Конференция "Общество""Общество"
Раздел: История
уроки истории.
26.02.2014 15:07:43, освежитель мозга247 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
"Иногда полезно изучать не пропагандонские жирно оплаченные статейки,а факты.
Я журналист. Несколько лет назад получила по знакомству возможность посмотреть фото, сделанные немцами - они в войну открыли подвалы и прочие помещения НКВД, где те перед сдачей города спешно расстреливали "политических". Поверьте, это было страшно.
Это не бандеровцы, это свои, советские.
А еще бабушка, которую дети забрали из села в город "досматривать", старенькая, очень простая и бесхитростная, едва умевшая читать по складам, рассказала, как в голодомор вымирала ее семья, как отбирали все - ВСЕ продовольствие, заготовленное на зиму для семьи, как расстреливали тех, кто пытался прорваться сквозь оцепление, которым были окружены уничтожаемые районы.
Я еще застала живым своего родственника, бывшего НКВДиста, который однажды по пьяни рассказал, как они в бандеровской форме после войны проводили карательные операции над мирным населением, и не понимал, "а че такого".
Так что, пожалуйста, не увлекайтесь историческими подделками тех же пропагандонов, которые этим занимаются за очень серьезные, поверьте, деньги (а насколько они серьезны - знаю лично, ибо мне предлагали заняться их изготовлением).
ЗЫ: живу в Восточной Украине, среди родственников нет ни одного этнического украинца."
Это ответ на такую же как ваша ссылку в жж chupacab_ra 26.02.2014 23:33:08, Русская.
Ну понеслася... Скоро мы узнаем, что Бухенвальд тоже русские построили. А маму Гитлера звали Надежда Константиновна
27.02.2014 01:02:39, RareCat
:(
Вообще,считаю что за искажение исторических фактов надо уголовно наказывать. 27.02.2014 01:27:51, Викуся1981
То есть это все фейк?
Пожалуйста,докажите мне это. Я уснуть не могу, постоянно верчу этот ужас в голове. 27.02.2014 00:51:52, Викуся1981
Я постарше вас и застала живыми и в здравом уме многих людей, которые знали, что такое УПА, я лично с ними говорила, и записывала с их слов. Это такой ужас, что лучше вам не хвататься за эту тему и не поганить ее ложью. Зачем вы тащите сюда всяческое д.мо нацистское?
27.02.2014 01:06:22, RareCat
Ну посмотрим, можно ли здесь заниматься распространением откровенной лжи
27.02.2014 02:04:40, RareCat
Я журналист. Несколько лет назад получила по знакомству возможность посмотреть фото, сделанные немцами - они в войну открыли подвалы и прочие помещения НКВД, где те перед сдачей города спешно расстреливали "политических". Поверьте, это было страшно.
Это не бандеровцы, это свои, советские.
А еще бабушка, которую дети забрали из села в город "досматривать", старенькая, очень простая и бесхитростная, едва умевшая читать по складам, рассказала, как в голодомор вымирала ее семья, как отбирали все - ВСЕ продовольствие, заготовленное на зиму для семьи, как расстреливали тех, кто пытался прорваться сквозь оцепление, которым были окружены уничтожаемые районы.
Я еще застала живым своего родственника, бывшего НКВДиста, который однажды по пьяни рассказал, как они в бандеровской форме после войны проводили карательные операции над мирным населением, и не понимал, "а че такого".
Так что, пожалуйста, не увлекайтесь историческими подделками тех же пропагандонов, которые этим занимаются за очень серьезные, поверьте, деньги (а насколько они серьезны - знаю лично, ибо мне предлагали заняться их изготовлением).
ЗЫ: живу в Восточной Украине, среди родственников нет ни одного этнического украинца."
Это ответ на такую же как ваша ссылку в жж chupacab_ra 26.02.2014 23:33:08, Русская.
а вывод - Бандеры и бандеровцев вообще не было, то все злобные русские нквдшники??
еще и старушкой прикрываются писатели 27.02.2014 02:44:43, ALora
еще и старушкой прикрываются писатели 27.02.2014 02:44:43, ALora
Вообще,считаю что за искажение исторических фактов надо уголовно наказывать. 27.02.2014 01:27:51, Викуся1981
Пожалуйста,докажите мне это. Я уснуть не могу, постоянно верчу этот ужас в голове. 27.02.2014 00:51:52, Викуся1981
Вы еще скажите, что концлагеря - это тоже фальсификация:( Это евреи, цыгане, русские, украинцы, белорусы, поляка сами попозировали:(((
По поводу родственника - не могло быть такого. И не потому, что мне так хочется думать, а потому что я лично знала людей, которые там жили. Переодеться в бандеровскую форму было немыслимо, вам этого не понять. 26.02.2014 23:39:07, Чернобурка
По поводу родственника - не могло быть такого. И не потому, что мне так хочется думать, а потому что я лично знала людей, которые там жили. Переодеться в бандеровскую форму было немыслимо, вам этого не понять. 26.02.2014 23:39:07, Чернобурка
мне кстати тоже сложно это представить, но достаточно много свидетельств и воспоминаний о спец отрядах НКВД, которые запугивали местное население и настраивали против отрядов УПА. И именно эти отряды действовали особенно жестоко. Но это такой политический ход, он работал.
[ссылка-1]
[ссылка-2]
есть и источники это опровергающие, но я допускаю, что такое могло быть 27.02.2014 00:23:34, London_Mist
[ссылка-1]
[ссылка-2]
есть и источники это опровергающие, но я допускаю, что такое могло быть 27.02.2014 00:23:34, London_Mist
началась акция по "обелению" предводителя рвущихся ныне к власти на Украине.
27.02.2014 10:50:19, брик
какое д. я тащу? выбирайте выражения
посмотрите внимательно на фото в своей реге, и темы и комментарии, которые из ветки в ветку вы пишите мне.
Отправила модератору 27.02.2014 01:28:32, London_Mist
посмотрите внимательно на фото в своей реге, и темы и комментарии, которые из ветки в ветку вы пишите мне.
Отправила модератору 27.02.2014 01:28:32, London_Mist
Для нацистского здесь не будут ничего толерантного. Если нацистское, то по определению - дер*мо, а уж зачем вы его сюда тащите всем и так ясно.
27.02.2014 09:06:52, Илика
Вот Бог и забыл о нас... Что ж вполне логично! Бедная Украина и мы все с ней. Нам ведь не чем защищаться! по настоящему страшно. Я таких жутких фоток не видела, но читала и на подсознательном уровне знала, что бандеровцы -это жах! У меня двое детей, отец русский, никто в семье не говорит по украински... Просто не представляю - что мы будем делать! Россия не хочет помогать русским на Украине. Мой отец хочет завтра сходить в консульство - что это даст? Господи, почему? За что? Что мы сделали этим бандеровцам? А хуже всего то, что я даже в Одессе знаю людей, кто их поддерживает! Профессор руссофоб в универе, который недавно заявил, что нас всех уничтожить надо. Вон у меня малолетний сосед свастику рисует! Устроить бы ему путешествие во времени - чтоб он посмотрел, что с такими как он делал Бандера! Кому люди верят? Как обманываются? и как дорого мы заплатим за этот обман?
26.02.2014 21:18:54, одесса
Как бы чтобы обратиться к ним нужно ещё попасть. Мне до ближайшего посольства хоть какой-нибудь страны более 300 км топать. А вы говорите "обращайтесь".
Одесситам ближе, но пусть одесситы сами расскажут, что твориться с желающими пообщаться с консулами. И ответы этих самых консулов, ага. 27.02.2014 10:59:39, впрлоавжповыжадлв
в Одессе много бандеровцев сейчас? Им кто-то жилье сдал? где живут?
26.02.2014 21:23:17, Кабриолетта
Если намерены оставить Одессу, то Frau2 правильно выше пишет. Но так обидно, когда люди из-за агрессивных глупцов бегут из родных городов (((( У вас нет родственников, чтобы переждать, если очень страшно?
26.02.2014 22:11:55, Кабриолетта
да. все понимаю. Что может муж? Может тут что-то предложат ему? Можете в личку.
26.02.2014 22:25:56, Кабриолетта
Можно помогать отдельным русским, и каждый здесь готов помочь. Но Украина должна сама определиться, куда идти, как защитить своих граждан. Иначе это не страна, а банда.
26.02.2014 21:24:31, Frau2
Какая Украина? Вот какая? Правильно вы сказали- банда уже, а не страна. Скоро у нас будут и белые и красные и зеленые и Бог его знает что! Про защитить граждан - вообще никто не думает! Беркут распустили. Ну дружина одесская зовет их к себе. но пойдут ли? Не знаю. Скорее в Россию сбегут семьями. Наши передали деньги одну беркутовцу на лечение. Но вообще вот представьте - у западнян спонсоры с запада, а наши мальчики на улице деньги собирают! И все дают кто сколько может по 50грн по 20! Представляете это? На что там хватит? Что мы соберем? Скорик наш сидит тишком мышком - боится лишнее слово сказать. Маркова выпустили - тишина!
26.02.2014 21:32:12, одесса
Обращайтесь к консулам иностранных государств. Если не хотите к российским, то в описанной ситуации- любым цивилизованным. Обращайтесь в ООН о массовых нарушениях, о нарушении прав и свобод граждан. Держитесь, не паникуйте и берегите себя и семью. Но и терпеть всё это нельзя.
26.02.2014 21:54:19, Frau2
Одесситам ближе, но пусть одесситы сами расскажут, что твориться с желающими пообщаться с консулами. И ответы этих самых консулов, ага. 27.02.2014 10:59:39, впрлоавжповыжадлв
А Бог его знает где они живут! Но машин с западными номерами оч много. ВОт откуда они взялись? И на рынке удивительно много! Обычно они к нам не приезжают. Сильно далеко для них. Не выгодно. А сейчас весь рынок в западнянах. Чего они к нам понаехали? Пока в Одессе вообще тьфу-тьфу спокойно. НУ митинги с обоих сторон конечно же. Но что-то грядет...
26.02.2014 21:30:07, одесса
Скорик - регионал. Назначили его 2 месяца назад. Молодой мальчик, всего боится
26.02.2014 22:05:01, одесса
Вы понимаете как это - оставить дом? Мама например плачет, что не поедет никуда, потому что без нас здесь могилу дедушки разграбят. Дед воевал в ВОВ. Я не хочу ехать к родственникам как снег на голову. Сбережений особых нет. Муж ищет работу в России. Если найдет - уедем, хотя бы на время. Но как мама, отец? Я уже писала он русский, с русским паспортом! И у них старая бабушка на руках, которая никуда не поедет! Да и перевезти ее нереально! ВОт я и думаю - как я покину своих родных в такой момент?! Мама кричит - уезжайте у вас же дети! Но так ведь тоже нельзя! В общем давайте здесь не будем обо мне лично. Я думаю, я не одна такая на Украине.
26.02.2014 22:20:46, одесса
а переждать в Приднестровье или это хуже?Я может чушь пишу,я не в курсе.Это предположение.
26.02.2014 23:46:31, Schraibikus
У меня в Приднестровье -никого. И муж там точно не найдет работу
27.02.2014 00:27:08, одесса
Не одна:( я понимаю, что у многих жителей Украины, пишущих здесь, происходящее вызывает неподдельный энтузиазм, но у многих других - шок и растерянность. Мой знакомый львовянин, например, вчера сказал, что договорился с друзьями из Белоруссии, что туда можно переправить семью. Не беркутовец, не бандеровец, обычный преподаватель:(( говорит, страшно за детей.
26.02.2014 22:34:26, Чернобурка
Нее, не буду. Не хочу открываться:) Муж-программист, при желании найдет работу. Нам бы лучше в Питер, у нас там друзья-родственники. Но я еще раз повторяю- как я маму-то оставлю? И всех остальных? Не могу, не представляю... У мужа тоже -брат, сестра, мама в селе 300 км под Одессой живет.
26.02.2014 22:33:22, одесса
Мне тоже про мужа напишите, пожалуйста. Мы в Черноземье, к нам недалеко ехать
26.02.2014 22:29:52, Frau2
Очень удобно убивать любдей определенной национальности. В отличии от критерия политических воззрений не надо долго думать - сразу ясно.
В этом отношении бандеровцы вполне технологичны. 26.02.2014 18:40:26, Kurmen1
В этом отношении бандеровцы вполне технологичны. 26.02.2014 18:40:26, Kurmen1
Во всем мире цивилизованном пропаганда фашизма наказуема... Киев... Мать городов русских( герой - бандера( 26.02.2014 16:13:32, ЭтоВамНеФунтИзюма
"Удивительно! При нынешней власти Украины встает вопрос "что сделают с таким человеком?", когда с Музычкой (по ссылке) делать ничего не собираются. Хорошие избранники народа, не представляю что будет дальше (((
[ссылка-1]"
Уже даже не катятся, уже укатились ((( 26.02.2014 17:14:20, Кабриолетта
Могу поручиться, что лично Тягнибок этого не делал, а вот Вы мне вот что скажите: как в обществе относятся к прямым последователям тех, кто ведьм на костре сжигал?
26.02.2014 15:48:03, ЮлияФ
Есть свидетельства массовых убийств тем более по национальному признаку в современной Украине?
27.02.2014 20:25:57, Proxyma
Во-первых, такого этноса, как украинцы, в это время еще не было. На Украине жили люди самых разных национальностей, и собственно украинцев было меньшинство. Во-вторых, количество жителей Украины возросло с 1933 по 1934 более чем на миллион.
Голодоморщики всегда обходят этот факт. Может вы объясните, как так случилось, что при планомерном уничтожении "украинской нации" она увеличилась численно? 26.02.2014 23:37:36, RareCat
Нет никакого шовинизма, это научный факт. Украинцы - жители окраины, еще были малороссы, новороссы (к коим относятся жители Крыма). Украинцы как этнос начали формироваться только после 1919 года, в границах той территории, которая была определена как УССР. Ленин, кстати, фактически родоначальник украинского этноса:)
Поэтому в 1933 году украинцев (по национальности) было еще мало, многие жители Украины писались как русские. Впрочем, вам бы самой поизучать историю своей родины (хотя я уже сомневаюсь в том, что вы действительно украинка).
А что касается всяких ПАСЕ и ОБСЕ - они признают что угодно ради политической конъюнктуры, и тому есть немало примеров. Так что если хотите приводить нормальные достоверные факты - лучше не впутывайте в наш разговор ссылки на политически ангажированных "свидетелей".
И все-таки, как объяснить рост населения Украины в указанные годы? Выходит, если по мнению всяких ПАСЕ от голода умерли почти 4 млн, то прирост должен был быть 5 млн за год?? Не кажется ли вам, что это слишком? 27.02.2014 00:01:41, RareCat
я не путаю. Как этнос украинцы начали формироваться только в границах собственной территории, которая появилась у них в 1919 году. Гоголь, кстати, по-украински не писал, это русский писатель. Много вы знаете мордовских или чувашских писателей? А они есть, их даже переводили на русский. И язык у них есть свой. Но широкому читателю они неизвестны, как и Квитка, и, по большому счету, Шевченко, которые писали на украинском. Потому что мордва, чуваши, карелы - это именно народы.
А украинцы стали этносом постепенно, и в то время, о котором мы говорим, этнос этот был в процессе формирования.
Речь-то идет о "Голодоморе-геноциде". Какой геноцид, простите, если там от голода русских умерло больше, чем украинцев.
А вообще это большая тема, читайте, все есть в книгах и даже в сети.
Я только поражаюсь здесь, почему люди не знают и даже не хотят знать историю своей страны, а кормятся исключительно пропагандой? 27.02.2014 00:51:05, RareCat
И не надо. И еще. Если вы все-таки считаете, что голод 1933 это было спланированное уничтожение именно украинцев - то, конечно, называйте это "голодомором" Но как по мне, это все-таки голод. При самодержавии голод в Роосийской империи был примерно 1 раз в 2 года.
А по термину "голодомор" - вот так и переформатируют сознание. 27.02.2014 01:10:55, RareCat
И что значит - не могли себя прокормить? Продовольствия на душу населения в урожайные годы там выращивалось больше, чем на Украине
26.02.2014 19:56:03, RareCat
И тишина... Что и требовалось доказать. Ни на один вопрос нет ни ответов ни подтверждённых документально фактов.
26.02.2014 20:38:41, впрлоавжповыжадлв
Это при том, что плотность населения на Украине гораздо выше, чем в Сибири, на Урале и т.п.
26.02.2014 20:46:29, RareCat
Свои утверждения о том какое зерно изымалось имеете чем подтвердить?
26.02.2014 20:59:54, впрлоавжповыжадлв
Есть, но допустим, что нету. Пруфы, будьте любезны. Потому что пока что вы не привели ни одного доказательства своих слов, зато успели потребовать их от других.
"имя, сестра, имя"(с) 26.02.2014 21:08:36, впрлоавжповыжадлв
Данные тех лет, а не конца 90-х. Климат, кстати меняется, и бывают урожайные годы, а бывают, наоборот, неурожайные. Я таки не могу понять, в Казахстане и хлеб плохой и климат, и голод был ( да, не отрицаю), однако казахи отчего-то не кричат о геноциде.
По датам опять же у вас баальшие нестыковочки, которых вы упорно не замечаете.
А на вопрос, с каких пор зверства одних оправдывают зверства дроугих вы продолжаете юлить, как уж на сковородке. 27.02.2014 10:36:57, впрлоавжповыжадлв
ответ Европы давно известен: "Парламентская ассамблея ОБСЕ на своем заседании в Астане так и не признала Голодомор 1932-33 годов геноцидом украинцев, на чем так настаивало украинское руководство во главе с Виктором Ющенко." Пострадали много регионов, вам ниже объясняют, а вы не читатете. у почитайте европэйску прэссу:
26.02.2014 21:31:27, Кабриолетта
Спасибо! Очень интересно и показательно. Но вот очевидцы уже совсем старенькие из Волгограда рассказывают о своем голоде 1933, но о нем молчат чаще.
27.02.2014 00:35:50, Кабриолетта
Более того, голод был и в Сибири, откуда родом моя мама, например. Кстати, год ее рождения - 1933, царство ей небесное. И я много об этом знаю.
27.02.2014 00:54:47, RareCat
продолжение:
13
образом, российские регионы, вместе взятые, получали 5700 тракторов (47%), а одна Украина - 5500 (45,4%).
В этом же ключе следует рассматривать и решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 20 декабря 1933 года о закупке 16 тыс. рабочих лошадей для Украины в БССР и Западной области. Учитывая реальную ситуацию в СССР в 1933 году, в том числе распространение голода и на территорию Белоруссии и Западной области, где люди умирали от голода, можно увидеть, что Украина получила несомненные преимущества в данной части, по сравнению с другими регионами страны.
И, наконец, "проукраински" выглядят даже решения Политбюро ЦК от 23 декабря 1933 года и от 20 января 1934 года о развертывании индивидуального огородничества, крайне необходимого в условиях начавшегося в СССР в 1930-е годы перманентного голода. "Идя навстречу желаниям рабочих - обзавестись небольшими огородами для работы на них собственным трудом в свободное время от работы на производстве", ЦК ВКП(б) постановило разрешить в 1934 году 1,5 млн. рабочих заняться собственными индивидуальными огородами. Из них "украинская доля" рабочих - огородников в общей массе рабочих СССР, допущенных к занятию огородничеством, составила 500 тыс. человек, или 33,3%!
На наш взгляд, перераспределение в пользу Украины в 1933 г. перечисленных материальных ресурсов и другие меры по укреплению ее экономики не вписываются в такое понимание действий власти, которое допускало бы политику "геноцида" в отношении какого-либо народа.
Важным аргументом против концепции "геноцида голодомором" и особой ситуации в Украине, на наш взгляд, является единый и одновременный в своей основе механизм наступления голода в зонах сплошной коллективизации. Установленным фактом является распространение голодного бедствия в 1932-1933 годах за пределы Украины, на Дон, Кубань, Поволжье, ЦЧО, Южный Урал, Западную Сибирь, Казахстан. Причем голод начинался не в Украине, и не в 1932 году. Уже в 1929 - 1931 годах серьезно голодал Казахстан, факты голодных смертей на почве коллективизации, хлебозаготовок и других принудительных изъятий продовольствия наблюдались в этой автономной республике РСФСР и других российских регионах (См: Справка ИНФО ОГПУ о продовольственных
14
затруднениях в НВК, СВК, ЦЧО, ИПО, ДВК и Башкирии на 19 мая 1930 г. // Советская деревня глазами ВЧК- ОГПУ — НКВД. Т. 3. Кн. 12. С. 354).
Хотя украинские историки и утверждают, что в каждом регионе были свои причины голода, но документы свидетельствуют о едином механизме его наступления повсюду - это коллективизация, хлебозаготовки, аграрный кризис 1932 года, крестьянское сопротивление, "наказание крестьян с помощью голода" во имя укрепления режима и насаждения колхозного строя. Другого механизма по документам не просматривается. Причем речь идет не только о зерновых районах, но и остальных, в том числе Казахстане, где именно коллективизация и мясозаготовки подорвали продовольственную базу населения.
Сильный и, может быть, действительно самый серьезный аргумент сторонников концепции "геноцида голодомором" - это демографические потери в Украине, по справедливым оценкам С.В. Кульчицкого в пределах 3-3,5 млн. человек.
На наш взгляд, масштабы трагедии в Украине обусловились прежде всего зерновой специализацией республики, большой плотностью населения, оказавшегося в зоне сплошной коллективизации. Также они определялись масштабами крестьянского сопротивления и ответными мерами центральной и местной власти по его подавлению и недопущения развала колхозного строя.
Я не отрицаю того, что голод 1932 - 1933 годов и общий кризис экономики Украины дал повод сталинскому режиму осуществить превентивные меры против украинского национального движения, а также в перспективе его возможной социальной базы (интеллигенции, части госаппарата, крестьянства) при назревании и начале военного конфликта СССР с его врагами. Случилось то же самое, что и во время голода 1921 - 1922 годов, когда большевики, воспользовавшись ситуацией, подавили оппозицию среди духовенства Русской Православной Церкви. Но первопричиной трагедии в Украине, также как и в других районов СССР, все же был не национальный вопрос, а нужды укрепления колхозного строя и политического режима в целом, решаемые сталинистами характерными для них репрессивными методами, связанными с природой победившего режима и личностью самого Сталина.
15
Как это ни парадоксально, но концепция "геноцида голодомором" не убедительна и с точки зрения демографической статистики, признающей, как это было сказано выше, огромные жертвы голода в Украине, - ибо эта статистика свидетельствует о пропорциональных размерах жертв голода в его эпицентрах, каковыми являлись все зерновые районы страны. Сравнительный анализ материалов переписей 1926 и 1937 годов следующим образом показывает сокращение сельского населения в районах СССР, пораженных голодом 1932 -1933 годов: в Казахстане - на 30,9%, в Поволжье - на 23, на Украине - на 20,5, на Северном Кавказе - на 20,4%.
Данные переписей показывают, что как минимум четыре региона тогдашней РСФСР - Саратовская область, АССР Немцев Поволжья, Азово-Черноморский край, Челябинская область - пострадали больше, чем Украина. Что же касается Украины, то, как отмечалось нами выше, ее сельское население уменьшилось на 20,4 процента. Это страшная цифра, но нужно отметить, что в целом население Украины уменьшилось на 1,9 процента. Данный факт позволяет указать на необходимость учета фактора стихийной миграции из деревни в город в Украине при расчетах общего числа жертв голода 1932 - 1933 годов. Думается, что миграцию украинского сельского населения поглощала в основном украинская же индустрия." 27.02.2014 01:24:33, Кабриолетта
"В 1930 - 1933 гг. из СССР было вывезено почти 13 млн. тонн зерна, отсюда и
масштабы трагедии в зернопроизводящих районах.
Второй аргумент. Теория "геноцида голодомором" выглядит неубедительно с точки зрения поведения сталинского режима накануне и во время голода. Если бы речь шла о геноциде, то ему следовало бы действовать по логике действий нацистов в "еврейских гетто" в годы Второй мировой войны, то есть довести дело до конца, прекратить доступ продовольствия и других материальных ресурсов в Украину. Между тем этого не происходило.
По нашим подсчетам, основанным на анализе источников, опубликованных в третьем томе сборника документов "Трагедия советской деревни: коллективизация и раскулачивание", в 1933 году в общей сложности Украина получила 501 тыс. тонн зерна в виде ссуд, что было в 7,5 раз больше, чем в 1932 году (65,6 тыс. тонн). Российские регионы (без Казахстана) соответственно получили 990 тыс. тонн, лишь в 1,5 раза больше, чем в 1932 году (650 тыс. тонн).
Откуда взялось зерно для Украины? На наш взгляд, в том числе и за счет прекращения весной 1933 года хлебного экспорта из СССР, который снизился в 5 раз (с 1800 тыс. тонн в 1932 году до 354 тыс. тонн в 1933 году).
Много ли получила Украина в 1933 году продовольственных и семенных ссуд из Центра? Почти столько же, сколько в 1922 году вся Советская Россия от всех международных организаций, участвовавших в оказании помощи голодающим в России (568 тыс. тонн).
Почему именно в Украину в 1933 году было направлено из Центра такое огромное количество зерна? Потому что в УССР сложилась наиболее острая ситуация в зерновых районах, поставившая под угрозу срыв посевной кампании, чего сталинское руководство не могло допустить из-за особой роли республики в зерновом производстве страны. В 1932 году ситуация была иной, и основные ссуды получили зерновые районы СССР, подвергшиеся засухе, где в 1931 году был крайне низкий урожай. В Украине же в 1931 г. ситуация была более благоприятной. И именно по этой причине она стала тогда особым объектом хлебозаготовок, а в 1932 г. ей было предоставлено наименьшее количество продовольственной и семенной помощи.
12
Говоря о ситуации 1932 г. в Украине, необходимо особо подчеркнуть, что ответственность за начавшейся голод и несвоевременную реакцию на него Центра несет в немалой степени руководство УССР, фактически скрывавшее факт массового голода. Об этом красноречиво говорит, например, письмо Сталину секретаря ЦК КП(б)У Косиора от 26 апреля 1932 года. В нем Косиор писал: "У нас есть отдельные случаи и даже отдельные села голодающие, однако это только результат местного головотяпства, перегибов, особенно в отношении колхозов. Всякие разговоры о "голоде" на Украине нужно категорически отбросить. Та серьезная помощь, которая Украине была оказана, дает нам возможность все такие очаги ликвидировать" (Голодомор 1932 - 1933 рокiв в Украпнi: документы i матерiали / Упоряд. Р.Я. Пирiг; HAH Украпни. Iн-т icmopin Украпни. — К: Вид. дiм "Киево-Могилянська академiя", 2007. С. 127-128).
Историкам известны документы о том, что Сталин в 1933 году лично санкционировал направление в Украину зерна в ущерб российским регионам. Вот лишь один факт. 27 июня 1933 г. в 23 час. 10 мин. секретарь ЦК КП(б)У М.М. Хатаевич направил Сталину шифрограмму следующего содержания: "Продолжающиеся последние 10 дней беспрерывные дожди сильно оттянули вызревание хлебов и уборку урожая. В колхозах ряда районов полностью съеден, доедается весь отпущенный нами хлеб, сильно обострилось продовольственное положение, что в последние дни перед уборкой особенно опасно. Очень прошу, если возможно, дать нам еще 50 тысяч пудов продссуды". На документе имеется резолюция И. Сталина: "Надо дать". В то же время, на просьбу начальника политотдела Новоузенской МТС Нижне-Волжского края Зеленова, поступившую в ЦК 3 июля 1933 года, о продовольственной помощи колхозам зоны МТС был дан отказ.
Противоречит концепции "геноцида голодомором" постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 1 июня 1933 года "О распределении тракторов производства июня -июля и половины августа 1933 года", согласно которого из 12100 тракторов, запланированных к поставке в регионы СССР, Украина должна была получить 5500 тракторов, Северный Кавказ - 2500, Нижняя Волга - 1800, ЦЧО - 1250, Средняя Азия - 550, ЗСФСР - 150, Крым - 200, Южный Казахстан - 150. Таким 27.02.2014 01:24:04, Кабриолетта
Численность населения Украины в 1934 году по сравнению с 1933 увеличилась больше чем на миллион человек
26.02.2014 23:12:00, RareCat
А, так вы просто читать и вникать в текст не умеете? Сказали бы сразу, а я-то тут распинаюсь
26.02.2014 22:51:50, RareCat
Я подтвержу, сразу после того, как вы подтвердите утверждение из этого сообщения
[ссылка-1]
про Казахстан, Сибирь и Южный урал. Причём документами того периода, а не свежесочинёнными писульками британских "учённых". 26.02.2014 20:05:55, впрлоавжповыжадлв
Так украинцы тогда сами себя перехитрили, скотину забили, зерно сгноили, чтобы в колхоз не идти. Потом экстренно им помогали всем СССР. Все повторяется, не находите? Такая вот национальная черта
26.02.2014 19:50:39, RareCat
У вас устаревшие сведения. Обновите методичку. Давно уже разоблачены лжесвидетельства о т.н. "Голодоморе"
26.02.2014 19:52:31, RareCat
Стесняюсь спросить, людоедов тоже причислили к лику святых и героям чего-то там?
И как преступления одних оправдывают преступления других? 26.02.2014 19:42:59, впрлоавжповыжадлв
А ужас с фото в первом сообщении у вас значит в голове помещается? Причём удобненько так, аж до огеройствования всё это творивших.
26.02.2014 20:07:09, впрлоавжповыжадлв
С чего вдруг вы мне это обьясняете? У меня очевидец под боком, мне ваши сказки голословные не нужны. И снова, моя бабушка не полячка никаким боком она украинка по матери и русская по отцу, при чём тут поляки, что вы мне опять ими тычете?
26.02.2014 21:02:04, впрлоавжповыжадлв
А при чём тут отношения с польшей? Я вам о гражданах украины вообще-то. О тех, которые еле спаслись от бандеровских банд. Польша тут при чём?
26.02.2014 20:10:42, впрлоавжповыжадлв
сомневаюсь. Некому удерживать. А у нас запас прочности был больше. Не факт, кстати, что сейчас, случись такое, выжили бы:(
27.02.2014 00:05:58, RareCat
Если они продолжают дела своих предшественников и гордятся своей наследственностью - то плохо.
26.02.2014 17:30:32, Электра
ЮляФ, я специально для вас искала видео с вашими "мирными демонстрантами", которые, как вы утверждаете, безвинно пострадали от злых правоохранителей.
В Гугле надо иметь аккаунт, чтобы его посмотреть, а так оно уже отовсюду удалено.
Но вот сюда скопировали, ссылку привожу.
Скажите мне скорее, что это злые москали сняли постановку где-то в Ветошном переулке. 26.02.2014 17:12:51, RareCat
поскольку ведьм сжигала церковь католическая, к которой украина имеет гораздо большее отношение, чем россия, то вы и ответьте нам на этот вопрос. у православной церкви нет такой традиции.
26.02.2014 17:35:15, Электра
Подождите еще! Придет и Тянибока время! Он же ж психопат! Это ж в глаза бросается! Вы скажите как Бандера и ео последователи могут быть национальными героями Украины? Как, а? Вот вы там все на Сталина-Ленина наезжаете. Так заметьте - они не являются в России нац героями! Историческими личностями -да, но не героями! У нас же на Украине Бандера - герой! Во всяком случае в западных областях! О чем это говорит? Да это все равно как если б немцы выбрали бы Гитлера нац героем! Понимаете?
26.02.2014 21:24:04, одесса
Если долго промывать мозги, народ скатывается до состояния толпы. А с толпой можно делать что угодно.
Немцы были очень спокойными, степенными бюргерами, вполне культурной нацией, давшей миру и поэтов, и композиторов, и философов. За десяток лет значительная часть из них превратилась в убийц и фашистов. 26.02.2014 22:03:44, Чернобурка
Немцы были очень спокойными, степенными бюргерами, вполне культурной нацией, давшей миру и поэтов, и композиторов, и философов. За десяток лет значительная часть из них превратилась в убийц и фашистов. 26.02.2014 22:03:44, Чернобурка
Это-то я знаю. Вот поэтому мне и страшно! Я не против немцев! Не против украинцев! Я против фашизма! А то что у нас происходит - что это?
[ссылка-1] 26.02.2014 22:25:53, одесса
[ссылка-1] 26.02.2014 22:25:53, одесса
Вандализм обыкновенный. У нас тоже случается, да и всюду. Главное в таких случаях - искать виновных, судить и восстанавливать. Но вот сейчас, разумеется, никто этим заниматься не будет, не до того.
26.02.2014 22:36:11, Чернобурка
[-]
26.02.2014 18:36:26, Kurmen1
Предлагаю всем еще раз сравнить, с чьей стороны больше агрессии. И это далеко не первый день.
26.02.2014 19:26:06, ЮлияФ
Кто- как относится. Но идеологи всегда не менее омерзительны, чем истовые исполнители. Не помните, Гебельс лично убивал?
26.02.2014 17:51:03, Frau2
Еще скажите, чем люди, пострадавшие в результате деяний Ленина, хуже тех, кто на этих фотографиях? А последователи Ленина сейчас глубоко оскорблены сносом памятников.
26.02.2014 17:50:58, ЮлияФ
Ленин по крайней мере не убивал ради развлечения.
А товарищи майдановцы, шурующие сейчас его, Ленина, путем, вообще весьма сомнительно выглядят, снося памятники ему же. 26.02.2014 19:17:55, из России
А товарищи майдановцы, шурующие сейчас его, Ленина, путем, вообще весьма сомнительно выглядят, снося памятники ему же. 26.02.2014 19:17:55, из России
хотя бы тем, что чисто по национальному признаку никого не убивали. Как бы ни хотелось фашиствующим пророкам голодомора доказать обратное.
26.02.2014 17:54:37, AleXXX
И тем не менее, голодомор случился в Украине дважды на богатейших землях, и пострадали, в первую очередь, этнические украинцы.
26.02.2014 18:54:21, London_Mist
Голодоморщики всегда обходят этот факт. Может вы объясните, как так случилось, что при планомерном уничтожении "украинской нации" она увеличилась численно? 26.02.2014 23:37:36, RareCat
Смерть людей в результате именно голода на Украине была рассмотрена несколькими м/н комиссиями, комиссией ПАСЕ, ОБСЕ. Они признали такие доказательства на основании свидетельств о смерти, фотографий и пр. всего 3 млн 941 тыс человек. Украина подавада на большее количество, укр статистика говорит о 6 млн округленно. А вы мне приводите советскую статистику... Которая не признавала размах голода в Украине.
Отсутствие укр этноса в 20 веке не буду комментировать, это тоже, на мой взгляд, замечание шовинистическое 26.02.2014 23:47:56, London_Mist
Отсутствие укр этноса в 20 веке не буду комментировать, это тоже, на мой взгляд, замечание шовинистическое 26.02.2014 23:47:56, London_Mist
Вам может показаться странным, но мы уже не верим выводам каких-то там международных комиссий. Статистика и документы СССР самые точные. А голод был всегда. Представьте себе ни тракторов, ни удобрений не было, а были регулярные неурожаи. Виновники голода на Украине - кулаки и прочие недобитки, которые мешали крестьянам сеять и вступать в колхозы. Советское государство делало все возможное, чтобы последствия сгладить. Это документально подтверждено. Ваши комиссии подтвердили количество жертв голода, но советское государство не было причиной голодомора. Так называемые перегибы на местах сурово карались. Представьте, ни мобильников, ни компьютеров, ни даже телефонов не было. Как большевики управляли страной так эффективно , удивительно.
27.02.2014 00:08:16, Илика
я не разделяю вашу точку зрения, поскольку погибли по меньшей мере 4 млн, что уж всяко больше тех людей, что вы отнесли к кулакам, недобиткам и прочим ненадежным элементам. Комиссии не мои, а м/н.
Мне методы управления Советской власти и достигаемая ими эффективность не близки. 27.02.2014 01:32:14, London_Mist
Мне методы управления Советской власти и достигаемая ими эффективность не близки. 27.02.2014 01:32:14, London_Mist
У вас вопрос из серии "давно ли вы перестали коньяк по утрам".
Кабриолета ниже дает ссылки на другой пост, где официальная (советская?) статистика признает потери населения в размере 3-3,5 млн, но при этом как-то подсчитала, что это 1,9: потерь населения, тогда как это 10% населения. Та же статистика в другом абзаце той же ссылки говорит о том, что это 20,5% процентов сельского населения.
А я знаю, что в селе моей бабушки вымерло 50%, потому что лес рядом и люди услышав об ужасах продразверстки и будучи дальним селом успели увести часть своего личного скота в лес и там жили больше года, перезимовали в землянках с детьми. Власти видно не до них было, чтобы искать. А у деда 70% вымерло. Два кладбища до сих пор этому отведены и находятся отдельно, потому что там были вымершие целыми семьями, могилы никто не проведывает, запустение.
А вы обвиняете меня во лжи... 27.02.2014 02:31:43, London_Mist
Кабриолета ниже дает ссылки на другой пост, где официальная (советская?) статистика признает потери населения в размере 3-3,5 млн, но при этом как-то подсчитала, что это 1,9: потерь населения, тогда как это 10% населения. Та же статистика в другом абзаце той же ссылки говорит о том, что это 20,5% процентов сельского населения.
А я знаю, что в селе моей бабушки вымерло 50%, потому что лес рядом и люди услышав об ужасах продразверстки и будучи дальним селом успели увести часть своего личного скота в лес и там жили больше года, перезимовали в землянках с детьми. Власти видно не до них было, чтобы искать. А у деда 70% вымерло. Два кладбища до сих пор этому отведены и находятся отдельно, потому что там были вымершие целыми семьями, могилы никто не проведывает, запустение.
А вы обвиняете меня во лжи... 27.02.2014 02:31:43, London_Mist
Поэтому в 1933 году украинцев (по национальности) было еще мало, многие жители Украины писались как русские. Впрочем, вам бы самой поизучать историю своей родины (хотя я уже сомневаюсь в том, что вы действительно украинка).
А что касается всяких ПАСЕ и ОБСЕ - они признают что угодно ради политической конъюнктуры, и тому есть немало примеров. Так что если хотите приводить нормальные достоверные факты - лучше не впутывайте в наш разговор ссылки на политически ангажированных "свидетелей".
И все-таки, как объяснить рост населения Украины в указанные годы? Выходит, если по мнению всяких ПАСЕ от голода умерли почти 4 млн, то прирост должен был быть 5 млн за год?? Не кажется ли вам, что это слишком? 27.02.2014 00:01:41, RareCat
Интересно, а если украинцы как этнос начали формироваться после 1919 года, то откуда взялась украинская культура 19 века, из которой вышли Шевченко, Гоголь, Квитка-Основьяненко и другие?
Не надо путать этнос, народ и гражданскую принадлежность. 27.02.2014 00:35:39, Чернобурка
Не надо путать этнос, народ и гражданскую принадлежность. 27.02.2014 00:35:39, Чернобурка
А украинцы стали этносом постепенно, и в то время, о котором мы говорим, этнос этот был в процессе формирования.
Речь-то идет о "Голодоморе-геноциде". Какой геноцид, простите, если там от голода русских умерло больше, чем украинцев.
А вообще это большая тема, читайте, все есть в книгах и даже в сети.
Я только поражаюсь здесь, почему люди не знают и даже не хотят знать историю своей страны, а кормятся исключительно пропагандой? 27.02.2014 00:51:05, RareCat
Вы какой мордовский язык имеете в виду, эрзя или мокша?:)) как ни странно, я и писателей знаю (у меня свекровь из мордвы). То, что Гоголь писал по-русски, все равно не отменяет того, что он - писатель украинский.
По поводу геноцида у меня сильные расхождения с официальной украинской версией, хотя я на задавалась специальным изучением этого вопроса. Мои родные попали под голодомор на Украине.
Про этнос вести дискуссии не буду. 27.02.2014 00:58:48, Чернобурка
По поводу геноцида у меня сильные расхождения с официальной украинской версией, хотя я на задавалась специальным изучением этого вопроса. Мои родные попали под голодомор на Украине.
Про этнос вести дискуссии не буду. 27.02.2014 00:58:48, Чернобурка
А по термину "голодомор" - вот так и переформатируют сознание. 27.02.2014 01:10:55, RareCat
Я не считаю, что это было сознательное уничтожение украинцев. Голод был очень сильный, пользуюсь я этим термином потому, что так понятнее, о каком голоде и где идет речь.
27.02.2014 01:26:10, Чернобурка
этнос не определяется по записи в паспорте или тому как его принято называть. Это культура, обычаи, традиции, язык, вера, общая память и то, что называется "почва" корни человека. Не все признаки одинаково значимы и в разные периоды их значимость может меняться
27.02.2014 00:11:30, London_Mist
а в 21-22 годах страдали преимущественно русские. Ну сколько можно агитироват за давно ужен опровергнутую пургу. Ну ты прямо какая-то неинтересная...
а голод в Ирландии в середине 19 века считается ирландомором?
а в современной Англии- пенсиономор?
[ссылка-1] 26.02.2014 19:02:11, AleXXX
а голод в Ирландии в середине 19 века считается ирландомором?
а в современной Англии- пенсиономор?
[ссылка-1] 26.02.2014 19:02:11, AleXXX
а эпидемия чумы, во времена Жанны д'Арк ? Вообще то википедия утверждает, что
массовый голод 1932—1933 годах, был в СССР на территории УССР, БССР, Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, повлёкший значительные человеческие жертвы (по разным оценкам от 2 до 8 млн человек). 26.02.2014 19:11:49, М@Ш@
массовый голод 1932—1933 годах, был в СССР на территории УССР, БССР, Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, повлёкший значительные человеческие жертвы (по разным оценкам от 2 до 8 млн человек). 26.02.2014 19:11:49, М@Ш@
Так-то оно так, но Казахстан, Сибирь и Юж Урал может и не могли себя сами прокормить, а вот Украина могла. И методы организации этого голода были жестокими и с точки зрения укр преступными. А если вспомнить как и когда была сформирована Украина в тех границах, и какая ее часть наиболее пострадала, то вопрос о геноциде напрашивается. Но это офф-топ, поэтому дискуссию здесь прекращаю.
26.02.2014 19:21:27, London_Mist
[ссылка-1])
Посмотрите пожалуйста сами, там есть таблица, не могу скопировать ее отдельно.
Так в процентах выращено, национализировано, вообщем всем досталось. И обратите внимание в Казахстане производили больше, чем на Украине.
Таблица 1. Изъятие зерна, в % от валового сбора
Районы 1930 год 1931 год
Северный Кавказ 34,2 38,3
Нижняя Волга 41,0 40,3
Средняя Волга 38,6 32,3
Украина 30,2 41,3
Казахстан 33,1 39,5
Западная Сибирь 26,5 29,3
Таблица 2. Средняя урожайность зерновых, в пуд. с га
Районы 1927 1928 1929 1930 1931
Северный Кавказ 41,1 51,7 50,1 42,7 45,1
Нижняя Волга 32,9 47,9 38,0 37,2 22,6
Средняя Волга 34,8 50,2 35,6 38,9 22,0
Украина 70,0 46,3 60,8 57,3 51,9
Казахстан 32,3 60,3 34,2 37,6 27,5
Урал 51,2 66.5 43,2 52,1 18,3
Таблица 3. Фактические заготовки зерна (без совхозов и возврата семенной ссуды), млн. пуд.
Районы 1929/30 1930/31 1931/1932
Северный Кавказ 103,3 128,8 161,5
Нижняя Волга 65,5 84,9 73,0
Средняя Волга 46,6 72,3 68,1
Украина 303,9 436,7 415,4
Казахстан 37,8 40,7 40, 4
Урал 42,4 74,0 44,4 26.02.2014 20:18:21, М@Ш@
Посмотрите пожалуйста сами, там есть таблица, не могу скопировать ее отдельно.
Так в процентах выращено, национализировано, вообщем всем досталось. И обратите внимание в Казахстане производили больше, чем на Украине.
Таблица 1. Изъятие зерна, в % от валового сбора
Районы 1930 год 1931 год
Северный Кавказ 34,2 38,3
Нижняя Волга 41,0 40,3
Средняя Волга 38,6 32,3
Украина 30,2 41,3
Казахстан 33,1 39,5
Западная Сибирь 26,5 29,3
Таблица 2. Средняя урожайность зерновых, в пуд. с га
Районы 1927 1928 1929 1930 1931
Северный Кавказ 41,1 51,7 50,1 42,7 45,1
Нижняя Волга 32,9 47,9 38,0 37,2 22,6
Средняя Волга 34,8 50,2 35,6 38,9 22,0
Украина 70,0 46,3 60,8 57,3 51,9
Казахстан 32,3 60,3 34,2 37,6 27,5
Урал 51,2 66.5 43,2 52,1 18,3
Таблица 3. Фактические заготовки зерна (без совхозов и возврата семенной ссуды), млн. пуд.
Районы 1929/30 1930/31 1931/1932
Северный Кавказ 103,3 128,8 161,5
Нижняя Волга 65,5 84,9 73,0
Средняя Волга 46,6 72,3 68,1
Украина 303,9 436,7 415,4
Казахстан 37,8 40,7 40, 4
Урал 42,4 74,0 44,4 26.02.2014 20:18:21, М@Ш@
Спасибо за данные. Несмотря на то, что в табл 1 нет данных об изьятии в 32-33, но если предположить, что они были на том же уровне, то в Украине изьяли 200 млн пуд высококачественного зерна, а в Казахстане 16 млн пуд фуража. При этом наглядно, что на Поволжье и Урале был сильный неурожай, в Украине не было такого бедственного положения. При этом забрали не только зерно, но и все из домашних хозяйств - скот, птицу, домашние заготовки и обрекли на голод. Миграция была сильно ограничена, а за попытки даже сбора зерна и колосков на полях вручную сажали и расстреливали.
26.02.2014 20:43:40, London_Mist
У вас есть знания о составе почв в Казахстане и Украине, уровень урожайности ни о чем вам не говорит, отсутствие озимой пшеницы в силу климата в Казахстане признаете? Ну и наконец, в школе-то все учились...
26.02.2014 21:03:54, London_Mist
Ну, допустим, Казахстан голодал из-за экспроприации скота в большей мере, чем хлеба. А вообще, вы реально считаете, что голодающие украинцы это ужасно, а голодающие казахи, волжане, уральцы это фигня?
26.02.2014 21:32:06, из России
где вы видели, что Украина противопоставляет результаты голода в Украине результатам голода в Казахстане и Поволжье?
Украина говорит исключительно об искусственных причинах, и последствиях голода в Украине. 26.02.2014 21:41:32, London_Mist
Украина говорит исключительно об искусственных причинах, и последствиях голода в Украине. 26.02.2014 21:41:32, London_Mist
Аха. Везде естественно, а в Украине искусственно.
26.02.2014 21:44:51, из России
"имя, сестра, имя"(с) 26.02.2014 21:08:36, впрлоавжповыжадлв
это данные по житнице Казахстана, при чем уже с учетом нынешних районированных культур и селекции. Но состав почв и климат-то не изменился, поэтому пригодными культурами все равно осталась яровая пшеница и ячмень. Клейковина низкая, белок на уровне 20%, что говорит о том, что малый процент может быть использован для выпечки хлеба, например
[ссылка-1] 26.02.2014 21:22:50, London_Mist
[ссылка-1] 26.02.2014 21:22:50, London_Mist
По датам опять же у вас баальшие нестыковочки, которых вы упорно не замечаете.
А на вопрос, с каких пор зверства одних оправдывают зверства дроугих вы продолжаете юлить, как уж на сковородке. 27.02.2014 10:36:57, впрлоавжповыжадлв
Будьте объективны: так как Россия во времена СССР не пострадала ни одна республика. Но "кляти" на Украине только москали. Надо строить такое государство, чтобы не проклинать соседей, не воровать у них и оставаться цивилизованными. Мне очень не нравится то, что наУкраине сейчас. И что перед этим было. Каждый из отдельно взятых украинских знакомых- радушный и сердечный человек, но почему надо объединяться, только чтобы воевать и убивать кого-то( евреев, москалей, солдат беркута)?
26.02.2014 22:09:32, Frau2
У вас пост разжигающий межнациональную рознь. Я нигде не писала о москалях или евреях.
26.02.2014 22:27:54, London_Mist
Вопрос в том, что не только Украина голодала, а спорить о фураже или о высококачественном зерне не буду, просто не имею такой информации.
26.02.2014 20:56:25, М@Ш@
вопрос не в том, что не только Украина голодала, вопрос в причинах голода. Искусственно созданный это был голод и ваши цифры это доказывают. Факт голода в других областях я и не оспаривала никогда.
26.02.2014 21:05:16, London_Mist
а перед ПАСЕ выступил Янукович сам и сказал, что Украина не считает голодомор геноцидом. При том, что 70% украинцев считают
26.02.2014 21:54:33, London_Mist
почему же я не читаю, и читаю, и отвечаю. Тем не менее, 24 страны признали голодомор именно геноцидом [ссылка-1]
26.02.2014 21:51:17, London_Mist
Да Прибалтика, Грузия эти что угодно признают, чтоб России в спину плюнуть. А США не ну они то святые, индейцы сами вымерли.
А где Германия, Франция, Англия, Португалия ну и другие цивилизованные страны? 26.02.2014 22:20:31, М@Ш@
А где Германия, Франция, Англия, Португалия ну и другие цивилизованные страны? 26.02.2014 22:20:31, М@Ш@
При чем здесь особая гордость, где я сказала, что этим горжусь? Комментарии самых разных людей? а что они знают о голодоморе? Скупую справку от количестве погибших во всем СССР? В Казахстане погибло 2-2,5 млн, при жизни Назарбаева они об этом вообще "не помнят". Белорусь со своими лесами меньше пострадала, люди ушли в леса со скотиной. Так и село моей бабушки частично спаслось (%50 умерло). А вот ее, так как хата крайняя была в селе, забрали ночью красноармейцы вооруженные вывели в поле за 3 км, где как оказалось построили уже пекарню 2 на 2 метра. Вот так в течение самых ужасных 8 месяцев ее забирали каждую ночь и она к 6 утра пекла там хлеб одна на все село. И потом выдавала через прорезь по 300 гр этого хлеба. Блокадный Ленинград не напоминает? И люди подходили и тихонечко просили, чтобы она отдала им воду, после того как помоет бочки и пр. И вот она просовывала в эту щель мисочки с этой водой, которая разливалась, а несколько людей красноармейцы все равно застрелили даже за это. Бабушка долго удивлялась как ее это миновало. Говорила, что может из-за того, что охраняли и отводили ее одни и те же... Она их уговаривала разрешить отвозить хлеб в село и раздавать там по те же 300 гр, потому что не все могли дойти в это поле. Разрешили не сразу, но давать на всю семью.
26.02.2014 22:21:09, London_Mist
Что значит "искусственно созданный"? Расскажите о механизме создания этого голода?
26.02.2014 21:20:41, гундина
Да искусственно созданный, но только для Украины.Тогда встречный вопрос, почему именно Украина считает себя самой пострадавшей? Почему как что голодомор?
26.02.2014 21:17:07, М@Ш@
Считает себя пострадавшей по следующим причинам: по количеству умерших от голода, по механизму создания голода, по ограничению миграции голодающего населения, по расстрелам, высылке и пр. связанным с голодомором.
Почему как что голодомор, не могу ответить. Не я тему голодомора завела 26.02.2014 21:25:54, London_Mist
Почему как что голодомор, не могу ответить. Не я тему голодомора завела 26.02.2014 21:25:54, London_Mist
Особо здорово про ограничение миграции. Она по всей стране была затруднена. Казахстан вообще был битком набит сосланными кулаками(как и Южный Урал, кстати), которым дальше определенной деревни на ближайшие лет 10 путь был заказан.
26.02.2014 21:46:48, из России
я про Украину, а не про ссыльных, среди которых тоже кстати было много украинцев, и их и там голодная смерть нашла.
26.02.2014 21:55:33, London_Mist
Вы про уникальность Украины в части голода. А не было ее. Этой уникальности.
26.02.2014 22:00:20, из России
Количество пострадавших самое большое, и наличие продовольствия в самой стране избыточное, а умудрились заморить голодом 4 млн человек по офиц цифрам
26.02.2014 22:22:50, London_Mist
У меня бабушка рассказывает о голоде в ВОВ. Ели лебеду. В деревне, в тылу... - все уходило на фронт. Рассказывала, что как-то нашли кротовину, а в ней ведро картошки, лука и других корнеплодов, ну и крот заодно. Какое это было для них счастье.
27.02.2014 00:53:31, из России
Спасибо! Очень интересная статья.
26.02.2014 23:40:25, ру
Классная статья. Прочитала с интересом лично для себя. Благодарю за ссыль.
26.02.2014 22:51:24, из России
Ссылка неинформативна. Рыбу из моря не заберешь всю по продразверстке и количество русских в Бердянске большое, так что это скорее отвечает позиции, защищающих глодомор как геноцид. Что вы ею иллюстрируете, я не совсем поняла.
26.02.2014 22:41:09, London_Mist
13
образом, российские регионы, вместе взятые, получали 5700 тракторов (47%), а одна Украина - 5500 (45,4%).
В этом же ключе следует рассматривать и решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 20 декабря 1933 года о закупке 16 тыс. рабочих лошадей для Украины в БССР и Западной области. Учитывая реальную ситуацию в СССР в 1933 году, в том числе распространение голода и на территорию Белоруссии и Западной области, где люди умирали от голода, можно увидеть, что Украина получила несомненные преимущества в данной части, по сравнению с другими регионами страны.
И, наконец, "проукраински" выглядят даже решения Политбюро ЦК от 23 декабря 1933 года и от 20 января 1934 года о развертывании индивидуального огородничества, крайне необходимого в условиях начавшегося в СССР в 1930-е годы перманентного голода. "Идя навстречу желаниям рабочих - обзавестись небольшими огородами для работы на них собственным трудом в свободное время от работы на производстве", ЦК ВКП(б) постановило разрешить в 1934 году 1,5 млн. рабочих заняться собственными индивидуальными огородами. Из них "украинская доля" рабочих - огородников в общей массе рабочих СССР, допущенных к занятию огородничеством, составила 500 тыс. человек, или 33,3%!
На наш взгляд, перераспределение в пользу Украины в 1933 г. перечисленных материальных ресурсов и другие меры по укреплению ее экономики не вписываются в такое понимание действий власти, которое допускало бы политику "геноцида" в отношении какого-либо народа.
Важным аргументом против концепции "геноцида голодомором" и особой ситуации в Украине, на наш взгляд, является единый и одновременный в своей основе механизм наступления голода в зонах сплошной коллективизации. Установленным фактом является распространение голодного бедствия в 1932-1933 годах за пределы Украины, на Дон, Кубань, Поволжье, ЦЧО, Южный Урал, Западную Сибирь, Казахстан. Причем голод начинался не в Украине, и не в 1932 году. Уже в 1929 - 1931 годах серьезно голодал Казахстан, факты голодных смертей на почве коллективизации, хлебозаготовок и других принудительных изъятий продовольствия наблюдались в этой автономной республике РСФСР и других российских регионах (См: Справка ИНФО ОГПУ о продовольственных
14
затруднениях в НВК, СВК, ЦЧО, ИПО, ДВК и Башкирии на 19 мая 1930 г. // Советская деревня глазами ВЧК- ОГПУ — НКВД. Т. 3. Кн. 12. С. 354).
Хотя украинские историки и утверждают, что в каждом регионе были свои причины голода, но документы свидетельствуют о едином механизме его наступления повсюду - это коллективизация, хлебозаготовки, аграрный кризис 1932 года, крестьянское сопротивление, "наказание крестьян с помощью голода" во имя укрепления режима и насаждения колхозного строя. Другого механизма по документам не просматривается. Причем речь идет не только о зерновых районах, но и остальных, в том числе Казахстане, где именно коллективизация и мясозаготовки подорвали продовольственную базу населения.
Сильный и, может быть, действительно самый серьезный аргумент сторонников концепции "геноцида голодомором" - это демографические потери в Украине, по справедливым оценкам С.В. Кульчицкого в пределах 3-3,5 млн. человек.
На наш взгляд, масштабы трагедии в Украине обусловились прежде всего зерновой специализацией республики, большой плотностью населения, оказавшегося в зоне сплошной коллективизации. Также они определялись масштабами крестьянского сопротивления и ответными мерами центральной и местной власти по его подавлению и недопущения развала колхозного строя.
Я не отрицаю того, что голод 1932 - 1933 годов и общий кризис экономики Украины дал повод сталинскому режиму осуществить превентивные меры против украинского национального движения, а также в перспективе его возможной социальной базы (интеллигенции, части госаппарата, крестьянства) при назревании и начале военного конфликта СССР с его врагами. Случилось то же самое, что и во время голода 1921 - 1922 годов, когда большевики, воспользовавшись ситуацией, подавили оппозицию среди духовенства Русской Православной Церкви. Но первопричиной трагедии в Украине, также как и в других районов СССР, все же был не национальный вопрос, а нужды укрепления колхозного строя и политического режима в целом, решаемые сталинистами характерными для них репрессивными методами, связанными с природой победившего режима и личностью самого Сталина.
15
Как это ни парадоксально, но концепция "геноцида голодомором" не убедительна и с точки зрения демографической статистики, признающей, как это было сказано выше, огромные жертвы голода в Украине, - ибо эта статистика свидетельствует о пропорциональных размерах жертв голода в его эпицентрах, каковыми являлись все зерновые районы страны. Сравнительный анализ материалов переписей 1926 и 1937 годов следующим образом показывает сокращение сельского населения в районах СССР, пораженных голодом 1932 -1933 годов: в Казахстане - на 30,9%, в Поволжье - на 23, на Украине - на 20,5, на Северном Кавказе - на 20,4%.
Данные переписей показывают, что как минимум четыре региона тогдашней РСФСР - Саратовская область, АССР Немцев Поволжья, Азово-Черноморский край, Челябинская область - пострадали больше, чем Украина. Что же касается Украины, то, как отмечалось нами выше, ее сельское население уменьшилось на 20,4 процента. Это страшная цифра, но нужно отметить, что в целом население Украины уменьшилось на 1,9 процента. Данный факт позволяет указать на необходимость учета фактора стихийной миграции из деревни в город в Украине при расчетах общего числа жертв голода 1932 - 1933 годов. Думается, что миграцию украинского сельского населения поглощала в основном украинская же индустрия." 27.02.2014 01:24:33, Кабриолетта
все складненько, но как получается 1,9% потерь населения у автора при им же признанных 3-3,5 млн погибших от голода, я в толк взять не могу. В Украине население тогда по его оценкам по нижней границе не менее 150 млн. А так как население много меньше, в 37 было 28 млн, ну пусть в 32 немногим меньше, то есть погибло от голода около 10% населения. И да, в вашей ссылке голод признается искусственно созданным.
А замечания по тракторам вообще смешное, они производились на Харьковском тракторном заводе с 30го года. В 1935 уже 100 тыс тракторов было произведено. Потому что пахотных земель в Украине много. 27.02.2014 01:52:37, London_Mist
А замечания по тракторам вообще смешное, они производились на Харьковском тракторном заводе с 30го года. В 1935 уже 100 тыс тракторов было произведено. Потому что пахотных земель в Украине много. 27.02.2014 01:52:37, London_Mist
масштабы трагедии в зернопроизводящих районах.
Второй аргумент. Теория "геноцида голодомором" выглядит неубедительно с точки зрения поведения сталинского режима накануне и во время голода. Если бы речь шла о геноциде, то ему следовало бы действовать по логике действий нацистов в "еврейских гетто" в годы Второй мировой войны, то есть довести дело до конца, прекратить доступ продовольствия и других материальных ресурсов в Украину. Между тем этого не происходило.
По нашим подсчетам, основанным на анализе источников, опубликованных в третьем томе сборника документов "Трагедия советской деревни: коллективизация и раскулачивание", в 1933 году в общей сложности Украина получила 501 тыс. тонн зерна в виде ссуд, что было в 7,5 раз больше, чем в 1932 году (65,6 тыс. тонн). Российские регионы (без Казахстана) соответственно получили 990 тыс. тонн, лишь в 1,5 раза больше, чем в 1932 году (650 тыс. тонн).
Откуда взялось зерно для Украины? На наш взгляд, в том числе и за счет прекращения весной 1933 года хлебного экспорта из СССР, который снизился в 5 раз (с 1800 тыс. тонн в 1932 году до 354 тыс. тонн в 1933 году).
Много ли получила Украина в 1933 году продовольственных и семенных ссуд из Центра? Почти столько же, сколько в 1922 году вся Советская Россия от всех международных организаций, участвовавших в оказании помощи голодающим в России (568 тыс. тонн).
Почему именно в Украину в 1933 году было направлено из Центра такое огромное количество зерна? Потому что в УССР сложилась наиболее острая ситуация в зерновых районах, поставившая под угрозу срыв посевной кампании, чего сталинское руководство не могло допустить из-за особой роли республики в зерновом производстве страны. В 1932 году ситуация была иной, и основные ссуды получили зерновые районы СССР, подвергшиеся засухе, где в 1931 году был крайне низкий урожай. В Украине же в 1931 г. ситуация была более благоприятной. И именно по этой причине она стала тогда особым объектом хлебозаготовок, а в 1932 г. ей было предоставлено наименьшее количество продовольственной и семенной помощи.
12
Говоря о ситуации 1932 г. в Украине, необходимо особо подчеркнуть, что ответственность за начавшейся голод и несвоевременную реакцию на него Центра несет в немалой степени руководство УССР, фактически скрывавшее факт массового голода. Об этом красноречиво говорит, например, письмо Сталину секретаря ЦК КП(б)У Косиора от 26 апреля 1932 года. В нем Косиор писал: "У нас есть отдельные случаи и даже отдельные села голодающие, однако это только результат местного головотяпства, перегибов, особенно в отношении колхозов. Всякие разговоры о "голоде" на Украине нужно категорически отбросить. Та серьезная помощь, которая Украине была оказана, дает нам возможность все такие очаги ликвидировать" (Голодомор 1932 - 1933 рокiв в Украпнi: документы i матерiали / Упоряд. Р.Я. Пирiг; HAH Украпни. Iн-т icmopin Украпни. — К: Вид. дiм "Киево-Могилянська академiя", 2007. С. 127-128).
Историкам известны документы о том, что Сталин в 1933 году лично санкционировал направление в Украину зерна в ущерб российским регионам. Вот лишь один факт. 27 июня 1933 г. в 23 час. 10 мин. секретарь ЦК КП(б)У М.М. Хатаевич направил Сталину шифрограмму следующего содержания: "Продолжающиеся последние 10 дней беспрерывные дожди сильно оттянули вызревание хлебов и уборку урожая. В колхозах ряда районов полностью съеден, доедается весь отпущенный нами хлеб, сильно обострилось продовольственное положение, что в последние дни перед уборкой особенно опасно. Очень прошу, если возможно, дать нам еще 50 тысяч пудов продссуды". На документе имеется резолюция И. Сталина: "Надо дать". В то же время, на просьбу начальника политотдела Новоузенской МТС Нижне-Волжского края Зеленова, поступившую в ЦК 3 июля 1933 года, о продовольственной помощи колхозам зоны МТС был дан отказ.
Противоречит концепции "геноцида голодомором" постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 1 июня 1933 года "О распределении тракторов производства июня -июля и половины августа 1933 года", согласно которого из 12100 тракторов, запланированных к поставке в регионы СССР, Украина должна была получить 5500 тракторов, Северный Кавказ - 2500, Нижняя Волга - 1800, ЦЧО - 1250, Средняя Азия - 550, ЗСФСР - 150, Крым - 200, Южный Казахстан - 150. Таким 27.02.2014 01:24:04, Кабриолетта
я читала, спасибо, хотя нейтральной не считаю. Мне понятен механизм коллективизации, но голод унес не тысячи жизней, а несколько миллионов в Украине.
26.02.2014 21:45:03, London_Mist
А есть данные сколько, только пожалуйста, тоже нейтральные источники.Я не придираюсь, мне просто интересно, почему везде коллективизация, а в Украине геноцид.
26.02.2014 21:53:20, М@Ш@
из официальных данных представленных ПАСЕ и ОБСЕ 3млн 941 тыс, при этом ущерб в количестве нерожденных более 6 млн. Неофициальная статистика более 5 млн
26.02.2014 21:56:42, London_Mist
Про механизм расскажете?
26.02.2014 21:28:28, гундина
Да механизм это не только экспроприация всего продовольствия, но и неадекватные нормы, а как следствие массовые расстрелы и экспроприация уже продовольствия из частных хозяйств, а также ограничение миграции и подавление бунтов. Кроме этого, тысячи людей были выселены из украины в Сибирь и казахстан. В итоге погибли не десятки, а несколько миллионов
26.02.2014 21:47:52, London_Mist
либо приведите примеры, где я лгу, либо оставьте ваши обвинения. Ваша ссылка полностью соответствует моим высказываниям и предыдущим ссылкам, при чем не моим, а Маша например. В Украине изьяли по 200 млн пуд в год, а потом выдали 10 и 37. Пошли эти пуды на спасение городского населения, в первую очередь. На среднюю Волгу в вашей ссылке вон 756 тыс пуд выдали, но уже в 33 году.
26.02.2014 22:32:19, London_Mist
гыыыыыыыыыыы)))) 756 ТЫСЯЧ. Меньше миллиона. в 40 с лишним раз меньше, чем Украине.
26.02.2014 22:53:53, из России
[ссылка-1]
про Казахстан, Сибирь и Южный урал. Причём документами того периода, а не свежесочинёнными писульками британских "учённых". 26.02.2014 20:05:55, впрлоавжповыжадлв
26.02.2014 19:50:39, RareCat
и если сделать подборку фотографий о тех, кто был убит НКВД по время отбора урожая, еды из дома, убит во время сбора колосков на поле, лежал на улицах, случаи людоедства и пр, то подборка фото получится не менее ужасной, чем в корневом топе. И такая подборка была представлена с записями показаний очевидцев для признания геноцидом.
26.02.2014 19:35:51, London_Mist
И как преступления одних оправдывают преступления других? 26.02.2014 19:42:59, впрлоавжповыжадлв
это тяжелая тема, я не могу судить мать, которая варит тело умершего ребенка, чтобы спасти 3е остальных. У меня этот ужас в голове не умещается, не дай бог...
Тот ребенок умер от голода, но остальные 3е малолетних спаслись. Мать сошла с ума. Обнаружила соседка. Было это в селе моего деда. 26.02.2014 19:58:39, London_Mist
Тот ребенок умер от голода, но остальные 3е малолетних спаслись. Мать сошла с ума. Обнаружила соседка. Было это в селе моего деда. 26.02.2014 19:58:39, London_Mist
Вы это мне?, я как раз стараюсь объяснить, что Бандера противоречивая фигура, но воспринимается частью Украины как нац герой по причине его нац освободительной борьбы с чекистами.
Я где-то пыталась объяснить в этой теме, что тема межнационального конфликта приведенная в корневом топике и борьба против НКВД как освободительная борьба части Украины - это два разных вопроса. Зверства на межнациональной почве между поляками и украинцами есть с обеих сторон. 26.02.2014 20:48:08, London_Mist
Я где-то пыталась объяснить в этой теме, что тема межнационального конфликта приведенная в корневом топике и борьба против НКВД как освободительная борьба части Украины - это два разных вопроса. Зверства на межнациональной почве между поляками и украинцами есть с обеих сторон. 26.02.2014 20:48:08, London_Mist
Бандера противоречивая фигура ? ????????
А вы знаете что это уголовно наказуемо ? оправдывать фашизм и считать отношение к нему противоречивым ? 27.02.2014 08:34:10, Begliynka
А вы знаете что это уголовно наказуемо ? оправдывать фашизм и считать отношение к нему противоречивым ? 27.02.2014 08:34:10, Begliynka
пожалуйста, ведите себя в рамках дискуссии, без оскорблений. Я ничего о вашей бабушке не знаю, я о ней не писала. Если вы говорите, что она пострадала, то как это было связано с Волынской резней (что, я согласна с историками, был межнациональный конфликт между поляками и укр)?
26.02.2014 21:29:32, London_Mist
Бандеровцы уничтожали не только поляков, но и русских, а также украинцев, которые были согласны с советской властью.
26.02.2014 22:08:40, Чернобурка
Я об этом и говорю, что в корневом топе указана Волынская резня и проиллюстрирована однобоко. Волынская резня - межнациональный конфликт, к борьбе с оккупационной советской властью Галичины ничего общего не имеет.
26.02.2014 22:34:33, London_Mist
В общем, да. Полагаю, что местным полякам советская власть нравилась ничуть не больше, чем сторонникам Бандеры.
26.02.2014 22:50:45, Чернобурка
Ну так и Ленин нац.герой - вел борьбу с монархическими элементами, а всяко разно типа голодомора - перегибы на местах. В чем разница то?
26.02.2014 20:53:38, из России
Нац герой исчезнувшего СССР, да. Просто в рамках конкретно взятой страны разные исторические фигуры воспринимаются по-разному. То, что Прибалтика имеет отличный от Росси взгляд на историческое прошлое и часть населения Прибалтики и на подвиг второй мировой имеет совершенно другой взгляд, вы же не оспариваете. Вот и я о том же, что есть историческая правда, а есть оценка этой правды. Я в целом за неискажение фактов в угоду оценки. Это не в ваш конкретно адрес
26.02.2014 21:08:43, London_Mist
[пусто]
26.02.2014 19:38:21
Тему о голодоморе завела не я. О каких обвинительных терминах идет речь? Я выражаю свое мнение, оно вполне может не совпадать с вашим, потому что в моей семье есть жертвы этого голодомора. У вас видимо нет.
26.02.2014 19:47:40, London_Mist
история 20го века сложная и кровавая, каждую страну есть в чем упрекнуть. Тем не менее у Украины замечательные отношения с Польшей
26.02.2014 20:03:46, London_Mist
У России с Германией тоже ничего так отношения. Это не мешает негативно относиться к преступлениям германского нацизма.
26.02.2014 20:38:46, из России
это тебе сказали потомки вырезанных в Волынской резне? Поляки, особенно восточные, галичан ненавидят много сильнее, чем москалей...
26.02.2014 20:29:43, AleXXX
[пусто]
26.02.2014 20:07:17
Возьмем за скобки фашистские движения. Я их считаю националистами. Не пускают это как в условиях демократии? За них люди проголосовали.
26.02.2014 20:50:59, London_Mist
как не пускают? В условиях демократии? Элементарно. На уровне законов запрещаются партии с профашистскими настроениями. За создание партии и пропаганду - уголовный срок. В России это так. Как показывают события на Украине, очень хорошая практика : сажать нацистов заранее.
26.02.2014 21:37:30, из России
Где в других европейских странах существуют законы ограничивающие создание партий? По Свободе нет решения суда о признании ее профашисткой.
26.02.2014 21:58:49, London_Mist
призывает запретить, а не запретила партию. Все же в законном поле действуют. Решение суда должно быть на основании той же Конституции и прав человека.
26.02.2014 22:36:42, London_Mist
А ЕС и не может запретить внутригосударственную партию. Это прерогатива государства. Но позиция ЕС по этому вопросу как бэ становится ясна.
26.02.2014 22:59:49, из России
[пусто]
26.02.2014 22:42:24
Я надеюсь, что Украина выберет сегодня-завтра техническое правительство и народ успокоится. А потом выборы в мае - это очень скоро уже
26.02.2014 22:47:41, London_Mist
Скорее всего от дефолта страну удержат и выборы проведут. Кстати, даже если и дефолт - был же у нас. Ничего хорошего, но выжили, не развалились:)
26.02.2014 23:35:42, Чернобурка
[пусто]
26.02.2014 22:57:20
вариант выборов президента раньше мая технически невозможен. Вообще эксперты все говорят, что 6 мес надо, чтобы списки избирателей обновить, сформировать комиссии на местах и пр. Ну и мне бы хотелось, чтобы новые лидеры себя выдвинули, к примеру, Ольга Богомолец, возглавлявшая медслужбу Майдана проявила себя и как организатор, и как человечище и знания профильные имеет и проблемы отрасли здравоохранения знает. Может еще кто-то мог бы выдвинуть кандидатуру на президента.
26.02.2014 23:09:35, London_Mist
"По Свободе нет решения суда о признании ее профашисткой."
а зря. 26.02.2014 22:06:53, из России
а зря. 26.02.2014 22:06:53, из России
[пусто]
26.02.2014 20:58:45
[пусто]
26.02.2014 19:53:01
Ну логично предположить, что жертв бандеровцев в вашей семье не имеется.
26.02.2014 19:51:13, из России
В Гугле надо иметь аккаунт, чтобы его посмотреть, а так оно уже отовсюду удалено.
Но вот сюда скопировали, ссылку привожу.
Скажите мне скорее, что это злые москали сняли постановку где-то в Ветошном переулке. 26.02.2014 17:12:51, RareCat
Мое восприятие этого видео не совпадает с восприятием RareCat, но я не вижу смысле сейчас его обсуждать, т.к. к согласию мы не придем. Предыдущие обсуждения мне это достаточно продемонстрировали.
27.02.2014 00:13:10, ЮлияФ
Беркутовцы за мир, как надо любить этих беснующихся, чтобы не поднять руку
26.02.2014 17:54:07, Frau2
[пусто]
26.02.2014 16:59:50
[пусто]
26.02.2014 17:34:11
совсем недавно прочитал фразу, что Тягнибок, конечно, волнует Европу, но значительно меньше, чем австрийские и французские крайние правые... То есть он еще цветочки, считает Европа :)
26.02.2014 17:39:27, AleXXX
так собственно и сказано в позавчерашней ссылке RareCat, что несмотря на озабоченность в отношении националистических сил и партий в Украине преступлений и фактов не так много и в 15 раз меньше, чем во Франции.
26.02.2014 18:56:40, London_Mist
Об чем спич? о доказанных преступлениях "бандеровцев"? или так... околонаучная фанатастика
26.02.2014 19:23:14, London_Mist
[пусто]
26.02.2014 18:59:40
а ты что - думаешь укроангличанку (такой политкорректный я, просто страсть) можно в чем-то переубедить? Я просто коротаю время, пока программа считает цифры :)
Я ж не агитатор, я просто глумлюсь над наиболее фееричными защитниками бандеровцев :) 26.02.2014 19:06:54, AleXXX
Я ж не агитатор, я просто глумлюсь над наиболее фееричными защитниками бандеровцев :) 26.02.2014 19:06:54, AleXXX
а чем плохо ведьм сжигать? Они же плохие и четко всегда было доказано, что они ведьмы. Ну и за все время своего существования, за 400 лет Святая Инквизиция казнила около 40000 человек. Упырям-бандеровцам на это потребовались считанные недели. Пусть Тягныбок, Ирина Фарион и каждый из тех, кто называют себя сегодня последователями Бандеры или просто орет: «Бандера прийде, порядок наведе!» помнят об этом
26.02.2014 16:02:01, AleXXX
"последователям"? В гуманном обществе безусловно плоxо, наверное, да.
26.02.2014 15:53:30, """""
Быть может, автор путает потомков и последователей? К потомкам действительно никаких вопросов, они не виноваты в таких родителях. Но вот последователи, то есть те, кто принял эту идеологию и считает нормальным сжигать ведьм/убивать мирных людей, в цивилизованном мире считаются преступниками.
26.02.2014 15:57:32, Чернобурка
(офигела) последователи сжигателей ведьм - церковь, или как? Или это тоже Бандера делал?
26.02.2014 16:18:38, ЮлияФ
[пусто]
26.02.2014 17:42:08
Да, протестанты жгли неподеццки... Инквизиция нервно курит в сторонке. Культура Инквизиции создавалась столетиями, длительные судебные процессы, минимальный процент смертных приговоров, главная цель - не сжечь, а спасти душу... А тут до спичек фанатичное быдло дорвалось. Ну чиста бандеровцы :)
26.02.2014 17:49:06, AleXXX
[пусто]
26.02.2014 17:01:04
думаю, многие белые относятся ностальгически и в душе приветствуют. Хотя на людях стараются этого не показывать :)
26.02.2014 17:04:13, AleXXX
[пусто]
26.02.2014 17:06:04
кстати, интересно - а сколько % белых все же считает, что ККК распустили зря? :) твоя оценка? А как считают в южных штатах?
26.02.2014 17:20:25, AleXXX
[пусто]
26.02.2014 17:25:21
Про ведьм я отвечала не вам, а вашему оппоненту. Церковь принесла покаяние за содеянное. И она - не последователь, она действующее лицо была в то время (я про ведьм).
Бандера ведьм не сжигал, он убивал людей по национальному (и не только, кстати) признаку. И его последователи - это те, кто разделяет такие взгляды и, соответственно, одобряет такие убийства. 26.02.2014 16:27:42, Чернобурка
Бандера ведьм не сжигал, он убивал людей по национальному (и не только, кстати) признаку. И его последователи - это те, кто разделяет такие взгляды и, соответственно, одобряет такие убийства. 26.02.2014 16:27:42, Чернобурка
нет, конечно. Последователи - "Священная конгрегация доктрины веры", вполне себе уважаемая организация. Ну переводя на понятный тебе язык - "Министерство Истины" Ватикана :)
26.02.2014 16:25:26, AleXXX
тут недавно в Девичьей кто-то давал ссылку на док. фильм о том как сложилась жизнь детей военныx преступников в послевоенное время.
В конце первого фильма внук "управителя" Освенцима говорит о том, что практически всю жизнь живёт за закрытыми шторами. Как вы думаете почему? 26.02.2014 16:11:09, """""
В конце первого фильма внук "управителя" Освенцима говорит о том, что практически всю жизнь живёт за закрытыми шторами. Как вы думаете почему? 26.02.2014 16:11:09, """""
неа. Неофашисты "замучили" предложениями возглавить движение.
26.02.2014 19:06:03, """"
всё может быть )
26.02.2014 15:58:44, """""
Показано 216 комментариев из 247
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
