Раздел:

В блог Подписаться на Дзен!

Свобода и я

Извините, длинно получилось. И все равно я что-то упустила, о чем-то забыла. Может, в процессе всплывет. Все обращения предназначены вполне конкретному человеку.
Для начала привожу фрагмент переписки:>>> Со временем мое знание
>>> ситуации - английского, законов, людей здесь
>>> становится глубже и я просто поражаюсь, что пишут
>>> в российских газетах про Америку. То есть я еще
>>> не поняла, они честно по-английски не понимают
>>> или врут, но вот свежий пример. В нашем штате
>>> выпустили закон, что нельзя взять, в публичном
>>> месте засунуть тебе руку под юбку и
>>> сфотографировать, как ты там выглядишь (или в
>>> разрез блузки). В Российской прессе это
>>> освещается, что нельзя больше делать фотографии в
>>> общественных местах. Умереть - не встать. Причем
>>> я читала статью Иртеньева, я как-то привыкла
>>> думать о нем, как об умном человеке, теперь уже
>>> не знаю.

>> Неужели такой дурацкий закон - так прям под
>> юбку руку и фотографировать?.. Это ж додуматься до такого надо! Так
>> даже еще смешнее.

> Дело в том, что в Америке можно делать все, кроме того, что делать
> запрещено законом, поэтому закон есть на все случаи жизни (или почти на все).

Ага, вот, возможно, мы и раскопали часть собаки! Или кусок уха… Может быть, здесь кроется ответ на многие вопросы, которые ты тут, в конференции, ставишь. Помнишь разговоры о няне Крыски, перешедшие в дискуссию о том, насколько государству позволено влезать в личную жизнь граждан, защищая, скажем, права детей.
Интересно, примерно в то же время я случайно (?) увидела передачу «Человек и закон», о детях, над которыми издевались собственные матери. Дети уже были от этих «матерей» изолированы, однако, для наказания чудовища, которая покусала своего ребенка, у нас нет закона. Конечно, это ужасно. Должно что-то быть. НО.
Но еще раз повторяю, что я категорически против того, чтоб постоянно находиться под бдительным оком стражей порядка. Что-то это мне напоминает. Антиутопии всякие. Замятин, Оруэлл… После тех споров в моем буйном воображении такая картинка нарисовалась: идем мы, скажем, по улице (или сидим в кафе), ребенок мой чем-нибудь давится, а я даже по спине его постучать боюсь: вдруг меня неправильно поймут и заберут в полицию за избиение… Долго вспоминала, что ж это мне напоминает, вспомнила – «Страж-птицу» у Шекли. Утрирую? А может, еще прививочки от жестокости изобретут, как у Лема в «Возвращении со звезд»? Не вдохновляют меня что-то подобные общества.
Помню, в 9 классе у нас практикантка пыталась для классного часа опрос провести, «Почему нельзя украсть, если об этом никто не узнает, а Бога нет?». Некоторые хихикали и говорили, что можно. А правда, почему? Почему нельзя украсть, убить, избить ребенка? Задрать юбку даме? Потому что накажут или потому что тебе это противно, стыдно, да не хочется просто? Почему нужно выполнять свои обещания? Можно ли назвать честностью и порядочностью то, что не идет от души, а навязано извне, под страхом суда и тюрьмы?
Анархист Кропоткин разрабатывал этику без бога. А мне б хотелось, чтоб у каждого человека в голове были тормоза. Не привитые хирургически-лекарственным путем, а воспитанные (впитанные с молоком?). А что, Хмелевская вон пишет, что в Дании не воруют. Может, дорастем до их материального уровня… У меня же есть тормоза, почему я остальных должна считать подонками или идиотами? Ну, озверели некоторые немного, так было же с чего! Ну вот хочется мне верить, что мать не бьет ребенка не потому, что ее в суд за это, а потому что как же можно бить такого кроху?! И что начальник на работе меня за коленки не хватает не потому, что боится, что я ему сексуальное домогательство пришью. А просто ему такое в голову взбрести не может. Или уважает он меня (это на случай крайне соблазнительных коленок).
Так что, получается, что ваша хваленая Америка вся такая чистенькая, причесанная и с бантиком на хвосте
< То есть здесь пьяные по улицам не ходят, здесь на
<улицах не ссут (извините), еще - мужчины не
<пристают, не лапают и не демонстрируют тебе
<никаких своих достоинств - что особенно приятно
<после того безобразия, которое творилось около МГУ.

– потому, что все наказания боятся? Заметьте, это не я сказала, это твои же слова! Ну так и грош цена такому порядку! (Кстати, в США, как я понимаю, есть такие места, куда лучше не соваться. Так что это некорректно - сравнивать у нас плохое, а там – хорошее.)
Итак, кто я? Ненормальная? Идеалистка? Анархистка? Русский человек, протестующий, согласно Бердяеву, против закона и государства? По башке меня не били? Да, не били. Хоть и живу я не в башне из слоновой кости. Жила, например, в дикой провинции, в общежитии арматурного завода, и ничего. Соседи даже при мне старались матом не ругаться, причем я никогда не пыталась им замечания делать. И сейчас по вечерам спокойно по городу хожу одна. Есть, конечно, какие-то разумные границы, а от падения метеорита никто не застрахован. В Америке, если по фильмам судить, вообще вон на каждом шагу маньяки и террористы.
Отступление. В прошлом году была у родителей на Украине, как раз в очередную годовщину незаможностi, простите, незалежностi. Отец в сердцах сказал: «Вот, вечно говорят, что лучше голодная свобода, чем сытое рабство. Ну почему свобода непременно должна быть голодной?! Пусть будет сытой!»

Да, несомненно, должен быть закон, защищающий детей. Не знаю, какой, я не юрист, но не такой, как в США. Не водите меня на поводке! Скажете, что в нашем неправовом государстве каждый может попасть под колеса произвола. Милиции, чиновников и прочего начальства. Но, во-первых, ни в одной стране не регламентировано абсолютно все, во-вторых, я сейчас так глобально не рассматриваю. Нахожусь на том житейском уровне, который ты так горячо расхваливаешь.
Какой должна быть свобода? Наверное, трудной, пока нет у нас всеобщего благоденствия, а есть деградировавшие личности и кое-что похуже. Может, иногда (ПОКА, я надеюсь!) с риском. Но это мой выбор. Я согласна заплатить.



21.10.2000 10:09:13,

100 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Это возражения сильного неандертальца против дальнейшего развития. Ему и так хорошо, а если кому плохо (Гы-гы-гы) - слабак ( У-а- хи-хи! ААААаааааа ХаХаХаХа!!!) Еще никакой надзор не избавил от факта преступлений, но он заставляет крррррррепко так задуматься, прежде чем подсаживать ребенка на иглу или не давать работы старым и женщинам. Большинство подумает и не станет. А еще больше даже в мысли себе не допустит: "Я ведь не ублюдок какой оскорблять отличного от меня человека" - вот вам и лживая политкорректность. Меня, например, радует, когда в американскую эху приходит советоваться молодец: "Что делать? За совращение малолетней грозят посадить!" Ему отвечают: "Так тебе и надо, урод, надо было держать свое пипи в штанах!" А русские, хоть убийца к ним прийди, все понимание из себя выжимают. Какой уж тут закон, только закон джунглей. А когда скотство, вроде пожрать в лесу, деревьев поломать, зверье разогнать, пропалить дыру на поляне, оставить банки-бумажки-бутылки обьяснить не чем - на душевность сваливают. Еще бы, чем меньше напрягаешься, тем душевнее выходит. Почему только думают, что не понимают их. Понимать-то нечего. Это таким опонентам трудно понять, что другим жить по закону и в чистоте - приятно, искрене хорошо и не хотим иначе. Готовы заплатить. Не такое это большое удовольствие - свобода бить детей, унижать стариков и инвалидов. То, что я своего парня не шлепну - другому спасет жизнь. То, что кто-то взрослый боится курить марихуану, хоть и не наркодиллер, может спасти моего ребенка.
Если такие лишения помешают ему расслабиться и он дойдет до самоубийства, туда ему и дорога, дело, значит было не в марихуане.
26.10.2000 04:02:27, Оля
Вопрос: если меня огульно обвиняют в неандертальстве, приписывают всяческие «У-а- хи-хи! ААААаааааа ХаХаХаХа!!!», заодно нагло перевирая мои слова, могу ли я тоже сделать далеко идущие выводы об этом человеке? Публично? Что меня сдерживает, скажем, анонимно гавкнуть, или не анонимно, все равно никто меня судом не достанет?
И поразительно обширные познания из психологии неандертальцев и их лексики.

27.10.2000 23:45:20, Инок
А по сути есть что возразить? Извините, вы наступили на мозоль и удивляетесь эмоциям. Действительно, высокомерные заявления россиян о душевной черствости западного общества - раздражают, и не только меня. "Душевность" - это фиговый лист, прикрывающий патологическую лень и презрение к малейшей суете. Россия - жалкая страна, в которой суд хоть какой-то как-то работал максимум с 30 по 80 годы. Население даже не привыкло жить с законом, только с самодурами местного значения. Народ без традиций, народ, ни разу честно не взглянувший на себя в зеркало истории, - народ джунглей в большей степени, чем любой островной дикарь. Сильному, хитрому и молодому там хорошо - остальные в утиль. Черствость закона гораздо добрее российского (душевного) беззакония, что каждый на своей шкуре проверил. 28.10.2000 00:44:13, Оля
Господи, Оля, что Вы пишете... Откуда в Вас столько злости?!
Я Вас даже представила, как Вы кричите с искаженным лицом, брызгаясь слюной, - Россия - жалкая страна. Честное слово, смешно даже стало:)) Ну жалкая, ну дикари мы, но ведь теперь Вам нет дела до этого, Вы ведь теперь не наша, чего же злиться-то. Мы уж сами как-нибудь с справимся с нашей дикостью.
28.10.2000 20:03:39, Marisha
А Вы сомневаетесь в способностях России вызывать к себе ненависть? 29.10.2000 05:03:42, Lea
Если вызывает ненависть - это тоже неплохо:)) Ненависть частенько порождается завистью, а раз есть чему завидовать, значит, не так уж плохо в наших джунглях:))
Вот почему-то у меня Америка вызывает не ненависть, а просто равнодушие, иногда жалость - это когда читаешь очередное сообщение о маразмах, порожденных законами.
29.10.2000 16:55:05, Marisha
Ничего хорошего. Из зависти может следовать ненависть, но не наоборот. Скажем если кого-нибудь изнасиловали, или кислотой облили, будет ли жертва испытывать к своему насильнику зависть? Да никогда.
29.10.2000 20:36:20, Lea
Все!... Я поехала!... Пока!... :))))
Оля ненавидит Россию, потому что Россия изнасиловала Америку!!!



30.10.2000 16:06:20, Ваша крыша
Крыша, милая, не уезжай. :) Я нигде не писала про то что Америку кто-то насиловал. И не имела в виду никого из здесь присутствующих. Речь шла о миллионах людей которые были этой Россией оттраханы по самые уши, и в результате испытывают самые разные чувства. От любви до ненависти. И кто возмется их осудить?
30.10.2000 19:06:19, Lea
Вы знаете, я очень люблю Россию, но тут недавно прочла, что наши депутаты беспокоятся, что выборы в Америке могут пройти нечестно и считают, что надо организовать комиссию по этому поводу - и что-то в этом роде - и на меня напал приступ немерянной злобы - им больше нечего делать, как следить за порядком в Америке! Нет, милая крыша, Россия изнасиловала не Америку, а Вас лично, ваших, а заодно и моих родителей, которые работали всю жизнь, как проклятые и теперь ничего не имеют - кроме квартирки, которую им государство дало, когда им уже исполнилось по пятьдесят лет. Ладно, я лучше не буду начинать. И очень обидно, что это про Россию - совсем не бедную страну, где люди не живут в пещерах, где образованный на образованном сидит и образованным погоняет. Почему нельзя организовать жизнь так, чтобы старики не голодали, чтобы человек зарабатывал те деньги, на которые можно жить - и неплохо? 30.10.2000 16:23:42, Пелагея
PS для тех кто не верит в пользу законов.

Статистика начала века. Штат Массачусес: 44% рабочих на заводах дети моложе 15 лет! На ткацких заводах англии девочек моложе 13 лет 45 560 и 40560 - мальчиков. С 13 лет девочки работали полный рабочий день и им даже не велось отдельного счета. При зрывах на шахтах среди убитых находили мальчиков моложе 12 лет! Об России и говорить нечего. А вы "антиутопия"! Давно пора плюнуть на эти уродливые, вымученные старомодные страшилки. Правда о человеке страшнее.
26.10.2000 04:56:05, Оля
Честно говоря, я вообще не понимаю ,почему все обсуждение свелось к теме Америка - Россия. Хотя бы потому, что есть много ДРУГИХ стран, не похожих ни на Америку, ни на Россию. Рина написала о сути - все опять начали воспринмать, как обвинение. Хорошо, все пишут, что уехавшие люди знают обе стороны. Хорошо, пример - англичанка-журналист приехала сюда, до сих пор удивляется тому, что несколько лет жила у друзей ее друзей, то есть вообщем-то незнакомых ей людей. Ей здесь интересно, она не хочет уезжать в Англию. Далее...
Для меня важна суть - внутренняя сторона человека, а не внешняя. При общем несовершенстве без законов не обойтись, но мне тоже не нравится излишняя зарегулированность общества. Не важно - Америка или Франция. Я не была там ,многое знаю лишь по прессе и такому вот общению,но есть статистика ,и от нее никуда не деться.
Нидердандлы, Швеция, Финляндия - самый высокий уровень жизни, самые высокие социальные гарантии, законы. И самый высокий уровень самоубийств. Странно, почему? Все есть, чтобы не жить и радоватся или чего-то не хватает?
24.10.2000 22:45:57, Шин
РИНА
Это разговор слепого с глухим. Дикого волка с домашней собакой. Не поймете вы друг друга никогда. Я согласна с Вами, Инна. Во всем согласна. Я тоже живу с верой, что в человеке не "заложено изначально" всего того, что писала Крыска. В собаке тоже заложен волк. Но собака не волк.
Я тоже испытываю кучу прекрасных эмоций, живя в этой стране. И в другой, а уж тем более в Америке просто задохнулась бы. А если и удалось бы мне переломить себя, то как бы я жила без своих крыльев?
Но им не понять этих эмоций. Так же как люди не понимают зачем кто-то раз за разом прыгает с парашютом. Ломает себе все, разбивается и снова прыгает. Как не понять зачем люди залезают в болота на внедорожниках по шею в грязи и комарах. Потом находят такое место... и долго стоят, презирая таймер и отказываясь от победы в заезде ради пары минут на берегу озера.
Они предпочитают слетать на берег такого же (ну очень похожего) озера на самолете. Они не поймут нас именно потому, что они могут жить в другой стране. Они едят шашлыки (пардон, барбекью) на специально огороженных для этого площадках. И считают, что так и надо. И не просто так и надо, а что это единственно ПРАВИЛЬНЫЙ метод поедания шашлыков. И спорить с ними не имеет смысла. Потому, что они правы. А объяснить невозможно.
Это как любовь. Нельзя объяснить почему ты не можешь без нее жить. Что в ней такого особенного. Более того, люди, никогда не любившие, могут всю жизнь прожить семьей и быть при этом счастливыми. И при этом влюбленный человек покажется им глупым, его доводы нелепыми и бездоказательными. Они считают свою жизнь удачной, правильной. И они правы. Потому, что если ты не можешь любить, то будь счастлив без любви.
24.10.2000 15:55:18, РИНА
Это действительно разговор глухого с слепым. Но не потому, что те, кто живут в Америке "не умеют любить". А потому, что чаще всего русские, живущие в Америке, знают ОБЕ жизни не по наслышке. А вот их оппоненты... Как можно спорить с людьми, которые ни разу не видели предмета обсуждения и доводы их - моя подруга, мои знакомые, я читала. При этом под жить в стране я подразумеваю исключительно - говорить на языке этой страны, работать или учиться там, общаться с большим количеством местного (не эмигрантского) населения и ориентироваться в местной жизни. Поездка по турпутевке, в гости к бабушке - не считается, даже если эта поездка затянется на год.
Я допускаю, что человеку может быть лучше в России, чем в Америке. Я даже знаю иностранцев, пожелавших остаться в России на неопределенное время. Но доводы их совсем не те, что приводят большинство русских. Главная причина - беспредел, в котором в принципе можно все. Большие риски, как известно, приносят большие прибыли. Некоторым людям на войне лучше, чем в мире. Но это в общем-то не очень нормально. Нормальный среднестатистический человек все-таки стремится к спокойствию и стабильности.
Еще я понимаю людей, которые честно говорят - я не уеду из России, потому, что я не смогу состояться в другой стране. Я никогда не смогу выучить чужой язык, привыкнуть к чужим обычаям, чужой культуре. Я не проживу без своих родственников, которые мне важнее, чем г*** в подъезде. Я, в конце-концов, предпочитаю быть первым парнем на деревне, чем одним из многих в городе. (эх, забыла поговорку про Рим). Не надо подводить высокие теории под то, что на самом деле является либо выгодой, либо слабостью. Вы, лично, отказались бы от Американского/Германского/Британского паспорта, если бы его положили бы вам на стол и не потребовали ничего взамен?
24.10.2000 18:30:38, Анка
Реклама
Я знаю очень много русских, работающих в межд.организациях долгие годы, которые даже не думают менять гражданство, хотя это для них будет легкой процедурой (сделали это единицы). Все ездят в отпуск в Россию и не считают себя гражданами той страны, где они живут. Просто условия таковы, что для них есть выгодная работа там, но считают они себя, своих детей абсолютно русскими. 25.10.2000 00:29:04, Ирма
:-) А я сколько знаю русских, использующих малейший шанс получить это гражданство, не в пример больше. К слову, детей работников посольств, которым случилось там родиться - и все права. 26.10.2000 03:25:50, Оля
И что же им мешает это сделать? Во многих странах по конституциям ребенок, родившийся в этой стране автоматом получает гражданство.
А вы работали в миде или откуда такие сведения? Если не работали, то знать большое количество таких примеров, просто невозможно.
28.10.2000 00:46:09, Ирма
Забыли, проехали... Ну не поняли моего вопроса и ладно. 25.10.2000 00:32:14, Анка
Арина ,вы задали вопрос из серии - хочешь ли ты быть бедным и больным или здоровым и богатым. Честно отвечу - я бы не отказалась, как и не отказалась бы от любой возможности, заметьте не треубющей от меня затрат, попутешествовать ,облегчить себе жизнь в этих поездках. И как запасной вариант ,на случай беспредела (пока его я не ощущаю), но это запасной вариант :)
Более того, я серьезно рассматриваю вопрос о том, что если мне не удастся реализовать то, чтоя счиатю во мне есть здесь, то возможно мне придется найти более приятные для этого условия. Но пока меня устраивает большая часть жизни. Я ответила на ваш вопрос?
25.10.2000 18:15:56, Шин
РИНА
Ой! Про меня уже столько было сказано! Повторяться не буду. Кратко. Мне его не только положили на стол, но еще и переодически деньгами присыпают, для большей заманчивости. Отказалась, отказываюсь и собираюсь отказываться. Пока есть возможность заниматься любимым делом в России моему мужу. Если для него будет надо - уедем. Но буду сопротивляться, рыдать и не факт, что останусь.
А про слабость.... Ну это извините, откровенная провокация.
24.10.2000 18:44:43, РИНА
Вы простите, Рина, но я не знаю ни одной страны, которая бы клала свои папорта кому-то на стол. Даже мировым знаминитостям надо предпринять кое-какие шаги, чтобы получить гражданство США, не говорю уж о Европе. А я имела ввиду даже не вид на жительство, после которого надо еще прожить определенное время в стране, т.н. натурализационный период, а готовенький паспорт без всяких обязательств. Такого НЕ БЫВАЕТ.
Про любимое дело - верю. Я об этом написала. У меня тоже куча друзей, которые не уезжают из-за своего дела. Но никто из них не говорит, что будь у них реальная возможность заниматься любымым делом вне России, они бы не уехали. Признают, что уехали бы.
Ну а слабость. Я ведь ее не к Вам относила. У вас как раз не тот случай. Но у меня есть куча друзей, которые хотят уехать, но им ЛЕНЬ оформлять документы, лень что-то предпринимать, при том, что у них есть 100% воможность получить вид на жительство, Канады, например.
24.10.2000 19:03:02, Анка
РИНА
Бывает:)) Начинается, конечно, со стандартной протцедуры, но гораздо быстрее (год-два). И без всяких обязательств. 24.10.2000 19:11:47, РИНА
Ыыы год-два или три по стандартной процедуре, разницы нет. Все равно надо одно место оторвать, все привычное бросить, неудобства испытать. Я то говорила, что вот так вот, принес Вам дядя Вася паспорт на Ваше имя, страны большой семерки, не фальшивый, настоящий весь такой. И НИЧЕГО бы больше в Вашей жизни не изменилось при этом. Отказались бы? Не грешите, взяли бы на всякий случай. А вот Монгольский и на всякий случай бы не взяли. 24.10.2000 21:15:14, Анка
РИНА
Почему? Я бы сначала выяснила что там у них с налогами и прочими "гражданскими обязанностями". Если мне это ничем не грозит, может, подарила бы другу, если кому нужно, Мне, пока не надо.
Мой юрист предлагал мне приобрести двойное и даже тройное гражданство. Отрывать ничего от стула не надо было. Кстати, наотрывалась уже. Наездилась предостаточно. Не одну машину по льгоье провезти могла бы:)) Второе гражданство предлагалось в Канаде и Италии. Мужу - американское.
24.10.2000 21:37:45, РИНА
Реклама
Приобрести - это в смысле купить? :))
Не, правда, из других способов мне пока только федеральная программа защиты свидетелей в голову приходит :)
24.10.2000 22:20:29, Леа
РИНА
Вобщем, похоже:) 24.10.2000 22:47:36, РИНА
Ой, насмешили!!! Пошлите подальше Вашего юриста, пока он из Вас все деньги не высосал. Я оформлялась в Канаду САМА без юристов и знаю процедуру. Прочитала достаточно ОФИЦИАЛЬНОЙ информации по этому вопросу. Я также знаю за что берут деньги юристы, обещающие Вам "вид на жительство в Канаде без проблем" всего за каких-то 5-10 тыс долларов. Моя подруга работает в такой вот юридической фирме. Эти юристы, просто переводят и зполняют для Вас анкеты. И очень потешаются над клиентами, неспособными сделать это самостоятельно. Зная, как обстоит дело с эмиграцией в Канаду, скажу Вам - либо Вас обманывает Ваш юрист, либо Вы обманываете меня. Канадский паспорт НЕВОЗМОЖНО получить не прожив на территории Канады 3 года в совокупности за 4 года. Гражданство выдает СУДЬЯ, а никто иной. Для получения Канадского паспорта, Вам понадобится подпись двух членов профессиональных орденов Канады (врач, юрист, инженер) о том, что они Вас знают 2! года. Вам все это наобещали?!
А американское гражданство, если не ошибаюсь, вообще не предполагает двойного.
24.10.2000 22:01:56, Анка
РИНА
Вариант первый - много денег. За деньги все сделают. И не только в Канаде.
Вариант второй - нужный человек. Сделают все, еще и приплатят.
Вариант третий - друзья. Свои люди. Сделают, подпишут, расскажут.

Юридические услуги, которыми я пользуюсь не имеют отношения к конторам, расплодившимся в последнее время. Это было пару лет назад. Частности я выяснять не стала. как он этого добьется - не мое дело. Я так поняла, что имея достаточный капитал для размещения в этих странах, я получаю это самое гражданство. И почему-то мне это выгодно. С финансовой точки зрения. Но решила в это не вникать.
Что именно предлагали мужу (двойное или еще как) не знаю. Но что в Америку звали и зовут - факт. Он у меня в некотором роде ученый.
24.10.2000 22:42:03, РИНА
Рина, еще раз.
1. Гражданство и ВИД НА ЖИТЕЛЬСТВО - разные вещи.
2. Я в таких делах рекомендую Вам выяснять частности - на них то все и садятся.
3. Ваше Российское богатство в Канаде (тем более в Штатах) - ничто. Связи тоже. Вряд ли Канадский судья пойдет на взятkу. Это не Россия. Ему хорошо плятят и имидж ему дороже сомнительной одноразовой выгоды.
24.10.2000 23:02:49, Анка
РИНА
Да не надо мне! Кто ж Вам сказал, что я собираюсь (или предлагаю) взятkу давать. За деньги предполагалось нанять людей, вложить капитал, что там еще делают для того, чтобы легче гражданство получить? Замуж выходят? Юристов нанимают? Собственность покупают? Не знаю. И знать не хочу. Не надо мне. 24.10.2000 23:11:57, РИНА
Да и черт с ним. Зачем только так рьяно спорить о предметах, в которых Вы ВООБЩЕ не разбираетесь? Что получение гражданства, что жизнь в Америке...

А так, FYI, ни замужество, ни инвестирование, ни юристы не дадут Вам возможности получить гражданство Канады раньше, чем за 3 года. Это так просто, чтобы Вам лапшу на уши не вешали.
25.10.2000 00:30:11, Анка
РИНА
Я бы на Вашем месте воздержалась от хамства. И постаралась бы за глаза не судить кто в чем разбирается. А то я сразу злиться начинаю, когда такую умницу вижу: "Вы, мол ни хрена не разбираетесь в американской жизни и не лезьте ..." Я, деточка, в жизни вообще и в американской в частности разбираюсь достаточно. Чтобы хорошо жить там, где родилась.
И ЕЩЕ рАЗ. Для особо понятливых. Говорю, что НЕ знаю, что и как может помочь в получении гражданства. И НЕ спорю об этом. НО ФАКТ остается фактом. Как бы Вас это не расстраивало. То, что для Вас остается вопросом времени, усилий, каких-то еще особенных заслуг. Для меня - вопрос желания.
Вы же не знаете про меня ничего. Кроме того, что я ни разу не интересовалась частностями получения гражданства.
25.10.2000 10:51:18, РИНА
Далеко не все делается за деньги, если вы не в России, конечно. Даже по критерию "инвестора" не так уж легко получить документы на проживание (что даже не гражданство, если уж на то пошло), там много сложностей, с которыми даже мой друг-миллионер, из новых русских, решил не связываться, хотя хотел - по совету такого же вот юриста.

Насчет приплаты - смешно.

Насчет нужных людей - да, кто-нибудь и подпишет, вероятно такой-же русский, только не так уж это все просто и легко. Даже если он друг. Это нарушение закона в правовой стране, за это любой негражданин сразу поедет домой, а гражданин - в тюрьму, да еще после уплаты огромного штрафа, так что не всякий решается.

Рина, я не хотела вообще участвовать в этой дискуссии, так как не считаю, что в этом споре может родиться истина, но в Ваших высказываниях действительно много цинизма и просто неправильной информации. Я же не спорю с Вами о правилах Российского таможенного контроля!
24.10.2000 22:55:56, Крыска
РИНА
Да и я не спорю. Даже прямо признаю. Не знаю я подробностей. Мне предложили - я отказалась. Где же тут спор? Я же не юрист:))
И не путайте, пожалуйста информацию и мнение. Информация это вот это: "предложили - отказалась", а "вариант первый...второй..." - мнение. Ну не считаю я получение гражданства такой уж исключительной проблемой, как было подано Анкой. Сорри...
24.10.2000 23:05:21, РИНА
Реклама
Окей, закрыли тему. :о) 24.10.2000 23:40:13, Крыска
:o) 24.10.2000 22:01:29, Крыска
Как все трогательно просто! Мы - такие тонкие и изысканные, и они - прогматичное быдло, не знающее слов любви.... 24.10.2000 18:08:34, Арина
РИНА
А любовь-то здесь причем? Я привела аналогию, в надежде, что вы поймете о чем я говорю. Откуда такой явный антагонизм? 24.10.2000 18:50:28, РИНА
Что Вы, что вы? Все совсем наоборот! Не волнуйтесь! Это мы тут в России быдло, все сплошь тупые, дикие, непричесанные. А Вы - другое дело! Продвинутые, преуспевающие, блестящие... И не пьете совсем. :)))

Теперь мир? :)))
24.10.2000 18:26:33, Sandy
Я - против крайностей!

Мир! :-)
24.10.2000 19:13:45, Арина
Рина, это же не про то, какая плохая Америка и хорошая Россия - или наоборот. Это просто попытка понять насколько важно для Инны, например, чтобы ее ребенка никто никогда не посмел ударить - ни учитель, ни воспитатель в детском саду, никто и никогда. Или она рассчитыват на их совсесть, а если ударили - Ой, так получилось. А у меня в классе, например, учитель настолько один раз озверела, что взяла ученика за шиворот и швырнула его об дверь со всей силы, так что он из класса вылетел, дверь эту собой открыв. Потом ходил с синяком. Он, конечно, вел себя отвратительно тогда, но НЕ ДОЛЖЕН УЧИТЕЛЬ ТАК ПОСТУПАТЬ!!!
Это про законы.
Про Америку - у вас крайне однобокое представление. Тут тоже есть люди, прыгающие с парашютов, есть бездорожье (правда его найти посложнее), есть комары и грязь. И шашлыки можно готовить в разных местах и по-разному - на выбор. В России как раз барбекюшниц нет, так что выбора-то меньше. И почему вы считаете, что вы в Америке задохнулись бы? Потому что не были ни разу или не дали себе труда найти то, что вам надо? Тут законы меняются от штата к штату, так что даже за всю Америку сказать что-то трудно, не нравится Калифорния - на Аляске жизнь совсем другая, неужели вы думаете, что во всей огромной стране нет ни одного человека, который любит и хочет того же, что и вы и нашел, как это делать и получать от этого удовольствие?
24.10.2000 17:20:26, Пелагея
РИНА
Да причем здесь есть ли в америке парашютисты! ..........
Ну говорила же я, что не понять Вам о чем говорю я или Инна. Это просто невозможно объяснить.
Да полно у нас барбекьюшниц. И прочего барахла. И огороженных площадок. Дело в том, что я туда не хожу. А Вы ходите. Вот и все.
И никто не говорит, что Америка плохая. И не надо Инне объяснять что ее ребенка могут ударить в школе. Не могут. Потому что есть и совесть на которую можно рассчитывать и просто соображать надо в какую школу отдавать ребенка. Не сомневаюсь, что и у вас есть такие места, где могут ударить ребенка. Но Вы, ведь туда его не водите? Можно найти исключение и среди наших школ. Но это исключение. И тоже, между прочим, влечет за собой скандал такой, что мало не покажется.
И не надо впадать в крайности. Плохие преподаватели есть везде и всегда. И плохие люди.
Вы пишите, что у вас есть бездорожье и комары и грязь. Но вы не говорите, понимаете ли вы зачем люди туда лезут. Для Вас все просто: "Хотят и лезут - это их дело. Надо грязи - обеспечим". Но я НЕ ПРО ЭТО........

.... не могу я стучать в закрытую дверь. Поэтому и объяснять ничего не буду.
Надеюсь Инна меня поймет.
24.10.2000 18:16:14, РИНА
Рина, Я туда лезу - в лес, где никого нет, где есть комары, грязь и бездорожье. При этом мы в лес первый раз поехали, когда моему сыну было 4 месяца - и он поехал с нами, а не остался с бабушкой. Да, я понимаю, почему людям ЭТО может нравится.
Про учителя - или соседа, стукнувшего ребенка - я спросила Инну, что случилось после того, как афганец стукнул ее 3 летнего ребенка (или ребенок был тогда еще младше?) - и не услышала ответа. С той учительницей, которая тогда швырялась моим одноклассником - ну точно ничего не было. А совесть - это вещь, которую упражнять надо. И не понятно, как она без упражнений вырастает.
24.10.2000 18:52:23, Пелагея
РИНА
Вы опять не о том:(( Туда детей не берут. Для таких мероприятий нужны спец. средства защиты. Никому из участников и в голову не может прийти взять с собой ребенка....
Это все не то....
И я не знаю как объяснить. Привела аналогию с чувством любви. Но тут же опять придрались к словам. И ничего не вышло.
Жаль:((....
24.10.2000 18:57:14, РИНА
Реклама
Да, Рин, американцы на меня в самом деле все время смотрят, как на идиотку, что я с такой деткой в такие места лезу:-) 24.10.2000 18:59:54, Пелагея
Вот они на Вас посмотрят-посмотрят, да и примут закон, запрещающий ходить с детьми в лес! :))) 24.10.2000 19:08:35, Sandy
da, mogut, esli ne podnimetsia posle etogo narodnyh vosstanii:-). U nas byk razgovor s policiei po etomu povodu, chto rebenok zimoi golyi hodit (vo Floride, bylo +20C). No poka chto ia v takuiu vvozmozhnost" ne veriu.. 24.10.2000 23:00:23, Пелагея
РИНА
Не обижайтесь на меня.... не считаю никого ущербным только потому, что он не лазает по болотам или не понимает зачем туда кто-то лезет:))
Просто есть вещи которые невозможно объяснить.
24.10.2000 19:08:30, РИНА
ne dumaiu ia tak. Est" neuvazhenie k sobesedniku - skazat" - vse ravno ty ne poimesh", no liubov" ob"iasnit" mozhno - tak, chto by liudi vokrug poniali, dazhe esli ne pochustvovali. 24.10.2000 22:57:38, Пелагея
Товарищи, давайте не будем говорить о крайностях типа сериальных убийц или насильников детей, а обратим внимание на нас самих, на каждодневные ситуации. Что первично, а что вторично - закон или порядок? Это что-то из области курицы и яйца, и все же...

За редким исключением, человек изначально ленив и эгоистичен, иначе давно бы уже вымер. Он всегда будет пытаться сделать жизнь легче для себя. Ну скажите откровенно - неужели если дорога перед вами пустая и ограничитель скорости 25 миль в час, вы не поедете быстрее ну хотя бы миль на 5? Или если на перекрестке никого нет, неужели вы будете останавливаться на знак STOP? А если можно будет припарковать машину прямо около входа в магазин, правда при этом она чуть-чуть перегородит дорогу прохожим, вы этого не сделаете ради их удобства? И если вам надо буквально на 3 минуты выбежать купить молока, а ребенок спокойно спит в кроватке, вы не оставите его одного на это время?

Конечно припаркуете, пропустите сигнал и оставите ребенка! Только сегодня это будет 5 миль выше скорости, а завтра вы спешите - и это будет 10 миль. Ведь никто не наказывает! И так пошло-поехало.

Я все время сравниваю хорошо налаженное общество с хорошо налаженным коллективом на работе. Все люди разные, у всех разное воспитание, образование, требовательность к себе. Некоторые порядочные, некоторые нет. Некоторые добросовестные, некоторые нет. Причем все они талантливы, и каждый приносит что-то свое и ценное! Чтобы не возникало никаких конфликтов и недопониманий, и чтобы работа велась как надо, необходимо регламентировать практически каждую сферу деятельности этого коллектива. Назовите это бюрократией, назовите контролем, отсутствием свободы - как угодно. Но в любом другом случае начинаются проблемы, работа сбивается, люди начинают работать не на 100%, ссориться, уходить... У меня богатый опыт руководящей работы, и поверьте мне - бюрократия нужна, без нее все сыпется.

24.10.2000 02:25:33, Крыска
Да что Вы! Я ни на минуту не оставлю своего ребенка одного в подобной ситуации, даже если общество мне прикажет. Пошлю подальше.
Машины нет, ничего про это не скажу.

А вообще от этих споров складывается впечатление, что эммигранты пытаются убедить себя, что они сделали правильный выбор.
Девочки, Вы выбрали другую жизнь, другой путь развития. Конечно, Вы пожертвовали чем-то, оторвали кусок себя. Отсюда и душевная тревога, нужно убедить себя, что жертва была не напрасна.
Мне не кажется, что вы стали глобально другими, что мыслите как коренные . Тут вы жестко отстаиваите преимущества их мировоззрения, но сугубо ИМХО, внутри себя думается критикуете их позицию, а может в разговоре с ними хвалите русских?)) Или, как здесь говорилось, там это никому не интересно.
Ведь вы активные участники этих конференций. Зачем вам это нужно? Тут вы спорите, нервничаете, разве так поступили бы ваши новые сограждане? Разве им интересны чужие проблемы?
Русские, значит, вы все-таки. Со всеми вытекающими последствиями:))
24.10.2000 19:11:00, Ирина П
Для одним из самых больших унижений были походы в ЖК, которые я не могла отменить никак. Только у них есть право выписать бумажку, по которой мне выплатили бы декретные на работе, так как моя фирма блюла КЗОТ. Я не нуждалась в их медицинских консультациях и жизненных нравоучениях. Я не хотела слышать бред о том, что я не могу ездить на машине и должна есть одни яблоки и гречку (которые я ненавижу и от которых мне плохо). Они обязывали меня приходить каждую неделю начиная с 4 месяца и КАЖДЫЙ раз я уходила от них в слезах! А подруги мне говорили - не переживай, это нормально. Все беременные в консультации плачут.

А почему мы тут? Во-первых потому, что некоторую информацию нигде, кроме как на таких сайтах не получишь. Во-вторых, чтобы русский не забыть. В-третьих, атмосферу почувствовать. Ведь такие вот разговоры как нельзя лучше характеризуют происходящее, менталитет, настроения в обществе. К тому же тут ведь не последние люди собираются.
24.10.2000 21:34:40, Анка
Аналогичный опыт у меня в платной (!!!) ЖК. 24.10.2000 21:41:08, Арина
Ну почему же сразу "уговариваем себя" и "жертвы"? Я заметила, что такие вот "умозаключения" появляются как только заканчиваются нормальные доводы. Почему все думают, что мы - уехавшие - принесли какие-то жертвы? Я, например, пожертвовала бы гораздо бОльшим, если бы вернулась сейчас на свою историческую Родину, или если бы осталась бы там с самого начала. Почему Вам кажется, что мы сами себя уговариваем? Я здесь уже живу больше 10-ти лет - что-же, все это время я себя уговариваю, что мне здесь на самом деле лучше? Неужели Вы думаете, что люди, у которых хватило сил и работоспособности пробиться в другой стране, не имеют сил жить там, где им на самом деле нравится?
24.10.2000 19:45:13, Крыска
Я думаю, такого места просто не существует.
Вы пробились в другой стране, вы потратили на это молодость и жизненные силы. Для вас сейчас вернуться значит зачеркнуть все предыдущие старания, унижения(они ведь были?). Да я даже верю, что сейчас вам лучше там, вы уже состоялись и привыкли. Но почему вас так интересует происходящее в России? Почему в мужья вы выбираете себе в конечном итоге русских? Если вы посещаете с такой же активностью американские форумы, как говорит Арина, то когда же вы тогда работаете?
24.10.2000 20:06:55, Ирина П
Можно подумать что в России эти самые молодость и силы не были бы потрачены. 25.10.2000 00:35:11, Natsi
С мужем поженились еще в России. Про мою работу и времяпровождение в форумах - пожалуйста, не надо! Вы обо мне ничего не знаете. И работа у меня не с 9 до 5, а с 7 до 12 ночи бывает. К чему эти оскорбления? 24.10.2000 21:06:30, Арина
Было ли трудно - да, безусловно. Приходилось ли унижаться - нет, ни разу. Если не считать физическую работу унижением, конечно. Для меня сейчас вернуться - это не зачеркнуть все мои достижения, а просто понизить свой жизненный уровень. Я бы может быть и вернулась, но только временно, и только если бы моя компания оплатила бы все мои расходы, дала бы мне квартиру в нормальном доме и повысила бы мою зарплату раза в два.

Конечно, меня интересует происходящее в России, потому что я оттуда, и потому что там остались наши родственники. Как же это может не интересовать? И мужа я выбрала русского, так как с русским легче найти родство душ (хотя во многом американские мужья гораздо лучше). Кто же с этим спорит? В американские форумы я не хожу - на этот еле времени хватает - но общение с американцами очень люблю, и самая близкая мне подруга здесь - именно американка.
24.10.2000 20:22:57, Крыска
Банально! На это все было многократно отвечано. Я хожу и на американские форумы с таким же интересом.
И потом: почему выбор нужно оправдывать???? Никакой жертвы я не приносила. К чему такая трагичность?
24.10.2000 19:20:33, Арина
Может, и банально... Я раньше не читала.
Никто вас не принуждает ничего оправдывать. Вы сами беспрерывно оправдываетесь. А трагичность прорывается сквозь ваши "бравые" сообщения.
24.10.2000 19:27:01, Ирина П
Ну вот, еще и трагичность приписали! Девочки, ну вы что? Мы же просто пытаемся обсудить разницу между русским и западным восприятием! Зачем переходить на личности? 24.10.2000 19:48:19, Крыска
Оль, не пыталась я переходить на личности. Извините, если оставила такое ощущение. Тороплюсь, редко удается посидеть одной за компом.
Наоборот, мне часто бывает интересно узнать мнения американок, да и Вы лично мне много раз помогали и очень симпатичны.
Просто показалось, что резковато вы о русских (опять-таки не именно ВЫ).
24.10.2000 20:12:05, Ирина П
Я, по-моему, нигде не оправдывалась (в чем???). А потом вы отрицаете существование на свете оптимистов? Мне и в России замечательно жилось, к примеру. Я - космополитка. В этом "трагедия" моя что ли, по -вашему? 24.10.2000 19:37:58, Арина
Я не имела ввиду Вас лично, поэтому и писала "вы" с маленькой буквы. Я имела ввиду оппонентов из-за океана в совокупности.

Очень уж у вас резкий, нетерпимый тон в адрес России и россиян. Уверенный, самодостаточный человек не нуждается в подобном надрыве.

24.10.2000 19:50:38, Ирина П
Самодостаточный человек вообще ни в чем не нуждается :).

А Вы не думали, что критикую русских, мы и себя критикуем, а не противопоставляем.
24.10.2000 21:40:29, Анка
У меня??? Где? Или это опять "все американцы" имеются в виду? 24.10.2000 21:10:01, Арина
А мне кажется, что наоборот чаще начинаешь слышать раздражительные нотки именно с "Вашего" континента.

В любом случае, не надо опускаться на уровень ссор. Мы же можем спокойно все обсудить!
24.10.2000 20:24:45, Крыска
Крыска, какая ты умница - пришла и все сразу по полочкам разложила. Сразу видно - лингвист, разговаривать умеешь (с завистью так...) 24.10.2000 05:58:49, Пелагея
Вы наверное удивитесь, но у Вас традиционно американский подход к проблеме. Недоверие к государству в сочетании со стремлением выяснить не слишком ли это государство ограничивает свободу индивидуума. Больше всего этим вопросом задавались те, кто закладывал основы этого государства, продумывал разделение различных форм власти и встроенные тормоза, чтобы эта власть не зарвалась. За 200 лет власть государства возросла неимоверно, но вот насколько убавилось личной свободы? Каков сейчас баланс между государством и свободой? На эту тему здесь существует огромное количество литературы, и мнений множество. Попробуйте почитать что-нибудь на эту тему. Скажем статьи федералистов и Алексиса де Токвилля, для начала, ну и разумеется кого-нибудь из современных американских политологов.
Мой опыт жизни в этой стране убеждает меня что степень вмешательства государства в частную жизнь, находится на достаточно комфортном для меня уровне. Меня могут раздражать отдельные недостатки, подход к решению некоторых проблем, но я вижу так же и достоинства, и удачные моменты. Я не упускаю возможность того что в будущем сумма достоинств и недостатков может оказаться для меня менее комфортной. Поживем - увидим.
Но чтобы почувствовать этот уровень, надо здесь пожить какое-то время. Туризм не даст достаточно информации для того чтобы составить свою картину происходящего, а уж опираться на фильмы о маньяках, тем более непродуктивно.
Возможно мое отношение к России чем-то похоже на Ваше отношение к Америке. По впечатлениям от поездок по ней, и общению с людьми которые ее населяют, я знаю, что для меня в этой стране было бы жить невозможно. Но я допускаю мысль о том, что возможно Вы видите какие-то достоинства, которые не вижу я, и сумма достоинств и недостатков является для Вас положительной и комфортной.
Что же касается свободы в России, то мне не очень понятно в чем она выражается.
23.10.2000 18:53:37, Lea
Реклама
Извините, пожалуйста, я никоим образом не хочу вмешиваться в Вашу дискуссию, просто мне показалось несколько странным, что почти все участники, с обеих сторон, в той или иной мере признают, что преступность выше в России, а безопастность простых граждан в США.
Оно, конечно, может и так, но будучи по-жизни заядлым коллекционером различных мифов, хотел бы попросить всех привести какие-то факты, способы сравнения этих понятий, применимо к разным странам. Я вот, например, слышал, что в Америке в младших классах школы бывает так, что маленькие дети приносят в школу огнестрельное оружие и беспричинно расстреливают однокласников и учителей. А известны ли вам такие случаи в России? Конечно, это фигня, и общая безопастность граждан этим не определяется... Но вот чем она определяется? Откуда у всех вместе взялось стойкое убеждение в безопастной жизни в Америке? Видимо в основе этого стереотипа лежат какие-то факты, или какая-то статистика. Новот какая? Может кто знает?

Спасибо.
Александр.
23.10.2000 17:19:51, Sandy
Знате у нас после террористического акта,когда взрывется автобус,вся страна взбудораживается,ходит на демонстрации,кричит о жертвах.Конечно 20-30 человек,это страшная боль.А сколько семей затронуто этим несчастьем.
Но такой терракт это СЛАВА БОГУ не каждыую неделю,а пару раз в году,или раз в несколько лет,что не усеньшает боли ,НО
На дорогах здесь погибают до 10 человек пости в каждую неделю,а сколько из них остаетя коллеками,или инвалидами на всю жизнь...Получается примерно до 350-500 человек в год,и об этом не кричат,горорят,но на демонствации не выходят.
Так получается и в Америке,раз в пару лет,кто-то там сходит с ума,и устривает тер.акт ,это освешаетсяво всем мире,об этом пишут и говорят.А то что уровень преступности очень низкий,и полиция дейсвительно тяжело работает и всегда можно обратится к ней за помошью - уходит на задний план по сравнению с тер-актом.
При том что в России ,насколько я знаю миллиция до сих пор работает далеко в пол силы,у вас еще насколько я знаю не очень до доверяют органам и многие преступления как изнасилование,насилие в семье скрываются жертвами.Да и большинсво серьезных преступлений остаютя нераскрытыми и постепенно отходят в архив.
Я еше раз повторяю что мои знания о жизни в России очнь поверхостные и основаны на рассказх очевидцев и прессе.
24.10.2000 09:49:56, Фая
http://www.fbi.gov/ucr.htm - вот тут например. Было бы интересно увидеть нечто подобное про Россию. 23.10.2000 19:11:15, Lea
Masha B.
Я недавно была в Москве и пострадала даже не от того, что закона нет (я надеюсь, что есть закон о том, что на "зебре" право пешехода), а от того, что его не выполняют. Я с 2 детьми (один в животе, один в коляске) бегала, как заяц через все переходы уже через день. Честное слово, мне совершенно все равно почему эти люди ведут себя так (совести нет или законов), но они угрожали 3-ем жизням. За 10 дней ни один человек не затормозил когда видел, что я стою на краю тротуара и собираюсь переходить дорогу, никто вообще не сбрасывает скорость перед переходом, чтобы посмотреть не надо ли остановиться. Даже когда я начинала двигаться приходилось отскакивать, т.к. все равно никто не тормозит. Я думаю, что про необходимость выполнения такого рода законов особенно спорить не надо. И тем не менее он не выполняется. Это для Вас "поводок" или нет? Зачем рассуждать о том, что в неправовом государстве (в данном случае Росии) можно попасть под "колеса произвола" когда речь идет о элементарной физической невозможности нормально жить, когда можно запросто попасть под просто колеса? Можно начать с таких простых вещей.
P.S. Может кому-то покажется смешным, но это ощущение, когда надо поступиться собственным достоинством, чтобы выжить мне еще долго будет помниться. Я понимаю, что кто-то не поймет в чем здесь чувство собственного достоинства, кому-то будет сложно поверить, что все так как я описала. Ох, я бы наверно сама бы себе не поверила, что все так если бы не видела сама - должна заметить, что вообще-то не числюсь в разряде "паникерш".
23.10.2000 13:58:36, Masha B.
Извините за вредность...
Но о какой к черту свободе вы можете говорить,когда у вас нет минимальной свободы перемешения их города в город.
До сих пор у вас нужна прописка для граждан страны что быжить в определенном городе и работать в определенном месте.
Недавно вот Крыска писала о том что когда она была в России ее не перставали пытаться лапать а толпе.Не знаю как вы к этому относитесь,но сама мысль о том что это ненаказуемо меня бесит.А ведь люди не делают это потому что это наказуемо,а потому-что это мерзко и дико.
Есть люди которым не нужен кодекс правил ,и которые не делают зла потому что это претит их сушности,а не потому что это наказуемо,есть люди которые будут делать зло несмотря на все законы и наказания.А есть такие люди как я ,котрые в приливе эмоций могут позабыть все на свете,и полько страх перед наказанием может остановить их перед преступлением.И эио при том что в здравом смысле я бы и муху не тронула.
Но есть ситуации когда стоишь и размышляеш,а не врезать ли тому нахалу,так что-бы у него в глазах зазвенело,или не испробовать ли шокер на вот том сволоче что только что собаку пнул.Проблема в том что в такой ситуации я не вижу полной картины,может этого хама уволили в работы,или собака нападала на его ребенка,а он ее пнул как зашиту для своего ребенка,а я слышала толко визг содаки,а не видела агрессии с ее стороны.Получается что я могу быть и судьем и палачем в одном лице для человека действия которго были легитимны.И я рада что есть законы ,ограничиывюшие мою свободу делать первое что мне взбредет в голову,и говоряшие что в людом случае только судби и полиция могут принимать действия в том или ином случае.
Неважно что удерживает человек он принесения зла,его совесть или законы.Главное что это его удерживает...
И пусть будут тысячи законов против насилия над детьми,чем будет хоть один ребенок который будет терпеть избиения и издевательства,только по тому что это ненаказуемо...
23.10.2000 11:42:43, Фая
Ой, Фая, про лапанье... Один раз я была в жутком совершенно насторении, одета как самый синий чулок в мире и еще болело у меня что-то. Но таки нашелся ..., который польстился и схватил меня за ..., не важно, я не знаю приличного слова для этого места в русском языке. Так я заорала и стала его пакетом бить, схватила его за руку - в сантиметрах 3 от моей юбки, кричу - что стоите, зовите милицию. А бабки - женщины!!!!! вокруг меня собрались и говорят - успокойся, милая, если пристают, значит ты красивая, не переживай. До сих пор помню - поубивала бы. 23.10.2000 20:16:08, Пелагея
Леший
В том и заключается проблема, что если для соблюдения порядка к каждому приставить по надзирателю, то кто будет надзирать за самими надзирателями? Понимаете, когда в обществе становится СЛИШКОМ много законов, оно теряет гибкость и костенеет. Уже не помню кто сказал, но сказал очень метко - демократия, это всегда большая головная боль для тех, кто ее поддерживает, и повсеместно очень удобное место для тех, кто ее не поддерживает.

Полагаю, не стоит тебе объяснять, что любой закон хорошь только в теории, ибо на практике конечная оценка абсолютно любого факта зависит от массы сопутствующих обстоятельств. Между прочим, именно в этом заключается залог успешности развития всего общества в целом. Чрезмерные законы приводят лишь к бюрократизации и новым законам, не более того. К примеру, когда зарождалось феминистическое движение в США, то его сторонницы выступали за вполне разумные вещи. Но чем этот процесс закончился сейчас? Женским шовинизмом! Да, законы принесли определенную пользу. Но они же принесли и изрядную долю вреда. Сейчас уже нужно думать о новых законах, направленных на защиту прав мужчин. Получается, как с плохими лекарствами. Сначала принимаем одно лекарство от болезни, потом второе - от побочных эффектов первого, за тем третье- от побочных эффектов второго и так без конца.

Я ни коим образом не хочу сказать, что законы не нужны вовсе. Даже в условиях абсолютной анархии существуют свои законы. Однако и чрезмерное усердие в законах тоже не есть благо ибо те же судьи, полицейские, приставы и прочие "служители закона" - тоже люди, они субьективны, что, в сочетание с формальностью законов, дает весьма взрывоопасную смесь. Простой тому пример - расовые квоты для работодателей в США. Стремясь обеспечить не белым американцам реализацию права на труд, там приняли эти дурацке квоты, регламентирующие процентное соотношение белых и афроамериканцев в составе персонала предприятия. За нарушение этого закона у работодателя могут быть серьезные неприятности. Теперь, в итоге, получилось, что с определенного момента, работодатель, при найме сотрудников, уже должен руководствоваться не только профессиональными навыками рекрута, но еще и цветом его кожи. Точнее, не столько навыками, сколько расовой принадлежностью... Не думаю, что это то, ради чего нужно было принимать этот закон.
23.10.2000 19:01:51, Леший
Леший, поподробнее про женский шовенизм, пожалуйста. А то здесь все про отношения между мужчинами и женщинами в Америке - и все очень непонятно, что люди все-таки имеют ввиду. 24.10.2000 17:44:18, Пелагея
Леший, про квоты верно только для государственных организаций. 23.10.2000 23:58:38, Арина
Во-от! Саша замечательно уловил и развил мою мысль! 23.10.2000 19:21:03, Инок
Реклама
Леший ты говоришь о немого других вешах.
Лекарство-законы которе применями раньше не подходят для нынешних времен,оно устврелло,оно не учинывает особеность нынешнего обшесва,законы не могут быть одинаковы в течение 100 лет.
Например рассовые квоты были октуальны 50-100 лет назад,сейчас они просто напроста усторели и вредят.
Так же как лекарства которые которые помогали 50 лет тому назад,могут сейчас только повредить,потому что вирус пршел мутацию и привык к лекарству.
Смотри у евреев есть Алха,самые первые законы жищни,там можно найти вопрос на все случаи жизни,при любой ситуации.Проблема в том что это отврет с точки зрения мудрецов которые жили 2000-3000 лет тому назад,и некоторые веши нам кажутся обсурдными и смешными.
Что я хочу этим сказать,то что есть границы ,а законы я вижу в виде границ,- это прекрастно,но эти законы не должны стоять каменной стеной ограничивая обшество ,а должны двигатся вместе с обшеством в real time ...А лично мое мнение что слишком много законов начинают действовать с глубоким запозданием,и это можно понять.Ведь они появляются как ответ на определенные случаи и пока впитываютсяв понятие обшества проходит слишком много времени.Я думаю что поэтому происходит изврашение некоторых законов и идей.
23.10.2000 19:20:59, Фая
Фая, они, к сожалению, еще не устарели. То есть еще 30 лет назад - может вывесок ТОЛЬКО ДЛЯ БЕЛЫХ уже не было, но идея эта была. Я, кстати, недавно была в музее, где есть такая вывеска - только как экспонат, но впечатления у меня были жуткие. 24.10.2000 17:43:05, Пелагея
Во-от! Саша замечательно уловил и развил мою мысль! 23.10.2000 19:20:18, Инок
Фая, насчет прописки ты права только отчасти. Насчет суда за лапание и прочее - сложно сказать, мне кажется важнее воспитать внутреннюю структуру уважения к ценностям нежели внешне воздействовать на людей. Для примера можно приветси ситуацию, когда человек, чтобы выжить, должен воровать. Сто чки зрения закона - он должен сидеть в тюрьме, с точки зрения нравственности - не факт. Вы пишите все о тех районах ,где живете. А как же негритянские квартала в США, много у них шансов стать тем, кем они хотят и жить, так как они хотят. Хоят они такие же равноправные граждане. Вот это меня смущает. 23.10.2000 14:08:43, Шин
На суде всегда есть смегчаюшие овстоятельства,такие как воровство по причине нужды.Если он воровал ради удовольствия или обогашения то он получит одит срок,а если ради лекарств ,то отделается работой на благо обшества.
А поймай я вора,я бы особо не разбиралась почему он ворует,я была бы зла что от ворует у меня деньги которые и мне с неба не сыплятся.
для этого и сушетсвуют законы,и чем больше нюансов они учитывают ,тем легче жить гражданам страны.
23.10.2000 15:39:39, Фая
Ксана
Прочитанная дискуссия оставила впечатление, что все пытаются оправдать (неверное слово, но другого сейчас подобрать не могу) свой выбор - где жить. С одной стороны - за державу обидно, хочется считать, что русский народ и совестливее, и одареннее в своей массе, с другой стороны - вполне понятно желание жить комфортно и благодарность государству, которое этот самый комфорт обеспечивает. Разве такой спор возможно разрешить?
З.Ы. Лично мне ближе точка зрения Инны. Хотя мне не с чем сравнить :).
22.10.2000 22:47:34, Ксана
Да, действительно, оправдать не то слово. Просто те кто живет за границей, а не в России, им по каким-то причинам там, за границей, жить лучше. Ну кому-то комфорт нравиться, кому-то то что законов много ( про Америку ничего говорить не буду, так как там не жила).

А кому не нравиться-уехали обратно в Россию.
Опять же судить о других странах, не пожив там, кажется мне не совсем верным. Это как если бы о России принялись рассуждать, что там медведи по улицам ходят.
Да, русский народ очень одаренный. Но и другие не хуже. Совестливей ли-не знаю.
Да, загадочная русская душа. Может позтому и пьянство массовое, так легче ее раскрыть.

И еще-почему-то складываеться у меня впечатление, что все, кто защищают Россию и образ жизни в ней, относятся к уехавшим как к предателям. Может я немного сильно это говорю, но у меня такое впечатление. Сильные-слабые(вспомните дискуссию Синего). Для кого-то подходит российский образ жизни, для кого-то нет. Я не вижу в этом никакого предательства.
23.10.2000 23:51:34, Natsi
Инна, то есть ты хочешь жить в обществе, где совсем нет милиции и никто не следит, что делают другие? А почему же ты тогда не живешь на каком-нибудь острове тумба-юмба, где законов вообще нет и все совсем свободны, пока вождь их не съест? Считаешь ли ты свой класс крайне аморальным? Или мы смело можем сказать, что если в твоем классе 3 человека сказали, что украсть, когда никто не видит и на них не подумает можно, то можно считать, что у 10% населения совести нет? А сколько человек живет в том же Питере? То есть там есть как миниум 100 000, у которых нет совести даже теоретически, а не когда соблазн уже велик и с ним надо бороться? А есть ли совесть у серийных убийц? Или пусть себе убивают, пока не проснется совесть? Или все-таки на каком-то этапе тебе лично нужна полиция, чтобы защитить тебя от них?
Кстати, неоказание необходимой медицинской помощи ребенку - за это тоже статья есть, так что тебе пришлось бы выбирать между двух статей, которая тебе больше нравится, если ты уже так боишься хлопнуть ребенка по спине в общественном месте -шучу, можно стукнуть ребенка по спине, да и не ребенка тоже, если человек подавился. А еще можно заранее бесплатно сходить на двухчасовые курсы, на которых тебя научат более эффективному методу помощи человеку в подобной ситуации.
И ты, безусловно, права, в Америке есть места, куда ходить не стоит, но это, может, 1% города, я туда не хожу, так же, как я не ездила по вечерам гулять в рабочие поселки вокруг Москвы, НО я сравниваю район МГУ с районом вокруг университета, где учится мой муж, с районом около университета, где учусь я. Утверждение: вокруг МГУ даже днем гораздо менее безопасно, чем вокруг двух этих заштатных университетов ночью. При этом количество студентов в МГУ не больше, чем в университете, где учится мой муж, а преступлений - меньше раз в ... не знаю сколько, потому что никто об этом в МГУ не говорил (доходили слухи, мою сестру обворовывала ее соседка или бывшая соседка по комнате, а у их старосты та же девочка украла всю стипендию группы, говорили про заказные убийства людей, меняющих валюту - опять-таки рассказывал друг тех, кого убили...), а здесь постоянная статистика - сколько убийств за год, сколько драк, сколько краж, сколько угонов машин - и знаешь, почти везде нули. И везде вокруг университета стоят столбы (каждые 50 метров) с красной кнопкой, так что если ты видишь все, что угодно подозрительное, ты нажимаешь кнопку - и приезжает полиция. Немедленно. А если ты не чувствуешь себя уверенно и не хочешь идти одна из библиотеки в полночь, то есть бесплатная охрана, ты им звонишь и они присылают человека, который провожает тебя до машины или общежития.
22.10.2000 16:46:11, Пелагея
Тяжело с тобой дискутировать, ты несколько (гм!) некорректно используешь фразы собеседника. Ну, скажем, написала я в шутку о том, что вьетнамцы селедку ЖАРЯТ, а ты уже на полном серьезе обсуждаешь, что некоторым не нравятся отдельные народы оттого, что едят они не то, что этим некоторым кажется нужным. А имелось в виду (если уж всерьез брать), что они создают окружающим невыносимые условия для жизни своей жарящейся селедкой. Да пусть едят, чего хотят, мое какое дело! Разве что вот прочитала, что у какого-то восточного народа принято есть мозги обезьяны. Причем эта обезьяна еще живая, а с нее часть черепа срезают и ложкой кушают. Тут уж задумаешься. Но может, вранье, сама не видела.
Далее, по делу. Ну где я написала, что не хочу милиции и законов!?!? Наоборот, как сейчас помню, написала, что нужен закон для защиты детей. Полемика полемикой, но зачем же передергивать? Теперь про класс. Неужели ты думаешь, что они всерьез сказали, что можно украсть, раз никто не узнает? Пошутили над неопытной практиканткой, и все это поняли (может, я невразумительно изложила?). А ты давай сразу проценты считать.
А что, серийные убийцы закона боятся? Я думаю, они как раз от него прячутся. Или в Америке они прочитали законы и убивать перестали? Ну где я писала, что надо убийства разрешить?
О помощи ребенку. Ага, новая картинка нарисовалась: сижу я, значит, и вместо активных действий думаю, а какой бы мне один закон сейчас нарушить, чтоб мне это подешевле потом это обошлось? Сплошные дилеммы. Да ну вас, блин, не жизнь, а сплошная ходьба по проволоке: шаг влево, шаг вправо…
Не знаю, я уж засомневалась, в каком МГУ ты училась и когда. С 1982 по 1990 год мы там шлялись в любое время и в любых количествах, хоть вдвоем с подругой ночью гулять ходили, хоть я одна. Ну хоть бы один маньяк попался J! Один раз Бедного Джона встретили, так он, во-первых, безобидный, во-вторых, негр был. В другой раз ребята южной национальности привязались – очень культурно мы с ними пообщались, правда, в гости отказались пойти, хоть нас и звали (тоже вполне прилично, безо всяких оскорблений). Насчет преступлений в целом, я повторяю, что это от общей нашей тяжелой обстановки. Процветали бы, как Штаты, не было б такого.
Не, чего-то я не понимаю: по статистике у вас везде нули в преступности, а чего ж тогда столбы с кнопками и чувствовать себя неуверенно ночью?

Для Натси. Нет, пожалуй, я не говорю, что в Америке – рабство. Но для меня правовое общество и общество тотальной слежки друг за другом – это абсолютно разные вещи.

Опять для Пелагеи.
Ну и где я говорила, что мне наплевать, что за порогом? Что пусть, мол, сосед жену бьет, а другая соседка ребенка не кормит. А я буду думать, что этого нет… Я этого не писала. Я писала, что хочу думать, что люди не поступают плохо не из-за страха, что на них кто-то настучит, а потому что они порядочные. И еще, что мне не нравится, что государство изначально меня считает за идиота и садиста, которому надо везде развесить плакатики с напоминанием типа: нельзя задирать женщинам юбки. Боюсь, что людям с отклонениями они не помогут. А вот нормальных могут и обидеть. Может, оставим-таки кесарю и Богу отдельно? Убивать, воровать, насиловать – это уголовно наказуемо, а комплименты, юбки и мои семейные отношения – совсем из другой области. А то, глядишь, на меня ребенок в суд подаст за то, что я его уроки заставляю делать и ограничиваю время телевизора. Ах, как жестоко заставлять ребенка читать книгу или идти в музей, когда он хочет под мафон словить кайф!

Извините, не читала сообщений за понедельник. Все вышеизложенное - домашняя заготовка

23.10.2000 19:06:51, Инок
"Я писала, что хочу думать, что люди не поступают плохо не из-за страха, что на них кто-то настучит, а потому что они порядочные."
Не понимаю, кто мешает тебе так думать вне зависимости от их реальной мотивации. НО если твой сосед бьет жену - то это уже точно от того, что кто-то из них неуважительно относится к закону - скорее всего оба - он- что бьет, а она - что позволяет ему это делать.
"И еще, что мне не нравится, что государство изначально меня считает за идиота и садиста, которому надо везде развесить плакатики с напоминанием типа: нельзя задирать женщинам юбки. "
нет, никто тебя ни за кого не считает, плакаты везде не висят, кроме крайних случаев - например с какой скоростью можно двигаться по этой дороге, хотя по виду дороги ты должна сама знать, но да, есть напоминание. НО если ты задерешь кому-то юбку, то есть закон, который позволит милиционеру тебя остановить. Чем это плохо? Или ты не хочешь, чтобы тебя останавливали, когда ты поступаешь плохо? Кстати, несколько раз у меня здесь были разговоры с правоохранительными органами - про то, что я делаю неправильно - и они всегда были правы, я извинялась - и они желали мне всего хорошего и уходили. То есть иногда ты даже не думаешь, что то, что ты делаешь может кому-то помешать, я, например, сразу по приезду листья решила в саду пожечь...
"Боюсь, что людям с отклонениями они не помогут." - а они им не должны помогать, они должны помогать обществу их остановить.
"А вот нормальных могут и обидеть. " - чем? Тем, что будет запрещено задирать юбку твоей дочери на улице? А то, что даже если в Питере есть один идиот, который ходит и задирает юбки и он задерет юбку твоей девочке - это тебя и ее не оскорбит?
"Убивать, воровать, насиловать – это уголовно наказуемо, а комплименты, юбки и мои семейные отношения – совсем из другой области."
не понимаю я, почему оскорблять меня - не должно быть уголовно наказуемо. То есть если тебя уже схватили и изнасиловали, то это надо наказывать, а если твой сосед-алкоголик в коммуналке начинает тебе рассказывать что-нибудь в духе, как куда и почему бы он тебя имел и в каком месте твоя ж.. ему больше нравится - то это комплимент, а не оскорбление и наказывать его не надо. Вот это мне абсолютно недоступно. Я как-то с таким в поезде ехала - и приличных путей его остановить и не испачкаться практически нет. А если есть полицейский рядом - то просто можно попросить его оградить от подобных комплиментов.. Чем это плохо?
"А то, глядишь, на меня ребенок в суд подаст за то, что я его уроки заставляю делать и ограничиваю время телевизора. Ах, как жестоко заставлять ребенка читать книгу или идти в музей, когда он хочет под мафон словить кайф!" - Инна, а ты что, даже не представляешь себе, что ты можешь заставлять его в музей идти ТАК, что он действительно ЗАХОЧЕТ подать на тебя в суд. И тут уж важно, с моей точки зрения, не столько то, что твой ребенок подал на тебя в суд, сколько то, ХОЧЕТ ли он это сделать.
24.10.2000 18:09:02, Пелагея
Реклама
Инна, я говорю - ты отказываешь им в праве жарить селедку - потому что тебе это мешает, но ты не думаешь, что когда ты жаришь картошку, они могут испытывать те же самые ощущения. Именно это и поражает меня в твоих высказываниях. Или купила ты баранину и бульен варишь - думаешь ли ты про соседей напротив, которых от запаха баранины вырвать может? А про свою беременную соседку, которая вообще по причине раннего токсикоза не выносит запаха еды? Почему им нельзя, а тебе можно? Если тебе тоже нельзя, то какие меры предохранения ты приняла, чтобы никому не был неприятен запах того, что ты готовишь? Ты можешь ругать администрацию общежития или строителей, которые не поставили хороший кондиционер и не подумали о вентиляции - но ты недовольна вьетнамцами - и я именно об этом, хотя ты, возможно, о другом.
Кстати, про класс я всерьез - потому что у меня в классе были люди, которые всерьез это сказали - и это было больше - сильно больше, чем 10%. Дальше - ты находишь на улице кошелек с деньгами - попроси людей проголосовать, что они сделают. Это остается воровством с моей точки зрения. Про серийных убийц - для того, чтобы их остановить - нужен закон. Они закона, может быть, не боятся. Но по закону их можно посадить в тюрьму или расстрелять - в зависимости от закона - и тогда они больше не будут убивать.
Ладно, мне пора учиться, напишу дальше потом.
23.10.2000 20:25:03, Пелагея
Марина, ну невозможно тебя в чем-либо убедить, ибо ты зацикливаешься на мелких деталях (араб, селедка жареная), а суть дела пропускаешь! Или я перестала владеть русским языком? Сколько раз уже писала, что никто тут, в России, на мое достоинство не покушается и не покушался! Если не считать низких зарплат, конечно. Никакие маньяки меня отродясь не лапали, несмотря на то, что и в толпе ходила, и по темным улицам поздней ночью, и в транспорте толкалась, и в сомнительные компании попадать случалось. Может, на лбу написано: «Не влезай, убьет!» ? Но как-то я свое достоинство благополучно всю жизнь сама защищаю. А в суд подавать… Ну ты ж меня знала лично, неужели не понимаешь, что сие мне не свойственно абсолютно. Такая вот анархическая русская душа, не признающая сутяжничества : ). По мне, так американцы весь мир насмешили со своей Моникой Левински. Вообще, чувство собственного достоинства – это штука тонкая, по-моему, оно должно внутри как-то быть, а не снаружи защищаться с помощью ближайшего полисмена. На меня и в школе учителя никогда голос не повышали, а не то, что бы мною дверь открывать.
А еще, не понимаю, хоть убей, как можно все эти законы знать? Да еще свои в каждом штате? Вот уж точно, в школе ничего, окромя законов, и учить некогда. Говоришь, раз ты (я) человек приличный, то нечего бояться. Оч-чень я сомневаюсь в этом. Мало что кому там с воспаленной психикой померещится, а потом будет, как у Лукьяненко в «Фальшивых зеркалах» - не по той иконке кликнул, и 9 исков о сексуальном домогательстве, из них 2 – от мужчин.
28.10.2000 00:25:11, Инок
Инна, в первых - даже если тебя на улице не оскорбляли - возможно у нас с тобой разная граница того, что мы считаем оскорблениями - то есть если я слышу мат - НЕ мне вслед, а просто слышу мат - то мне хочется пойти и вымыться после этого, для меня это - оскорбление. Если, сойдя с автобуса и вместо того, чтобы идти по Менделеева я срезаю угол, когда иду на занятия в ГЗ и натыкаюсь на мужика, размахивающего голым членом, то для меня это тоже оскорбление. Для МЕНЯ является оскорблением заявление "ненавижу арабов". Это одно. Второе - я могу за себя сама постоять, могу и по морде дать, если надо. НО... для этого я должна напрячся и разозлиться - и эта черная злость внутри меня - это то, что будет мне портить настороение потом весь день. А если есть полицейский, то я могу даже не реагировать, он отреагирует сам - и я не пачкаюсь об эту злобу, которую во мне вызывает хамство. И потом в России суды бесконечные - а в Америке это очень быстро и просто - по опыту моих знакомых, поэтому я действительно предпочла бы суд.
Про Монику - это то, что произошло буквально сразу после моего приезда и я очень плохо понимала по-английски, поэтому мне трудно даже сказать, что именно там было и почему была такая сильная реакция. Мне кажется - сначала шок, что даже мужчина, которого они выбрали быть ПРЕЗИДЕНТОМ, не оказался порядочным - и сразу сомнения во всех его остальных положительных качествах (очень религиозная страна, для многих людей то, что он сделал было огромным грехом), а потом еще и ложь под присягой - тут есть от чего и поскандалить. Для людей из общества, где такие отношения норма - секс с секретаршей при живой жене и ложь в лицо избирателям - да, скорее всего действительно смешно.
28.10.2000 01:19:17, Пелагея
Ну вот, так сразу и мумба-юмба, зачем же все утрировать?! Я повторяю (второпях, к сожалению), что лично вот Я считаю, что то, чем вы так гордитесь, именно та законность, о которой конкретно ТЫ пишешь - меня она не устраивает. Потому что чересчур регламентирует человеческую жизнь. Чем больше твои письма читаю, тем больше радуюсь, что я не там, а здесь. По моему мнению, у вас там с этим перебор, перебор, перебор... Если б все было тапк просто, есть закон и все слушаются. Так-таки в Америке нет уже никаких преступлений? Потому что законов много, или потому что там народ не такой оголодалый, как мы тут?
Это все предварительные наброски. Я еще обдумаю. Но, поверь, твои дифирамбы американским законам вызывают у меня исключительно отрицательную реакцию.
22.10.2000 19:28:00, Инок
Инок, бытовые законы в Америке возникают не потому что где-то кто-то собрался и стал придумывать как бы еще жизнь регламентировать. Законы возникают из-за того что произошел конфликт, было разбирательство в суде, и решение судьи стало законом, которым руководствуются другие судьи при вынесении решения по аналогичным делам. Не было бы ситуации - не было бы и закона. Если бы не было дуры-мамаши оставившей ребенка в закрытой машине и нашедшей по возвращению горячий трупик, не было бы и закона запрещающего это делать. Умная мамаша не оставит ребенка в машине, не важно, есть закон или нет закона - она его не заметит, а дура получит по своей дурной башке по полной программе и может быть ее ребенок доживет до совершеннолетия.

Лично я не считаю, что моя жизнь регламентирована законами. Я могу делать все чего моя душенька пожелает. Получить образование, такое какое я хочу, работать там где я хочу, жить в любом городе, могу выбрать себе хобби поэкзотичнее, могу учить итальянский для собственного удовольствия, могу съездить на выходные куда я хочу, а не туда куда мне дадут визу. Придумайте мне противозаконное занятие, и может я действительно решу что свободы мне недостаточно. До сих пор это никому не удавалось.
PS. Знаете, у нас тут спиртное по воскресеньям не продают. Правда ужас? Приходится по субботам покупать.
22.10.2000 22:30:35, Леа
Ничего не поняла. Во-первых - как я могу гордиться чем угодно в Америке, если я для этого ну ровным счетом ничего не сделала? Мне нравится это - да, но гордость-то тут причем? Во-вторых - да, преступлений тут меньше - в сравнимых районах, во всяком случае. Лучше ли здесь народ и зависит ли количество преступлений от богатства? Насчет лучше - не думаю, но очень многие люди - верующие, так что многих останавливает именно совесть или не желание грешить. Меня не очень интересует, что останавливает остальных, но, опять-таки, это не только закон, это продуманность того, как сделать, чтобы закон было нарушить сложно - сложно подраться на территории университета, потому что кто-нибудь обязательно вызовет полицию - прямо сразу. Становятся ли люди лучше, когда они становятся богаче - не думаю. Иначе не было бы столько преступлений, совершенных людьми из совсем не бедных семей. Но что МНЕ нравится - если закон нарушен - то да, человек после этого не будет просто "плохим" в моих глазах или глазах моих соседей, он будет НАКАЗАН обществом (штраф, тюрьма) и не будет больше делать то, что он делал. А если человеку совесть позволяет что-то делать - он будет продолжать - и плевать ему, что я по этому поводу думаю.
Ты говорила, что твоего ребенка араб стукнул - что было после этого? Здесь - я бы вызвала полицию, потом у человека были бы большие проблемы - что мне нравится, потому что я сволочь и не люблю, когда кто угодно поднимает руку на моего ребенка. Конечно, есть некая вероятность, что если бы не было свидетелей, то его бы не забрали в полицию и вообще бы перед ним извинились, но он бы в следующий раз ОЧЕНЬ хорошо подумал, прежде чем подойти ко мне или моему ребенку.
И еще почему ты все время смотришь на закон с точки зрения перступника? Ты же не собираешься избивать своего ребенка, так чем тебе мешает то, что это запрещено? Ты этого можешь совсем даже и не замечать?
22.10.2000 21:14:06, Пелагея
Читаю тебя и вспоминаю проглоченные книги про Майлза Корсигана Лоис Буджолд. Там есть некоторый аналог сравнения разных систем. Если по существу - не знаю, я предпочитаю свободу, но мне еще не приходилось сталкиваться с серьезными проблемами, связанными с системой и правосудием. 22.10.2000 20:24:53, Шин
А с тем, что система вас защищала, вам приходилось сталкиваться? Мне - приходилось 22.10.2000 20:46:24, Пелагея
Нет, мне не приходилось испытать на себе защиту системы. 23.10.2000 13:59:39, Шин
У меня создалось впечатление, что когда вы говорите про Америку-то это непременно рабство, а в России-сплошная свобода То что сейчас происходит в России-это вы называете свободой?
И потом никто собственно и не утверждал что в Америке рай земной. Гораздо приятнее и безопаснее для здоровья жить в правовом обществе.
21.10.2000 17:29:04, Natsi
На самом деле мне кажется, что человеку, никогда не жившему в правовом обществе объяснить, что когда есть законы, защищающие людей и, более того, эти законы выполняются, а каждый случай невыполнения закона является скандалом (что, например, было после парада в Нью-Йорке в этом году), то жить так ГОРАЗДО лучше. И пока в России люди до этого не дойдут, пока место, где им хорошо - это их квартира, а что творится за порогом - наплевать, потому что не можем же мы подозревать каждого, что он может избивать жену или оставлять голодного ребенка на месяц запертого в пустом доме - ничего в России не изменится, даже если мы все в это верим и очень хотим, чтобы изменилось. 21.10.2000 20:22:32, Пелагея





SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!