В связи с историей про "Маяк" попался мне в сети такой текст (по ссылке). Наверняка его многие уже читали. Кто не читал - очень рекомендую. Он про хорошее (в основном).
Последний абзац хотелось бы вынести сюда:
"И вот что я хочу сказать всем, желающим вежливой полиции, независимых судов, а также свободных выборов. Ну что, дело хорошее, почему бы такого и не пожелать. Только рядом с этими желаниями должно быть еще одно – страстное, глубокое, не за ради Христа, а вот масштаба «нет сил, как хочу». Нужно очень хотеть, чтобы рядом с тобой всегда и где угодно обедал мальчик с синдромом Дауна. Ибо это – такая же непременная часть цивилизационного ландшафта, как и всякая, черт ее бери, демократия. А иначе хрен тебе на рыло, а не вежливый полицейский. Вы хоть до макушки обвейтесь своими белыми лентами, но не будет свободы в стране, в которой до сих пор для миллионов безобидных людей обычная прогулка зависит от настроения того, у кого на брелке ключ от железной калитки."
И вот мне интересно было бы узнать: а есть ли здесь люди, которые этого НЕ хотят? Или кому все равно?
Я вот такого даже представить не могу. Бог с ней, с мировой гармонией. Но ведь сами-то мы тоже в любой момент можем оказаться за железной калиткой, пленочка сиюминутного благополучия очень тонка.
Так кто все те люди, ради кого калитка держится закрытой?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: -- из блогов
Обсудить текст
23.10.2012 12:13:07, ТриЗвездочки173 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Стихотворение...
СТАРУХА-МАТЬ С РЕБЕНКОМ-ИДИОТОМ…
Старуха-мать с ребенком-идиотом —
Слюнявым, длинноруким, большеротым —
Идут гулять в ближайший лесопарк
И будут там смотреть на листопад.
Он не ребенок. Но назвать мужчиной
Его, что так невинен и убог,
С улыбкой безнадежно-беспричинной
И с головою, вывернутой вбок?
Они идут, ссутулившись. Ни звука —
Лишь он мычит, растягивая рот.
Он — крест ее, пожизненная мука.
Что, если он ее переживет?
Он не поймет обрушившейся кары
И в интернате, карцеру сродни,
Все будет звать ее, и санитары
Его забьют за считанные дни.
О, если впрямь подобье высшей воли
Исторгло их из хаоса и тьмы
На этот свет — скажи, не для того ли,
Чтоб осторожней жаловались мы?
А я-то числю всякую безделку
За якобы несомый мною крест
И на судьбу ропщу, как на сиделку
Ворчит больной. Ей скоро надоест.
Но нет. Не может быть, чтоб только ради
Наглядной кары, метки нулевой,
Явился он — в пальто, протертом сзади,
И с вытянутой длинной головой.
Что ловит он своим косящим глазом?
Что ищет здесь его скользящий зрак?
Какую правду, большую, чем разум,
Он ведает, чтоб улыбаться так?
Какому внемлет ангельскому хору,
Какое смотрит горнее кино?
Как нюх — слепцу, орлиный взор — глухому,
Взамен рассудка что ему дано?
Что, ежели стрела попала мимо
И к нам непоправимо занесен
Счастливый житель будущего мира,
Где каждый улыбается, как он?
Что, ежели, трудов и хворей между,
Он послан в утешенье и надежду —
Из тех времен, из будущей Москвы,
В которой все мы будем таковы?
Дмитрий Быков 24.10.2012 19:33:16, NNN117
Быков человек талантливый, но не умный. Это ж надо, попытаться приписать Богу замысел умственной деградации человечества.
27.10.2012 15:48:41, NAD
СТАРУХА-МАТЬ С РЕБЕНКОМ-ИДИОТОМ…
Старуха-мать с ребенком-идиотом —
Слюнявым, длинноруким, большеротым —
Идут гулять в ближайший лесопарк
И будут там смотреть на листопад.
Он не ребенок. Но назвать мужчиной
Его, что так невинен и убог,
С улыбкой безнадежно-беспричинной
И с головою, вывернутой вбок?
Они идут, ссутулившись. Ни звука —
Лишь он мычит, растягивая рот.
Он — крест ее, пожизненная мука.
Что, если он ее переживет?
Он не поймет обрушившейся кары
И в интернате, карцеру сродни,
Все будет звать ее, и санитары
Его забьют за считанные дни.
О, если впрямь подобье высшей воли
Исторгло их из хаоса и тьмы
На этот свет — скажи, не для того ли,
Чтоб осторожней жаловались мы?
А я-то числю всякую безделку
За якобы несомый мною крест
И на судьбу ропщу, как на сиделку
Ворчит больной. Ей скоро надоест.
Но нет. Не может быть, чтоб только ради
Наглядной кары, метки нулевой,
Явился он — в пальто, протертом сзади,
И с вытянутой длинной головой.
Что ловит он своим косящим глазом?
Что ищет здесь его скользящий зрак?
Какую правду, большую, чем разум,
Он ведает, чтоб улыбаться так?
Какому внемлет ангельскому хору,
Какое смотрит горнее кино?
Как нюх — слепцу, орлиный взор — глухому,
Взамен рассудка что ему дано?
Что, ежели стрела попала мимо
И к нам непоправимо занесен
Счастливый житель будущего мира,
Где каждый улыбается, как он?
Что, ежели, трудов и хворей между,
Он послан в утешенье и надежду —
Из тех времен, из будущей Москвы,
В которой все мы будем таковы?
Дмитрий Быков 24.10.2012 19:33:16, NNN117
ИМХО странно видеть в идиоте "утешенье и надежду", а также "счастливого жителя будущего мира". Не хотела бы я жить в таком будущем. Но вкусы у всех разные, конечно.
24.10.2012 19:43:24, маугленок
Никто спрашивать не будет, хотите ли Вы, хочу ли я. Здесь попытка понять "для чего?", "что это?". В стихотворении о Боге говорится, о его замысле и "вкусе".
25.10.2012 11:42:30, NNN117
Мне проще, я атеистка. Для меня нет вопроса, _для чего_ рождаются такие дети.
Кстати, интересно, насколько в теме Быков, чтобы так умиляться? Я-то несколько месяцев работала в детском доме-интернате для умственно отсталых детей, так что про идиотов - отнюдь не теоретик. 25.10.2012 12:15:29, маугленок
Кстати, интересно, насколько в теме Быков, чтобы так умиляться? Я-то несколько месяцев работала в детском доме-интернате для умственно отсталых детей, так что про идиотов - отнюдь не теоретик. 25.10.2012 12:15:29, маугленок
Вам проще не потому, что атеистка, а потому что не задумываетесь. Атеизм Ваш, возможно, тоже отсюда проистекает.
Быков может быть и "не в теме", мог просто увидеть ситуацию и, как человек умный и талантливый, воплотить свои раздумья в пронзительном стихотворении.
А Вам поклон за то, что несколько месяцев работали в интернате для УО, надеюсь принесли пользу больным детям.
Только совсем необязательно идти работать на кладбище, чтобы иметь возможность подумать о смысле жизни и смерти. 25.10.2012 16:34:06, NNN117
Быков может быть и "не в теме", мог просто увидеть ситуацию и, как человек умный и талантливый, воплотить свои раздумья в пронзительном стихотворении.
А Вам поклон за то, что несколько месяцев работали в интернате для УО, надеюсь принесли пользу больным детям.
Только совсем необязательно идти работать на кладбище, чтобы иметь возможность подумать о смысле жизни и смерти. 25.10.2012 16:34:06, NNN117
Не для того приходят идиоты,
Чтоб нам пророков как-то заменить.
А для того, чтобы напомнить, кто ты?
Чтоб дух познанья в нас воспламенить.
Есть быковы, задача для которых
Упадочничеством нас заразить.
Но есть другие, они сдвинут горы,
Всё смогут лучшее в нас сохранить.
... 27.10.2012 09:46:35, Друг и товарищ
Чтоб нам пророков как-то заменить.
А для того, чтобы напомнить, кто ты?
Чтоб дух познанья в нас воспламенить.
Есть быковы, задача для которых
Упадочничеством нас заразить.
Но есть другие, они сдвинут горы,
Всё смогут лучшее в нас сохранить.
... 27.10.2012 09:46:35, Друг и товарищ
Показалось, что статья не только о мальчике дауне. Речь скорее о том, что каждый гражданин должен стать честным, вежливым и терпимым. Согласитесь, что каждый судья, полицейский это чей-то ребенок, который рос в том же обществе, что и мы с вами. Это социум и окружение сделали его таким.
Мне так показалось.
По вопросу других детей, я совсем не против. Более того, мы стояли на очереди в садик смешанного типа, но нам место не досталось. 24.10.2012 11:33:38, КаПа
Мне так показалось.
По вопросу других детей, я совсем не против. Более того, мы стояли на очереди в садик смешанного типа, но нам место не досталось. 24.10.2012 11:33:38, КаПа
Если не секрет - а зачем Вы хотели отдать ребенка в такой садик?
С моим ребенком в саду был мальчик, довольно сильно УО. Я, пожалуй, довольна, что у моего сына был такой опыт. Дети сначала злились на этого мальчика, а потом поняли, что он не со зла все ломает, научились с ним ладить, учили его отдельным словам и радовались его успехам. Но если бы в группе был не один неговорящий, неуклюжий, едва умеющий пользоваться ложкой ребенок среди 25-и здоровых, а наоборот, если бы таких детей было большинство - я бы своего не отдала. Потому что людям, и детям особенно, свойственно "усредняться", становиться "как все". 24.10.2012 11:50:31, маугленок
С моим ребенком в саду был мальчик, довольно сильно УО. Я, пожалуй, довольна, что у моего сына был такой опыт. Дети сначала злились на этого мальчика, а потом поняли, что он не со зла все ломает, научились с ним ладить, учили его отдельным словам и радовались его успехам. Но если бы в группе был не один неговорящий, неуклюжий, едва умеющий пользоваться ложкой ребенок среди 25-и здоровых, а наоборот, если бы таких детей было большинство - я бы своего не отдала. Потому что людям, и детям особенно, свойственно "усредняться", становиться "как все". 24.10.2012 11:50:31, маугленок
мы отдавали в такой садик и для опыта общения, и потому, что и для обычных детей там были прекрасные условия.
24.10.2012 13:50:18, AleXXX
Прекрасные условия - это, я так понимаю, маленькая группа и много занятий. Ну а все-таки, ты тоже не интересовался, какие именно дети будут в группе?
24.10.2012 16:58:56, маугленок
скажем так - я интересовался, был против, но не активно, в итоге был удовлетворен аргументацией жены :) Но когда возникла возможность отдать в садик под окнами дома, а не возить на машине 30-40 минут, все аргументы отпали.
24.10.2012 17:57:09, AleXXX
Это не было моим выбором, когда в электронную очередь записывались, там и слова об этой особенности не было, потом, когда обзванивали, предупреждали об этом, спрашивали, не пугает ли это меня. Честно, даже сомнений не было. Допускаю, что это сложный опыт для ребенка, но полезной, в этом я уверена.
Потому что для моих видеть таких детей это дикость, я это вижу, когда за границу выезжаем. Что уж говорить о взрослых. 24.10.2012 11:55:41, КаПа
Потому что для моих видеть таких детей это дикость, я это вижу, когда за границу выезжаем. Что уж говорить о взрослых. 24.10.2012 11:55:41, КаПа
И Вас даже не интересовало, сколько в группе проблемных детей и какие именно у них проблемы?
Я бы не колебалась, если бы речь шла про заболевания опорно-двигательного аппарата, или слабовидящих, например. А вот если речь про УО или особенно про нарушения речи... я за интеграцию инвалидов, но не ценой развития собственного ребенка.
Еще раз - я 2 года сидела за одной партой с мальчиком с УО, это не тот опыт который я желала бы своему ребенку. 24.10.2012 12:41:13, маугленок
Я бы не колебалась, если бы речь шла про заболевания опорно-двигательного аппарата, или слабовидящих, например. А вот если речь про УО или особенно про нарушения речи... я за интеграцию инвалидов, но не ценой развития собственного ребенка.
Еще раз - я 2 года сидела за одной партой с мальчиком с УО, это не тот опыт который я желала бы своему ребенку. 24.10.2012 12:41:13, маугленок
Ребенок развивается везде. В ДС он проводит больше часов, чем дома, не считая времени сна. Кроме того, если говорить именно про речь (у моих детей это слабое место), то я-то их по-любому пойму, а в саду был опыт разговоров с посторонними.
24.10.2012 16:57:21, маугленок
для речи есть логопеды. И де садиковские, а отдельные. Слава Богу, что ЭТО позади (молчавший до 4 лет ребенок).
24.10.2012 17:58:00, AleXXX
Логопед - это полчаса, а садик - это 8 часов.
Логопеды-то были, а как же. Один ребенок молчал до 2,5, другой - до 3,5. 24.10.2012 17:59:04, маугленок
Логопеды-то были, а как же. Один ребенок молчал до 2,5, другой - до 3,5. 24.10.2012 17:59:04, маугленок
Логопед - это 3 раза в неделю по часу + еще ежедневные занятия с ребенком...А может, и не так это все было... Память плохое забывает :) Помню как привозил детей к логопеду и позорно засыпал на диване. Логопед приносила плед и просила не храпеть :)
24.10.2012 18:06:25, AleXXX
У нас было 2 раза по 45 минут. Ну и самостоятельные занятия... все равно не сравнить с тем, сколько времени они проводили в саду.
24.10.2012 19:06:02, маугленок
Наши параолимпийцы (этих сильных и мужественных людей язык не поворачивается называть инвалидами)- одни из лучших на параолимпийских играх. В интернате для детей-инвалидов, в доме-ребенка, в доме ветеранов кино, где мы побывали с выступлениями нашего фольклерного ансамбля - везде хорошие условия. На детской площадке у нас гуляют детишки-даунята, есть слепой мальчик, никто от них никогда не шарахался, никто и не думал "сгружать их в отстойник захолустного вороватого детдома". У нас районный депутат - ДЦПшник. Принимается куча программ для поддержки инвалидов. Да, страна моя потихоньку приходит в себя после тотального погрома 90-х годов. Да, не все у нас еще полностью восстановлено-отлажено. Но зачем писать такой бред про какую-то зачистку страны от инвалидов и больных??? Кого пытается злобно устыдить аффтор - власти или народ???
Потом, надо честно сказать, что не каждый больной может жить в обществе. Вот, например, с нами гуляет дауненок Дашенька 3 годика - это наша общая любимица, светлая и жизнерадостная девочка. И есть в доме Николаша, даун, 30 лет - это просто сексуальный маньяк, в периоды обострения сидит в заточении дома. Или нужно его освободить? 24.10.2012 02:50:38, Рита589
Так называемый погром 90-х был больше десятилетия назад. Нешто с тех пор денег на пандусы не нашли? Денег-то в стране до черта.
24.10.2012 11:01:22, ТриЗвездочки
Понимаете, такие устройста как пандусы, должны закладываться на стадии проекта, за этим государство должно следить. Я видела много новостроек, где пандус технически невозможен, места нет.
24.10.2012 11:58:14, КаПа
а я видел новостройки, где специально предусмотрены квартиры для инвалидов - на 1-м этаже, с пандусами, с широкими дверными проемами для проезда колясок, специально оборудованным просторным санузом с подъемником рядом с ванной.
24.10.2012 13:48:00, AleXXX
Больше всего детей инвалидов, да и вообще всех инвалидов, которым нужно лечение, реабилитация, словом - деньги на поддержку здоровья ненавидят администраторы медицины. Для них каждый умерший ребенок - это счастье - умер и перестал просить дорогостоящее лечение на которое где то надо искать государственные средства и перераспределять их с постройки коттеджей и командировок на Олимпиаду...
В некоторых регионах врачей увольняют, за то что они диагностируют новых таких больных.
А что им в лицо говорят когда мамаши этих детей приходят в минздравы....типа наплодили уродов теперь на вас деньги тратить надо.
И это при полном бездействии так называемого нашего "общества" - пока не заболел твой ребенко всем все равно - неважно лечится ли сидящий за соседним столиком слюнявый трясущийся ДЦПшник или нет. Лучше его не видеть, пересесть за другой столик или вообще запретить им заходить в такие места где здоровые кушают - а то расстройство одно... 23.10.2012 22:00:25, Kurmen1
В некоторых регионах врачей увольняют, за то что они диагностируют новых таких больных.
А что им в лицо говорят когда мамаши этих детей приходят в минздравы....типа наплодили уродов теперь на вас деньги тратить надо.
И это при полном бездействии так называемого нашего "общества" - пока не заболел твой ребенко всем все равно - неважно лечится ли сидящий за соседним столиком слюнявый трясущийся ДЦПшник или нет. Лучше его не видеть, пересесть за другой столик или вообще запретить им заходить в такие места где здоровые кушают - а то расстройство одно... 23.10.2012 22:00:25, Kurmen1
Окей. Поскольку тут все отвечают на разные вопросы, давайте попробуем конкретизировать. Предлагаю варианты:
1. Совершенно согласен с автором статьи
2. Не согласен. Отношение к инвалидам и интеграция их в общество у нас не хуже, чем в Европе.
3. Не согласен. Мне неприятно видеть инвалидов рядом с собой и я не обязан разделять какие-то там "европейские ценности"
Кому еще не надоело обсуждение - выберите вариант. 23.10.2012 21:06:57, ТриЗвездочки
1. Совершенно согласен с автором статьи
2. Не согласен. Отношение к инвалидам и интеграция их в общество у нас не хуже, чем в Европе.
3. Не согласен. Мне неприятно видеть инвалидов рядом с собой и я не обязан разделять какие-то там "европейские ценности"
Кому еще не надоело обсуждение - выберите вариант. 23.10.2012 21:06:57, ТриЗвездочки
1. Согласна. За рубежом поражает отношение к инвалидам. У нас, к великому сожалению, такого нет и неизвестно когда будет :(
24.10.2012 13:59:03, NNN117
2)Не согласна. Отношение в обществе, именно у людей - нормальное, я это вижу достаточно регулярно. Проблемы в финансировании, в организации.
24.10.2012 08:44:25, маугленок
3. Европейские ценности - очень обширное и частенько омерзительное понятие. А красивого человека всегда приятнее видеть рядом, чем инвалида. Это чистая эстетика.
И мне больше нравицца вот такой женский портрет,
чем такой:
Просто разные эстетические предпочтения. 23.10.2012 21:59:24, AleXXX
И мне больше нравицца вот такой женский портрет,
чем такой:
Просто разные эстетические предпочтения. 23.10.2012 21:59:24, AleXXX
Я много чего думаю... Вот, например, вид нищих, больных людей, бездомных животных, разбитых машин, порушенных домов - вызывает у меня негатив. Я считаю, что я вполне имею право в выборе между негативом и позитивом выбирать позитив. И иметь возможность выбирать, когда я хочу видеть негатив и когда не хочу. Не хвастовства ради, а для поддержания данной темы и объяснения своей позиции - я не первый год регулярно волонтёрю и из трех кошек три у меня - помоешные, подобранные и вылеченные. И все равно - вид больных помоешных кошек и вид больных беспомощных людей не вызывает у меня позитива и я с удовольствием их бы не видел. Но приходится - что ж поделать. И я это терплю. Но радовацца встрече с больным человеком или некрасивой болной кошкой, извини, я не буду. И страстно желать, чтобы со мной обедали семьи с "другими детьми" не буду. И постараюсь, по мере возможности, избегать мест, где я их могу увидеть.
Вот что я правда думаю. Так что пафосная фигня написана автором, цитируемом в стартовом сообщении. 24.10.2012 13:45:59, AleXXX
Вот что я правда думаю. Так что пафосная фигня написана автором, цитируемом в стартовом сообщении. 24.10.2012 13:45:59, AleXXX
Но не только алекс так считает, чисто эстетическая проблема, кого приятнее рядом видеть. Бредапита приятнее, чем стивенахоккинга, несмотря на все почтение и благоговение перед последним.
24.10.2012 09:17:04, Иллика
Большинство семей, где обитает инвалид, никогда не смогут заплатить за ресторан. Отцы первыми бегут от трудностей. Мать разрывается между необходимостью зарабатывать и невозможностью оставить одного даже подростка. Любой выход из дома, это непреодолимые препятствия, дополнительные расходы, одежда, пренебрежительные взгляды соседей. 23.10.2012 20:28:24, NLU
Зато оставшиеся с безнадежно больным ребенком инвалидом матери одиночки проявляют чудеса самопожертвования и энергичности в поиске лечения для своих детей....Почитайте в инете про детей больных МПС - мукополисахаридозом. Про предводителя общества защиты таких детей Митину - Удалцов с навальным отдыхают... Таких бы вот людей да в Президенты. Через несколько лет Эмираты бы нам завидовали.
23.10.2012 22:05:57, Kurmen1
Из статистики.
А она, насколько я помню, печальна - 2\3 отцов уходят от больных детей. 24.10.2012 09:08:42, маугленок
А она, насколько я помню, печальна - 2\3 отцов уходят от больных детей. 24.10.2012 09:08:42, маугленок
Не поняла, в чем разница. Чтобы уйти из официально зарегистрированного брака, надо развестись, разве не так?
Или Вы имеете в виду, что люди оформляют развод, но фактически продолжают жить вместе? Ради статуса и пособий на одиночк, что ли? Ой, боюсь, что таких - далеко не большинство и статистику они не сделают. 24.10.2012 09:59:13, маугленок
Или Вы имеете в виду, что люди оформляют развод, но фактически продолжают жить вместе? Ради статуса и пособий на одиночк, что ли? Ой, боюсь, что таких - далеко не большинство и статистику они не сделают. 24.10.2012 09:59:13, маугленок
То есть это мать ребенка-инвалида подает на развод? По своей инициативе?
Ну уж не от хорошей жизни такое делают, наверное. Наверняка потому, что отец пьет, не помогает, попрекает ребенком-инвалидом... То есть исходно все равно - сначала отец фактически бросает семью, а уже потом мать подает на развод.
Ситуацию, когда мать ребенка-инвалида разводится с заботливым и любящим отцом от желания найти новую любовь или ради острых ощущений, я не очень представляю. 24.10.2012 10:20:57, маугленок
Ну уж не от хорошей жизни такое делают, наверное. Наверняка потому, что отец пьет, не помогает, попрекает ребенком-инвалидом... То есть исходно все равно - сначала отец фактически бросает семью, а уже потом мать подает на развод.
Ситуацию, когда мать ребенка-инвалида разводится с заботливым и любящим отцом от желания найти новую любовь или ради острых ощущений, я не очень представляю. 24.10.2012 10:20:57, маугленок
Люди ведь разводятся не только из-за желания острых ощущений, правда?
Жизнь семьи с ребенком-инвалидом это такая же жизнь как и любая другая. безусловно, имеющая свои особенности, но жизнь любой семьи имеет свои особенности. 24.10.2012 10:26:52, Полевка
Первый раз я испытала шок, связанный с детьми-инвалидами, когда в 1997 году впервые посетила Италию, побережье Адриатического моря.
На улице курортного городка я увидела папу, который катил перед собой инвалидную коляску с девочкой- ДЦПшницей. Меня поразила сама коляска - красивая, с разноцветными спицами в колесах, с флажками и шарами. А мне-то всегда казалось, что инвалидная коляска должна быть убогой и неприметной, как символ вечной скорби. Во всяком случае, только такие коляски я (изредка, конечно) видела в СССР...
...В последнее время и на нашем ТВ появились социальные ролики об инвалидах в обществе, что, конечно, радует. 23.10.2012 20:05:30, Lerusha
На улице курортного городка я увидела папу, который катил перед собой инвалидную коляску с девочкой- ДЦПшницей. Меня поразила сама коляска - красивая, с разноцветными спицами в колесах, с флажками и шарами. А мне-то всегда казалось, что инвалидная коляска должна быть убогой и неприметной, как символ вечной скорби. Во всяком случае, только такие коляски я (изредка, конечно) видела в СССР...
...В последнее время и на нашем ТВ появились социальные ролики об инвалидах в обществе, что, конечно, радует. 23.10.2012 20:05:30, Lerusha
Бред.
"Любимых долгожданных детей отнимают от родителей..."
Ну пусть сходит в дом-интернат для детей-инвалидов и посмотрит, много ли там любимых и долгожданных детей. Там родители написали отказ и забыли, что когда-то родили этих детей.
От любимых и долгожданных - не отказываются. И никто их к этому не принуждает.
Другое дело, что заниматься таким ребенком в нашей стране гораздо сложнее, чем в той же Англии, прежде всего в материальном плане. Но это системная проблема... и дети с синдромом Дауна в этом смысле не более несчастны, чем матери-одиночки или больные старики.
Дети-инвалиды в ресторанах меня не напрягают, но и _желать_ их там видеть мне странно. Скорее я желаю им такой степени адаптации, чтобы их нельзя было отличить от здоровых. 23.10.2012 15:00:51, маугленок
Да, я тоже нетолерантна. Один раз я с детьми убежала из кафе, когда туда пришла мама с девочкой, все тело которой было покрыто красными болячками. Девочка постоянно чесалась и струпья падали на стол. Мама сказала, что у дочки редкое генетическое заболевание и не заразное. Но было очень неприятно.
24.10.2012 03:05:15, Рита589
"Любимых долгожданных детей отнимают от родителей..."
Ну пусть сходит в дом-интернат для детей-инвалидов и посмотрит, много ли там любимых и долгожданных детей. Там родители написали отказ и забыли, что когда-то родили этих детей.
От любимых и долгожданных - не отказываются. И никто их к этому не принуждает.
Другое дело, что заниматься таким ребенком в нашей стране гораздо сложнее, чем в той же Англии, прежде всего в материальном плане. Но это системная проблема... и дети с синдромом Дауна в этом смысле не более несчастны, чем матери-одиночки или больные старики.
Дети-инвалиды в ресторанах меня не напрягают, но и _желать_ их там видеть мне странно. Скорее я желаю им такой степени адаптации, чтобы их нельзя было отличить от здоровых. 23.10.2012 15:00:51, маугленок
ну, а я бы не хотела сидеть рядом с некрасивыми людьми)) или я не люблю блондинов и вообще некрасивых мужиков)) а толстые? а безлошадные, а бесквартирные... фиииии)))) абсурд полный)))
и где гарантия, что на Вас завтра не упадет кирпич??? 25.10.2012 03:16:28, ужасТно интересно
и где гарантия, что на Вас завтра не упадет кирпич??? 25.10.2012 03:16:28, ужасТно интересно
Ну и все нормально. Вы можете не любить блондинов или лысых, но признаете их право плевать на Ваше нехотение, правильно?
Вот это, ИМХО - нормально. А _любить_ всех подряд и тем более _мечтать_ видеть на улицах побольше больных людей - ненормально.
Если на меня упадет кирпич и изуродует меня - я вполне допускаю мысль, что немалому количеству людей станет неприятно меня видеть. Но волноваться по этому поводу не стану. 25.10.2012 12:18:47, маугленок
Вот это, ИМХО - нормально. А _любить_ всех подряд и тем более _мечтать_ видеть на улицах побольше больных людей - ненормально.
Если на меня упадет кирпич и изуродует меня - я вполне допускаю мысль, что немалому количеству людей станет неприятно меня видеть. Но волноваться по этому поводу не стану. 25.10.2012 12:18:47, маугленок
правильно, мне так же плевать кто и кого хочет видеть в ресторанах, на улицах и в домах... открывайте свои рестораны, покупайте дома и решайте там кого Вы хотите видеть..))) все очень просто) права у всех равные)
грубо говоря- ежели я хочу видеть тех, кого хочу... я заранее собираю инфу... ) но страшных людей больше, чем красивых и я вынуждена их лицезреть, пока у меня нет своего острова)))) предлагаю всем несогласным копить деньги)) а если нет денег, то жить по потребностям) не бояре, чай, выбирать.. а то - хочу-не-хочу... для этого надо иметь веские основания))
вот москвичи от приезжих стонут, так кто их слушает)) 25.10.2012 14:38:36, ужасТно интересно
грубо говоря- ежели я хочу видеть тех, кого хочу... я заранее собираю инфу... ) но страшных людей больше, чем красивых и я вынуждена их лицезреть, пока у меня нет своего острова)))) предлагаю всем несогласным копить деньги)) а если нет денег, то жить по потребностям) не бояре, чай, выбирать.. а то - хочу-не-хочу... для этого надо иметь веские основания))
вот москвичи от приезжих стонут, так кто их слушает)) 25.10.2012 14:38:36, ужасТно интересно
Ну и не всякого инвалида можно адаптировать до неотличимости от здорового. Вот этих - явно больных - вы желаете видеть рядом с собой? Вы будете ходить в кафе, где регулярно обедает семья, описанная в тексте (если все остальное устраивает)?
23.10.2012 15:33:14, ТриЗвездочки
Описанная в тексте семья? Если автор не врач, то едва ли он мог отличить здорового 2-летку от не очень здорового. Или, например, не очень здорового ребенка 2,5 лет - от совершенно здорового 1,5-летнего.
Ребенок по ссылке вел себя адекватно и нкому не мешал. Если бы ему было 5-10 лет и он корчился, гримасничал, издавал громкие бессмысленные вопли, то и дело срыгивал только что сьеденной пищей и т.д. (есть диагнозы, при которых такое поведение - норма, к сожалению) - я бы постаралась минимизировать свой контакт с ним. Вот такая я злая и нетолерантная. При этом я вполне признаю за его родителями право ходить с ребенком куда угодно, в том числе и в ресторан. Вот только у меня тоже есть право - быстренько из этого ресторана выйти. 23.10.2012 17:36:23, маугленок
Ребенок по ссылке вел себя адекватно и нкому не мешал. Если бы ему было 5-10 лет и он корчился, гримасничал, издавал громкие бессмысленные вопли, то и дело срыгивал только что сьеденной пищей и т.д. (есть диагнозы, при которых такое поведение - норма, к сожалению) - я бы постаралась минимизировать свой контакт с ним. Вот такая я злая и нетолерантная. При этом я вполне признаю за его родителями право ходить с ребенком куда угодно, в том числе и в ресторан. Вот только у меня тоже есть право - быстренько из этого ресторана выйти. 23.10.2012 17:36:23, маугленок
Только что-то не видно у нас на улицах таких детей, как описано в тексте. Почему бы?
И что характерно - вы сразу переводите разговор на неадекват. Зачем? В изначальном тексте такого не было. 23.10.2012 18:11:51, ТриЗвездочки
И что характерно - вы сразу переводите разговор на неадекват. Зачем? В изначальном тексте такого не было. 23.10.2012 18:11:51, ТриЗвездочки
Я вот вряд ли отличу детей с синдромом дауна от обычных, тем более в 2 года. Но у нас полно детей и взрослых с ДЦП, в метро спуститесь, их видно, никто от них не отворачивается в ужасе, но и слезу умиления не пускает. Люди, как люди, ну, место уступят. Может, у них элементарно денег нет по ресторанам рассиживать, где девушки, наподобие автора статьи, привыкли проводить свое время..
24.10.2012 08:54:48, Иллика
Почему неадеват? Проявления болезни. Вы ратуете за интеграцию больных детей, так будьте готовы к тому, что они разные, в том числе и такими. Или Вы будете выбирать - кого разрешить инегрировать, кого нет?
Каких детей Вы не видите на улице? С УО? Я вижу, не сказать чтобы редко. Во всяком случае, когда я была в Берлине, то не заметила, чтобы их было сильно больше. Вот колясочников действительно больше, чем у нас, но это вопрос не к обществу в целом, а к тем, то должен делать пандусы и лифты. 23.10.2012 18:34:07, маугленок
Каких детей Вы не видите на улице? С УО? Я вижу, не сказать чтобы редко. Во всяком случае, когда я была в Берлине, то не заметила, чтобы их было сильно больше. Вот колясочников действительно больше, чем у нас, но это вопрос не к обществу в целом, а к тем, то должен делать пандусы и лифты. 23.10.2012 18:34:07, маугленок
Ну а я в Европе на улице вижу значительно больше людей с ограниченными возможностями, чем в России. Полагаете, это пандусы виноваты? В последнее время ситуация с пандусами резко изменилась. Стало или больше инвалидов на улицах? По-моему нет.
23.10.2012 19:01:50, ТриЗвездочки
Кроме пандусов есть еще высокие бордюры, подземные переходы, куда так просто не спустишься, да и силу надо немаленькую на коляске передвигаться. Лично я вряд ли чисто физически смогла на коляске дальше магазина уехать. Электрическую единицы могут себе позволить.
24.10.2012 09:10:49, Иллика
Конечно, больше. Или Вы считаете, что колясочники не выходят из дома не из-за отсутствия пандусов, а из-за нетолератности общества?
24.10.2012 08:46:21, маугленок
в статье о 2-летнем ребенке, который никак себя не проявил - сидел с родителями, курлыкал как полагается в его возрасте?
мои дети занимались в балетной студии, где на занятия ходила девочка-даун, это в критикуемой автором россии и достаточно давно было. никто слезу не точил и не восторгался своим героизмом по этому поводу. ребенок насколько мог, настолько двигался, опасных моментов не создавал. было бы иначе, и подход был бы иной 23.10.2012 16:46:44, ALora
мои дети занимались в балетной студии, где на занятия ходила девочка-даун, это в критикуемой автором россии и достаточно давно было. никто слезу не точил и не восторгался своим героизмом по этому поводу. ребенок насколько мог, настолько двигался, опасных моментов не создавал. было бы иначе, и подход был бы иной 23.10.2012 16:46:44, ALora
мой ребенок ходил в такой сад, где половина была "другие дети", хороший ДС, но потом отдали в другой, поближе к дому.
23.10.2012 22:14:48, AleXXX
не думаю что одна. просто никто о таких случаях не пишет душераздирающие статьи, по кр мере никому из мам, дети которые там занимались, не пришло в голову
23.10.2012 18:34:18, ALora
При чем тут душераздирающие статьи? Хотите ли вы видеть этих людей на улицах (а не статьях) - вот в чем вопрос.
Что-то мне упорно все здесь отвечают на какой-то другой вопрос. 23.10.2012 19:04:32, ТриЗвездочки
Что-то мне упорно все здесь отвечают на какой-то другой вопрос. 23.10.2012 19:04:32, ТриЗвездочки
Как у тебя а столом может оказаться чужой человек - хоть здоровый, хоть нет?
23.10.2012 22:26:30, ТриЗвездочки
каких именно "этих"? в статье о курлыкающем между родителями 2-летнем малыше. мне такой малыш ничем не мешает, девочка та тоже не мешала. а если это невменяемый взрослый, могущий наброситься, то не хочу, конечно, независимо от его диагноза.
23.10.2012 19:18:40, ALora
Ну я тут в теме пишу про мальчика с ДЦП из турклуба.
Могу еще рассказать про мальчика с выраженным УО, с которым мой сын в садике в одной группе был... могу - про свою одноклассницу с очень грубым нарушением речи... 23.10.2012 18:40:31, маугленок
Могу еще рассказать про мальчика с выраженным УО, с которым мой сын в садике в одной группе был... могу - про свою одноклассницу с очень грубым нарушением речи... 23.10.2012 18:40:31, маугленок
А мне все равно. По крайней мере это копирование западных норм более безопасно, чем байкерские перестрелки.
23.10.2012 13:49:56, Иллика
интересно, чем больны дети с синдромом Дауна?
отвыкайте называть детей с ограниченными возможностями (или с особенностями развития) больными 23.10.2012 16:21:54, Полевка
я только говорила о термине "больной ребенок", а меня уже в чем только не обвинили:)
24.10.2012 12:20:01, Полевка
Ну если вопрос стоит так, то у этих детей геномная патология. И это больные дети. Так же больными считаются дети, например, с легочной патологией или с патологией опорно-двигательного аппарата. И отвыкать от этого не надо - к этому надо привыкать... но нам до этого далеко. Зато с псевдопафосом у нас порядок.
23.10.2012 18:04:14, *SloNik*
а еще больными считаются дети с ОРВИ, только их больными детьми никто не называет.
23.10.2012 18:13:03, Полевка
хорошо, ребенка с псориазом, например, или с гастритом, вы тоже называете больной ребенок? То есть вы таких детей раз и навсегда называете больными даже вне стен лечебного учреждения в котором вы работаете?
23.10.2012 20:39:32, Полевка
я не передергиваю, вы же сами пишете, что одного и того же ребенка в разных ситуациях называют по-разному. А тут сразу клеймо на любую ситуацию - "больной ребенок"
24.10.2012 09:56:02, Полевка
А как их называют? Я их больными называю.
Я вообще больных людей обычно называю больными, а здоровых - здоровыми. Думала, у всех так...
23.10.2012 18:17:34, *SloNik* 24.10.2012 10:36:11, Полевка
это до ОРЗ было, но не суть важно.
сказать "ребенок болен" и "больной ребенок" разницы нет?
я не достучусь, это понятно:). 24.10.2012 10:55:41, Полевка
<-Полевка +23.10.2012 18:13:03
а еще больными считаются дети с ОРВИ, только их больными детьми никто не называет.
-*SloNik*2 +23.10.2012 18:17:34
А как их называют? Я их больными называю.
Я вообще больных людей обычно называю больными, а здоровых - здоровыми. Думала, у всех так...>
Это было как раз после вашего вопроса про ОРЗ.
Вы подводили это диалог, пардон, к то му, что б заявить, что вы вроде, как "в теме". (Только забылись, что оппонент тоже мможет в теме быть, но не спекулировать этим.)
И это - ДА - ваша спекуляция положением.
Да, я больных людей считаю больными, а здоровых - здоровыми. И я ни где не писала, что бегаю с транспарантами и НАЗЫВАЮ окружающих исключительно по состоянию здоровья.
Ваш враг - вы сами. 24.10.2012 11:04:19, *SloNik*
я не истерила, а весьма спокойно пыталась объяснить разницу в определениях. Слышать вы ее не хотите. только и всего
24.10.2012 12:17:50, Полевка
я где-то про всех говорила? Был мой ответ Слонику, почему вы на себя этот ответ переняли и на других распространили, честно говоря не понимаю.
24.10.2012 12:29:49, Полевка
Меня вот всегда забавляет такой аргумент по-существу, как "я вам, как дочь ... говорю" :)
Офигенно веский аргумент.
Пытаюсь представить ситуацию, когда сказанное мной - "я вам, как дочь инженера-строителя говорю" будет иметь большое значение для оппонента... 24.10.2012 13:03:01, *SloNik*
Ну дык вы не видели, как относится к пациентам маугленок.
Папа ваш явно не ко всем, окружающим людям относился одинаково, и тем более - не воспринимал всех, как своих пациентов. 24.10.2012 13:53:24, *SloNik*
Странно, что мать сложного ребенка считает себя в праве хамить другим матерям (и не парит ее какие у этих матерей дети). С ней второй день разговаривают воспитано и деликатно (и не зная, кстати, какого ребенка она мать), но ее вероятно это не удовлетворяет. Ей нужно до конфликта довести, высасывая его (конфликт) из ситуации по капле. Успешно, причем.
24.10.2012 12:15:52, *SloNik*
Знаете, я не буду вставать по стойке смирно, если мать особого ребенка будет мне безосновательно хамить. Особенно, если она будет очень стараться создать ситуацию, когда мне можно будет нахамить.
Я ничего ей не должна, понимаете?
И я ни в чем перед ней не виновата.
И именно это говорит о РАВНОМ отношении. О том, к чему все стремятся.
И заранее прошу - не надо передергивать сейчас мои слова. Я сказала только, что сказала.
Если это не угрожает жизни и здоровью, то мне все-равно, кто сидит за соседним столиком в ресторане. Мне все-равно кто сидит за партой с моим ребенком и мне все-равно кого я буду посылать в баню, когда мне хамят. (надеюсь вы мои слова в контекте воспримите)
Вот такая вот интеграция.
apd. другой вопрос, что мамы такие обычно не хамят, им вообще не до разборок, у них с приоритетами обычно порядок полный и шелуха в стороне остается. 24.10.2012 12:48:26, *SloNik*
Зато модератор увидел.
Вопрос в том, что мне не известно, какие именно термины ранят людей. и если люди предпочитают тянуть резину, вместо того, чтоб озвучить свою позицию относительно терминов, то, простите, снисхождение будет тоже где-то там, в конце резины...
Как только станет понятно, что снисхождение актуально. 24.10.2012 13:04:09, *SloNik*
знаете, понятие о хамстве у каждого свое. Понятно, что возможно также, как и я, вы своего бревна в глазу не замечаете.
кстати, вы так и не ответили, чем я спекулирую:) 24.10.2012 12:24:23, Полевка
вы мне только что написали, весьма пафосно, что я враг сама себе и спекулирую состоянием своего ребенка. После чего окзалось, что это я вижу что-то свое вокруг.
24.10.2012 12:12:59, Полевка
Да, я вам еще раз напишу, что ваши проблемы у вас у голове. Это ваш внутренний конфликт и через его призму вы смотрите на всех остальных.
И смотря на всех остальных через его призму, вы написали мне, что я - нервная, истеричка и на людей кидаюсь.
Да, это что-то ваше, личное... 24.10.2012 12:19:52, *SloNik*
изначально я говорила только о термине "больной ребенок". Выводы вы для себя сделали крайне интересные.
24.10.2012 12:26:26, Полевка
О термине говорили я и маугленок.
А вы говорили о ярлыках и штампах.
Но мы с маугленком долго думали, что и вы о термине...
Собственно то, что мы так думали вас и не устраивало - вам хотелось обвинить нас в навешивании ярлыков.
И все это вылилось во что вылилось.
Сейчас вы нас еще в чем-нить обвините... 24.10.2012 12:31:55, *SloNik*
делать мне больше нечего:).
Возможно надо было изначально сказать вот так: на мой взгляд называть ребенка с ограниченными возможностями "больной ребенок" это штамп. В настоящее время от этого штампа начали отказываться в том числе медицинские учреждения, занимающиеся проблемами таких детей. Согласитесь, что услышав "пришел в ресторан больной ребенок", вы не подумаете, что пришел ребенок с гастритом, а подумаете именно о ребенке с особенностями развития.
Сейчас вы напишите, что я опять вижу везде что-то свое, да возможно.
дискуссию дальше считаю бесполезно, хорошего дня:) 24.10.2012 12:44:21, Полевка
А как их называют? Я их больными называю.
Я вообще больных людей обычно называю больными, а здоровых - здоровыми. Думала, у всех так... 23.10.2012 18:17:34, *SloNik*
Конечно больные, люди с патологией зрения или слуха. В сновной своей массе имеющие инвалидность по этому заболеванию. Естественно они не здоровые.
Это не значит, что я людям диагнозы в магазине озвучиваю, как женщина в вашем примере. Я не называю в магазине, в самолете, к коридоре школы и т.д людей больными, это не к месту как-то. 24.10.2012 23:05:55, *SloNik*
Я? Смогу.
Вы хотите еще одну веточку создать, подобную первой? Где я вам расскажу, что я людей с патологиями считаю людьми не здоровыми, а следовательно - больными?
А потом мы разберемся, что это я не ставлю знак равенства между словами больной и, например, ущербный (неполноценный, отсталый и пр), чего такие как вы так настойчиво хотите увидеть и видите? Еще я очередной раз расскажу, что в обществе (в быту, в обычной жизни) я не дифференциирую людей по состоянию здоровья? И неназываю их "эй, астматик!" или "эй, сердечник!"
Вам нужна жертва, которую надо обвинить в навешивании ярлыков и призвать к совести?
Это не ко мне. Со мной у вас сей номер не пройдет.
ПС А теперь спросите меня, какое отношение моя семья имеет к фразе "мать ребенка инвалида" и вообще к детям инвалидам?
Вы в этом своем псевдопафосе людей вокруг не видите и слышите. Ну и ответьте теперь - КТО из нас расставляет акценты на диагнозах ВЫ или Я, требуя при этом равного отношения?
Всего доброго. 25.10.2012 22:40:42, *SloNik*
Вы не замечаете, что ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ РАЗНИЦУ между больным и здоровым видите именно вы? Хоть настойчиво не хотите называть больного ребенка больным. Они все-равно для вас РАЗНЫЕ.
А для меня они одинаковые, только здоровье не у всех хорошее.
Собственно именно поэтому, видимо, мне вопрос топикстартера не понятен. 23.10.2012 23:02:00, *SloNik*
значительную разницу - конечно вижу, детей у меня двое и разница она действительно значительная. возможности у обычного ребенка и ребенка с особенностями развития разные, и тут никуда не денешься.
23.10.2012 23:16:40, Полевка
Ну... эт вы уже ситуацией спекулируете.
Если этот диалог завязывался для этого, то поздравляю - у вас получилось. Теперь понятно, почему вы так настойчиво не слышали оппонента. 24.10.2012 00:16:08, *SloNik*
Вот и договорились:) я еще и спекулирую. Интересно чем? денег прошу или сочувствия?
Или проблемы, затронутые в теме может обсуждать только тот, кто реальн "не в теме", так, отвлеченный взгляд со стороны?
У Вас там в реге характеристика висит "на сколько вы конфликты", знаете, очень существенная разница между тем, что там написано про вас и тем, что здесь пишите вы. 24.10.2012 10:01:05, Полевка
а меня трясет, когда моего ребенка-аутиста называют больным ребенком. причем здесь трусливые эфимизмы?
23.10.2012 20:42:40, Полевка
Да не про диагноз я говорю, а про ярлык. Я не считаю упоминание о болезни оскорбительным, но не хочу в любой ситуации слышать "больной ребенок". Ведь когда вы говорите "больной ребенок" вы ведь не заболевшего имеет ввиду, правда? А изначально делите детей на "больных" и "здоровых".
24.10.2012 10:05:34, Полевка
А как же их называют?!
Прямо открытия какие-то.
23.10.2012 18:34:46, маугленок
Причем здесь наболевшее? Хотя я уже поняла, в этой теме могут высказываться только теоретики 24.10.2012 10:42:29, Полевка
Уточните, плиз, свой вопрос - о каких местах и о каких больных и инвалидах идет речь? Тогда мы сможем вам дать четкий ответ.
24.10.2012 03:16:54, Рита589
Человеческое отношение ко всем людям - это копирование западных норм. Ага.
23.10.2012 13:54:47, ТриЗвездочки
А зачем одинаково относиться ко всем людям? Даже если ко всем женщинам буду относиться одинаково - жену мою это не порадует.
23.10.2012 22:16:05, AleXXX
? Она будет возражать если ты всем женщинам будешь придерживать двери и никому не будешь плевать под ноги?
23.10.2012 22:36:52, ТриЗвездочки
Что такое "человеческое отношение ко всем людям"? К больным надо относиться как к больным, им и надо больше. К здоровым - как к здоровым, с них и спрос больше. То, что они одинаковые это миф.
23.10.2012 14:10:03, Иллика
отвыкайте называть детей с ограниченными возможностями (или с особенностями развития) больными 23.10.2012 16:21:54, Полевка
как я люблю, когда борцы за всеобщность и демократию начинают директивно приказывать отвыкать. Сразу все по местам встает. Вы в метро одинаково сидите, когда перед вами десятилетний здоровый румяный малыш и когда малыш с выраженными патологиями? Если относится к больным как к здоровым, то надо продолжать сидеть, ведь больной малыш такой же, как и здоровый. И когда у человека затруднения с коляской, что ему помогать, помощь его человеческое достоинство унижает, он такой, как все, т.е. сам справится.
24.10.2012 08:36:25, Иллика
Когда говорят "больной ребенок", то подразумевается (хотя бы теоретически), что его можно вылечить. А дети с СД - дети с патологией, да, но больными как-то их не назовешь, т.к. это не лечится.
23.10.2012 19:57:31, Lerusha
То есть неизлечимая болезнь - это не болезнь?
Круто. Тогда 3\4 тех, кто у нас в терапии лежит, совершенно здоровы :) или :( 24.10.2012 08:48:08, маугленок
Круто. Тогда 3\4 тех, кто у нас в терапии лежит, совершенно здоровы :) или :( 24.10.2012 08:48:08, маугленок
Такого мнения у нас придерживаются службы, которые каждый год требуют подтверждать инвалидность...
24.10.2012 11:36:38, КаПа
Ну это уже другой вопрос, очень печальный, но к заявлнному в топике отношения не имеющей.
Столкнулась как-то с вопиющим случаем - женщине, всю жизнь отработавшей в ювелирной промышленности, отказались поставить профессиональный бронхит. Почему? Потому, что сделали ей пробу с бериллием, и она оказалась отрицательной. Да, у ювелиров чаще всего бывают беррилиозы - но эта конкретная женщина работала по золоту, при чем здесь беррилий? Просто зла не хватает. Такое ощущение, что им эту пенсию из своего кармана платить придется. 24.10.2012 11:53:49, маугленок
Столкнулась как-то с вопиющим случаем - женщине, всю жизнь отработавшей в ювелирной промышленности, отказались поставить профессиональный бронхит. Почему? Потому, что сделали ей пробу с бериллием, и она оказалась отрицательной. Да, у ювелиров чаще всего бывают беррилиозы - но эта конкретная женщина работала по золоту, при чем здесь беррилий? Просто зла не хватает. Такое ощущение, что им эту пенсию из своего кармана платить придется. 24.10.2012 11:53:49, маугленок
При чем здесь "раз и навсегда"? Как назвать ребенка (и взрослого) - зависит от контекста. Один и тот же ребенок в одном случае будет "больной псориазом", в другом - просто "больной", в третьем - "ученик 3-его класса", в четвертом - "юный спортсмен", и ВСЕ эти названия будут верны.
Вы начали с того, что дети с синдромом Дауна ВООБЩЕ не больны, а заканчиваете "раз и навсегда называть больными". Это называется "передергивать". 24.10.2012 08:50:45, маугленок
Вы начали с того, что дети с синдромом Дауна ВООБЩЕ не больны, а заканчиваете "раз и навсегда называть больными". Это называется "передергивать". 24.10.2012 08:50:45, маугленок
Процитируйте, пожалуйста, кто и где предлагает ставить "клеймо на любую ситуацию".
_Больным_ ребенок остается в любом случае, а надо ли об этом упоминать и думать - зависит от контекста. То, что ребенок болен гастритом - важно в школьной столовой или в пионерском лагере и совершенно неважно в вагоне метро. То, что ребенок болен ДЦП - важно в транспорте и неважно (если нет психических отклонений) на уроке географии.
И Иллика как раз пишет, что НЕЛЬЗЯ относиться к больным детям так же, как и к здоровым, что НАДО помнить и учитывать их болзнь - иначе окажется, что ребенок с ДЦП может ехать в метро стоя, а ребенок с гастритом - сидеть целый день всухомятку. Надо относиться нормально, а не одинаково. 24.10.2012 10:06:45, маугленок
_Больным_ ребенок остается в любом случае, а надо ли об этом упоминать и думать - зависит от контекста. То, что ребенок болен гастритом - важно в школьной столовой или в пионерском лагере и совершенно неважно в вагоне метро. То, что ребенок болен ДЦП - важно в транспорте и неважно (если нет психических отклонений) на уроке географии.
И Иллика как раз пишет, что НЕЛЬЗЯ относиться к больным детям так же, как и к здоровым, что НАДО помнить и учитывать их болзнь - иначе окажется, что ребенок с ДЦП может ехать в метро стоя, а ребенок с гастритом - сидеть целый день всухомятку. Надо относиться нормально, а не одинаково. 24.10.2012 10:06:45, маугленок
Я вообще больных людей обычно называю больными, а здоровых - здоровыми. Думала, у всех так...
23.10.2012 18:17:34, *SloNik* 24.10.2012 10:36:11, Полевка
То есть Вы думаете, что обычно, обращаясь к человеку, Слоник кричит: Эй, здоровый!"
Мы вроде не юридически документы составляем, чтобы каждое слово понимать строго буквально.
И не забудьте, что это сказано в ответ на Вашу реплику про то, что болеющих ОРЗ не называют больными. И на еще предыдущую, что дети с синдромом Дауна - не больные. 24.10.2012 10:42:22, маугленок
Мы вроде не юридически документы составляем, чтобы каждое слово понимать строго буквально.
И не забудьте, что это сказано в ответ на Вашу реплику про то, что болеющих ОРЗ не называют больными. И на еще предыдущую, что дети с синдромом Дауна - не больные. 24.10.2012 10:42:22, маугленок
сказать "ребенок болен" и "больной ребенок" разницы нет?
я не достучусь, это понятно:). 24.10.2012 10:55:41, Полевка
а еще больными считаются дети с ОРВИ, только их больными детьми никто не называет.
-*SloNik*2 +23.10.2012 18:17:34
А как их называют? Я их больными называю.
Я вообще больных людей обычно называю больными, а здоровых - здоровыми. Думала, у всех так...>
Это было как раз после вашего вопроса про ОРЗ.
Вы подводили это диалог, пардон, к то му, что б заявить, что вы вроде, как "в теме". (Только забылись, что оппонент тоже мможет в теме быть, но не спекулировать этим.)
И это - ДА - ваша спекуляция положением.
Да, я больных людей считаю больными, а здоровых - здоровыми. И я ни где не писала, что бегаю с транспарантами и НАЗЫВАЮ окружающих исключительно по состоянию здоровья.
Ваш враг - вы сами. 24.10.2012 11:04:19, *SloNik*
[-]
24.10.2012 11:37:48, Полевка
[-]
24.10.2012 11:55:16, маугленок
Вы начали с определений, потом как-то ненавязчиво перешли к "клейму" и "ярлыкам", а потом еще оказалось, что все вокруг Вас истерят и проявляют агрессию.
24.10.2012 12:25:06, маугленок
Знаете, надоело переливать из пустого в порожнее и цитировать Вам Ваши же реплики, а также уточнять, ответом на что именно были приведенные Вами цитаты.
Вы и ко мне обращались, и к Слонику, и к Иллике... и отнюдь не только по поводу определений... ладно, закончили дискуссию. Можете не трудиться мне отвечать, можете продолжать себя правой, а нас - агрессивными и нервными. Я буду только рада, если Вас это несколько успокоит. 24.10.2012 12:34:32, маугленок
Вы и ко мне обращались, и к Слонику, и к Иллике... и отнюдь не только по поводу определений... ладно, закончили дискуссию. Можете не трудиться мне отвечать, можете продолжать себя правой, а нас - агрессивными и нервными. Я буду только рада, если Вас это несколько успокоит. 24.10.2012 12:34:32, маугленок
Вы -медик(?), полевка- мать сложного ребенка. Хм... Да еще с улыбочкой.. Совесть, милосердие- вы эти слова понимаете, или смысл ускользает?
24.10.2012 12:04:44, Бывш арахноид
Вы уверены, что у всех остальных участников конфы нет никаких проблем и сложностей в жизни?
Все мы со сложностями, давайте определимся - мы тут шрамами меряемся или дискутируем? Если второе, то хотелось бы без передергиваний и необоснованных наездов. 24.10.2012 12:26:50, маугленок
Все мы со сложностями, давайте определимся - мы тут шрамами меряемся или дискутируем? Если второе, то хотелось бы без передергиваний и необоснованных наездов. 24.10.2012 12:26:50, маугленок
А вы действительно врач? Ваша позиция ужасает, честно :(. это я вам как дочь психиатра и дерматолога говорю.
Да, я 1968 г р , на год лишь вас старше. 24.10.2012 12:38:32, Бывш арахноид
Да, я 1968 г р , на год лишь вас старше. 24.10.2012 12:38:32, Бывш арахноид
Да ужасайтесь на здоровье, Ваше право. Я о себе не вру и в отличие от Вас, не скрываю.
24.10.2012 12:48:21, маугленок
Ясно. Когда кончаются аргументы по существу, начинают тыкать в черный ник. Ничего нового,обычное дело.
24.10.2012 12:55:48, Бывш арахноид
Офигенно веский аргумент.
Пытаюсь представить ситуацию, когда сказанное мной - "я вам, как дочь инженера-строителя говорю" будет иметь большое значение для оппонента... 24.10.2012 13:03:01, *SloNik*
Видите ли, отношение к пациентам, оно и в семью просачивается, присутствует в разговорах. Вот за такое хм...отношение , было мне сильное внушение от отца, лет в 10. Позиция у него была очень отличная от позиции маугленка. Хорошо он мне все объяснил, как профессионал. Поэтому и ужасаюсь, и удивляюсь.
Жили мы в Подмосковье, в маленьком городке, идешь по улице в детстве с мамой, и постоянно люди здороваются, незнакомые."Это кто? Не знаю, наверное, пациент. ". Вряд ли бы здоровались, если бы отношение было...
Всего вам хорошего. 24.10.2012 13:14:09, Бывш арахноид
Жили мы в Подмосковье, в маленьком городке, идешь по улице в детстве с мамой, и постоянно люди здороваются, незнакомые."Это кто? Не знаю, наверное, пациент. ". Вряд ли бы здоровались, если бы отношение было...
Всего вам хорошего. 24.10.2012 13:14:09, Бывш арахноид
Папа ваш явно не ко всем, окружающим людям относился одинаково, и тем более - не воспринимал всех, как своих пациентов. 24.10.2012 13:53:24, *SloNik*
Сытый голодного не разумеет. Про то и вопрос, вообще вся тема об этом.Дело не в наличии пандусов, а в отношении. И вот оно, отношение-то.
24.10.2012 12:34:13, Бывш арахноид
Так в чем "вот оно отношение"? Что плохого сказали Полевке? Приведите хоть одну цитату.
Она сказала, что детей с синдромом Дауна нельзя называть больными - ей обьяснили, что она не права. Она каким-то образом переиначила все и стала утверждать, будто мы хотим навесить на больных детей клеймо, а потом сама же обвинила собседников в агрессии.
Вы считаете, что ради ее ребенка мы должны были с ней во всем соглашаться и поддакивать? Пожалуйста, мне это не трудно. Но мне казалось, что тут выступают (в том числе и сама Полевка) за то, чтобы "к больным относиться так же, как к здоровым" :))) 24.10.2012 13:02:43, маугленок
Она сказала, что детей с синдромом Дауна нельзя называть больными - ей обьяснили, что она не права. Она каким-то образом переиначила все и стала утверждать, будто мы хотим навесить на больных детей клеймо, а потом сама же обвинила собседников в агрессии.
Вы считаете, что ради ее ребенка мы должны были с ней во всем соглашаться и поддакивать? Пожалуйста, мне это не трудно. Но мне казалось, что тут выступают (в том числе и сама Полевка) за то, чтобы "к больным относиться так же, как к здоровым" :))) 24.10.2012 13:02:43, маугленок
Я ничего ей не должна, понимаете?
И я ни в чем перед ней не виновата.
И именно это говорит о РАВНОМ отношении. О том, к чему все стремятся.
И заранее прошу - не надо передергивать сейчас мои слова. Я сказала только, что сказала.
Если это не угрожает жизни и здоровью, то мне все-равно, кто сидит за соседним столиком в ресторане. Мне все-равно кто сидит за партой с моим ребенком и мне все-равно кого я буду посылать в баню, когда мне хамят. (надеюсь вы мои слова в контекте воспримите)
Вот такая вот интеграция.
apd. другой вопрос, что мамы такие обычно не хамят, им вообще не до разборок, у них с приоритетами обычно порядок полный и шелуха в стороне остается. 24.10.2012 12:48:26, *SloNik*
Я вот хамства не увидела. Ну да не суть.равенства не будет, потому что его уже нет,от природы :(.
Но неужели трудно проявить снисхождение и не использовать термины, которые ранят людей? Им и так досталось, зачем добавлять, даже виртуально. 24.10.2012 13:01:11, Бывш арахноид
Но неужели трудно проявить снисхождение и не использовать термины, которые ранят людей? Им и так досталось, зачем добавлять, даже виртуально. 24.10.2012 13:01:11, Бывш арахноид
Вопрос в том, что мне не известно, какие именно термины ранят людей. и если люди предпочитают тянуть резину, вместо того, чтоб озвучить свою позицию относительно терминов, то, простите, снисхождение будет тоже где-то там, в конце резины...
Как только станет понятно, что снисхождение актуально. 24.10.2012 13:04:09, *SloNik*
кстати, вы так и не ответили, чем я спекулирую:) 24.10.2012 12:24:23, Полевка
И смотря на всех остальных через его призму, вы написали мне, что я - нервная, истеричка и на людей кидаюсь.
Да, это что-то ваше, личное... 24.10.2012 12:19:52, *SloNik*
Нправда Ваша. Вы начали-то с термина, но потом "термин" как-то превратился в "клеймо".
24.10.2012 12:35:15, маугленок
А вы говорили о ярлыках и штампах.
Но мы с маугленком долго думали, что и вы о термине...
Собственно то, что мы так думали вас и не устраивало - вам хотелось обвинить нас в навешивании ярлыков.
И все это вылилось во что вылилось.
Сейчас вы нас еще в чем-нить обвините... 24.10.2012 12:31:55, *SloNik*
Возможно надо было изначально сказать вот так: на мой взгляд называть ребенка с ограниченными возможностями "больной ребенок" это штамп. В настоящее время от этого штампа начали отказываться в том числе медицинские учреждения, занимающиеся проблемами таких детей. Согласитесь, что услышав "пришел в ресторан больной ребенок", вы не подумаете, что пришел ребенок с гастритом, а подумаете именно о ребенке с особенностями развития.
Сейчас вы напишите, что я опять вижу везде что-то свое, да возможно.
дискуссию дальше считаю бесполезно, хорошего дня:) 24.10.2012 12:44:21, Полевка
Если я услышу, что в ресторан пришел больной ребенок, я в первую очередь подумаю про ОРЗ. Но Вам, разумеется, виднее, что я подумаю.
24.10.2012 13:13:23, маугленок
Я вообще больных людей обычно называю больными, а здоровых - здоровыми. Думала, у всех так... 23.10.2012 18:17:34, *SloNik*
[пусто]
24.10.2012 22:14:16
Понимаете, тут многие, сознательно или нет, путают разные значения слова "называть" - "обращаться" и "считать".
Разумеется, никто не предлагает во всеуслышание называть детей с какими бы то ни было особенностями "больными". Равно как ни у кого, я полагаю, нет привычки обращаться к незнакомым людям со словами "Эй, ты, толстый!" или "Послушайте, рыжий!" Это просто вопрос воспитания и хорошего тона.
И в то же время есть понятие "больной" как термин, предполагающий наличие определенного диагноза, и отнюдь не несущий какого-то негативного смысла. И разумеется, слепой или глухой - НЕ здоров. 24.10.2012 23:43:56, маугленок
Разумеется, никто не предлагает во всеуслышание называть детей с какими бы то ни было особенностями "больными". Равно как ни у кого, я полагаю, нет привычки обращаться к незнакомым людям со словами "Эй, ты, толстый!" или "Послушайте, рыжий!" Это просто вопрос воспитания и хорошего тона.
И в то же время есть понятие "больной" как термин, предполагающий наличие определенного диагноза, и отнюдь не несущий какого-то негативного смысла. И разумеется, слепой или глухой - НЕ здоров. 24.10.2012 23:43:56, маугленок
Это не значит, что я людям диагнозы в магазине озвучиваю, как женщина в вашем примере. Я не называю в магазине, в самолете, к коридоре школы и т.д людей больными, это не к месту как-то. 24.10.2012 23:05:55, *SloNik*
[пусто]
25.10.2012 21:52:32
Вы хотите еще одну веточку создать, подобную первой? Где я вам расскажу, что я людей с патологиями считаю людьми не здоровыми, а следовательно - больными?
А потом мы разберемся, что это я не ставлю знак равенства между словами больной и, например, ущербный (неполноценный, отсталый и пр), чего такие как вы так настойчиво хотите увидеть и видите? Еще я очередной раз расскажу, что в обществе (в быту, в обычной жизни) я не дифференциирую людей по состоянию здоровья? И неназываю их "эй, астматик!" или "эй, сердечник!"
Вам нужна жертва, которую надо обвинить в навешивании ярлыков и призвать к совести?
Это не ко мне. Со мной у вас сей номер не пройдет.
ПС А теперь спросите меня, какое отношение моя семья имеет к фразе "мать ребенка инвалида" и вообще к детям инвалидам?
Вы в этом своем псевдопафосе людей вокруг не видите и слышите. Ну и ответьте теперь - КТО из нас расставляет акценты на диагнозах ВЫ или Я, требуя при этом равного отношения?
Всего доброго. 25.10.2012 22:40:42, *SloNik*
Так, Вы опять передергиваете. Мы говорим о том, как к таким детям обращаться, или о том, кем они являются, о том, кем их следует считать?
Да, толстые - это толстые, а не просто упитанные, а косые - это больные косоглазием. 24.10.2012 09:10:57, маугленок
Да, толстые - это толстые, а не просто упитанные, а косые - это больные косоглазием. 24.10.2012 09:10:57, маугленок
А для меня они одинаковые, только здоровье не у всех хорошее.
Собственно именно поэтому, видимо, мне вопрос топикстартера не понятен. 23.10.2012 23:02:00, *SloNik*
Если этот диалог завязывался для этого, то поздравляю - у вас получилось. Теперь понятно, почему вы так настойчиво не слышали оппонента. 24.10.2012 00:16:08, *SloNik*
Или проблемы, затронутые в теме может обсуждать только тот, кто реальн "не в теме", так, отвлеченный взгляд со стороны?
У Вас там в реге характеристика висит "на сколько вы конфликты", знаете, очень существенная разница между тем, что там написано про вас и тем, что здесь пишите вы. 24.10.2012 10:01:05, Полевка
Дети с синдромом Дауна больны синдромом Дауна. Или Вы хотите сказать, то они совершенно здоровы?
Нам точно надо отвыкать от того, чтобы называть вещи своими именами, и привыкаться прятаться за трусливые эвфемизмы?
У меня друг - инвалид 1-ой группы, слепой. От слов "лицо с ограниченными возможностями по зрению" его трясет. Он сам называет себя калекой и слепм и от других этого требует. 23.10.2012 17:38:55, маугленок
Нам точно надо отвыкать от того, чтобы называть вещи своими именами, и привыкаться прятаться за трусливые эвфемизмы?
У меня друг - инвалид 1-ой группы, слепой. От слов "лицо с ограниченными возможностями по зрению" его трясет. Он сам называет себя калекой и слепм и от других этого требует. 23.10.2012 17:38:55, маугленок
При том, что есть понятие здоровья и есть болезнь. Диагноз - это не оскорбление. Если ВЫ считаете упоминание о болезни оскорбительным, это ваши тараканы. На которые Вы, разумеется, имеете право, но не надо упрекать тех, кто этих тараканов не разделяет.
24.10.2012 08:52:35, маугленок
Я понимаю, что у Вас наболевшее, но мы-то тут при чем? Кто из присутствующих предлагает ВСЕГДА называть больного ребенка - больным?
Речь про то, что болезнь имеет место и что ее надо учитывать в определенных ситуациях. 24.10.2012 10:09:02, маугленок
Речь про то, что болезнь имеет место и что ее надо учитывать в определенных ситуациях. 24.10.2012 10:09:02, маугленок
Прямо открытия какие-то.
23.10.2012 18:34:46, маугленок
Причем здесь наболевшее? Хотя я уже поняла, в этой теме могут высказываться только теоретики 24.10.2012 10:42:29, Полевка
Вы всегда стараетесь вырывать фразы из контекста, доводя их до полной бессмысленности? Или Вы опять забыли, что началось с Вашего утверждения, что детей с синдромом Дауна нельзя называть больными?
Я не только больных называю больными, а еще и мужчин - мужчинами, а женщин - женщинами, детей - детьми, а взрослых - взрослыми, молодых - молодыми, а стариков - стариками, блондинов - блондинами, а рыжих - рыжими. Это все ярлыки и клеймо на все случаи жизни?
Дальнейшее обсуждение именно этого вопроса считаю бессмысленным. 24.10.2012 11:30:36, маугленок
Я не только больных называю больными, а еще и мужчин - мужчинами, а женщин - женщинами, детей - детьми, а взрослых - взрослыми, молодых - молодыми, а стариков - стариками, блондинов - блондинами, а рыжих - рыжими. Это все ярлыки и клеймо на все случаи жизни?
Дальнейшее обсуждение именно этого вопроса считаю бессмысленным. 24.10.2012 11:30:36, маугленок
Под предлогом заботы о больных запретим им ходить в рестораны. Да, и на пляжи тоже!
23.10.2012 14:13:58, ТриЗвездочки
Если здоровье позволяет им ходить на пляж или в ресторан, то и на здоровье, простите за каламбур. Но вот, например, призвы обучать детей с УО в обыных школах вызывают у меня недоумение. Потому что дети с УО по определению не способны усваивать школьную программу. И значит, их пребывание в школе будет бессмысленно - или оно будет бессмысленно для всех остальных, пока учитель будет заниматься только этими детьми.
Если че - я в теме, училась в одном классе с мальчиом с УО, пару лет за одной партой сидела :( 23.10.2012 18:38:04, маугленок
Если че - я в теме, училась в одном классе с мальчиом с УО, пару лет за одной партой сидела :( 23.10.2012 18:38:04, маугленок
Слушайте, где было про школы? Зачем вы все время уходите от ответа?
(нет, я-то знаю зачем. но хотелось бы послушать вашу версию) 23.10.2012 18:59:42, ТриЗвездочки
(нет, я-то знаю зачем. но хотелось бы послушать вашу версию) 23.10.2012 18:59:42, ТриЗвездочки
А про школу _здесь_ действительно сказано не было, но не раз писали раньше, а когда я выражала недоумение и спрашивала, как это будет реально - в ответ меня обвиняли в нетолерантности.
24.10.2012 09:07:33, маугленок
Где я ухожу от ответа?
Я, кажется, сразу сказала - если инвалид по состоянию здоровья может посещать рестораны, то и пусть посещает, это его законное право. Если он при этом ведет себя и выглядит адекватно, то мне безразлично, если его поведение в силу болезни будет мне неприятно - я выйду, но все равно буду считать, что он имел право придти в ресторан (а я имею право выйти).
Я, кажется, уже писала о детях-инвалидах, с которыми меня сводила судьба. Это достаточно длительные контакты, а если я буду рассказывать про всех детей, которых видела в электричке, в метро, в кафе, в музеях и т.д., то рассказ мой займет слишком много места. И люди к ним относятся нормально. Ну, когда девушка-колясочница перегородила проход в набитой битком электричке - не буду врать, нашлись такие, которые стали наезжать, но другие пассажиры тут же за нее заступились.
_Мечтать_ о том, чтобы видеть вокруг себя побольше инвалидов мне кажется странным, мягко скажем. Я предпочитаю мечтать о том, чтобы все люди были здоровы. Или как минимум хорошо компенсированы и адаптированы. 24.10.2012 09:02:19, маугленок
Я, кажется, сразу сказала - если инвалид по состоянию здоровья может посещать рестораны, то и пусть посещает, это его законное право. Если он при этом ведет себя и выглядит адекватно, то мне безразлично, если его поведение в силу болезни будет мне неприятно - я выйду, но все равно буду считать, что он имел право придти в ресторан (а я имею право выйти).
Я, кажется, уже писала о детях-инвалидах, с которыми меня сводила судьба. Это достаточно длительные контакты, а если я буду рассказывать про всех детей, которых видела в электричке, в метро, в кафе, в музеях и т.д., то рассказ мой займет слишком много места. И люди к ним относятся нормально. Ну, когда девушка-колясочница перегородила проход в набитой битком электричке - не буду врать, нашлись такие, которые стали наезжать, но другие пассажиры тут же за нее заступились.
_Мечтать_ о том, чтобы видеть вокруг себя побольше инвалидов мне кажется странным, мягко скажем. Я предпочитаю мечтать о том, чтобы все люди были здоровы. Или как минимум хорошо компенсированы и адаптированы. 24.10.2012 09:02:19, маугленок
Ну вопрос-то был не о том, кто на что имеет право. А о том как ЛИЧНО ВАМ комфортнее жить. Всех вылечить нельзя, и мечтать об этом странно. Помочь лучше интегрироваться в общество - реально. При условии, что обществу это нужно.
24.10.2012 11:00:21, ТриЗвездочки
Лично мне комфортнее видеть здоровых и красивых людей, чем больных и уродливых. И я полагаю, что любому психически нормальному человеку здорового приятнее видеть, чем калеку. Другое дело, что инвалиды существуют реально и последнее, что мне придет в голову - это как-то ограничивать их права ради своего комфорта.
Еще мне не хотелось бы видеть на улицах (и особенно в метро) потливых тостяков, молодых людей под пивным градусом, девиц с вампирским макияжем, густо облитых духами... еще попсу хотелось бы не слышать... но они имеют право на существование независимо от моего желания. 24.10.2012 11:45:31, маугленок
Еще мне не хотелось бы видеть на улицах (и особенно в метро) потливых тостяков, молодых людей под пивным градусом, девиц с вампирским макияжем, густо облитых духами... еще попсу хотелось бы не слышать... но они имеют право на существование независимо от моего желания. 24.10.2012 11:45:31, маугленок
Да, я не хочу, чтобы со мной все время обедал мальчик-даун. Предпочитаю сотрапезников выбирать себе сам. Безусловно, если бы у меня был такой ребенок, я имел бы иную точку зрения.
23.10.2012 13:20:39, AleXXX
так и надо уточнять. А то если я не хочу кого-то в десны целовать, значит я тех готов сжечь жывьём? И если я не хочу себе любовницу-негритянку, значит я расист? :)
23.10.2012 17:50:41, AleXXX
То есть - ты за сегрегацию инвалидов? Чтоб не смели войти в кафе, где ты обедаешь?
23.10.2012 13:46:21, ТриЗвездочки
Логика ваша парадоксальна, я недосягаем для ваших дерзновенных аргументов...
23.10.2012 14:04:31, AleXXX
делать из моего текста такой вывод - более, чем странно. Именно в плане логики. Я также не хочу, чтобы со мной за обедом постоянно находились, например, евреи. Поэтому я антисемит? Или любой незнакомый мне человек - я человеконенавистник?
23.10.2012 17:00:35, AleXXX
Читайте также
Как правильно приготовить творожную запеканку? Рецепт запеканки с изюмом
Рецепт творожной запеканки без манки
Скрытые родовые травмы: чем они опасны и как вовремя их распознать
На какие "красные флаги" важно обращать внимание
