Сейчас вернулась с обеда с сотрудницами, одна кашмирская мусульманка но не очень религиозная (паранжу не носит) вторая американка. Разговор вели о феминизме :) и как это повлияло на Жизнь в Америке. И начали обсуждать аборт.
Страшная тема конечно, но моя кашмирская сотрудница очень против аборта и я её понимаю - какой матери не жалко ещё не родившегося ребёнка, пусть даже чужого. Но есть ведь ситуации когда просто необходимо делать аборт.
И ещё вот такой вопрос имеет ли право государство распоряжаться телом своих граждан (и. е. раздрешать или запрешать аборт)?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: -- посиделки
ABORT
27.07.2001 21:06:06, Larisa117 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Ольте и другим: я вверху начал новый топик (слишком уехало все вправо - неудобно отвечать), появлюсь только завтра после обеда, так что обсуждайте
тему ЧТО ДЕЛАТЬ пока без меня (если со мной не в силах).
Что касается цифр, порядков, "подснежников" - это все из-за
того, что детей людьми не считают :(
А их и рожденных считать людьми не будут, пока в утробах можно убивать -
разницы-то никакой (иначе Вы не отказались бы поздние сроки обсуждать).
Все связано, тот кто говорит "а" (можно
абортировать), говорит и "б" (см. Синего
сообщение). Просто для кого-то обоснование "в интересах ребенка" (чтобы
не мучился, как у Синего), а для менее
куртуазных - обоснование исключительно
в их интересах (талия там, учеба, карьера и др.) :(
Про абортивную контрацепцию - ответ очевиден (перейдут на неабортивную).
Потому-то я 20 и отбросил.
PS Так известную историю про леди и педагога напомнить или все знают?
30.07.2001 14:29:19, Glaurung
тему ЧТО ДЕЛАТЬ пока без меня (если со мной не в силах).
Что касается цифр, порядков, "подснежников" - это все из-за
того, что детей людьми не считают :(
А их и рожденных считать людьми не будут, пока в утробах можно убивать -
разницы-то никакой (иначе Вы не отказались бы поздние сроки обсуждать).
Все связано, тот кто говорит "а" (можно
абортировать), говорит и "б" (см. Синего
сообщение). Просто для кого-то обоснование "в интересах ребенка" (чтобы
не мучился, как у Синего), а для менее
куртуазных - обоснование исключительно
в их интересах (талия там, учеба, карьера и др.) :(
Про абортивную контрацепцию - ответ очевиден (перейдут на неабортивную).
Потому-то я 20 и отбросил.
PS Так известную историю про леди и педагога напомнить или все знают?
30.07.2001 14:29:19, Glaurung
А зачем Вы новый топик открыли:)))))? очень удобно- вот нажмите на кнопоку"ответить" и отвечайте МНЕ на МОЙ вопрос, больше тут с Вами никто и не разговаривает, никому это не интересно, да и мне Вы весь интерес отшибли ещ два месяца назад.
И не надо бросаться эмоциональными , но ничего не значащими фразами - за людей не считают...Очень даже считают - под снегом этих малышей, убитых мамами, которые не сделали аборт, находят, от того и дают последнее ласковое слово маленьким - подснежники(((((.
Ну, а маниакальное, "обсуждайте пока без меня, если со мной не в силах" мягко говоря, невежливо по отношению ко всем здесь присутсвующим и характеризует лично вас с очень неприглядной стороны. Единственное, чего Вы уже добились - похоже, Вы будете обсуждать ее САМ С СОБОЙ, а кто еще так поймет и пожалеее, как не сам себя, правда:)))? 30.07.2001 14:53:56, Ольтя.
И не надо бросаться эмоциональными , но ничего не значащими фразами - за людей не считают...Очень даже считают - под снегом этих малышей, убитых мамами, которые не сделали аборт, находят, от того и дают последнее ласковое слово маленьким - подснежники(((((.
Ну, а маниакальное, "обсуждайте пока без меня, если со мной не в силах" мягко говоря, невежливо по отношению ко всем здесь присутсвующим и характеризует лично вас с очень неприглядной стороны. Единственное, чего Вы уже добились - похоже, Вы будете обсуждать ее САМ С СОБОЙ, а кто еще так поймет и пожалеее, как не сам себя, правда:)))? 30.07.2001 14:53:56, Ольтя.
Речь-то о том, что эти "мамы" не
считают (а Вы, кстати, даже кавычки не
поставили у слова "мамы"), а не те,
кто их находит и выхаживает (если повезло).
Насчет "без меня" - не Вы ли тут жаловались в одной из ветвей, что
со мной эту ВАЖНУЮ тему обсудить невозможно? Конечно, поставить штамп
"маньяк" (да еще неоднократно; а Вы
ведь хирург, как вижу, а не психиатр)
- проще, чем обсудить сложную проблему.
А теперь, когда я предложил обсуждение
без меня (как Вам хотелось бы? или
это так было - для красного словца?) - свалили с больной головы на здоровую.
А спорил я не только с Вами. Бада вон
про "не человека" пыталась представить
аргументы, но битые, а оживилась только
после моего упоминания памяти эмбриона
(информация об опытах у Артемис таки
есть, но не в виде ссылок), а влияние ВСЕГО утробного периода на воспитание ребенка общеизвестно и в ссылках не нуждается, без памяти же эмбриона это
было бы невозможно). Но насчет того,
что эмбрион якобы не человек, новых
доказательств не привела.
30.07.2001 15:23:08, Glaurung
считают (а Вы, кстати, даже кавычки не
поставили у слова "мамы"), а не те,
кто их находит и выхаживает (если повезло).
Насчет "без меня" - не Вы ли тут жаловались в одной из ветвей, что
со мной эту ВАЖНУЮ тему обсудить невозможно? Конечно, поставить штамп
"маньяк" (да еще неоднократно; а Вы
ведь хирург, как вижу, а не психиатр)
- проще, чем обсудить сложную проблему.
А теперь, когда я предложил обсуждение
без меня (как Вам хотелось бы? или
это так было - для красного словца?) - свалили с больной головы на здоровую.
А спорил я не только с Вами. Бада вон
про "не человека" пыталась представить
аргументы, но битые, а оживилась только
после моего упоминания памяти эмбриона
(информация об опытах у Артемис таки
есть, но не в виде ссылок), а влияние ВСЕГО утробного периода на воспитание ребенка общеизвестно и в ссылках не нуждается, без памяти же эмбриона это
было бы невозможно). Но насчет того,
что эмбрион якобы не человек, новых
доказательств не привела.
30.07.2001 15:23:08, Glaurung
Опять эмиоции, уже немного обиженые....Вы для начала закончите хоть одну ветвь дискусси путем дачи КОНКРЕТНЫХ ОТВЕТОВ на конкретно поставленные ВОПРОСЫ.
Что касается "маньяка" :))) - приношу извинения, Кстати, психиатрия и психология в медуниверситете обязательны для изучения, так вот, в той ситуации, где это было скащано, Выше поведение действительно...какбы это мягче сказать...немного странно... 30.07.2001 17:39:02, Ольтя.
Что касается "маньяка" :))) - приношу извинения, Кстати, психиатрия и психология в медуниверситете обязательны для изучения, так вот, в той ситуации, где это было скащано, Выше поведение действительно...какбы это мягче сказать...немного странно... 30.07.2001 17:39:02, Ольтя.
Нане (внизу уезжает вправо, неудобно отвечать): про Тору (Пятикнижие) -
заведомая ложь. А про допустимость
- в случае прямой угрозы жизни матери
все конфессии признают право на аборт
(или одна жизнь - или другая, но заставлять жертвовать своей жизнью
никто не будет). Но не более. 30.07.2001 13:22:07, Glaurung
Вообще-то Нана говорила про "некоторые случаи". Вероятно, речь идет именно о прямой угрозе жизни матери. Такие вещи вполне могут быть прописаны в Торе.
31.07.2001 04:38:56, Тамара
заведомая ложь. А про допустимость
- в случае прямой угрозы жизни матери
все конфессии признают право на аборт
(или одна жизнь - или другая, но заставлять жертвовать своей жизнью
никто не будет). Но не более. 30.07.2001 13:22:07, Glaurung
Otvet'te za svoi slova. Gde konkretno eto lozh'??????????????? Ja eto uchila i ne zabyvaju ni na sekundu.
Prochitav golyj tekst Vy nichego ne poimete. Nado eto IZUCHAT"!!! Etomu dazhe v shkolah tut uchat... Tak chto svoi slova o lzhi proshu zabrat'. Snachala izuchite prednet, potom sporit' budet.
P.S. Putaete Pyatiknizhie s Toroi... a esche govorit, chto ja lgu.. 30.07.2001 18:02:19, Nana
Prochitav golyj tekst Vy nichego ne poimete. Nado eto IZUCHAT"!!! Etomu dazhe v shkolah tut uchat... Tak chto svoi slova o lzhi proshu zabrat'. Snachala izuchite prednet, potom sporit' budet.
P.S. Putaete Pyatiknizhie s Toroi... a esche govorit, chto ja lgu.. 30.07.2001 18:02:19, Nana
Про энцефалограмму. При наличии рядом
(в материнском теле) мощного электрического фона даже отсутствие
ее фиксации не может служить доказательством отсутствия мозга.
В 5-6 недель фиксируется именно МОЗГОВАЯ
энцефалограмма (это видно по ритмам,
характерным именно для ритмов мозга).
А вообще-то, когда человека (или того,
кто им может быть) убивают, надо бы
не требовать доказательства того, что
он не человек, а доказать - что это НЕ
человек. Презумпция невиновности в судах
действует, когда судят преступников. Тут
же о вине даже речи не идет - но без суда обходятся :(
Кстати, наличие памяти
с самого зачатия и влияние всего внутриутробного периода человека на его воспитание даже доказывать нечего - это аксиома для современных педиатров (как была и для древних). То, что человек
в этом периоде менее похож на взрослого,
- основание для того, чтобы его не считать человеком, не большее, чем у всяких проявлений ксенофобии (расизм там и прочие фашизмы-нацизмы). 30.07.2001 12:27:24, Glaurung
(в материнском теле) мощного электрического фона даже отсутствие
ее фиксации не может служить доказательством отсутствия мозга.
В 5-6 недель фиксируется именно МОЗГОВАЯ
энцефалограмма (это видно по ритмам,
характерным именно для ритмов мозга).
А вообще-то, когда человека (или того,
кто им может быть) убивают, надо бы
не требовать доказательства того, что
он не человек, а доказать - что это НЕ
человек. Презумпция невиновности в судах
действует, когда судят преступников. Тут
же о вине даже речи не идет - но без суда обходятся :(
Кстати, наличие памяти
с самого зачатия и влияние всего внутриутробного периода человека на его воспитание даже доказывать нечего - это аксиома для современных педиатров (как была и для древних). То, что человек
в этом периоде менее похож на взрослого,
- основание для того, чтобы его не считать человеком, не большее, чем у всяких проявлений ксенофобии (расизм там и прочие фашизмы-нацизмы). 30.07.2001 12:27:24, Glaurung
А что такое МОЗГОВАЯ энцефалограмма? А что, бывает еще НЕМОЗГОВАЯ энцефалограмма? А что такое энцефалография, электрокардиография, электроограстрография,эдектроинтестинография, электромиография вообще?
Можно поподробнее о памяти с зачатия? 30.07.2001 12:42:15, Ольтя.
Можно поподробнее о памяти с зачатия? 30.07.2001 12:42:15, Ольтя.
Это к Артемис обращайтесь, у нее конкретные ссылки есть. А просто
для педиатрии и педагогики - это общее
место (историю про леди, пришедшую
при рождении ребенка к известному
специалисту по воспитанию и уходу
за детьми, знаете?).
Насчет мозговой энцефалограммы - не заметил, каюсь (масло масляное) ;)
Ну, суть-то Вы поняли? 30.07.2001 12:50:15, Glaurung
для педиатрии и педагогики - это общее
место (историю про леди, пришедшую
при рождении ребенка к известному
специалисту по воспитанию и уходу
за детьми, знаете?).
Насчет мозговой энцефалограммы - не заметил, каюсь (масло масляное) ;)
Ну, суть-то Вы поняли? 30.07.2001 12:50:15, Glaurung
А ВЫ поняли суть, что такое электро......графия? Это запись электрических потенциалов любой живой клетки, снимается с люього функционирующего органа, как in vivo , так и in vitro. Мозг зародыша - живая нервная ткань, невысокодифференцированные нервные клетки,Ю находящиеся в стадии интенсивного роста и дифференцировки. Все. Мозговая деятельность, в том понимании, о котором говорить Вы, отсутствует.
30.07.2001 13:01:21, Ольтя.
И вообще, кого Вам больше жалко - головастика с хвостом и пятью пузырями вместо мозга перед вакуумом или малыша, задахнувшегося в полиэтиленовом пакете в мусорном баке?Только не уходите от ответа,а?
Или,как решение, всех, кому отказали в аборте, может сразу в тюрьму, под пристальное наблюдение охранников? чтобы доносили? чтобы родили? не убили? и там же с радостью растили тех, кого мечтали убить? 30.07.2001 14:09:57, Ольтя.
Или,как решение, всех, кому отказали в аборте, может сразу в тюрьму, под пристальное наблюдение охранников? чтобы доносили? чтобы родили? не убили? и там же с радостью растили тех, кого мечтали убить? 30.07.2001 14:09:57, Ольтя.
Ольтя - про 20 недель просто смешно. Уже известен случай родов на 19 неделе
(негритянская девочка в США - выходили).
В "Аистенке" про 17 недель написано,
что в этом возрасте дети уже засыпают
и просыпаются, а по-Вашему получается -
не люди они еще :( 30.07.2001 12:11:45, Glaurung
(негритянская девочка в США - выходили).
В "Аистенке" про 17 недель написано,
что в этом возрасте дети уже засыпают
и просыпаются, а по-Вашему получается -
не люди они еще :( 30.07.2001 12:11:45, Glaurung
Да вы хоть знаете , о чем пишите ????? С моей дочкой в отделении для недоношенных лежал малыш , родившийся на 21 неделе. Он лежал там много месяцев до ее рождения . Это не жизнь - это эксперимент по выживанию. По оценкам врачей в случае , если ребеночек выживет - он всю жизнь будет инвалидом, ведущим растительное существование, не способным на элементарное самообслуживание и элементарное понимание происходящего вокруг .
30.07.2001 20:36:59, Искра
30.07.2001 20:36:59, Искра
Для начала, я не считаю "смешно" аргументом. Во-вторых, было сказано "где-то" около 20 недель- сроки каждой беременности и развития каждго плода индивидуальны. Ссылка на "аистенка" не кажется мне убедительной, уж извините.
30.07.2001 13:03:01, Ольтя.
Обратите внимание "сроки строго индивидуальны" - это Вы сказали.
А теперь смотрите на закон о репродуктивных правах - там
все сроки совершенно не индивидуальны.
12 недель (по календарю беременности на маме.ру за неделю до этого уже все - и мозг сформировано, остается только рост)
- под кюретку по простому желанию "матери" :( 22 недели - по "социальным показаниям". Это еще "не
считают" человеком. И после таких
вот законов (и Ваших слов про около 20
недель) - "нечего тут обсуждать". Вот
Ваша позиция.
"Аистенок" - журнал для молодых мам (оказался в субботу под рукой), там
только перепечатывают известные всем факты. 30.07.2001 13:33:44, Glaurung
А теперь смотрите на закон о репродуктивных правах - там
все сроки совершенно не индивидуальны.
12 недель (по календарю беременности на маме.ру за неделю до этого уже все - и мозг сформировано, остается только рост)
- под кюретку по простому желанию "матери" :( 22 недели - по "социальным показаниям". Это еще "не
считают" человеком. И после таких
вот законов (и Ваших слов про около 20
недель) - "нечего тут обсуждать". Вот
Ваша позиция.
"Аистенок" - журнал для молодых мам (оказался в субботу под рукой), там
только перепечатывают известные всем факты. 30.07.2001 13:33:44, Glaurung
Ну бог с Вами, пусть формированы...Но это же не значит, что они способны ФУНКЦИОНИРОВАТЬ!!!
И вообще, не понимаю, почему для своих проповедеей Вы берете только экстремы - аборты в поздних сроках?На психику сильнее давит? Большинство выполняет аборты до 6-8 недель , очень многие в первые дни, когда все эти рассуждения вообще не имеют никакого отношенияк происходящему - но их-то Вы тоже собираетесь лишить этого права! 30.07.2001 13:40:42, Ольтя.
И вообще, не понимаю, почему для своих проповедеей Вы берете только экстремы - аборты в поздних сроках?На психику сильнее давит? Большинство выполняет аборты до 6-8 недель , очень многие в первые дни, когда все эти рассуждения вообще не имеют никакого отношенияк происходящему - но их-то Вы тоже собираетесь лишить этого права! 30.07.2001 13:40:42, Ольтя.
Почему в поздних? Есть фильм про вакуум-аспирацию (это ОЧЕНЬ ранние сроки) - но
человечек и там пытается увернуться от
неминуемой смерти... Посмотрите, когда оцифровка будет готова (или если видео
доступно Вам будет). По-Вашему - не функционирует, но как же он тогда все это чувствует? И уворачивается? 30.07.2001 13:57:12, Glaurung
человечек и там пытается увернуться от
неминуемой смерти... Посмотрите, когда оцифровка будет готова (или если видео
доступно Вам будет). По-Вашему - не функционирует, но как же он тогда все это чувствует? И уворачивается? 30.07.2001 13:57:12, Glaurung
Вы найдите учебник по анатомии для школы, там в картинка, доступно есть обо всех фазах развития эмбриона в ранние сроки, в сравнении с другими видами живых организмов. Если малька рыбки, который один к одному в этом возрасте точно так выглядит, попробовать засосать в пылесос:)), он точно так же уворачиваться будет. Так теперь, что - всех, раздавивших головастика лягушки на дороге или съевших креветку, на скамью, под суд?
Или женщин беременных в тюрьму, чтобы они там с песнями и радостью размножались, а потом воспитывали детей с любовью(ваш прогноз и песпектива)? 30.07.2001 14:06:26, Ольтя.
Или женщин беременных в тюрьму, чтобы они там с песнями и радостью размножались, а потом воспитывали детей с любовью(ваш прогноз и песпектива)? 30.07.2001 14:06:26, Ольтя.
Ольтя, бесполезно что-то доказать, ИМХО.
Какие бы аргументы Вы не приводили бы, в ответ будет нестись "убийство человека, убийство человека".
Г-н предлагает родить ребенка, а потом отдать его в детский дом, если он нежеланен. Но сперва родить. Хоть от насильника, хоть от алкоголика.
Офф. В выходные ездила к родственникам и встретилась со свое теткой из Беларуссии. Она пенсионерка, лукашенко довольна и вовсю нахваливает. Когда я попыталась ей сказать про то, о чем говорили Вы, сказала, что так и надо, это правильно. Представляете, какой ужас? Население УЖЕ готово к репрессиям по отношению к другим и чуть ли не ждет их с радостью.:((
30.07.2001 14:36:23, Hel
Какие бы аргументы Вы не приводили бы, в ответ будет нестись "убийство человека, убийство человека".
Г-н предлагает родить ребенка, а потом отдать его в детский дом, если он нежеланен. Но сперва родить. Хоть от насильника, хоть от алкоголика.
Офф. В выходные ездила к родственникам и встретилась со свое теткой из Беларуссии. Она пенсионерка, лукашенко довольна и вовсю нахваливает. Когда я попыталась ей сказать про то, о чем говорили Вы, сказала, что так и надо, это правильно. Представляете, какой ужас? Население УЖЕ готово к репрессиям по отношению к другим и чуть ли не ждет их с радостью.:((
30.07.2001 14:36:23, Hel
Proshu proschenija, chto vmeshivajus', no moja babushka tozhe ZA Luku..I vse pensionery ZA.. Grustno:((
30.07.2001 18:07:30, Nana
Я знаю:((((((
А вот еще одна новость, на радость Дракону - в Белоруссии на всех амбулаторных карточках женщин детородного возраста год назад проставили три странные буквы - ГРР, что означает - группа резерва родов. И теперь участковых терапевтов доблбают, почему плохо ведут работу на участках, почему не размножают население( в Белоруссии число родов 1,56 на женщину, а для простого воспроизводства надо не менее2,8). Ни у кого не возникает мысли - почему не рожают? А только в направлении, как, не меняя жизнь в стране(зарпалата - 30 долларов), заставить рожать больше и больше? Глаурунга надо в Белоруссию ехать вещать, на ПЛОЩАДЬ НЕЗАЛЕЖНАСЦИ, там его поддержат, может, возглавит комитет по охране материнства и детства:((( 30.07.2001 15:16:01, Ольтя.
А вот еще одна новость, на радость Дракону - в Белоруссии на всех амбулаторных карточках женщин детородного возраста год назад проставили три странные буквы - ГРР, что означает - группа резерва родов. И теперь участковых терапевтов доблбают, почему плохо ведут работу на участках, почему не размножают население( в Белоруссии число родов 1,56 на женщину, а для простого воспроизводства надо не менее2,8). Ни у кого не возникает мысли - почему не рожают? А только в направлении, как, не меняя жизнь в стране(зарпалата - 30 долларов), заставить рожать больше и больше? Глаурунга надо в Белоруссию ехать вещать, на ПЛОЩАДЬ НЕЗАЛЕЖНАСЦИ, там его поддержат, может, возглавит комитет по охране материнства и детства:((( 30.07.2001 15:16:01, Ольтя.
:((( чем-то неуловимо начинает напоминать нацистскую Германию:( Дай Бог, чтобы это оказалось не так и пошло по другому пути, иначе, кончится тем же..
30.07.2001 15:22:00, Hel
Можно почитать на сайте www.dereh.com (пока еще отурывается) некоторые вещи о Белоруссии в том числе и о ЛУкашенко, в этом плане интересна одна из его речей, где он поет хвалебные оды Гитлеру..Тогда это дело жутко покоробило, но замяли..А еще там есть полный текст его выступления в Думе и , если охота посмеятся, его цитатник и маразмы президента(только смешно, если не знать, что происходит...)
30.07.2001 17:58:38, Ольтя.
почитала:((
Цитатник очень показателен..даже одна фраза "Москва-мой родной город, это моя столица"...:((
Почитала диагноз психиатров..Кошмар, что такой больной человек находится у власти.
Покоробило ужасно его отношение к жене. Ну и что, что лопатой землю ворочает, живет в деревне, нам не по 19 лет, чтобы вместе быть постоянно..
Удивительно, ПОЧЕМУ же так велико его воздействие на людей? Неужели же только словами и подарочными наборами он так народ замудрил, что они не видят ничего плохого?
Вопросы больше риторические, но до чего же обидно..И страшно.. 30.07.2001 18:31:45, Hel
Цитатник очень показателен..даже одна фраза "Москва-мой родной город, это моя столица"...:((
Почитала диагноз психиатров..Кошмар, что такой больной человек находится у власти.
Покоробило ужасно его отношение к жене. Ну и что, что лопатой землю ворочает, живет в деревне, нам не по 19 лет, чтобы вместе быть постоянно..
Удивительно, ПОЧЕМУ же так велико его воздействие на людей? Неужели же только словами и подарочными наборами он так народ замудрил, что они не видят ничего плохого?
Вопросы больше риторические, но до чего же обидно..И страшно.. 30.07.2001 18:31:45, Hel
Мы прожили в Белоруссии больше трех лет, в самой сельской сельской местности.
Сейчас там люди очень мало получают денег, но живут натуральным хозяйством. Они ираньше так жили - Лукашевич их устраивает и с этим ничего не сделать.:-((
30.07.2001 18:42:29, Бада
Сейчас там люди очень мало получают денег, но живут натуральным хозяйством. Они ираньше так жили - Лукашевич их устраивает и с этим ничего не сделать.:-((
30.07.2001 18:42:29, Бада
Кстати, что такое "аистенок"? Я читаю только специальную литературу, от журнала"здоровьу" и плакатов "знание" на фельдшерско-акушерских пунктах выделяется слюна."аистенок2" - знаю только детский стиральный порошок.
30.07.2001 13:05:33, Ольтя.
Если читающих Очень интересует данная тема, ПОЖАЛУЙСТА, посмотрите по поиску в "Девичтей" - там ОЧЕНЬ много всего, всех возможных аргументво и контраргументов, доводов и ругания, истерик и научных данных. там Вы найдете ответы на все Ваши вопросы, ненадо нового БОЛОТА - в старом есть все. Единственный способ остановить Дракона- не отвечать ему.
28.07.2001 18:58:20, !!!
Проще пойти на спецсайт, а по ссылкам -
на соответствующие форумы. Кстати, аргументов, настоящих аргументов, в девичьей практически не было. Наиболее интересно вопрос был
разобран на православном форуме по абортам (сейчас открыт только на чтение), ну и в начале работы независимого форума были споры
ПО СУЩЕСТВУ. Туда и идите, если не наплевать на смерть 2 млн. младенцев
в год по одной России. :(
28.07.2001 19:38:37, Glaurung
на соответствующие форумы. Кстати, аргументов, настоящих аргументов, в девичьей практически не было. Наиболее интересно вопрос был
разобран на православном форуме по абортам (сейчас открыт только на чтение), ну и в начале работы независимого форума были споры
ПО СУЩЕСТВУ. Туда и идите, если не наплевать на смерть 2 млн. младенцев
в год по одной России. :(
28.07.2001 19:38:37, Glaurung
Постарайтесь быть корректным и называть вещи своими именами "если не наплевать на смерть 2 миллионов ЭМБРИОНОВ И ПЛОДОВ, ЗИГОТ,МОРУЛ И БЛАСТУЛ"
28.07.2001 20:20:34, !!!.
Ольтя, я и называю. Если для Вас эмбрионы и плоды - не люди только потому, что медики их так называют
для удобства классификации фазы развития человека, то поясните хотя бы:
чем нерожденный на 35-й неделе хуже
рожденного до срока на 25-й? Между тем
для врачей первый - еще плод, а второй
- человек. Не загораживайте суть терминами и эвфемизмами. 28.07.2001 20:29:55, Glaurung
для удобства классификации фазы развития человека, то поясните хотя бы:
чем нерожденный на 35-й неделе хуже
рожденного до срока на 25-й? Между тем
для врачей первый - еще плод, а второй
- человек. Не загораживайте суть терминами и эвфемизмами. 28.07.2001 20:29:55, Glaurung
Во-первых, если человек не хочет называться(при этом не снимая регистрацию, заметьте) - то было бы неплохо оставить ему это право(кстати, нежелание называть себя сегодня ну никак не было связано с Вами - см.ниже)
Во-вторых, я отказваюсь рассуждать , чем плод на25 неделе хуже, чем на 35 - прошлое предостерегает:-))), но в Вашем положении надо быть АБСОЛЮТНО корректным, если Вы хотите хоть кого нибудь привлечь в эту совершенно бессмысленную дискуссию, то не надо ЗИГОТУ, БЛАСТУЛУ, МОРУЛУ и.т.д, ЭМБРИОНА называть МЛАДЕНЦЕМ - это изначально подрывает всякое доверие к Вашим аргументам.
В-третьих, на этом форуме нет ни одного человека, который стал бы утверждать, что АБОРТ- полезен для здоровья или повизгивал от радости, что наконец-то сегодня ему посчастливится сделать аборт. Вы выбрали не совсем ту аудиторию,ИМХО.
И в четвертых - вытекает из в-третьих - яростное сопротивление и даже прямые оскорбления в Ваш адрес случаются как раз из-за этого, здесь людям претит идеализм, фанатизм и безоговорочное навязывание своей точки зрения, как единственно верной. БОльшинство участников пару месяцев назад не сделали ни одного аборта(многие из них хотя бы потому - что они мужчины:_)), но ввязались в перебранку с Вами не потому, что они приветствуют аборты, а потому что форма, в которой Вы ведете обсуждение, очень легко выводит из состояния равновесия почти всех.
28.07.2001 20:45:24, Ольтя.
Во-вторых, я отказваюсь рассуждать , чем плод на25 неделе хуже, чем на 35 - прошлое предостерегает:-))), но в Вашем положении надо быть АБСОЛЮТНО корректным, если Вы хотите хоть кого нибудь привлечь в эту совершенно бессмысленную дискуссию, то не надо ЗИГОТУ, БЛАСТУЛУ, МОРУЛУ и.т.д, ЭМБРИОНА называть МЛАДЕНЦЕМ - это изначально подрывает всякое доверие к Вашим аргументам.
В-третьих, на этом форуме нет ни одного человека, который стал бы утверждать, что АБОРТ- полезен для здоровья или повизгивал от радости, что наконец-то сегодня ему посчастливится сделать аборт. Вы выбрали не совсем ту аудиторию,ИМХО.
И в четвертых - вытекает из в-третьих - яростное сопротивление и даже прямые оскорбления в Ваш адрес случаются как раз из-за этого, здесь людям претит идеализм, фанатизм и безоговорочное навязывание своей точки зрения, как единственно верной. БОльшинство участников пару месяцев назад не сделали ни одного аборта(многие из них хотя бы потому - что они мужчины:_)), но ввязались в перебранку с Вами не потому, что они приветствуют аборты, а потому что форма, в которой Вы ведете обсуждение, очень легко выводит из состояния равновесия почти всех.
28.07.2001 20:45:24, Ольтя.
Говори я о ЗИГОТЕ и др., речь была бы
не о 2 миллионах абортов, но и о абортивной контрацепции. А это уже не 2
миллиона, а на порядок больше :( Кстати,
все равно это - люди, просто в ранней
своей фазе.
Что касается эмбриона, то гляньте на маме.ру в календарь беременности. 18 дней от зачатия - бьется сердце. 5-6 недель - фиксируется энцефалограмма
мозга. Все это - до обычного времени
абортов. Картинки тоже посмотрите,
подумайте хорошенько.
Насчет "повизгивания" - это Ваши домыслы, а вот насчет формы - посмотрите
высказывания тех, кто писал до меня в
этом топике.
"Я за аборты и обсуждать нечего".
"лично за аборты, но доказывать почему не буду."
Ну и исходный пассаж про распоряжение телом - чьим телом, кстати?
И Ваше "здесь людям претит идеализм, фанатизм и безоговорочное навязывание своей точки зрения, как единственно верной" - очень согласуется с этими
образцами тех, кто считает, что "и разговаривать нечего".
28.07.2001 21:11:13, Алексей
не о 2 миллионах абортов, но и о абортивной контрацепции. А это уже не 2
миллиона, а на порядок больше :( Кстати,
все равно это - люди, просто в ранней
своей фазе.
Что касается эмбриона, то гляньте на маме.ру в календарь беременности. 18 дней от зачатия - бьется сердце. 5-6 недель - фиксируется энцефалограмма
мозга. Все это - до обычного времени
абортов. Картинки тоже посмотрите,
подумайте хорошенько.
Насчет "повизгивания" - это Ваши домыслы, а вот насчет формы - посмотрите
высказывания тех, кто писал до меня в
этом топике.
"Я за аборты и обсуждать нечего".
"лично за аборты, но доказывать почему не буду."
Ну и исходный пассаж про распоряжение телом - чьим телом, кстати?
И Ваше "здесь людям претит идеализм, фанатизм и безоговорочное навязывание своей точки зрения, как единственно верной" - очень согласуется с этими
образцами тех, кто считает, что "и разговаривать нечего".
28.07.2001 21:11:13, Алексей
Вот беда - других предупреждала, сама ввязалась :6-((( , у Вас действительно особый дар, снимаю шляпу.
Аборты - проблема очень серьезная , острая и очень болезненная, но то, в каком ключе Вы ее обсуждаете, не выдерживает никакой критики. Впор сводится при любом развитии событий "что было раньше - курица или яйцо", так и обсуждение, зигота -человек или не человек, являеется в высшей мере схоластическим.
Во-вторых посылать меня "посмотреть картинки " да и еще"подумать хорошенько" - это верх неприличия, но, учитывая, что Вам и так достается больше остальных, просто не обращаю внимания.
В третьих, фиксация энцефалогаммы еще не говорит о наличии деятельности мозга. У лягушки тоже фиксируется энцефалограмма! Энцефалогамма - звучит громко, но это не более, чем запись биоэлектрически потенциалов, снятая во времени. Клетки желудка тоже обладают биоэлектрической активностью, почему бы не говорить, что у 5-недельного плода ф иксируется электрогастрограмма?Ан нет, с мозгами вроде убедительнее звучит:-(((Но мозг-то не функционирует, ни один его отдел! Есть группа растущих высоко дифференцированных клеток, обладающих электрической активностью!!!
В-четвертых - "повизгивание" - не мои домыслы, образная форма выражения мысли.Абстрагируетесь?
В-пятых - "разговари вать нечего" - потому, что ДОВЕЛИ - Вы прежде всего. 28.07.2001 21:37:13, Ольтя.
Аборты - проблема очень серьезная , острая и очень болезненная, но то, в каком ключе Вы ее обсуждаете, не выдерживает никакой критики. Впор сводится при любом развитии событий "что было раньше - курица или яйцо", так и обсуждение, зигота -человек или не человек, являеется в высшей мере схоластическим.
Во-вторых посылать меня "посмотреть картинки " да и еще"подумать хорошенько" - это верх неприличия, но, учитывая, что Вам и так достается больше остальных, просто не обращаю внимания.
В третьих, фиксация энцефалогаммы еще не говорит о наличии деятельности мозга. У лягушки тоже фиксируется энцефалограмма! Энцефалогамма - звучит громко, но это не более, чем запись биоэлектрически потенциалов, снятая во времени. Клетки желудка тоже обладают биоэлектрической активностью, почему бы не говорить, что у 5-недельного плода ф иксируется электрогастрограмма?Ан нет, с мозгами вроде убедительнее звучит:-(((Но мозг-то не функционирует, ни один его отдел! Есть группа растущих высоко дифференцированных клеток, обладающих электрической активностью!!!
В-четвертых - "повизгивание" - не мои домыслы, образная форма выражения мысли.Абстрагируетесь?
В-пятых - "разговари вать нечего" - потому, что ДОВЕЛИ - Вы прежде всего. 28.07.2001 21:37:13, Ольтя.
Мне кажется, что государству тут не место. Я лично хочу иметь право сделать аборт, но на практике хотелось бы никогда этого не делать. Однозначно против аборта как средства контрацепции.
28.07.2001 13:36:44, НаташаВ
Эх, аборты... Легко рассуждать на эту тему, когда самому не грозит оказаться в такой ситуации. Вот пример: мою подругу изнасиловали в 15 лет, заразили вен. болезнями, она забеременела. Сделала аборт. Вопрос: что бы Вы посоветовали ей сделать в этой ситуации?
29.07.2001 00:00:11, Мышь Соня
Государство обязано защищать жертв от
убийц и их подручных. Если Вы так не считаете - ратуйте за отмену наказания для любых преступников. И вообще за отмену государства. 28.07.2001 13:56:34, Glaurung
убийц и их подручных. Если Вы так не считаете - ратуйте за отмену наказания для любых преступников. И вообще за отмену государства. 28.07.2001 13:56:34, Glaurung
Пойдя по ее пути, не было бы ни Бетховена, ни Мопассана. Это самые яркие примеры.
Тяжело, конечно. Так что - надо ее добивать: убить ее ребенка и саму ее
лишить возможности (очень вероятно при аборте в 15) иметь детей в будущем?
Про ребенка - венболезнь от матери при беременности передается не со 100% вероятностью. 30.07.2001 12:32:34, Glaurung
Тяжело, конечно. Так что - надо ее добивать: убить ее ребенка и саму ее
лишить возможности (очень вероятно при аборте в 15) иметь детей в будущем?
Про ребенка - венболезнь от матери при беременности передается не со 100% вероятностью. 30.07.2001 12:32:34, Glaurung
Вы рассуждаете о рождлении детей, как о размножении кроликов, уж извините..Женщина- не крольчиха...И мать БЕТХОВЕНА и МОПАССАНА прежде всего никто не насиловал!!Ил для Вас изначилование - пообще ничего не значит, Вы отреагировали только на венболезни?????
А искалеченная психика женщины и подарок от насильника, который она будет нести всю жизнь???? 30.07.2001 13:26:03, Ольтя.
А искалеченная психика женщины и подарок от насильника, который она будет нести всю жизнь???? 30.07.2001 13:26:03, Ольтя.
Оль, а ему это действительно без разницы. ну есть такие люди..Может, не надо больше спорить, а? Ну просто жалко уже...даже просто твоего времени. Хотя тебя читать очень интересно(((-
30.07.2001 13:32:26, Lena
Да я уже пятый день сижу одна в квартире, выйти некуда, подруги по курортам разъехались, на улице жара...Делать мне право, нечего:))0писать ему бесполезно, но всеж думаю, авось на нет сойдем, может другие прочитают, не ввяжутся...Я уж думала, после выходных не продолжим, ан нет...
30.07.2001 13:36:13, Ольтя.
Самое грустное то, что эту тему можно и нужно обсуждать, но , упаси господь, не в ключе "запретить аборты" - а как сделать, чтобы абортов становилось се меньше и меньше? Социальные вопросы, нравственные, экономичекие , образовательные(из практики по акушеству помню - спрашиваешь у дамы, пропахшей французским парфюмом - какой у Вас цикл- , а она в ответ- а откуда я знаю?), но точно знаю, что , похоже, до тех пор, пока этот молодой человек живет на этом сайте, аборт как тему для обсуждения нужно отнести в разряд запретных.
30.07.2001 13:56:33, Ольтя.
Это я, Ольтя:)), от безделья сижу....Милая Мышка, и это обсуждали два месяца назад, Дракон и К* безоговорочно заявили, что должны рожать - и точка, никакие голоса разума в расчет не принимались.Посмотри по поиску, вряд ли доведется услышать что-нибудь свеженькое.
29.07.2001 00:35:38, Ольтя.
Когда Вы начнете рожать, кормить и защищать своего ребенка, тогда и будете иметь право голоса.
28.07.2001 20:01:03, НаташаВ
Кормлю и защищаю двоих - см.
регистрацию. Насчет "рожать" - способа пока не придумано. Вы тем мальчикам
(их половина гибнет при абортах)
мысленно скажите то же самое. Они Вам
(есть такие, что выживают - аборты не удаются) на Ваши сексистские "аргументы" ответят:
Вы умирали от прободения черепа кюреткой? Или от того, что Вас в соляной
раствор помещали? Вот умрете - тогда
и идите на том свете к нам, подискутируйте о правах. >:-|
28.07.2001 20:16:28, Glaurung
регистрацию. Насчет "рожать" - способа пока не придумано. Вы тем мальчикам
(их половина гибнет при абортах)
мысленно скажите то же самое. Они Вам
(есть такие, что выживают - аборты не удаются) на Ваши сексистские "аргументы" ответят:
Вы умирали от прободения черепа кюреткой? Или от того, что Вас в соляной
раствор помещали? Вот умрете - тогда
и идите на том свете к нам, подискутируйте о правах. >:-|
28.07.2001 20:16:28, Glaurung
К Вам лично претензий нету.:-) Уже посмотрела. Заодно еще законодательно и на практике введите защиту матерей, а также ответственность отцов за отсутствие в жизни детей (и не только материальное). А заодно займитесь образованием мужчин о средствах контрацепции.
28.07.2001 21:34:22, НаташаВ
Насчет защиты матерей - пока АБОРТ законен, как ее ввести? Что до ответственности "отцов" - много нужно
из уже существующего просто в практику
внедрять (СК дает много возможностей,
только вот применяются они редко. Отчасти по лени матерей, отчасти -
из-за ленивой, в лучшем случае, позиции
ООП).
Кстати, насчет средств контрацепции - по приведенным мной ссылкам идет объективная информация о них. Не всем приятная, правда. Особенно авторам мифа (рекламы) о "безопасном сексе" :( 30.07.2001 12:08:32, Glaurung
из уже существующего просто в практику
внедрять (СК дает много возможностей,
только вот применяются они редко. Отчасти по лени матерей, отчасти -
из-за ленивой, в лучшем случае, позиции
ООП).
Кстати, насчет средств контрацепции - по приведенным мной ссылкам идет объективная информация о них. Не всем приятная, правда. Особенно авторам мифа (рекламы) о "безопасном сексе" :( 30.07.2001 12:08:32, Glaurung
Ну допустим, принят закон о зарпете абортов. Дальше то что? Как Вы думаете, что будут делать 22 000 000 женщин(цифры Ваши)?
30.07.2001 12:45:11, Ольтя.
Не 22, а 2. Большая часть из них
вздохнет с облегчением и пошлет
подальше тех, кто попытается послать
их на аборт. А тех, кто поагрессивнее
- на скамью подсудимых. И будут рожать,
а потом и воспитывать - любимых детей.
Иные призадумаются еще ДО зачатия и скорректируют свое поведение, так что
даже вопроса не возникнет.
Да что я рассказываю - на Польшу и Ирландию посмотрите (о более сотни
других стран не говорю). 30.07.2001 13:00:21, Glaurung
вздохнет с облегчением и пошлет
подальше тех, кто попытается послать
их на аборт. А тех, кто поагрессивнее
- на скамью подсудимых. И будут рожать,
а потом и воспитывать - любимых детей.
Иные призадумаются еще ДО зачатия и скорректируют свое поведение, так что
даже вопроса не возникнет.
Да что я рассказываю - на Польшу и Ирландию посмотрите (о более сотни
других стран не говорю). 30.07.2001 13:00:21, Glaurung
Еще раз почитала - и вздрогнула- Вы это что, всерьез: "ЖЕНЩИН НА СКАМЬЮ ПОДСУДИМЫХ, ГДЕ БУДУТ РОЖАТЬ, А ПОТОМ И ВОСПИТЫВАТЬ ЛЮБИМЫХ ДЕТЕЙ"????
Еще раз убеждаюсь - очень хорошо, что Вы "раскалываетесь" на счет Ваших мыслей, уж совсем прозрачно ясно, с кем имеем дело...:((( 30.07.2001 13:48:22, Ольтя.
Еще раз убеждаюсь - очень хорошо, что Вы "раскалываетесь" на счет Ваших мыслей, уж совсем прозрачно ясно, с кем имеем дело...:((( 30.07.2001 13:48:22, Ольтя.
Вчитайтесь: речь о тех, кто заставляет
идти женщин на аборт. Или Вам неизвестно, как часто на женщину ее
родственники давят (иногда даже буквально)? :( 30.07.2001 14:33:57, Glaurung
идти женщин на аборт. Или Вам неизвестно, как часто на женщину ее
родственники давят (иногда даже буквально)? :( 30.07.2001 14:33:57, Glaurung
С этим нельзя не согласиться. Решение прервать беременность должно исходить только от самой женщины и быть сугубо ее решением. Давление тут неуместно, равно как и любое другое давление в принятии важных решений.
30.07.2001 17:18:44, НаташаВ
Не поняла - Ваши цифры - 2000 000 абортов в стадии эмбриона и плода, не далее как позавчера Вы мне писали, что убитых ЗИГОТ на порядок выше - значит, их 20 000 000, это математика. Если запретить аборты,в том числе и абортирующие контрацептивы(какая разница, на какой стадии убивать?), то все зиготы станут эмбрионами, значит, их уже будет как раз 20млн плюс 2.
от Ваших прогнозов мне стало весело от глубины прогнозирования, и очень невесело от перспектив...
А вот мне и прогнозировать не надо - я знаю, что даже сейчас, когда есть парво на аборт, им пользуются, к несчастью, не все женщины.ЧТо получается?
1. КРИМИНАЛЬНЫЕ АБОРТЫ - ведут к смерти женщин, женщины остаются искалеченными, требуется дорогостоящее лечени(забираем денбжки у больных детей, бюлдет-то один), произведшие аборт идут на скамью подсудимых - искалеченные судьбы плюс переполненные тюрьмы (преступников опять же содержат за счет наших с Вами средств.
"
2ю Термин "подснежники" знаете? Это трупики младенцев, найденные по весне в лесу, когда сходит снег - спросите у судмедэксвпертов, а еще сюда добавьте найденных в мусорных бачках, туалетах с целофанновыми пакетами на головах ит . д. Убийство живых людей с действитлеьно функционирующим мозгом и мать в тюрьме или психушке
3ю Отказные дети в роддомах - перполненные, находящиеся в жутких условиях детские дома - у больш инства детей отсутствие каких-либо перспектив в жизни - все возращается на те же круги - пьянство, беспорядочные связи - ненужные беременности см. выше
4. Рождающие заведомо больных детей - , искалеченных физически или психически - помимо проблем нравственных, подумайте об экономичческих вопросах
5.Судьба нежеланного ребенка у морально ннезрелой и психологически неустойчивой мамы - еще один социально"напряженный" член и без того измученного общества
Надо продолжать? А теперь умножьте все эти проблемы в 20 раз? Кому стало лучше и легче?
Вам ЖАЛКО ЗИГОТ, а мне ЖАЛКО УБИТЫХ И ИСКАЛЕЧЕННЫХ ДЕТЕЙ ЖИВЫХ ДЕТЕЙ.
И это все при том, что аборты не запрещены 30.07.2001 13:17:50, Ольтя.
от Ваших прогнозов мне стало весело от глубины прогнозирования, и очень невесело от перспектив...
А вот мне и прогнозировать не надо - я знаю, что даже сейчас, когда есть парво на аборт, им пользуются, к несчастью, не все женщины.ЧТо получается?
1. КРИМИНАЛЬНЫЕ АБОРТЫ - ведут к смерти женщин, женщины остаются искалеченными, требуется дорогостоящее лечени(забираем денбжки у больных детей, бюлдет-то один), произведшие аборт идут на скамью подсудимых - искалеченные судьбы плюс переполненные тюрьмы (преступников опять же содержат за счет наших с Вами средств.
"
2ю Термин "подснежники" знаете? Это трупики младенцев, найденные по весне в лесу, когда сходит снег - спросите у судмедэксвпертов, а еще сюда добавьте найденных в мусорных бачках, туалетах с целофанновыми пакетами на головах ит . д. Убийство живых людей с действитлеьно функционирующим мозгом и мать в тюрьме или психушке
3ю Отказные дети в роддомах - перполненные, находящиеся в жутких условиях детские дома - у больш инства детей отсутствие каких-либо перспектив в жизни - все возращается на те же круги - пьянство, беспорядочные связи - ненужные беременности см. выше
4. Рождающие заведомо больных детей - , искалеченных физически или психически - помимо проблем нравственных, подумайте об экономичческих вопросах
5.Судьба нежеланного ребенка у морально ннезрелой и психологически неустойчивой мамы - еще один социально"напряженный" член и без того измученного общества
Надо продолжать? А теперь умножьте все эти проблемы в 20 раз? Кому стало лучше и легче?
Вам ЖАЛКО ЗИГОТ, а мне ЖАЛКО УБИТЫХ И ИСКАЛЕЧЕННЫХ ДЕТЕЙ ЖИВЫХ ДЕТЕЙ.
И это все при том, что аборты не запрещены 30.07.2001 13:17:50, Ольтя.
А есть и была еще форма убиения детей в многодетных семьях - задавить ребенка во сне (при совместном сне с родителями). Специально.
30.07.2001 17:20:19, НаташаВ
Кошмар какой. Никогда не думала, что на моём любимом сервере могут такое писать.
Почему-то мужчины во многом, что их самих касается опосредованно, бывают иногда таким яростными, какими женщин я, по крайней мере, не видела. 28.07.2001 21:03:37, Клавка
Почему-то мужчины во многом, что их самих касается опосредованно, бывают иногда таким яростными, какими женщин я, по крайней мере, не видела. 28.07.2001 21:03:37, Клавка
Я поняла, Вы - маньяк с садомазохистским уклоном:(((......Человеку плохо, человек в жизни не делал абортов, Вы угрожаете ей тяжелым потрясением, при этом сами плачете на растерзанным...Бред....
28.07.2001 21:48:32, Ольтя.
To, chto Vy napisali nazyvaetsja skol'zkaja logika. Iz utverzhdenija nomer 1 ( vozmozhnost' delat' aborty) , sovsem ne sleduet utverzhdenie nomer 3(otmena gos-va).
Na kakom etape abort uzhe schitaetsja ubijstvom?
S drugoi storony, kazhdaja menstruacija, kazhdyj polovoj akt, s primeneniem ljuboi kontracepcii, ravnocenen ubiistvu.
Prodolzhim marazmaticheskuju cepochku?:) 28.07.2001 14:55:51, Nana
Na kakom etape abort uzhe schitaetsja ubijstvom?
S drugoi storony, kazhdaja menstruacija, kazhdyj polovoj akt, s primeneniem ljuboi kontracepcii, ravnocenen ubiistvu.
Prodolzhim marazmaticheskuju cepochku?:) 28.07.2001 14:55:51, Nana
Nana, я вас умоляю. не отвечайте ЕМУ!!! Glaurung ищет повод развести тут все на 100 листов. Его в Девичьем еле-еле "заткнули", и то, только перестав с ним общаться...
28.07.2001 17:07:13, Арина
Арина, теперь-то какие претензии ко мне?
Я отвечаю на дискуссию, затеянную не мной, а Ларисой, ну и, естественно, на остальные сообщения топика. Конфу эту
рекомендовала для данного вопроса одна
из модераторов (когда подняли вопрос
о специализированной конфе). Ваш призыв
"не отвечать" свидетельствует только об
отсутствии у проабортной стороны
реальных аргументов, не противоречащих
праву человека на жизнь.
Теперь о Вашей трактовке событий.
В "девичьем" меня пытались без всяких кавычек затыкать (включая как
откровенное хамство типа пожеланий в
изнасиловании, так и похвальбу биологическими дипломами - без спора по существу), но ушел я
из конференции сугубо по семейным обстоятельствам (см. мою регистрацию).
Единственный человек с вашей (проабортной) стороны, приводивший
в той дискуссии разумные аргументы,
требующие подробного разбора (МарияД),
ушла из дискуссии раньше, потому мне
не удалось доспорить с ней. 28.07.2001 17:47:16, Glaurung
Я отвечаю на дискуссию, затеянную не мной, а Ларисой, ну и, естественно, на остальные сообщения топика. Конфу эту
рекомендовала для данного вопроса одна
из модераторов (когда подняли вопрос
о специализированной конфе). Ваш призыв
"не отвечать" свидетельствует только об
отсутствии у проабортной стороны
реальных аргументов, не противоречащих
праву человека на жизнь.
Теперь о Вашей трактовке событий.
В "девичьем" меня пытались без всяких кавычек затыкать (включая как
откровенное хамство типа пожеланий в
изнасиловании, так и похвальбу биологическими дипломами - без спора по существу), но ушел я
из конференции сугубо по семейным обстоятельствам (см. мою регистрацию).
Единственный человек с вашей (проабортной) стороны, приводивший
в той дискуссии разумные аргументы,
требующие подробного разбора (МарияД),
ушла из дискуссии раньше, потому мне
не удалось доспорить с ней. 28.07.2001 17:47:16, Glaurung
Девушка по незнанию открыла тему, если бы она прочитала некоторое время назад вдевичьей, то, наверное, никакого желания обсуждать эту тему не возникло бы.
28.07.2001 19:01:30, !!!.
Вижу, что по незнанию. Нужно же просветить ее и таких же незнающих,
(но уверенно пишущих за аборт). 28.07.2001 19:55:20, Glaurung
(но уверенно пишущих за аборт). 28.07.2001 19:55:20, Glaurung
Я не видела ни одног человека ЗА аборт, здесь идёт речь о праве выбора. А просветлять - Вы что, мессия, что ли? И потом, при таких аргументах, как у Вас, склонить человека на свою сторону Вам вряд ли удастся.
28.07.2001 21:07:39, Клавка
Не просветлять (я не Секо Асахара), а просвещать - это может любой человек.
Что же до права выбора - укорачиваете.
Это право выбора смерти для другого человека (ребенка женщины). 28.07.2001 21:18:44, Glaurung
Что же до права выбора - укорачиваете.
Это право выбора смерти для другого человека (ребенка женщины). 28.07.2001 21:18:44, Glaurung
Ответьте честно и ПРЯМО, пожалуйста, только на два вопроса:
ПОЧЕМУ именно эта тема так актуальна именно для Вас и ПОЧЕМУ Вы берете на себя чуть ли ни функцию мессии "просвещать незнающих"?
Я сотрела по поиску - два месяуа назад Выв так и не ответили на этот вопрос. 28.07.2001 20:58:38, Ольтя.
ПОЧЕМУ именно эта тема так актуальна именно для Вас и ПОЧЕМУ Вы берете на себя чуть ли ни функцию мессии "просвещать незнающих"?
Я сотрела по поиску - два месяуа назад Выв так и не ответили на этот вопрос. 28.07.2001 20:58:38, Ольтя.
Почему актуальна - детей убиваемых жалко. Почему именно для меня - оставляю
за собой право умолчать (есть прецеденты в форумах, когда обстоятельства жизни сторонницы запрета абортов затем, после соответствующего
перевирания, стали у сторонников права
убивать источником дрязг, граничащих с клеветой под соусом "истолкования").
Насчет мессии - не так, сюда и другие
мои "соратники/соратницы" приходили.
Так что это Ваше воображение. 28.07.2001 21:24:14, Glaurung
за собой право умолчать (есть прецеденты в форумах, когда обстоятельства жизни сторонницы запрета абортов затем, после соответствующего
перевирания, стали у сторонников права
убивать источником дрязг, граничащих с клеветой под соусом "истолкования").
Насчет мессии - не так, сюда и другие
мои "соратники/соратницы" приходили.
Так что это Ваше воображение. 28.07.2001 21:24:14, Glaurung
Насчет второго- спасибо, я прочитала между строк...
насчет второго - у меня нет никакого воображения, я лишь взяла Вашу фразу " просветить незнающих" - это говорит о многом:(((( 28.07.2001 21:50:42, Ольтя.
насчет второго - у меня нет никакого воображения, я лишь взяла Вашу фразу " просветить незнающих" - это говорит о многом:(((( 28.07.2001 21:50:42, Ольтя.
Не прикидывайтесь. И не прячьтесь за слово "считается". Спросите, с какого
момента ЯВЛЯЕТСЯ - придете к вопросу,
когда ЧЕЛОВЕК ПОЯВЛЯЕТСЯ (в любой фазе своего развития). Сразу вся кажущаяся скользкость исчезнет.
Про менструации и половые акты не позорьтесь :) Посчитайте для начала
количества хромосом в половых клетках
ДО и ПОСЛЕ зачатия и сравните с геномом
уже выросшего человека - вот и ответ :) 28.07.2001 16:45:38, Glaurung
момента ЯВЛЯЕТСЯ - придете к вопросу,
когда ЧЕЛОВЕК ПОЯВЛЯЕТСЯ (в любой фазе своего развития). Сразу вся кажущаяся скользкость исчезнет.
Про менструации и половые акты не позорьтесь :) Посчитайте для начала
количества хромосом в половых клетках
ДО и ПОСЛЕ зачатия и сравните с геномом
уже выросшего человека - вот и ответ :) 28.07.2001 16:45:38, Glaurung
Da gluposti vy vse pishite... Sami by pochitali svoi soobschenija.
Ja ZA oborty, no ja NE PRIZYVAJU ih delat'. I Nikto etogo tut ne delaet.
Za slova ne pryachus. 29.07.2001 02:57:16, Nana
Ja ZA oborty, no ja NE PRIZYVAJU ih delat'. I Nikto etogo tut ne delaet.
Za slova ne pryachus. 29.07.2001 02:57:16, Nana
Не подстраивайте слова под себя. А если не умеете понимать, что говорят люди - не вмешивайтесь в разговор.
Я считаю, что любая женщина имеет право на аборт, но это не говорит о том, что я считаю , что женщина должна идти на аборт! Все ситуации Вы не можете предусмотреть.
Даже с Торе написано, что женщина имеет право на аборт! НО в определенных случаях. Так что говорить категорично - неверно изначально. 30.07.2001 13:12:23, Nana
Я считаю, что любая женщина имеет право на аборт, но это не говорит о том, что я считаю , что женщина должна идти на аборт! Все ситуации Вы не можете предусмотреть.
Даже с Торе написано, что женщина имеет право на аборт! НО в определенных случаях. Так что говорить категорично - неверно изначально. 30.07.2001 13:12:23, Nana
Если Вы про даунят - да, причем ясно,
что лишняя хромосома - именно лишняя
(непарная), а исходный (искаженный) геном - человеческий. 47 вместо 46, причем 3 (вместо 2) хромосом номер 15.
1) Не 23
2) Развитие ОРГАНИЗМА идет в основном, как и у других людей (с отличиями,
порожденными наличием лишней хромосомы):
основные признаки фенотипа и др.
Что-то нет людей, выросших с 23 хромосомами, не находите?
28.07.2001 18:21:36, Glaurung
что лишняя хромосома - именно лишняя
(непарная), а исходный (искаженный) геном - человеческий. 47 вместо 46, причем 3 (вместо 2) хромосом номер 15.
1) Не 23
2) Развитие ОРГАНИЗМА идет в основном, как и у других людей (с отличиями,
порожденными наличием лишней хромосомы):
основные признаки фенотипа и др.
Что-то нет людей, выросших с 23 хромосомами, не находите?
28.07.2001 18:21:36, Glaurung
НЕт конечно :-)) Но стоит ли так упирать на 46 хромосом.Из такого подхода, вполне, можно сделать вывод, что все, имеющие число хромосомотличное от 46 - не люди. Кстати, это не только синдром Дауна.
Полиплоидные яблоки не перестают быть яблоками.
ЗЫ. Происхождения С.Д. Вами описано не верно, уж простите. 28.07.2001 18:40:48, Бада
Полиплоидные яблоки не перестают быть яблоками.
ЗЫ. Происхождения С.Д. Вами описано не верно, уж простите. 28.07.2001 18:40:48, Бада
Про 46 - согласен, но я-то имел в виду
половинный набор (23, причем без пар). :) Конечно, не только геномом
определяется биологический вид :)
Речь о другом.
Вы, как биолог, ведь согласны,
что, когда были оплодотворенной яйцеклеткой, были тем же самым
организмом, просто на другой стадии развития? А до слияния яйцеклетки и
сперматозоида этого (Вашего) организма еще не существовало?
28.07.2001 18:55:14, Glaurung
половинный набор (23, причем без пар). :) Конечно, не только геномом
определяется биологический вид :)
Речь о другом.
Вы, как биолог, ведь согласны,
что, когда были оплодотворенной яйцеклеткой, были тем же самым
организмом, просто на другой стадии развития? А до слияния яйцеклетки и
сперматозоида этого (Вашего) организма еще не существовало?
28.07.2001 18:55:14, Glaurung
ВЫ меня озадачили. Теперь я задумалась о судьбе яйцеклетки и сперматозойда. И о предопределенности событий. Вот так.
Однако, куколка - это не бабочка, не смотря на то, что является стадийей развития бабочки. :-( 28.07.2001 19:28:42, Бада
Однако, куколка - это не бабочка, не смотря на то, что является стадийей развития бабочки. :-( 28.07.2001 19:28:42, Бада
Куколка - не бабочка. И гусеница - тоже.
Но, увидев гусеницу в капусте и увидев
белую бабочку, летающую по огороду, Вы
скажете одно и то же - капустница-белянка. Один и тот же вид. Так же
как говорите: вот ребенок, вот взрослый.
Вот молодой, вот старик. А вот она -
не одна, вынашивает ребенка. Все это -
(ребенок, взрослый, старик, беременная,
подросток и т.д.) - человек. И эмбрион -
тоже человек.
Насчет предопределенности - нет ее. Доказано в первой половине 20 века
квантовой физикой (теорема о скрытых
параметрах). В таких больших системах,
как клетки - тем более.
PS Кстати, как биолог, как Вы объясняете
начало жизни (эволюцию опустим)? Пробавляетесь опаринской теорией про
самозарождение из первичного бульона
или есть что-то поновее (я имею в виду
подтвержденное опытами, конечно :) )?
28.07.2001 19:48:33, Glaurung
Но, увидев гусеницу в капусте и увидев
белую бабочку, летающую по огороду, Вы
скажете одно и то же - капустница-белянка. Один и тот же вид. Так же
как говорите: вот ребенок, вот взрослый.
Вот молодой, вот старик. А вот она -
не одна, вынашивает ребенка. Все это -
(ребенок, взрослый, старик, беременная,
подросток и т.д.) - человек. И эмбрион -
тоже человек.
Насчет предопределенности - нет ее. Доказано в первой половине 20 века
квантовой физикой (теорема о скрытых
параметрах). В таких больших системах,
как клетки - тем более.
PS Кстати, как биолог, как Вы объясняете
начало жизни (эволюцию опустим)? Пробавляетесь опаринской теорией про
самозарождение из первичного бульона
или есть что-то поновее (я имею в виду
подтвержденное опытами, конечно :) )?
28.07.2001 19:48:33, Glaurung
1.Что касается молодой-старый; бабочка-
куколка - сравнение не корректное.
2.Я не пробавляюсь и не считаю себя пупом Земли.
3. Считаю, что человек не происходил от обезъяны.
ЗЫ.
Не след в таком тоне общаться с людьми - это отталкивает, даже виртуально. 28.07.2001 19:59:15, Бада
куколка - сравнение не корректное.
2.Я не пробавляюсь и не считаю себя пупом Земли.
3. Считаю, что человек не происходил от обезъяны.
ЗЫ.
Не след в таком тоне общаться с людьми - это отталкивает, даже виртуально. 28.07.2001 19:59:15, Бада
1. Чем некорректное? Один вид и его
этапы развития... Все равно ведь -
капустница-белянка. :)
2 и 3. Не обижайтесь. Отбросьте мой тон
- это я про предопределение завелся :(
И скажите поконкретнее, что Вы думаете
о человеке. Я только начал радоваться,
что на конструктивный (без корочек)
спор с Вами вышел. Так вот на каком основании эмбрион для Вас не человек?
Организм-то - тот же самый :) Что для Вас - критерии человека?
28.07.2001 20:24:30, Glaurung
этапы развития... Все равно ведь -
капустница-белянка. :)
2 и 3. Не обижайтесь. Отбросьте мой тон
- это я про предопределение завелся :(
И скажите поконкретнее, что Вы думаете
о человеке. Я только начал радоваться,
что на конструктивный (без корочек)
спор с Вами вышел. Так вот на каком основании эмбрион для Вас не человек?
Организм-то - тот же самый :) Что для Вас - критерии человека?
28.07.2001 20:24:30, Glaurung
1. Наличие биоэлектрической активности мозга. Если у пациента в коме на аппарате БЭАМ не регистрируется, несмотря на отличное функционирование сердца-легких-почек, человека отключают от аппарата и он признается мертвым человеком.У эмбриона биоэлектрическая активность мозга регистрируется с Н-недели(точно не помню,врать не буду), до этого есть лишь комплекс невысокодифферецированных клеток эктодермы или уже дифференцировавшихся и интенсивно делящихся клеток нервной ткани.
2.Даже при наличий зафиксированной биоэлектрической активности, но при отсутсвии физиологической активности эмбрион нельзя признать человеком - МОЗГ не функционирует как МОЗГ, причем речь идет не только о корковых)мыслительных) функциях, не функционирует практи чески все нижележащие, даже самые глубокие и древние в эволюционном отношении стволовые структуры. 28.07.2001 21:08:28, Ольтя.
2.Даже при наличий зафиксированной биоэлектрической активности, но при отсутсвии физиологической активности эмбрион нельзя признать человеком - МОЗГ не функционирует как МОЗГ, причем речь идет не только о корковых)мыслительных) функциях, не функционирует практи чески все нижележащие, даже самые глубокие и древние в эволюционном отношении стволовые структуры. 28.07.2001 21:08:28, Ольтя.
Точно неизвестно (аппаратуру глушат импульсы матери), фиксация - с 5-6 недель. А сердце вообще с 18-20 дней
(для его работы вообще-то кое-что и от
нервной системы нужно). 28.07.2001 21:28:22, Glaurung
(для его работы вообще-то кое-что и от
нервной системы нужно). 28.07.2001 21:28:22, Glaurung
Я что-то из спора не очень уловила, с какого момента лично Вы считаете зародыш человеком (или эмбрион человеком, вобщем,Вы меня поняли.).
29.07.2001 13:00:59, Клавка
Сердце, "вынутое" из организма, у человека или у лягушки, и помещенное в изотонически раствор, тоже СОКРАЩАЕТСЯ -потому сердце построенно из особоых мышечных клеток, обладающих функцией самовозбуждения , плюс в сердце присутсвуют группы клеток, способных генерировать нервные импульсыи группа клеток, выполняющих функцию проводящих эти импульсы.
28.07.2001 21:46:27, Ольтя.
Встречные вопросы: а имеет ли право человек распоряжаться чужой жизнью (пусть и своего ребенка)? И что значит
"необходимо"? Кому необходимо? Тем,
кто вовремя обо всем не подумал? А
тому, кто уже живет (пусть и в утробе)
- тоже "необходимо"?
Кстати, об отдельной конференции:
модераторы не одобрили эту идею,
а предложили именно эту конфу... 28.07.2001 12:57:48, Glaurung
"необходимо"? Кому необходимо? Тем,
кто вовремя обо всем не подумал? А
тому, кто уже живет (пусть и в утробе)
- тоже "необходимо"?
Кстати, об отдельной конференции:
модераторы не одобрили эту идею,
а предложили именно эту конфу... 28.07.2001 12:57:48, Glaurung
Только различие в том, что, когда убивает уже рожденного, то разбирательством оправданности этого будет заниматься следствие и суд. А
здесь - полный произвол :( Например,
видали в абортариях девчонок НР, которым фигуру не хотелось портить (денег - хоть заглонись) :( 30.07.2001 12:43:34, Glaurung
здесь - полный произвол :( Например,
видали в абортариях девчонок НР, которым фигуру не хотелось портить (денег - хоть заглонись) :( 30.07.2001 12:43:34, Glaurung
Да, звучит неприятно - ну допустим, заставили Вы ее рожать, родила она, испортила фигуру, беременность в деперссии и злости, измучена болью в родах, ребенка ненавидит и смотреть на него не хочет. Ребенок, вы говорите, памятью с зачатия обладает - у него только ненавить от мамы в памяти, человек рождаетася, а его МАМА НЕНАВИДИТ? Что ждет этого человека??Отказ в роддоме, Если даже в семье - нелюбимый, напоминающий о страдании, соответсвенно сформировавшийся в сами знаете какую личность,,
30.07.2001 13:22:44, Ольтя.
Жизнь сильнее, чем Вы думаете. "И на камнях растут деревья", и сквозь асфальт прорастает травинка. Не рубите
только, дайте шанс ребенку. И не приравнивайте слова "незапланированный"
и "нелюбимый". 30.07.2001 14:40:17, Glaurung
только, дайте шанс ребенку. И не приравнивайте слова "незапланированный"
и "нелюбимый". 30.07.2001 14:40:17, Glaurung
Это уже словоблудие, из серии "есть жизни на Марсе - нет жизни на Марсе", кроме того - ребенок - не травинка и не дерево, родить - природа, а растить кто будет? Кто даст ему любящую маму, которой он нужен?
30.07.2001 18:50:43, Ольтя.
Глаурунг, а вот нескромный вопрос не по теме. Вы тут в засаде сидели, а как эта тема появилась-то вы из засады выскочили??? Вас на этом сайте только эта тема интересует?
28.07.2001 16:14:57, Natsi
Посмотрите регистрацию - увидите, почему
на этом сайте. Читаю я сейчас больше "до года" и "от 1 до 3 лет" (но там обычно нормальные ответы до меня
приходят, потому пишу редко), еще в
юридическую часто пишу. А то, что "из засады выскочил" - это кажущаяся видимость :) Автору нужны же точки зрения - какие претензии? 28.07.2001 16:41:01, Glaurung
на этом сайте. Читаю я сейчас больше "до года" и "от 1 до 3 лет" (но там обычно нормальные ответы до меня
приходят, потому пишу редко), еще в
юридическую часто пишу. А то, что "из засады выскочил" - это кажущаяся видимость :) Автору нужны же точки зрения - какие претензии? 28.07.2001 16:41:01, Glaurung
Нет-нет, из засады выскочил-это у меня такой художественный оборот. Претензий нет, продолжайте пожалуйста:-)))
28.07.2001 16:52:49, Natsi
Natsi, это я тут совсем одна уже третьи сутки по жаре сижу, делать мне нечего, из дома не выйти, делами заниматься - силы покинули:(((, а с ним и ввязалась, чтобы заходящие, кто его не знает, почитали и проигнорировали, так и на нет быстро сойдем...А вот если бы кто нибудь еще из поиска ссылку повесил,а????Чтобы начитаться доотвалу и чтобы неповадно было в дебаты вступать...Кто умеет.а? У меня ограниченная компьютерная грамотность, вернее, безграмотность....:-)
28.07.2001 23:27:44, Ольтя.
Эх, у меня не только ограниченная безграмотность, а вообще полная. Хотя я в нашей лаборатории считаюсь спецом по компам:-) Но думаю ссылки не надо. Большинство народа его знает, в дебаты не ввязывается. А кто и ввяжется, так быстро перестанет.
Насчет жары -сочувствую. Я сама сижу, потом обливаюсь. Все мечты тоьлко о том, как бы переехать на Аляску:-) 28.07.2001 23:40:12, Natsi
Насчет жары -сочувствую. Я сама сижу, потом обливаюсь. Все мечты тоьлко о том, как бы переехать на Аляску:-) 28.07.2001 23:40:12, Natsi
Так в ваших краях жара хоть географически оправдана:))), а мы-то северные люди, викинги...У меня сегодня на термометре на солнышке 42 было, сейчас начало одиннадцатого, а все еще 27...Зато муж ворчит, что радоваться надо, что есть несколько ддней в году, когда я просто не могу одеть свою любимую зимнюю кожанку(обычно я ее ношу с сентября по май, и в пасмурные дни летом:-)), соответственно ему она надоела, а я ее просто люблю...)
А вот про нашего противника аборта, говоришь, что все его знают - по опыту прошлых баталий(я только злилась, когда натыкалась - больше ничего найти не удоавалось:((, участия не принимала, все белые нитки видыны без особого напряжения), так вот, по опыту прошлых баталий, достаточно одного-двоих участников, пытающихся что-то робко возразить, как цепная реакция неизбежна:((.Так что уж лучше сразу повесить ссылку, чтобы можно было все аргументы по второму разу не перепечатывать..
ТЕма-то совсем болотная....бесплодная и очень эмоционально -террористическая:6-(((( 29.07.2001 00:30:01, Ольтя.
А вот про нашего противника аборта, говоришь, что все его знают - по опыту прошлых баталий(я только злилась, когда натыкалась - больше ничего найти не удоавалось:((, участия не принимала, все белые нитки видыны без особого напряжения), так вот, по опыту прошлых баталий, достаточно одного-двоих участников, пытающихся что-то робко возразить, как цепная реакция неизбежна:((.Так что уж лучше сразу повесить ссылку, чтобы можно было все аргументы по второму разу не перепечатывать..
ТЕма-то совсем болотная....бесплодная и очень эмоционально -террористическая:6-(((( 29.07.2001 00:30:01, Ольтя.
No vazhnaya. Segodnya abort zapretyat a zavtra vernemsya v 50 ye gody. 27.07.2001 21:14:54, Larisa
В 50-е как раз снова (после 20-х) разрешили легально убивать зачатых
детей :( Коммунисты разрешили. Сначала Ленин, потом Хрущев с Маленковым. Образцы гуманизма... :( 28.07.2001 13:03:16, Glaurung
детей :( Коммунисты разрешили. Сначала Ленин, потом Хрущев с Маленковым. Образцы гуманизма... :( 28.07.2001 13:03:16, Glaurung
Тогда - не в 50-е, а в 60е - начало 70х.
А вообще-то после разрешения абортов
США стали более похожи на СССР, особенно
по части прав человека (точнее -отсутствия главного - права на жизнь). 28.07.2001 13:53:50, Glaurung
А вообще-то после разрешения абортов
США стали более похожи на СССР, особенно
по части прав человека (точнее -отсутствия главного - права на жизнь). 28.07.2001 13:53:50, Glaurung
Laris, tam vrode hoteli otdelnuju konfy na etu temu otkryt. :))) Ya za aborty i obsuzhdat nechego. :))
27.07.2001 21:10:50, Анка aka Провокатор
Вы за убийства нерожденных детей и этим
все сказано, обсуждать действительно
нечего :( 28.07.2001 12:59:27, Glaurung
все сказано, обсуждать действительно
нечего :( 28.07.2001 12:59:27, Glaurung
Ларис, тут все так ругаются на эту тему периодически - лучше не надо ее поднимать:)
27.07.2001 21:10:35, Пелагея
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
