И пока общество не воспитает поколение ответственных и грамотных в педагогическом (и не только) смысле молодых людей, женщины будут думать "после", а не "до", и думать будут в сторону аборта, а не в сторону желания иметь детей и уверенности в своих силах в воспитании детей. 30.10.2000 14:52:26, Наталья Калугина
А с запретами и так все ясно. 28.10.2000 11:45:36, Инок
С запретами на аборт - ясно. А имеет ли право беременная женщина курить, пить, употреблять наркотики и т.д.? Совести, как выясняется, не хватает у многих и они продолжают это делать. Нужно ли их как-то пытаться остановить?
28.10.2000 23:12:41, Пелагея
По видимому, мы все просто должны прививать своим детям понятие о целомудрии и самим быть примером в этом отношении. Звучит просто. Но если мы все попытаемся это притворить в жизнь, насколько прекраснее станет общество, да и сама жизнь!
01.11.2000 09:36:38, Natalka
В идеале бы все выглядело так: всем, достигшим детородного возраста, делается временная стерилизация. Потом, когда женщина докажет, что она разумная, сознательная... нужное вставить, короче, готова в ответственнейшему занятию родить и воспитать ребенка, ей это позволяют.
Често говоря, не знаю, пошутила или нет. Я "Барраяр" вчера читала. Ну вот не знаю, решать-то кто будет, когда можно? 29.10.2000 11:12:48, Инок
Често говоря, не знаю, пошутила или нет. Я "Барраяр" вчера читала. Ну вот не знаю, решать-то кто будет, когда можно? 29.10.2000 11:12:48, Инок
Инна, туда же тогда надо добавить - здоровая, а потом никто не сможет рожать. А еще - любая операция имеет процент неудач. Представляешь себе - тебя временно стерилизовали, а потом не могут это обратно вернуть, получилось постоянно:-(
30.10.2000 16:26:12, Пелагея
Для того, чтоб врач встал за хирургический стол, ему надо 6(?) лет учиться, сдать экзамены, потом ординатура, потом ассистирование и получение опыта под руководством опытных врачей, и только после всего этого ему доверяют жизнь людей.
Для того, чтоб стать любым специалистом и заниматься ответственной работой, нужно учиться (в институте) и сдать экзамены - доказать свое право на эту работу, на способность ее сделать.
НО для того, чтоб стать родителем - никаких ограничений, никаких экзаменов, никого не волнует, готовы ли молодые люди стать родителями. Никто не учит, как воспитывать Человека...
(Заметьте, книга 10-20 летней давности, сейчас по-моему начали учить...)
Большинство людей имеют возможность заиметь, но не готовы воспитывать детей. И пока общество не воспитает поколение ответственных и грамотных в педагогическом (и не только) смысле молодых людей, женщины будут думать "после", а не "до", и думать будут в сторону аборта, а не в сторону желания иметь детей и уверенности в своих силах в воспитании детей. 30.10.2000 14:52:26, Наталья Калугина
Сложный вопрос. В принципе, аборт - это отнятие жизни у другого существа, и очень страшно, что наш мир устроен так, что чаще легче сделать аборт, чем родить ребенка. Но запрет на аборты приведет к тому, что отниматься жизнь будет не только у будущего ребенка, но и у его матери, так как подпольный аборт связан с повышенной смертностью. Вероятно, нужна сначала долгая просветительская работа по контрацепции, а потом уже запретительные действия. Кстати, Оль, как много делается абортов в Штатах? Мы привыкли валить все на нашу необразованность и на то, что противозачатачные средства нам недоступны, но ведь там , по-моему, с этим все в порядке?
28.10.2000 11:06:53, Чернобурка
Я считаю что аботры должны быть легальными. Каку же говорилось, иначе начинаются преступления. Женщина должна сама решать то, как ей поступать с собственным ребенком. Для меня аборт неприемлим, но почти все мои подруги делали его, большинство после рождения первого ребенка. Сложно говорить о женщинах кот. пьют, употребляют наркотики во время беременности, обрекая своего ребенка на множество болезней. Но кто может заствить ее подумать о себе и ребенке? Аборт как средство контрацепции-ужасен. Меня поверг в шок 5 лет тому назад рассказ коллеги, кот. делала аборты в разных консультациях, т.к. их количество было ужасным и в одной больнице их делать отказывались. Сейчас растет более грамотное поколение, кот. доступны средства контрацепции, главное дать им знания, кот помогут правильно их использовать, постепенно это станет нормой. А аборт по медицинским показаниям-должны решать родители и врачи, но не государство, я считаю.
У нас в больнице рожала женщина, срок 39 недель, приехала из какой-то тьму таракани, я и не знала что такое бывает- ей ни разу не делали УЗИ. В результате-у ребенка уродства, несовместимые с жизнью. Вызывали роды. Доношенный ребенок, настоящие роды, но... Ведь это не лучше чем аборт на малом сроке? 29.10.2000 14:36:50, Olya-lya
У нас в больнице рожала женщина, срок 39 недель, приехала из какой-то тьму таракани, я и не знала что такое бывает- ей ни разу не делали УЗИ. В результате-у ребенка уродства, несовместимые с жизнью. Вызывали роды. Доношенный ребенок, настоящие роды, но... Ведь это не лучше чем аборт на малом сроке? 29.10.2000 14:36:50, Olya-lya
У Цвейга был очень красивый рассказ (название не могу вспомнить, а после ремонта и книжку найти не могу) про красивую и богатую женщину, готовую на все пойти ради аборта и в итоге погибающую от неумелых действий какой-то бабки. По-моему это квинэссенция рассуждений об абортах.
Любое запрещение абортов ведет к тому, что богатые едут делать их за границу. а вот все остальные могут расплатиться бесплодием или жизнью за эту попытку. Все равно если женщина хочет сделать аборт, никто ее не отстановит.
В целом я считаю, что аборты должны быть легальными, по желанию анонимными и недорогими. Тогда можно будет сохранить возможность женщины родить следущего, желанного ребенка.
Вопрос об абортах на поздних сроках очень сложный и, вероятно, наиболее удачным решением была бы психологическая и физическая поддержка женщины до родов с тем, чтобы ребенок отдавался на усыновление.
P.s. Крыск, а против абортов Буш? Я тут как-то не слежу за их дебатами..
Кстати, я абортов не делала и пока не собираюсь. что не меняет мою точку зрения относительно других людей 28.10.2000 09:50:22, Ленка
Любое запрещение абортов ведет к тому, что богатые едут делать их за границу. а вот все остальные могут расплатиться бесплодием или жизнью за эту попытку. Все равно если женщина хочет сделать аборт, никто ее не отстановит.
В целом я считаю, что аборты должны быть легальными, по желанию анонимными и недорогими. Тогда можно будет сохранить возможность женщины родить следущего, желанного ребенка.
Вопрос об абортах на поздних сроках очень сложный и, вероятно, наиболее удачным решением была бы психологическая и физическая поддержка женщины до родов с тем, чтобы ребенок отдавался на усыновление.
P.s. Крыск, а против абортов Буш? Я тут как-то не слежу за их дебатами..
Кстати, я абортов не делала и пока не собираюсь. что не меняет мою точку зрения относительно других людей 28.10.2000 09:50:22, Ленка
Я немного слежу.Буш против абортов в любой форме(кроме как прямая угроза здоровью матери).
29.10.2000 13:50:13, Фая
Фая, к сожалению вы не правы. Дик Чейни (кандидат в вице-президенты у Буша), например, против абортов даже тогда, когда есть угроза здоровью матери. Думаю, что и Буш тоже.
30.10.2000 17:35:25, Арина
Это потому, что сам Дик Чейни не может даже представить себе, что лично он может умереть от родов. :((
31.10.2000 14:15:00, Чернобурка
Ничего себе...!!! Непонятно как такая передовая страна как Америка может быть управляема в будуюшем настолько примитивными людьми.
31.10.2000 09:35:10, Фая
Фая, в Штатах очень сильное движение pro-life. И очень экстремистское.
К тому же, огромный процент населения - глубоко верующие люди. 31.10.2000 16:45:09, Арина
К тому же, огромный процент населения - глубоко верующие люди. 31.10.2000 16:45:09, Арина
ОООпс, я имела ввиду за запрет абортов, гомосексуалистов, разводов и всего прочего.
30.10.2000 02:58:49, Пелагея
В целом я считаю, что аборты должны быть легальными, по желанию анонимными и недорогими. Про первые два пункта согалсна, последений - не знаю. Знаю случаи, когда делают по 6-7 абортов или миниабортов из-за того ,что спиарль ставить нельзя ,на таблетки и презервативы нет денег (даже здесь?) ,а аборты входят в список бесплатных услуг, оплачиваемых полисом. Мне кажется ,что аборт должен стоить денег, не больших, но и не маленьких, чтобы хотя бы материальнас торона вопроса заставляла задумтся о том, что делаешь. :(
28.10.2000 13:15:55, Шин
Я же не говорю - бесплатными, но недорогими. Исключительно для того, чтобы бедные слои населения не парили ноги с горчицей, и не прыгали со шкафов. Не знаю как в Америке, но в России это вполне реальные случаи.
Мало кто пойдет к грызной бабке, если есть возможность сделать аборт в чистой операционной у нормального врача. 28.10.2000 16:12:09, Ленка
Мало кто пойдет к грызной бабке, если есть возможность сделать аборт в чистой операционной у нормального врача. 28.10.2000 16:12:09, Ленка
На мой взгляд аборт - это убийство. Но дело в том что в Америке весь сыр-бор вокруг абортов разгорелся после предложения о легализации абортов на поздних сроках. Т,е. когда женщине делают стимуляцию чтобы она родила нежизнеспособного ребенка, а если ребенок проявляет какие либо признаки жизни, то не реанимируют, а даже иногда делают специальную ин"екцию чтобы ребенок не жил. На мой взгляд это варварство. В этой стране многие женщины страдают бесплодием, невозможностью забеременеть или выносить здорового ребенка. Так почему бы им не стать настоящими родителями этим нежеланным детям? Не отдать им всю свою любовь и заботу? Я уверена, что многие так и делают, но это очень дорого, я имею в виду процесс усыновления. Не всякий может позволить себе такую роскошь. А жаль... В этом аспекте разговоры об абортах чудовищны. Не хочешь иметь ребенка, не имей, никто не заставляет. Только зачав, не отнимай жизнь, а отдай на воспитание к добрым людям. Понятно, что многие такие мамаши не хотят проходить через муки рождения, все неудобства беременности,и.т.п., но нельзя и на елку залезть, чтобы, извините, задницу не ободрать. За все прелести в жизни нужно, увы, платить.
Если девочка в 13-14 лет смогла забеременеть, то сможет и родить. если не сама, то с посторонней помощью.
То же самое я думаю и о беременности от насилия: если не хотите чтобы такой ребенок был постоянным напоминанием о нанесенной травме, то пусть ему кто-то другой станет отцом и матерью. Никто не осудит.
Может это все звучит категорично и резко, я извиняюсь. Но мне приходилось видеть малюток рожденных очень, очень рано. Но представьте что они уже личности и борются за свою жизнь изо всех своих маленьких сил.
Я считаю, что женщина уже с того момента как забеременела теряет всякое право на распоряжение только своим телом, а приобретает обязанность заботиться не только о себе, но и о той маленькой жизни в нутри себя. Вот такое мое мнение. Может кто не согласен? Извините. 28.10.2000 07:39:57, Natalka
А жить, зная, что ваш ребенок где-то лежит в мусорном ведре - это как, нормально?
01.11.2000 13:43:28, Екатерина Озерова
ОФФ: а я, пожалуй, второго ребенка буду совсем по-другому ждать... когда с первым ходила - как-то не очень осознавала, что он, солнышко, там уже растет :))
01.11.2000 16:08:44, Екатерина Озерова
Не хочу спорить по основному вопросу, убийство ли аборт, или нет. Кроме того, я полностью согласна с Вашей позицией о приемных детях и абортах на поздних сроках.
Но фраза о том, что "женщина уже с того момента как забеременела теряет всякое право на распоряжение только своим телом" вызывает по крайней мере недоумение. Это почему? Очень отдает рабовладением. А кто же тогда получает право распоряжаться женским телом (и не только телом, а еще и здоровьем, личной жизнью, материальным положением, мыслями, душой, а так же моральным, физическим и материальным положением окружающих - в т.ч. уже родившихся детей, родственников, друзей и т.д.)? Еще не родившийся ребенок? Тогда по Вашей логике как минимум такое же право (а то и больше) имеет уже родившийся ребенок? Вы позволите своему (родившемуся и растущему) ребенку распоряжаться Вашим здоровьем? Если бы у него была возможность сделать Вас калекой, несчастной, развести Вас с мужем, поставить крест на карьере (обучении) и т.д. при том, что Вы этого не желаете. Вы бы ему это позволили? По-моему бред. Как и бред то, что тело забеременевшей женщины ей уже не принадлежит.
Следующая фраза: "...а приобретает обязанность заботиться не только о себе, но и о той маленькой жизни внутри себя". Ага, значит ПРАВО мы потеряли, а ОБЯЗАННОСТЬ получили. Впрочем, с тем, что обязана, я согласна. А если она НЕ МОЖЕТ справиться с этой обязанностью? Да и не хочет. А если она не считает обязанностью заботится о ребенке - буквально недавно в этой конференции речь шла о бомжах и их детях...
Возможно, я где-то и передернула, но, мне кажется, ничуть не больше ярых противников абортов. 30.10.2000 14:34:45, Наталья Калугина
Именно потому, что мой уже родившийся ребенок имеет право на образование, здоровье и хоть немного приличную жизнь, я ОБЯЗАНА позаботиться о нем. И в первую очередь я подумала об уже живущих людях – о своем ребенке и о себе. Эгоизм? Да! Но родив второго без квартиры, без работы, я обрекла бы уже растущего пусть не на бомжевание (впрочем, от сумы и от тюрьмы, сами знаете, не зарекаются), но на жизнь без элементарных вкусностей, без красивой одежды, без красивых игрушек, на комплексы неполноценности от ощущения себя бедным среди небедных сверстников, на невозможность получить то самое более-менее достойное образование, на которое он имеет право. И не о карьере думала я, (да гори она синим пламенем) в первую очередь, когда пришла к действительно мучительному для себя решению об мини-аборте. А о том, что 1) Не будет ни работы, ни з/платы, а в то время это было 2/3 семейного бюджета. 2) Следовательно, не будет возможности платить за аренду хорошей квартиры. 3) Следовательно, придется переехать в какой-нибудь сырой, холодный угол с тараканами и прочей домашней живностью. 4) Следовательно, дети будут постоянно болеть. 5) Не досидев с ребенком даже до 1-2 лет, мне придется идти на работу, чтоб зарабатывать на хлеб (а так же фрукты, одежду, книжки и игрушки) детям. 6) Следовательно, дети лишатся бОльшей доли того самого тепла, которое необходимо всем, а особенно в детстве, и которое я считаю ОБЯЗАННОЙ дать своим детям.
В том-то и дело, что я думаю не только о ПРАВАХ (на нищенское пособие на ребенка, например, или о праве родить ребенка и бросить его в приюте. Бр-р-р, вы представляете как они там живут? Я однажды в детстве видела, эмоций хватило на клятву, что мои дети НИКОГДА там жить не будут.), но в первую очередь об ОБЯЗАННОСТЯХ перед своими детьми, и я понимаю, что я не смогу выполнить эти обязанности. Еще Вы упомянули обязанность перед обществом. А вот с этим поспорю. Почему я должна быть обязанной обществу (здесь речь идет о ТОЛЬКО о выборе рожать/делать аборт), в котором не берут на работу только потому, что у тебя маленький ребенок и он может заболеть. Обществу, которое (не беря на работу) дает даже не пособия на детей, а подачки, на которые невозможно ни прожить, ни выжить. Обществу, где в дет/садах, школах и поликлиниках смотрят в кошелек, а не на ребенка. Обществу, в котором никто кроме родителей не защитит ребенка. Обществу, которому начхать на то, как, где и в каких условиях живут дети (пока они не совершили преступления, или не опустились на дно, о котором тоже недавно шла дискуссия в этой конфе, тогда – да, тогда все начинают рьяно бить в колокола и успокаиваются аж(!) только через неделю). Обществу, где детские дома напоминают тюрьмы и калечат психику и всю последующую жизнь своих воспитанников. (А очень большой процент выпускников детских домов пополняет преступный мир или «дно» этого самого общества). Обществу, в котором процедура усыновления стоит диких нервов и времени. Я НЕ СЧИТАЮ СЕБЯ НИЧЕМ ОБЯЗАННОЙ ЭТОМУ ОБЩЕСТВУ! (Еще раз напоминаю, речь идет только об обсуждаемой теме). Впрочем, (после написания всего сообщения, посмотрев Вашу инфу) я поняла, что на эту тему глупо с Вами спорить, это как дискуссия между птичками и рыбками - живем в разных странах и видим перед глазами совершенно разное отношение общества.
А что касается обязанности перед ребенком, я считаю, что я обязана ему всем вышеперечисленным после рождения, а не после зачатия, потому что рождение – это мое решение, а зачатие – желаемая или не желаемая случайность (а иногда настолько случайная случайность – при использовании контрацептивов и негативном отношении к абортам!), в зависимости от отношения к будущей беременности Я сделала мини-аборт на трехнедельном сроке. (И с тех пор стараюсь не читать о том, что и как было уже развито у зародыша). И я всю оставшуюся жизнь буду помнить это. Для верующих – Бог судья, для меня – более строгого судьи, чем я сама мне не найти. Все это сообщение было даже не лептой в дискуссию, а оправданием. Но, даже спустя несколько лет, я считаю, что в ТЕХ условиях я поступила единственно верным способом.
Дурацкое получилось сообщение :(
01.11.2000 12:45:53, Наталья Калугина
Наталья, все, что вы написали - это домысли и размышления, а зачатый ребенок - уже факт. Ну и что, из-за всех этих "может быть", "вероятно" и "скорее всего" вы готовы решить его судьбу?
01.11.2000 13:41:41, Екатерина Озерова
К сожалению, это не домыслы, а такие же факты. И из-за всех этих фактов мне пришлось решать не только за зачатого ребенка, но и за живущего и родившегося тоже. И в первую очередь за него. И пусть закидают меня камнями, все равно я считаю, что рожденному я обязана гораздо больше.
01.11.2000 14:12:39, Наталья Калугина
Нет, это не факты, а именно домыслы. Ведь этого еще не случилось с вашим ребенком? Так какой же это факт? И я думаю, что вы одинаково ответственны и за рожденного на свет, и за того, кто уже зародился, но на свет не появился...
01.11.2000 14:42:49, Екатерина Озерова
Хорошо, раз не случилось, не факт, но т.к. вариантов этих "домыслов" несколько, выбирать было из чего: 1) питаться одной картошкой и детей кормить этим же, жить в жутких условиях, но заниматься с ними, играть, и пытаться быть хорошей матерью 2) сесть кому-нибудь на шею из родственников или друзей, 3) работать и зарабатывать на хлеб, но приходить домой "выжатой", неспособной выдержать активность соскучившихся детей. Но это все не есть нормально... Впрочем, можно придумать и похлеще, попрошайничать с младенцем, сдать в дом ребенка, продать, продать на органы, как было написано выше. Выбирайте. Все это потенциальные факты. То, что может случиться в имеющихся условиях. Выбор хоть и не мал, но ограничен. При изменении условий, изменятся возможные варианты.
01.11.2000 15:31:54, Наталья Калугина
Условия могут измениться в любой момент. Такое же допущение, ведь правда?
Потом вот это слово - "нормально". Наташ, я мож, в другом мире живу, но я чего-то не наблюдаю вокруг "нормальных" - у всех куча проблем, и материальных, и моральных - а "нормальных" - днем с огнем :(( 01.11.2000 15:47:45, Екатерина Озерова
А это нормально?
А условия меняются либо "падением с неба", например, нежданного наследства пятиюродной тетушки из дальней страны (А я уж давно для себя поняла, что чудес в нашей жизни не бывает, а если бывают, то чудеса они только для тех, кто не видит, каким напряжением оно сделано) Либо немерянным напряжением собственных сил. Какие собственные силы с двумя детьми на руках и отсутствием жилья и денег, я думаю, представить можно. (Впрочем, далеко не всем, наверное...) 01.11.2000 16:24:06, Наталья Калугина
Ну а как же еще? Жизнь настолько непредсказуема, что никто не может сказать с уверенностью, что, если вы не родите этого ребенка, то не потребуется "немерянное вложение сил". Так же и наоборот. Зато стоящее вложение...
01.11.2000 16:49:24, Екатерина Озерова
Если мы не родим - действительно не факт что не потребуется. А если родим - потребуется даже больше.
И жизнь по-моему очень даже предсказуемая - манна небесная с небес не падает, а вот дубинки милицейские - вполне могут при определенных условиях...
Пессимизм, блин :((
А поработать так и не удается - все в конфе... 01.11.2000 17:01:51, Наталья Калугина
Согласна. Только то "ненормально", что вы описали, не из-за малогабаритной трешки, а из-за человека. Точнее, людей. Согласны?
01.11.2000 16:46:10, Екатерина Озерова
Безвыходных ситуаций не бывает. Можно переехать в деревню - сейчас куча домов в деревнях, добротных, с большими участками, отдаются за бесценок. Если захотеть - выход будет.
Кстати, религия (не знаю, какую вы имеете ввиду, но православие, во всяком случае) никогда не утверждала, что человеку нет необходимости в своем доме/месте. Другой вопрос, что религия ставит дух выше тела и даже души, а потребность в "своем месте" - это именно душевное стремление. Дух же стремится в дом к Богу. Другой вопрос, что у большинства людей сейчас тело и душа более развиты, чем дух, соответственно, и больше требуют. 02.11.2000 11:21:05, Екатерина Озерова
Яся, вы о конкретных людях или так, в общем? Я писала именно "в общем", а если у какого-то конкретного человека такой вопрос стоит и он хочет посоветоваться, как его решить - это другое дело, тогда давайте конкретно и разговаривать.
02.11.2000 12:02:38, Екатерина Озерова
Ясь, ну это уже полная безответственность, честное слово! Как же можно так бездумно к этому подходить! Ну, ладно, не буду... чем мое-то возмущение поможет?...
02.11.2000 12:41:17, Екатерина Озерова
Ясь, а температурный метод не подходит? Правда, это означает достаточно большой период воздержания, но все же лучше...
02.11.2000 15:37:27, Екатерина Озерова
а есть ли среди нас те, коме не необходимо "немножко жизни" ? :(
01.11.2000 19:56:57, Наталья Калугина
Интересно, это риторический вопрос или нет? :)
Судя по Вашим предудущим сообщениям для меня это гораздо больше, чем для Вас.
Что ж, попробую ответить.
Во-первых это "немножечко жизни" можно разделить на моральную и материальную части, и еще неизвестно, что важнее.
Материальные:
1) Жилье. В котором можно жить, а не прозябать. Я бы не отказалась от N-комнатной квартиры, но для меня и 1-комнатная (арендуемая), светлая, маленькая, нормально. Хотя до этого мы жили в студенческом общежитии там была вообще малюсенькая комнатка, она меня тоже устраивала, пока не стали отключать горячую воду на 3-4 мес :(. Это уже не нормально (особенно с годовалым дитем). То, что прожить можно везде, даже в тундре без сапог, и подмывать ребенка холодной - я не спорю, но я именно о "нормально" и "немножечко жизни".
2) Еда. Должна быть каждый день. Разнообразная, с фруктами и мясом.
3) Одежда. Она должна прилично выглядеть, (а для ребенка красиво, и гораздо больше, чем у меня) и ее должно быть больше, чем "3 блузки на 3 сезона". А обувь ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть хорошей и удобной (больное это для меня), а такая стоит ох как недешево.
Остальное уже больше, чем "немножечко", что впрочем не является излишками.
4) Книги. Для меня более нормально купить себе новые книги, чем на те же деньги новую одежду. Для кого-то это может быть ненужной роскошью, излишками...
5) Одежда, игрушки, книги, бантики-заколочки и т.д. ребенку.
6) Возможность водить ребенка в музеи, цирки, театры, на аттракционы и т.д. Да и самой иногда выбираться...
7) Дать ребенку хорошее образование, на что тоже нужны деньги.
Далее, моральная сторона вопроса (а многое, как я поняла, задумавшись тесно связано с материальным)
1) Уважение к себе со стороны окружающих, в первую очередь со стороны близких (и, естественно, уважение мое к ним, но ведь мы рассматриваем мой взгляд о потребностях). А именно, уважение к моему желанию побыть одной, почитать без прыжков по мне, как на батуте (это в тему топика), совершить необходимые гигиенические процедуры без спешки (мне трудно представить сие в многодетных семьях), иметь возможность полежать, отдохнуть в тишине (естественно о 24 часах тишины в сутки никто не говорит). Для "немножко жизни" мне необходимы любовь, понимание и уважение близких. А замотанным проблемами людям очень тяжело взаимопереживать и понимать других... 02.11.2000 13:07:53, Наталья Калугина
Вообще-то риторический был :)) А почему это для вас больше, чем для меня? :) В принципе спокойно отношусь, да и планы стараюсь не строить, - чего-то они обычно не сбываются :(((
02.11.2000 13:28:55, Екатерина Озерова
А я не могу плыть по течению :( Оно, конечно, больше именно так и получается, но считаю, что надо делать жизнь самим. Помнишь, тост был такой. (Ничего, что на "ты"? оно само так, надоело исправлять :) "Господи, дай мне сил изменить то, что я могу изменить. Дай мне терпения пережить то, что я не могу изменить. И дай мне мудрости отличить первое от второго"
02.11.2000 13:46:27, Наталья Калугина
Это молитва, а не тост :)) Так мы и делаем сами... в меру сил...
02.11.2000 13:52:13, Екатерина Озерова
Ясь, да мне кажется, что вы преувеличиваете трудности :) Тоже пессимист, наверное :) Ну все, что вы рассказали, - это ж не повод жизни-то лишать? Что он (младенец), преступник, что ли? Да и преступникам сейчас смертная казнь отменена...
01.11.2000 17:15:26, Екатерина Озерова
Ясь, еще приведу мнение, хотя и думаю (почти знаю), что оно вызовет большой негатив :))
Представим себе такую ситуацию: человек, плотно пообедав,встал из-за сто- ла, а ему говорят: "Давай пообедаем". Если он каким-то механическим способом удалит все из желудка и поест опять,мы скажем, что это абсурд. Потому что хо- тя и все люди переедают или едят лишнее, но таким образом услаждаться пищей нелепо. Так же и с этим вопросом. Тело человека, мужчины и женщины, все орга- ны специально устроены для того, чтобы осуществлялся процесс деторождения. Если люди соединяются в браке,то предполагается, что естественным, абсолютно нормальным следствием этого будет рождение детей. Значит, если человек не хо- чет плодить нищету, он не должен вступать в брак. Тогда никакой нищеты не бу- дет. А человек желает во что бы то ни стало осуществлять все чисто физиологи- ческие отправления брака и получать от этого естественную радость. Как,напри- мер, он получает удовольствие от пищи или от теплой воды, стоя под душем. Но не хочет нести подвиг родительский,который является следствием брачной жизни. Если человек не хочет плодить нищету - не надо. Он должен прекратить родовую жизнь. Тогда поступок будет логичным.
02.11.2000 11:24:02, Екатерина Озерова
Мариш, я тебе советую - сходи в Вопросы и ответы, там можно батюшке написать письмо, рассказать о своей ситуации. Этот сайт существует уже очень давно, там есть общая страничка вопросов и ответов, но такая традиция сложилась, что вот на такие интимные вопросы батюшка лично каждому отвечает, по ситуации.
02.11.2000 13:57:38, Екатерина Озерова
Яся, я уже говорила, что в каждом конкретном случае свое отдельное решение. Ну зачем утрировать и доводить все до умопомрачения? Каждому столько, сколько сможет вместить, а чрезмерные подвиги тоже к хорошему не приводят, это же ясно.
02.11.2000 12:16:34, Екатерина Озерова
Катерина, а мне кажется, что здесь-то Вы уже утрируете. Не верится мне, что больше 0,00_% женщин и мужчин откажутся от секса при нежелании (невозможности, мед. противопоказаниях) иметь детей. И дело даже не в том, что люди - существа слабые и не могут справиться со своими инстинктами, а в том, что Вашу точку зрения и не примут для рассмотрения серьезно. Не успела написать в другом месте, насчет брака, по-моему, в брак вступают не только для того, чтоб иметь детей. А для того, чтоб жить вместе, чтоб любить друг друга, чтоб быть радостью друг для друга и для детей, если они появятся. Но именно в таком порядке. Собиралась написать бурное возражение на Ваше сообщение о браке и противопоказаниях к рождению, но думаю, бессмысленно все это. Точку зрения друг друга мы и так знаем, а убедить не сможем.
02.11.2000 13:37:19, Наталья Калугина
Наташа, а я в другом месте об этом же написала (по поводу брака) - вот так, в одном сообщении одно, в другом - другое :)))
Насчет первого абзаца - кто-то не примет вовсе, а кто-то задумается... Мне самой в свое время тоже вот так, невзначай, подсказали, а я задумалась... 02.11.2000 14:00:45, Екатерина Озерова
Тогда уж плясать надо от цели жизни.
От установки преоритетов. А от них уже и получаются недоказуемые убеждения. 02.11.2000 14:35:28, Наталья Калугина
Оль, от твоих сообщений действительно просто свежий ветер! :))
02.11.2000 11:25:42, Екатерина Озерова
А раньше говорили, что К 2000-му году каждой молодой семье дадут по квартире. А еще до этого, что дети наши будут жить при коммунизме...
04.11.2000 10:33:44, Наталья Калугина
... И живут они в нечеловеческих условиях. Интересно, сами-то рады? Читала, что многие - нет...
01.11.2000 17:24:03, Наталья Калугина
Если девочка в 13-14 лет смогла забеременеть, то сможет и родить. если не сама, то с посторонней помощью.
То же самое я думаю и о беременности от насилия: если не хотите чтобы такой ребенок был постоянным напоминанием о нанесенной травме, то пусть ему кто-то другой станет отцом и матерью. Никто не осудит.
Может это все звучит категорично и резко, я извиняюсь. Но мне приходилось видеть малюток рожденных очень, очень рано. Но представьте что они уже личности и борются за свою жизнь изо всех своих маленьких сил.
Я считаю, что женщина уже с того момента как забеременела теряет всякое право на распоряжение только своим телом, а приобретает обязанность заботиться не только о себе, но и о той маленькой жизни в нутри себя. Вот такое мое мнение. Может кто не согласен? Извините. 28.10.2000 07:39:57, Natalka
Зачем извиняться? Ваша точка зрения очень понятна, многие ее разделяют. Можно мне прокомментировать некоторые мысли?
Во-первых, стимуляция родов сейчас делается в Америке по-другому, чен Вы описали. Я знаю, так как мне самой грозила такая же процедура, если бы результат пункции на 5-м месяце был бы положительный на Синдром Дауна, так что я внимательно все изучила.
Это ужасная процедура, конечно, но не настолько бесчеловечная, как Вы описали. Плод выходит уже мертвым - еще в утробе вводится специальная жидкость, которая прекращает деятельность мозга (хотя с медицинской точки зрения это еще не мозг). Так что ни о какой возможной реанимации здесь нет и речи.
Во-вторых, я не говорю за всех, но мне лично было бы невозможно отдать кому-то своего выношенного ребенка на воспитание. По-моему, лучше вообще не иметь ребенка. Ведь дав ему жизнь (именно при родах, когда он уже появился на свет), мы обязаны принять ответственность за него. Я бы не смогла жить и знать, что где-то по этой планете ходит мой ребенок. Наверное, многие женщины именно по этой причине выбирают аборт. 30.10.2000 19:14:24, Крыска
Во-первых, стимуляция родов сейчас делается в Америке по-другому, чен Вы описали. Я знаю, так как мне самой грозила такая же процедура, если бы результат пункции на 5-м месяце был бы положительный на Синдром Дауна, так что я внимательно все изучила.
Это ужасная процедура, конечно, но не настолько бесчеловечная, как Вы описали. Плод выходит уже мертвым - еще в утробе вводится специальная жидкость, которая прекращает деятельность мозга (хотя с медицинской точки зрения это еще не мозг). Так что ни о какой возможной реанимации здесь нет и речи.
Во-вторых, я не говорю за всех, но мне лично было бы невозможно отдать кому-то своего выношенного ребенка на воспитание. По-моему, лучше вообще не иметь ребенка. Ведь дав ему жизнь (именно при родах, когда он уже появился на свет), мы обязаны принять ответственность за него. Я бы не смогла жить и знать, что где-то по этой планете ходит мой ребенок. Наверное, многие женщины именно по этой причине выбирают аборт. 30.10.2000 19:14:24, Крыска
Катя, у нас просто разные точки зрения на этот счет. Вы - глубоко религиозный человек, я подхожу к этому по-другому, и не стесняюсь своих взглядов.
Я один раз в жизни прошла через аборт, и хотя это было очень трудно, но я знаю, что приняла правильное решение. У меня тогда не было ни семьи, ни работы, ни стабильности в жизни. Куда бы я принесла этого ребенка? В свою неустроенность? Неудовлетворенность? Растерянность? Как бы воспитала его? Каждый ребенок достоин нормальной жизни, иначе зачем его заводить? Поэтому я не думаю сейчас о том, что осталось в мусорном ведре, а о том, как я спасла это существо от несчастной жизни.
01.11.2000 18:30:54, Крыска
Я один раз в жизни прошла через аборт, и хотя это было очень трудно, но я знаю, что приняла правильное решение. У меня тогда не было ни семьи, ни работы, ни стабильности в жизни. Куда бы я принесла этого ребенка? В свою неустроенность? Неудовлетворенность? Растерянность? Как бы воспитала его? Каждый ребенок достоин нормальной жизни, иначе зачем его заводить? Поэтому я не думаю сейчас о том, что осталось в мусорном ведре, а о том, как я спасла это существо от несчастной жизни.
01.11.2000 18:30:54, Крыска
Однажды по ТВ в передаче женщина рассказала про своего сына-алкоголика. Тема была "Ищу убийцу для сына". Женщина сказала, что не может больше жить и знать, что ее сын где-то пьяный, голодный, на улице, поэтому она хочет, чтобы его убили. Тогда она будет оплакивать его, но душа ее успокоится. Простите, Оля, что сравнение слишком резкое. Кстати, плод в 5 мес уже жизнеспособен (при наличии аппаратуры), имеет мозг, сосет пальчик, улыбается...
31.10.2000 14:29:49, Чернобурка
Да кто же спорит, что это ужасно! Конечно, он сосет пальчики и толкается. Я поэтому в своем начальном сообщении и сказала - интересно не отношение к аборту как к таковому, поскольку здесь все ясно, а проблема легального ЗАПРЕТА на аборты.
Просто мне кажется, что во многих случаях смерть ребенка более медицински обоснована, если можно так сказать, чем смерть матери, которая в будущем может родить еще. 31.10.2000 17:52:46, Крыска
Просто мне кажется, что во многих случаях смерть ребенка более медицински обоснована, если можно так сказать, чем смерть матери, которая в будущем может родить еще. 31.10.2000 17:52:46, Крыска
Не знаю я, Крыска, насчет абортов на 5 месяце. Мой ребенок на 5-м месяце прыгал вовсю, я ему говорю - детка, ты где, я тебя не слышу, а он начинал сразу пинаться в ответ. А когда я была очень усталая, а он прыгал, то я говорила - подожди, я устала, не скачи, пока я домой не приду - и ведь ждал. А еще немного позже мамы начинают для деток наушники на живот надевать и давать им Моцарта слушать...
Так что - не так и важно, что думает врач иногда, гораздо важнее, как ТЫ ощущаешь - жизнь в тебе или нет. 30.10.2000 19:20:53, Пелагея
Так что - не так и важно, что думает врач иногда, гораздо важнее, как ТЫ ощущаешь - жизнь в тебе или нет. 30.10.2000 19:20:53, Пелагея
Но фраза о том, что "женщина уже с того момента как забеременела теряет всякое право на распоряжение только своим телом" вызывает по крайней мере недоумение. Это почему? Очень отдает рабовладением. А кто же тогда получает право распоряжаться женским телом (и не только телом, а еще и здоровьем, личной жизнью, материальным положением, мыслями, душой, а так же моральным, физическим и материальным положением окружающих - в т.ч. уже родившихся детей, родственников, друзей и т.д.)? Еще не родившийся ребенок? Тогда по Вашей логике как минимум такое же право (а то и больше) имеет уже родившийся ребенок? Вы позволите своему (родившемуся и растущему) ребенку распоряжаться Вашим здоровьем? Если бы у него была возможность сделать Вас калекой, несчастной, развести Вас с мужем, поставить крест на карьере (обучении) и т.д. при том, что Вы этого не желаете. Вы бы ему это позволили? По-моему бред. Как и бред то, что тело забеременевшей женщины ей уже не принадлежит.
Следующая фраза: "...а приобретает обязанность заботиться не только о себе, но и о той маленькой жизни внутри себя". Ага, значит ПРАВО мы потеряли, а ОБЯЗАННОСТЬ получили. Впрочем, с тем, что обязана, я согласна. А если она НЕ МОЖЕТ справиться с этой обязанностью? Да и не хочет. А если она не считает обязанностью заботится о ребенке - буквально недавно в этой конференции речь шла о бомжах и их детях...
Возможно, я где-то и передернула, но, мне кажется, ничуть не больше ярых противников абортов. 30.10.2000 14:34:45, Наталья Калугина
Все мы имеем гораздо больше обязанностей, чем прав. Имеет человек право на 8-часовой сон ежедневно и 40-часовую рабочуу неделю?-Имеет. Скажите это маме грудного младенца и самому младенцу:)))
01.11.2000 10:28:48, Чернобурка
Представьте, что ваш ребенок обращается к вам с вашими же словами и требует такого же права на карьеру, здоровье и образование. Или вы пытаетесь доказать вашей матери, что вы живое существо, человек, который имеет право на жизнь. А она, пользуясь правом на распоряжением своим телом, вводит вам смертоносную ин"екцию.
Мы все требуем свои права, но забываем об обязанностях. Обязанностями перед обществом, семьей, собственным ребенком. Представьте себе общество без обязанностей, где каждый требует своих прав. В таком обществе, обязательно найдется человек, который потребует устранить ваше существование из его собственного только по принципу права на свободу и независимость.
Женщина забеременев доказывает существование обязанностей перед другим человеком - ее ребенком. Общество разрушается, если мы забываем про эту обязанность. В конечном счете, жертвой будете вы как чей-то ребенок, так как легализируете существование такого общества. Вы не теряете права на свое собственное тело, т.к. после рождения ребенка можете отдать его, а ваше тело останется с вами.
И даже у бомжей дети могут вырасти достойными людьми в нормальных условиях, если общество осознает ответсвенность перед каждым его членом. 01.11.2000 09:28:16, Natalka
Мы все требуем свои права, но забываем об обязанностях. Обязанностями перед обществом, семьей, собственным ребенком. Представьте себе общество без обязанностей, где каждый требует своих прав. В таком обществе, обязательно найдется человек, который потребует устранить ваше существование из его собственного только по принципу права на свободу и независимость.
Женщина забеременев доказывает существование обязанностей перед другим человеком - ее ребенком. Общество разрушается, если мы забываем про эту обязанность. В конечном счете, жертвой будете вы как чей-то ребенок, так как легализируете существование такого общества. Вы не теряете права на свое собственное тело, т.к. после рождения ребенка можете отдать его, а ваше тело останется с вами.
И даже у бомжей дети могут вырасти достойными людьми в нормальных условиях, если общество осознает ответсвенность перед каждым его членом. 01.11.2000 09:28:16, Natalka
В том-то и дело, что я думаю не только о ПРАВАХ (на нищенское пособие на ребенка, например, или о праве родить ребенка и бросить его в приюте. Бр-р-р, вы представляете как они там живут? Я однажды в детстве видела, эмоций хватило на клятву, что мои дети НИКОГДА там жить не будут.), но в первую очередь об ОБЯЗАННОСТЯХ перед своими детьми, и я понимаю, что я не смогу выполнить эти обязанности. Еще Вы упомянули обязанность перед обществом. А вот с этим поспорю. Почему я должна быть обязанной обществу (здесь речь идет о ТОЛЬКО о выборе рожать/делать аборт), в котором не берут на работу только потому, что у тебя маленький ребенок и он может заболеть. Обществу, которое (не беря на работу) дает даже не пособия на детей, а подачки, на которые невозможно ни прожить, ни выжить. Обществу, где в дет/садах, школах и поликлиниках смотрят в кошелек, а не на ребенка. Обществу, в котором никто кроме родителей не защитит ребенка. Обществу, которому начхать на то, как, где и в каких условиях живут дети (пока они не совершили преступления, или не опустились на дно, о котором тоже недавно шла дискуссия в этой конфе, тогда – да, тогда все начинают рьяно бить в колокола и успокаиваются аж(!) только через неделю). Обществу, где детские дома напоминают тюрьмы и калечат психику и всю последующую жизнь своих воспитанников. (А очень большой процент выпускников детских домов пополняет преступный мир или «дно» этого самого общества). Обществу, в котором процедура усыновления стоит диких нервов и времени. Я НЕ СЧИТАЮ СЕБЯ НИЧЕМ ОБЯЗАННОЙ ЭТОМУ ОБЩЕСТВУ! (Еще раз напоминаю, речь идет только об обсуждаемой теме). Впрочем, (после написания всего сообщения, посмотрев Вашу инфу) я поняла, что на эту тему глупо с Вами спорить, это как дискуссия между птичками и рыбками - живем в разных странах и видим перед глазами совершенно разное отношение общества.
А что касается обязанности перед ребенком, я считаю, что я обязана ему всем вышеперечисленным после рождения, а не после зачатия, потому что рождение – это мое решение, а зачатие – желаемая или не желаемая случайность (а иногда настолько случайная случайность – при использовании контрацептивов и негативном отношении к абортам!), в зависимости от отношения к будущей беременности Я сделала мини-аборт на трехнедельном сроке. (И с тех пор стараюсь не читать о том, что и как было уже развито у зародыша). И я всю оставшуюся жизнь буду помнить это. Для верующих – Бог судья, для меня – более строгого судьи, чем я сама мне не найти. Все это сообщение было даже не лептой в дискуссию, а оправданием. Но, даже спустя несколько лет, я считаю, что в ТЕХ условиях я поступила единственно верным способом.
Дурацкое получилось сообщение :(
01.11.2000 12:45:53, Наталья Калугина
От рассуждений об уже живущих, во имя которых отметаются еще неживущие (но уже существующие) легко перейти к тем, кто свое пожил. Представьте себе, что Вы не можете устроиться на хорошооплачиваемую работу потому, что надо ухаживать за больной бабушкой или что деньги, на которые можно отдать ребенка в частную школу и купить много нужного, уходят на дорогие лекарства для престарелого дедушки....А в приютах для престарелых так плохо, что самым лучшим выходом для ставших обузой родственничков будет уход из этого мира, в чем мы им и поможем...как-нибудь гуманно, на ранних сроках...
01.11.2000 16:34:22, Чернобурка
У нас с вами разные представления об уже живущих. До 12 недель зачатия нервная система неразвита, это еще зародыш.
01.11.2000 17:11:43, Арина
Потом вот это слово - "нормально". Наташ, я мож, в другом мире живу, но я чего-то не наблюдаю вокруг "нормальных" - у всех куча проблем, и материальных, и моральных - а "нормальных" - днем с огнем :(( 01.11.2000 15:47:45, Екатерина Озерова
А условия меняются либо "падением с неба", например, нежданного наследства пятиюродной тетушки из дальней страны (А я уж давно для себя поняла, что чудес в нашей жизни не бывает, а если бывают, то чудеса они только для тех, кто не видит, каким напряжением оно сделано) Либо немерянным напряжением собственных сил. Какие собственные силы с двумя детьми на руках и отсутствием жилья и денег, я думаю, представить можно. (Впрочем, далеко не всем, наверное...) 01.11.2000 16:24:06, Наталья Калугина
Катюш, подкину темку для рассуждения...в Ваш разговор, прости уж))
Ты-то поймешь, о чём это я...
Я забеременела первым сыном, когда никто этого не ждал, и с этим молодым человеком человеком встречалась совсем недолго. Он, струсив и растерявшись, открыто предложил сделать аборт. Я, отказалась, и прервала с ним все отношения. На данный момент, у меня не было работы, мои родители разводились, жилье начали разменивать. Мама моя, была против моей беременности...Вобщем, все трагично. Да, сознаюсь, у меня были мысли, в моменты отчаяния, сделать аборт..Но что-то удержало...Нет, и особо верующей я на тот момент не была, но...оставила все как есть.
Когда я родила, мне было не легче. Без помощи, денег, квартиру меняем. Затем, прошло какое-то время и все устроилось чУдным образом. Отец, вдруг(?) отказался от своих "метров", мама нашла себе мужчину с квартирой, за которого впоследствии вышла замуж, и когда ребенку исполнилось 10 мес. я разрешила его увидеть блудному папе. Который, после того как я родила, периодически звонил, настаивая на встрече. Приехав, он просто уже не смог уехать...от своего сына. Да, первое время, были трудности, легко ли мне было принять его после предательства. Но все опять же, лучшим образом наладилось. Теперь, я и не желаю лучшего папы для своих детей(уже двоих) и мужа для себя. Он чудесный, заботливый, ласковый, и уже самый любимый :о)))
Казалось бы, сколько видимых причин у меня было сделать аборт. Масса! Так что и не знаешь, где найдешь, где потеряешь:о)) 01.11.2000 19:17:24, OLAV
Ты-то поймешь, о чём это я...
Я забеременела первым сыном, когда никто этого не ждал, и с этим молодым человеком человеком встречалась совсем недолго. Он, струсив и растерявшись, открыто предложил сделать аборт. Я, отказалась, и прервала с ним все отношения. На данный момент, у меня не было работы, мои родители разводились, жилье начали разменивать. Мама моя, была против моей беременности...Вобщем, все трагично. Да, сознаюсь, у меня были мысли, в моменты отчаяния, сделать аборт..Но что-то удержало...Нет, и особо верующей я на тот момент не была, но...оставила все как есть.
Когда я родила, мне было не легче. Без помощи, денег, квартиру меняем. Затем, прошло какое-то время и все устроилось чУдным образом. Отец, вдруг(?) отказался от своих "метров", мама нашла себе мужчину с квартирой, за которого впоследствии вышла замуж, и когда ребенку исполнилось 10 мес. я разрешила его увидеть блудному папе. Который, после того как я родила, периодически звонил, настаивая на встрече. Приехав, он просто уже не смог уехать...от своего сына. Да, первое время, были трудности, легко ли мне было принять его после предательства. Но все опять же, лучшим образом наладилось. Теперь, я и не желаю лучшего папы для своих детей(уже двоих) и мужа для себя. Он чудесный, заботливый, ласковый, и уже самый любимый :о)))
Казалось бы, сколько видимых причин у меня было сделать аборт. Масса! Так что и не знаешь, где найдешь, где потеряешь:о)) 01.11.2000 19:17:24, OLAV
Если Вы не относите себя к верующим людям, то можете пропустить мои слова% мне кажется, что Господь иногда посылает людям испытания, и те, кто достойно принял и перенес все, не изменив себе и Богу, по делам своим вознаграждены бывают.
01.11.2000 23:57:55, Чернобурка
Теперь, скорее отношусь....Раньше - нет. Но и воинствующей атеисткой не была никогда:о)).
Так вот и я про тоже!
Но за полное запрещение абортов, как таковых, не могу высказаться, так как считаю, что люди как делали, так и будут делать аборты, только при запретах, травм будет больше.
Но какое-то узаконивание должно быть. Как? Какое? Я и сама не знаю. Но для себя лично, я давно все решила. 02.11.2000 14:43:56, OLAV
Так вот и я про тоже!
Но за полное запрещение абортов, как таковых, не могу высказаться, так как считаю, что люди как делали, так и будут делать аборты, только при запретах, травм будет больше.
Но какое-то узаконивание должно быть. Как? Какое? Я и сама не знаю. Но для себя лично, я давно все решила. 02.11.2000 14:43:56, OLAV
И жизнь по-моему очень даже предсказуемая - манна небесная с небес не падает, а вот дубинки милицейские - вполне могут при определенных условиях...
Пессимизм, блин :((
А поработать так и не удается - все в конфе... 01.11.2000 17:01:51, Наталья Калугина
Катя, я не знаю, В каком мире Вы живете, но если серьезно относиться к тому, что люди говорят о своих проблемах, то "нормально" никто не живет. о есть же более-менее очевидные критерии! Например, когда одна соседка все время жалуется, как они бедствуют, но при этом они делают ремонты, покупают машину, понятно, что хоть и не шикуют , но живут нормально. А другая ни на что не жалуется, но с четырьмя детьми живет в малогабаритной трешке и ее старшая дочь в 10 лет считает сколько ей лет осталось, что б в общагу свалить или замуж абы за кого выйти, чтобы сбежать - это ненормально. И вообще, у меня большинство друзей считают, что живут нормально. А кое-кто, так просто хорошо. Повод поныть всегда найдется. А есть объективные трудности. и надо это различать, разве нет?
01.11.2000 16:18:44, Яся
Екатерина, есть такое объективное понятие у жтивотных и людей, как его пространство. Каждая семья хищников должна иметь территорию, которую метит или иногда делит с соседом, иначе это дивотное не выживет. Та жже терриория (это вполне доказанные вещи!) есть у людей. Просто мы своей социализированностью (в том числе и религией) привыкли попирать законы природы и за это платит - болячками, психическими и сорматическимим и калечными судьбами.
01.11.2000 19:12:41, Шин
Кстати, религия (не знаю, какую вы имеете ввиду, но православие, во всяком случае) никогда не утверждала, что человеку нет необходимости в своем доме/месте. Другой вопрос, что религия ставит дух выше тела и даже души, а потребность в "своем месте" - это именно душевное стремление. Дух же стремится в дом к Богу. Другой вопрос, что у большинства людей сейчас тело и душа более развиты, чем дух, соответственно, и больше требуют. 02.11.2000 11:21:05, Екатерина Озерова
Да, и что делать в деревне семье, скажем, программистов?
02.11.2000 11:59:29, Яся
Катя, в общем вообще нельзя говорить! А конкретно обсуждать кого-то, ну что там обсуждать, уже обсуждено все и не раз, только на вопрос как лет 5 уберечься от беременности женщине, которой нельзя таблетки, ответа не получается. Все эти обсуждения сводятся к тому, что она сама дура. Легко говорить, когда не живешь в этом. Я тоже не понимала, почему бы не помыться после любви, даже если все было со спермецидами и презервативами. А родила второго ребенка и поняла почему. Потому что спать охота. И не просто охота, а в процессе засыпаешь! А иногда и на процесс не просыпаешься. А у нее четверо. можно сколько угодно с приятностью обсуждать, как им жить дальше, но на самом деле нереально почувствовать себя в их шкуре. Поэтому даже если она будет по 3 аборта в год делать, я ее не смогу осудить. Она хоть отоспится там под наркозом.
02.11.2000 12:20:40, Яся
Яся, так дело в том, что она относится к аборту, как к удалению зуба, относилась бы иначе - просыпалась бы в холодном поту во время секса и не могла бы заснуть, не помывшись.
02.11.2000 17:12:12, Пелагея
Все. Тема потеряла смысл - все смешалось, концов не найдешь. Пелагея, я об этом и говорю - чуть что - "сама дура". Нет, она относится к абртам иначе. В противном случае не родила бы четверых не имея никакой помощи по хозяйству, никаких бабушек, нянек и т.д. Легче всего на человека наброситься и запинать, если его судьба не очень удачно вписывается в теорию. Да, очень страшно понять, что вообще-то женщина беззащитна в своей способности беременеть. Но если повторять как заклинание, что "все в руках женщины", то ситуация от этого не изменится. Если Вы не знаете, что такое беременеть от поцелуя, Вам повезло. А некоторым нет.
02.11.2000 17:49:01, Яся
02.11.2000 17:49:01, Яся
Яся, я беременею каждый раз когда могу - то есть если был секс в опасный период без предохранения - то я беременна. Но... если я сейчас не хочу ребенка - то муж может со мной развестись, убить, все, что угодно, но я его близко не подпущу. Если я в принципе не против ребенка - но лучше бы не прямо сейчас - то я буду заниматься сексом с предохранением - и если ребенок все-таки получится, то приму его с благодарностью. Но на мою сексуальность понимание, что все средства предохранения не совершенны влияет критическим совершенно образом - ничего я не хочу ТАКОЙ ценой. Не говоря уж о последствиях для здоровья женщины - живя в общежитии я очень многого насмотрелась и правда НЕ МОГУ расслабиться, представив себе, что может быть
02.11.2000 18:50:13, Пелагея
Пелагея, сестра!!!! :))) "И снова здравствуйте" :)). Ну значит Вы тем более понимаете о чем речь! Только соседке моей в этом смысле с мужем, видимо, меньше повезло. И со страной, потому что если он здесь с ней разведется и она останется с 4 детьми то... Ох, тема отдельной беседы. Да ладно, тема-то была про запрещать или нет аборты :)).
02.11.2000 19:34:49, Яся
Простите, Яся, но есть довольно радикальный способ - стерилизация. Если эти люди - програмисты, значит, они не относятся к лишенным информации в какойнибудь деревушке бедолагам, которые не знают, как предохраняться.
02.11.2000 13:22:57, Чернобурка
Да, но они хотят еще детей, надеются построить дом в подмосковье и родить еще несколько. Женщине всего 30 лет, она еще может рожать. Вопрос о 5-6 годах! В этом-то и беда.
02.11.2000 15:15:04, Яся
Яся, ну тогда только презерватив. Есть все-таки безопасные дни, когда можно не предохраняться, в остальные дни использовать его (и как подстраховку иметь Фарматекс, если порвется)
02.11.2000 16:14:16, Чернобурка
У меня есть подруга, у которой все пять беременностей наступили именно в "безопасные" дни и при применении различных средств. Это факт. Я не оправдываю аборты, но и выступать за их запрещение я не могу. У нас нет детей (обоюдное бесплодие не поддающееся лечению) и чего я только не прошла и не вытерпела, чтобы этих детей родить.Но когда комне пришла подруга, которая разводилась с мужем-алкаголиком и попросила занять ей денег на аборт от этого мужа (у нее уже был маленький сын), я не смогла ей отказать, как бы больно мне не было.
03.11.2000 17:54:49, Виктория
03.11.2000 17:54:49, Виктория
Да, все к этому и пришло, сначала муж пытался что-то врать про раздражение от резины, но теперь как миленький пользуется. Безо всякого рассчета безопасных дней, уже и так страшно :)). Только несчастная соседка похоже себе уже невроз скоро заработает - во сне, говорит, вижу, как презик РВЕТСЯ!!! Смешно, если бы не печально :))
02.11.2000 16:57:45, Яся
Катя, Вы только не подумайте, что меня это все не возмущает и не изумляет :)) Но я не смогла ничего придумать - двое последних детей у них зачаты на Фарматексе, других идей нет. Я сама второго ребенка заполучила во сне, поэтому не мне их судить :))
02.11.2000 15:17:57, Яся
Это означает нормальный ритм пробуждения прежде всего :)). Кать, клянусь, все перебирали. Ну представьте, младшая встает в 5, ест, потом гуяет часок, какет и снова засыпает. Тут через час пора старших в школу собирать. Т.е. когда градусник-то пихать? В полпятого?
02.11.2000 15:49:26, Яся
Катя, что на 1 минуту? На минуту раньше проснуться? Раньше ребенка, который просыпается в диапазоне часа около пяти? Или пусть ребенок проснувшись поорет минуту и перебудит всю семью? Интересно, у нас тут много желающих найдется так провести время, если известно, что дети ложатся в среднем в 10 часов вечера, потом приходит и кормится муж, потом он желает этого самого, стыдно сказать чего и заснуть раньше 12 без шансов? Да тут за каждую минуту сна удавишься! Ну, единственное, может я чего-то не понимаю в процессе?
02.11.2000 16:41:55, Яся
02.11.2000 16:41:55, Яся
Трудно сказать. Какие бы люди нормальные ни были, но шум и крики младших детей плохо уживаются с желанием старших хоть минуту побыть в тишине :((. Это трудно представить, но достаточно зайти на 15 минут, когда все дома и понимаешь, что так жить нельзя. А им, вообще-то нравится. Просто старшую девочку достали, ну вот такой человек, необходимо ей немного жизни. Иногда на лестнице сидит и читает. Спрашиваешь, что, поругалась дома? Отвечает, не, с чего бы, просто уши заложило...
Реально посмотрим на то, сколько сил мама может уделять детям, если она все по дому делает сама? Потому что папа работает как вол сутками. Не очень-то много, правда? Да еще младшие - погодки. У них споры, игрушки делят и т.д. Конечно, когда погода хорошая, она всех гулять отправляет и освобождает себе время для дел (а полутрогодовалого ребенка выгуливает пятилетняя сестра - представили? по-моему дикость). И все споры решает старшая девочка. Чем она виновата, что у нее нет возможности уединиться даже в туалете? Это полезно для детской психии? Ну не понимаю я, как можно справляться с такой толпой детей без всяких нянек и т.д. И каково жить троим детям в одной комнате размером 9 метров - тоже не понимаю. И где хранить детские вещи - не понятно. Даже чем дышать - и то не совсем ясно. Даже самым лучшим людям :)) 01.11.2000 17:00:53, Яся
Реально посмотрим на то, сколько сил мама может уделять детям, если она все по дому делает сама? Потому что папа работает как вол сутками. Не очень-то много, правда? Да еще младшие - погодки. У них споры, игрушки делят и т.д. Конечно, когда погода хорошая, она всех гулять отправляет и освобождает себе время для дел (а полутрогодовалого ребенка выгуливает пятилетняя сестра - представили? по-моему дикость). И все споры решает старшая девочка. Чем она виновата, что у нее нет возможности уединиться даже в туалете? Это полезно для детской психии? Ну не понимаю я, как можно справляться с такой толпой детей без всяких нянек и т.д. И каково жить троим детям в одной комнате размером 9 метров - тоже не понимаю. И где хранить детские вещи - не понятно. Даже чем дышать - и то не совсем ясно. Даже самым лучшим людям :)) 01.11.2000 17:00:53, Яся
Судя по Вашим предудущим сообщениям для меня это гораздо больше, чем для Вас.
Что ж, попробую ответить.
Во-первых это "немножечко жизни" можно разделить на моральную и материальную части, и еще неизвестно, что важнее.
Материальные:
1) Жилье. В котором можно жить, а не прозябать. Я бы не отказалась от N-комнатной квартиры, но для меня и 1-комнатная (арендуемая), светлая, маленькая, нормально. Хотя до этого мы жили в студенческом общежитии там была вообще малюсенькая комнатка, она меня тоже устраивала, пока не стали отключать горячую воду на 3-4 мес :(. Это уже не нормально (особенно с годовалым дитем). То, что прожить можно везде, даже в тундре без сапог, и подмывать ребенка холодной - я не спорю, но я именно о "нормально" и "немножечко жизни".
2) Еда. Должна быть каждый день. Разнообразная, с фруктами и мясом.
3) Одежда. Она должна прилично выглядеть, (а для ребенка красиво, и гораздо больше, чем у меня) и ее должно быть больше, чем "3 блузки на 3 сезона". А обувь ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть хорошей и удобной (больное это для меня), а такая стоит ох как недешево.
Остальное уже больше, чем "немножечко", что впрочем не является излишками.
4) Книги. Для меня более нормально купить себе новые книги, чем на те же деньги новую одежду. Для кого-то это может быть ненужной роскошью, излишками...
5) Одежда, игрушки, книги, бантики-заколочки и т.д. ребенку.
6) Возможность водить ребенка в музеи, цирки, театры, на аттракционы и т.д. Да и самой иногда выбираться...
7) Дать ребенку хорошее образование, на что тоже нужны деньги.
Далее, моральная сторона вопроса (а многое, как я поняла, задумавшись тесно связано с материальным)
1) Уважение к себе со стороны окружающих, в первую очередь со стороны близких (и, естественно, уважение мое к ним, но ведь мы рассматриваем мой взгляд о потребностях). А именно, уважение к моему желанию побыть одной, почитать без прыжков по мне, как на батуте (это в тему топика), совершить необходимые гигиенические процедуры без спешки (мне трудно представить сие в многодетных семьях), иметь возможность полежать, отдохнуть в тишине (естественно о 24 часах тишины в сутки никто не говорит). Для "немножко жизни" мне необходимы любовь, понимание и уважение близких. А замотанным проблемами людям очень тяжело взаимопереживать и понимать других... 02.11.2000 13:07:53, Наталья Калугина
Да, Катя, не повод. Насчет преувеличений - ошибаетесь. Это только вершина айсберга :)) Правда-правда, проблемы многодетных семей - это что-то. У меня еще у школьной подруги четверо, вопрос изучен :)). Кстати, школьная подруга тоже не жалуется, так, если уж совсем плохо будет.
А вот насчет лишения жизни - знаете, встречаю я тут эту соседку, а она ревет. Кажется, говорит, опять беременная. Только уже никаких идей о том, чтобы оставить. Потому что есть некоторый предел, за которым уже кончаются все иллюзии. Я ее понимаю. потому что если Вы не жили на 42 метрах с 4 детьми, то можете говорить о том, что трудности преувеличены и т.д. А тот, кто жил - не посоветует родить еще парочку. В конце концов уже живущие дети - тоже не преступники и селить их по 3 человека в одиночку - тоже противозаконно :)). 01.11.2000 17:31:41, Яся
А вот насчет лишения жизни - знаете, встречаю я тут эту соседку, а она ревет. Кажется, говорит, опять беременная. Только уже никаких идей о том, чтобы оставить. Потому что есть некоторый предел, за которым уже кончаются все иллюзии. Я ее понимаю. потому что если Вы не жили на 42 метрах с 4 детьми, то можете говорить о том, что трудности преувеличены и т.д. А тот, кто жил - не посоветует родить еще парочку. В конце концов уже живущие дети - тоже не преступники и селить их по 3 человека в одиночку - тоже противозаконно :)). 01.11.2000 17:31:41, Яся
Представим себе такую ситуацию: человек, плотно пообедав,встал из-за сто- ла, а ему говорят: "Давай пообедаем". Если он каким-то механическим способом удалит все из желудка и поест опять,мы скажем, что это абсурд. Потому что хо- тя и все люди переедают или едят лишнее, но таким образом услаждаться пищей нелепо. Так же и с этим вопросом. Тело человека, мужчины и женщины, все орга- ны специально устроены для того, чтобы осуществлялся процесс деторождения. Если люди соединяются в браке,то предполагается, что естественным, абсолютно нормальным следствием этого будет рождение детей. Значит, если человек не хо- чет плодить нищету, он не должен вступать в брак. Тогда никакой нищеты не бу- дет. А человек желает во что бы то ни стало осуществлять все чисто физиологи- ческие отправления брака и получать от этого естественную радость. Как,напри- мер, он получает удовольствие от пищи или от теплой воды, стоя под душем. Но не хочет нести подвиг родительский,который является следствием брачной жизни. Если человек не хочет плодить нищету - не надо. Он должен прекратить родовую жизнь. Тогда поступок будет логичным.
02.11.2000 11:24:02, Екатерина Озерова
Катя, и опять я со своим супружеским сексом:)))) Нет ли какой ссылки на тему, позволительно или нет супругам иметь близость, если они не желают больше размножаться, но хотят иногда быть "единой плотью"? Как быть в случае, если супруг не религиозен, согласен грешить? Не разводиться же с ним?
02.11.2000 13:30:09, Чернобурка
Катя, это разговоря о каких-то идеальных людях. Вернемся же на грешную землю и отдадим себе отчет в том, что если женщина прекратит эту самую "родовую" жизнь, имея двоих, например, детей и не считая, что может себе позволить больше, то скорее всего эти двое детей вырастут безотцовщиной, потому что молодой, здоровый, и не упавший в религию до невменяемости мужчина (не примите как обиду, просто действительно даже среди очень религиозных людей я не встречала тех, кто в молодости легко готов отказаться от секса лишь бы детей не родить) едва ли примет такое положение дел. И это будет крайне разрушительный шаг и для всей семьи и для каждого ее члена.
02.11.2000 12:04:40, Яся
Насчет первого абзаца - кто-то не примет вовсе, а кто-то задумается... Мне самой в свое время тоже вот так, невзначай, подсказали, а я задумалась... 02.11.2000 14:00:45, Екатерина Озерова
От установки преоритетов. А от них уже и получаются недоказуемые убеждения. 02.11.2000 14:35:28, Наталья Калугина
Я, наверное, законченный оптимист:о)))
Или мне люди попадаются другие.
Есть у меня подружка, я про неё писала выше, где разговор о прерывании беременности на поздних сроках. Та самая, которую врачи уговаривали на 7 мес. иск.роды вызывать, по мед. показаниям. Так вот, она из многодетной семьи. Их в семье 8 человек детей. Разница между всеми детьми примерно 2 года. Все ребятишки, чистенькие, умные, старшие уже получили высшее образование, младшие занимаются в различных секциях, кружках, учатся прекрасно. Живут в 10 комнатной приличной квартире. Причем их мама разошлась с отцом, несколько лет назад. Да, конечно, там такая МАМА!!! Она и квартиру выхлопотала, и всё всегда для своих детей делала и будет делать, работу на дом брала, она экономист по профессии. У такой мамы и десять детей будут сыты, образованны, воспитаны должным образом. Все зависит от человека. Некоторые одного родят, и ни выучить не могут, ни вырастить. И даже не смотря на наличие денег и нормальные условия. Я, до сих пор, частенько спрашиваю её, КАК ей удалось воспитать таких детей, причем она на них даже голос не повышала(!!!)никогда. А слышали бы, Вы как дети о своей маме отзываются...
А Вы тут всё какие-то ужастики рассказываете.
Есть ещё люди в наших селеньях!:о))) Понятно, что далеко не каждому по плечу такой подвиг, но не надо говорить, что раз многодетные, так несчастные. Все в этом мире относительно. 01.11.2000 20:01:23, OLAV
Или мне люди попадаются другие.
Есть у меня подружка, я про неё писала выше, где разговор о прерывании беременности на поздних сроках. Та самая, которую врачи уговаривали на 7 мес. иск.роды вызывать, по мед. показаниям. Так вот, она из многодетной семьи. Их в семье 8 человек детей. Разница между всеми детьми примерно 2 года. Все ребятишки, чистенькие, умные, старшие уже получили высшее образование, младшие занимаются в различных секциях, кружках, учатся прекрасно. Живут в 10 комнатной приличной квартире. Причем их мама разошлась с отцом, несколько лет назад. Да, конечно, там такая МАМА!!! Она и квартиру выхлопотала, и всё всегда для своих детей делала и будет делать, работу на дом брала, она экономист по профессии. У такой мамы и десять детей будут сыты, образованны, воспитаны должным образом. Все зависит от человека. Некоторые одного родят, и ни выучить не могут, ни вырастить. И даже не смотря на наличие денег и нормальные условия. Я, до сих пор, частенько спрашиваю её, КАК ей удалось воспитать таких детей, причем она на них даже голос не повышала(!!!)никогда. А слышали бы, Вы как дети о своей маме отзываются...
А Вы тут всё какие-то ужастики рассказываете.
Есть ещё люди в наших селеньях!:о))) Понятно, что далеко не каждому по плечу такой подвиг, но не надо говорить, что раз многодетные, так несчастные. Все в этом мире относительно. 01.11.2000 20:01:23, OLAV
А я и не говорю ничего подобного, Вы, вероятно, не читали начало беседы. Я говорю о том, что четверо детей и двое взрослых на 42 метрах - ненормально. Шумно, тесно, нездорово. А то, что в советские времена давали квартиры многодетным - никто не спорит. Давали. А сейчас многодетные стоят в очереди. Лет через десять может быть что-то получат. Если не перестанут быть многодетными, старшие-то к тому времени вырасти могут :)). А добиться чего-то может и можно, но это надо детей куда-то деть на время или с ними на руках идти захватывать квартиры в новостройках? Полезный опыт для детишек, ничего не скажешь.
Все семьи разные, есть и с одним ребенком несчастные. Речь-то шла не об этом, а об обеспечении для своих детей боле-менее нормальной жизни. Просто мне вот такой пример подвернулся.
02.11.2000 01:36:31, Яся
Все семьи разные, есть и с одним ребенком несчастные. Речь-то шла не об этом, а об обеспечении для своих детей боле-менее нормальной жизни. Просто мне вот такой пример подвернулся.
02.11.2000 01:36:31, Яся
Нет, именно сейчас, во всяком случае в Москве, многодетным дают квартиры в первую очередь. А те мои знакомые, о которых я выше говорила, получили квартиру года 4 назад, очень близко к центру, кстати...
Но и до этого жили в неплохих условиях, а позже стали на улучшение, т.к. детей-то больше стало:о)).
Но, повторюсь, у них и мама очень деятельная женщина, у такой просто не может быть по-другому. Она добивалась того, что ей положено, а не ждала, когда вспомнят, придут, и предложат.
Жаль, что далеко не все многодетные мамочки такие... 02.11.2000 15:21:47, OLAV
Но и до этого жили в неплохих условиях, а позже стали на улучшение, т.к. детей-то больше стало:о)).
Но, повторюсь, у них и мама очень деятельная женщина, у такой просто не может быть по-другому. Она добивалась того, что ей положено, а не ждала, когда вспомнят, придут, и предложат.
Жаль, что далеко не все многодетные мамочки такие... 02.11.2000 15:21:47, OLAV
Верю, но не понимаю, как этого надо добиваться. Если можно, узнайте для моей приятельницы это? Им, правда, обещали через 10 лет, а бегать-звонить-узнавать - ну пусть научат, когда это все далать :))? Прямо я обиделась немного за приятельницу - такое ощущение, что она нарожала и сидит теперь в потолок плюет, в то время, как деятельные матери обустраивают жизнь :)) Может быть, надо просто знать, куда именно идти... Вообще, это, конечно, не всякому дано - кто-то умеет взять свое, а кто-то... Только дело не в том, что они чего-то ждут, просто то один ребенок болеет, то все вместе, то со старшей уроки надо делать, то младших на всякие занятия водить... И когда пробегаешь по инстанциям пару раз бесполезно, конечно руки опускаются, лучше детям хоть внимание уделить, если не можешь им квартиру большую предоставить :)). Короче, если получится, узнайте, пожалуйста, каким путем надо идти?
02.11.2000 16:01:46, Яся
Договорились! Обязательно узнаю. Сейчас, кстати, поговаривают о том, что с 2000 года будут в первую очередь давать квартиры многодетным.
02.11.2000 22:51:25, OLAV
Да я вас и не прошу присоединяться к моей точке зрения. Я просто высказала свое личное мнение по этому вопросу и абсолютно не в праве его никому навязывать. Повидимому я вижу это в таком свете, вы в другом. Я знаю, что я чиста перед Богом и своей собственной совестью в том что именно так вижу эту проблему.
01.11.2000 08:02:00, Natalka
Я, как человек, сделавший 2, не могу относится к ним плохо. Это ненормально, вредно, но я не считаю это убийством. Тогда контрацепция тоже убийство? Ведь некоторые религии так и считают. У женщин бывают ситуации, когда лучше это, чем рожать. Для всех лучше. И запреты сделают только хуже, был ведь уже опыт. Уйдут в подполье, а делать все равно будут.
Но то, что было в начале 90-х в России, (а может и сейчас?),аборт как средство контрацепции, тоже не нормально. Я думаю в этом вопросе ни в коем случае нельзя запрещать и пугать. Надо разъяснять как избежать. И полностью согласна с Олей по поводу права выбора. 28.10.2000 04:47:06, Анка
Но то, что было в начале 90-х в России, (а может и сейчас?),аборт как средство контрацепции, тоже не нормально. Я думаю в этом вопросе ни в коем случае нельзя запрещать и пугать. Надо разъяснять как избежать. И полностью согласна с Олей по поводу права выбора. 28.10.2000 04:47:06, Анка
Я очень плохо отношусь к абортам - то есть для меня - ребенок живет с момента зачатия как отдельный человек, то есть для меня лично аборт абсолютно неприемлим - но я КАТЕГОРИЧЕСКИ против того, кто кричит про запреты.
28.10.2000 01:22:15, Пелагея
FYI, если вы действительно так считаете, то спираль - тоже убийство. Т.к. она ломает или не дает закрепиться уже зиготе из нескольких клеточек.
28.10.2000 22:48:08, Оля
Именно поэтому не пользуюсь спиралью - потому что если ребенок все-таки получается, то надо делать аборт - потому что он там совсем уродуется.
28.10.2000 23:05:01, Пелагея
Ошибаетесь, мои две очень хорошие знакомые родили нормальных, здоровых детей, забеременев именно со спиралью.
Кстати, далеко не всегда у женщин пользующихся спиралями, вообще происходит оплодотворение. Саму "проволоку" на спиральке делают медную. Для чего? Медь создает кислую среду, в которой как Вы, наверное, знаете погибают сперматозоиды, даже не оплодотворившись. 29.10.2000 11:26:17, Ириска
Кстати, далеко не всегда у женщин пользующихся спиралями, вообще происходит оплодотворение. Саму "проволоку" на спиральке делают медную. Для чего? Медь создает кислую среду, в которой как Вы, наверное, знаете погибают сперматозоиды, даже не оплодотворившись. 29.10.2000 11:26:17, Ириска
То есть ты считаешь, что аборт - это убийство? Как же тогда его можно разрешать?
28.10.2000 01:27:56, Крыска
не знаю. Просто знаю, что многие используют аборт как средство предохранения, как средство давления, могут сделать аборт, потому что платье новое купили, а тут беременность - и аборт. - и я от этого в ужасе. Насчет предохранения - есть замечательное средство - воздержание называется, то есть если ты занимаешься сексом, то надо помнить, что вероятность беременности ненулевая (при даже очень хороших противозачаточных средствах), и нести ответственность за это. То есть я думаю, что на этапе - делать аборт или не делать аборт - уже решать все поздно, надо думать раньше - и очень серьезно, и воспитывать надо как-то иначе. На меня в женской консультанции (в Москве) врач как на безумную смотрел - 29 лет, первая беременность - и ни одного аборта до того.
Да, еще по статистике - с тех пор, как стали делать аборты (слышала в наших городских новостях, может быть про работу free clinic, могла что-то напутать), люди, которые не родились - должны были вырости - стало меньше сильно преступлений. То есть здесь на аборты идут люди из очень плохих семей и те, которые находятся в действительно очень плохой ситуации - благодаря церкви, я думаю.
да, еще пока ребенок живет в матери - он зависит от матери, и если мать его активно не хочет - я даже думать боюсь, какая гадость идет через мать в этого ребенка - именно эмоциональная, поэтому тоже - не заставишь. Наверное, когда наука уже дойдет до вершин, что ребенка можно не носить, а вынуть и снаружи держать - вот тогда я стану против абортов окончательно:-) 28.10.2000 17:47:03, Пелагея
Да, еще по статистике - с тех пор, как стали делать аборты (слышала в наших городских новостях, может быть про работу free clinic, могла что-то напутать), люди, которые не родились - должны были вырости - стало меньше сильно преступлений. То есть здесь на аборты идут люди из очень плохих семей и те, которые находятся в действительно очень плохой ситуации - благодаря церкви, я думаю.
да, еще пока ребенок живет в матери - он зависит от матери, и если мать его активно не хочет - я даже думать боюсь, какая гадость идет через мать в этого ребенка - именно эмоциональная, поэтому тоже - не заставишь. Наверное, когда наука уже дойдет до вершин, что ребенка можно не носить, а вынуть и снаружи держать - вот тогда я стану против абортов окончательно:-) 28.10.2000 17:47:03, Пелагея
Даешь матричные репликаторы!
Не, ну ты скажешь - лучшее противозачаточное средство - стакан чая... Я протестую! Разные же темпераменты бывают.
Ну когда ж придумают временную стерилизацию!? По-моему, это единственное решение. Все зависим от науки. 29.10.2000 11:06:05, Инок
Не, ну ты скажешь - лучшее противозачаточное средство - стакан чая... Я протестую! Разные же темпераменты бывают.
Ну когда ж придумают временную стерилизацию!? По-моему, это единственное решение. Все зависим от науки. 29.10.2000 11:06:05, Инок
Так у мужчин она вполне временная.. Перевезали всем семенные протоки и вперед...
29.10.2000 12:01:27, Ленка
Просто ответственность за лишение жизни лежит на женщине, а не на государстве.
28.10.2000 13:06:54, Шин
Я тоже согласна с Пелагеей. Я категорически против абортов, считаю их убийством. Но запрещать аборты безнравственно, потому что женщина должна иметь возможность сделать этот выбор. Нежеланный ребенок, скорее всего, счастливым не вырастет. Кроме того существуют аборты по медицинским показаниям, а также малолетние матери, ведь девочке в 13-14 лет рожать рано, это может обернуться трагедией. А дети "группы риска" - наркоманов, алкоголиков и больных венерическими заболеваниями? За что же им страдать? Мне кажется, что надо создавать такие экономические и нравственные условия воспитания будущих матерей, чтобы они были ориентированы на то, чтобы в любой ситуации родить и вырастить своего ребенка. Добровольно.
28.10.2000 02:28:07, Нюша
САЙТ В "ЗАЩИТУ ЖИЗНИ"
www.prolifeposters.da.ru
АБОРТ - УБИЙСТВО НА ЛЮБОМ СРОКЕ. 16.06.2003 18:15:33, VictoryVictory
www.prolifeposters.da.ru
АБОРТ - УБИЙСТВО НА ЛЮБОМ СРОКЕ. 16.06.2003 18:15:33, VictoryVictory
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
