Раздел:

В блог Подписаться на Дзен!

Национальная нетерпимость

Позавчера муж меня забирает со станции метро на машине. Только собрались отъезжать, как перед нами "прирулила" другая машина, встала посреди дороги, из нее вышел мужчина явно арабской национальной принадлежности и неспеша стал доставать из багажника свои вещи. Мужа просто как спичкой зажгли, "Вот сволочь, араб, встал как будто он тут один! Ненавижу их..."

Я просто опешила, неожидала вдруг такой всплеск ненависти просто к какому-то другому человеку, который оказался арабом. Стали обсуждать с мужем его реплику, он мне стал выдавать заявления типа "они только силу понимают...", "их надо просто задавить, на обыкновенном языке не умеют разговаривать...", "наглые...", "жестокие..."

А я вот думаю - откуда это? Я хоть не очень эмоциональный в этом плане человек, но тоже чувствую явную антипатию к арабам. Причем, сама не очень-то хорошо разбираюсь в корнях всех этих конфликтов, целях терактов и кто НА САМОМ ДЕЛЕ за ними стоит и т.д. Дело даже не только в арабах. Почему, например, французы так не любят американцев? Ну, почему поляки не любят русских не надо выяснять, но почему русские недолюбливают американцев? Откуда берется эта национальная предвзятость? Как вы думаете?

16.10.2000 23:38:47, Крыска

79 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

национальная предвзятость берется у кого откуда. Лично моя - из личного опыта общения с "лицами кавказской национальности". Так получилось, что мы с родителями побывали везде - во всех республиках бывшего союза (кроме Прибалтики). Жили по полтора-два месяца, я там ходила в школу, общалась... ТАк вот моя личная неприязнь к чеченцам и армянам - оттуда. При этом я готова признать и признаю, что и там есть порядочные люди, но общая масса, к сожалению..:( Именно поэтому меня трясет, когда я слышу их речь и вижу их лица на наших улицах в МОскве.... 19.10.2000 15:22:24, Фунтик

Понимаю. Мой отец тоже жил рядом с чеченцами в Казахстане, учился с ними в школе, и много рассказывал об этом. Когда только начались проблемы с Чечней, сразу сказал, что есть только два выхода - или огородить их высоким забором, запереть в Чечне (что нереально), или поступить подобно Сталину, поскольку они уважают только силу, никакого мирного сотрудничества с этим народом у нас сейчас не получится. И его слова, по-моему, подтверждаются всеми произошедшими событиями. 20.10.2000 05:47:03, Елена Н.

:) Ненавижу негров и расистов! :))) 18.10.2000 21:51:01, Sandy

Вот как раз насчет арабов - я примерно такая же. Но я в МГУ насмотрелась на их наглое поведение. Ребята, которые дежурили в доме зарубежного преподавателя вообще после него стали расистами. Там негры жили и арабы. 18.10.2000 20:01:18, Инок

Странно, у нас на курсе (тоже в МГУ) учились эфиопы, кубинцы, аргентинка, боливийка и араб. Милейшие люди, по культуре поведения ни в чем не уступавшие остальным. 19.10.2000 09:32:19, Чернобурка

Да, конечно, разные были. Меня вот достали как раз не те, что на курсе. А те, что в ДЗП - они ж русских девушек водили, причем имея жен тут же. Да много всяких историй некрасивых знаю, не стоит и описывать все.
Почему-то больше плохое запоминается, например, как араб (афганец) моего ребенка ударил... 20.10.2000 00:04:28, Инок

По-моему, это какая-то ошибка насчет фр. и амер. У французов история и культура - богатейшие, кухня - одна из лучших, заморские территории - по всему миру, пол-Африки - по-французски говорят (ну - почти по-фр. :))... Поэтому они и рассматривают себя как кандидатов на мировое лидерство. А соперник хто? Вот они и стараются американцам шпильки вставлять, где только могут! :) Только это все на глобальном , так сказать, уровне... Нет никаких проблем и трудностей в быту. К конкретным американцам они хорошо и уважительно относятся и в реале прекрасно понимают кто есть первая страна, а кто четвертая. 17.10.2000 20:24:27, vovik

Может и понимают, да вот только с нами по-английски никто не хотел говорить, когда мы признавались, что мы из Америки. Как только стали говорить, что на самом деле мы русские - тутже и английский вспоминался, и хорошие манеры... 17.10.2000 20:36:56, Крыска

На мой взгляд, французы очень закрытая нация. Да и вся Европа. Они не стремяться походить на Америку, а хотят сохранить свое. 18.10.2000 01:21:49, Natsi

:))) это Вы про страну говорите, которая все рекорды по количеству туристов бьеть? господь с Вами... :) 19.10.2000 23:38:19, vovik

Так никто же не говорит, про "походить"! Кстати, если бы французское обслуживание немного стало походить на американское, им бы это не помешало. А то у нас в гостинице к 8-и часам утра от завтрака оставался один черствый хлеб вместо "буфета".

Мне кажется, что французам тоже надо понимать, то американцы - не маленькая часть их туристического дохода, так что нечего губы дуть, что не они лидер цивилизации, как в прошлом веке... 18.10.2000 01:29:26, Крыска

Я просто вспомнила один случай на конференции в Дании. Мой профессор предложил вместо двух конференций по фактически тем же темам, из которых одна проходила раз в два года в Америке, а вторая каждый год в Европе, сделать одну-раз в Америке, раз в Европе. Американцы ничего против не имели, а европейцы встали на дыбы.
18.10.2000 01:38:15, Natsi

Верно - всяко-разно бывает и каждый описывает свой личный опыт. Со мной было что-то подобное во Фламандии, где фр. недолюбливают. Все-таки язык общения - совсем другое дело. И те, и другие плохо иностранные языки знают. А вы представьте, что приехали в Россию как американец без языка. Что вас будет окружать? Лубочные картинки, матрешки, кафе а-ля рюс и пр. стриптиз "на экспорт". :)))

В любом случае я говорил про повседневную жизнь, где никогда не видел анти-амер. настроений, а уж меня-то им вроде нечего было стесняться. Американку, которая с ними работала, помню, очень даже мило обхаживали... :)

Часто мы в плену стереотипов и подгоняем под них все, что случается. Пока вы человека не знаете, он собирательный лубочный образ "грязного" араба, а когда он приходит и искренне и дружелюбно говорит: у меня грант есть, надо вот то-то и то-то сделать... очевидно, что национальность становится второстепенным фактором. Так что, по-моему, на межличностном уровне такие расхожие стереотипы просто исчезают. 18.10.2000 01:02:08, vovik

Я была в Польше и никакой нелюбви ко мне ,конкретно, при моей русской внешности я не заметила. То же самое в Прибалтике. Русских в целом за пьянство и хамство не любят, а против конкретных людей ничего не имеют. Так что, если бы араб встретился бы в другой ситуации, то и мужа реакция могла быть другой. 17.10.2000 16:21:15, Ленка

Вам повезло. У меня был совершенно другой опыт. До недавнего времени я руководила большим проектом в Польше и проводила там очень много времени в командировках, почти год в общей сложности. Сразу скажу, что у меня огромное уважение к полякам за их добросовестность, трудолюбие, порядочность. Те, которые работали со мной, не видели во мне врага и со многими мы до сих пор остались добрыми друзьями, а вот в общей массе я бы не сказала, что поляки русских любят. По-русски говорят почти все, но со мной отказывались говорить, даже когда по-другому просто не могли объясниться. Я тоже старалась не афишировать тот факт, что я родом из России - тут же менялся взгляд, появлялась какая-то затаенная обида в глазах, жестах. Да и понятно это - за что же им нас любить-то? 17.10.2000 20:43:30, Крыска

да нас-то за что? каждый из нас ЛИЧНо не сделал полякам ничего плохого.
не понимаю этой ненависти ко всей нации, только из-за того, что правительство такое дурное:-(
Точно так же, как не понимаю ненависти ко всей Германии (генетическая память 2-й мировой?). 18.10.2000 11:42:34, мамАнечка

Правительство-правительством, но поляков убивали и сажали такие же люди, как мы с вами. А мы - их потомки. Так что очень понятно за что... 18.10.2000 19:31:51, Крыска

Возможно, они и используют этот тезис, но скрывается под этим другое. Россия бедной страной стала, поиметь с нее нечего, а значит можно и попинать. Мне одна полька тоже начала что-то говорить про расстреленных польских офицеров, но стоило мне напомнить, что фашисты убили 5 миллионов поляков, а при Сталине расстреляли 50 тыс - это же кощунство сравнивать (в том смысле, что немцы для них сейчас "луч света" и предмет восхищения). Получается немцев простили, а нас, значит, никак?.. Эта моя знакомая сразу перешла на более интересные нам обоим темы и больше "советских зверств" не касалась. :) 20.10.2000 00:03:35, vovik

А если у кого в родне белополяки убили некоторых родственников так ему тоже ненавидеть их? 19.10.2000 14:10:37, shima

тогда они, во всяком случае, имеют на это полное моральное право. в начальном послании речь шла о немотивированной неприязни. 19.10.2000 23:45:12, vovik

Если бы белополяки сделали с русским народом то, что русский народ сделал с поляками - то да, была бы почва для ненависти. 19.10.2000 22:03:14, Крыска

а что сделал с русским народом фашизм??
И что? нам теперь ненавидеть всех потомков немцев, итальянцев и пр., и пр.???? 20.10.2000 13:02:02, мамАнечка

Вообще-то эти два народа топтались друг на друге в течение нескольких веков с переменным успехом. Вы помните Великое княжество литовское, Смутное время и взятие поляками Москвы? Просто последние века, начиная с Екатерины II, мы действовали силой успешнее. 20.10.2000 10:12:16, Чернобурка

Если бы белополяки сделали с русским народом то, что русский народ сделал с поляками - то да, была бы почва для ненависти. 19.10.2000 22:03:07, Крыска

Если бы белополяки сделали с русским народом то, что русский народ сделал с поляками - то да, была бы почва для ненависти. 19.10.2000 22:03:00, Крыска

Ох тяжелый это вопрос...тем более таким людям как я.
Смотрите в своей среде,я иногда встречаю много евреев которые полностью отвечают под все стигмы об евреях - жадные,ценяцие только денги строяцие из себя черт знает что - но это не говорит ничего об обшей массе.
Кстати антисемитизм начался во времена крестовых походов ,когда свяшенники готовя людей к боям с муссульманами разжигали ненависть в христианах,а за неимением мусульман поблизости направляли это на людей наиболее похожих на них- евреев.
тем более что мы и арабы являемя семитами,тоесть подходим под одну из 4 класификаций.
Поэтому я думаю что это не национальноя нетерпимость а ментальность котороя нам неприемлима.
В глазах вашего мужа тот араб олицетваряет веши которые ему неприемлимы- наглость,безкультурие,пренебрежительное отношения в окружаюшим.К сожалению некоторые арабские культуры культивируют это.
Например я очень не людлю еваеев выходцев из Грузии и Бухары.Они такие же евреи как и я,но они впитали в себя обычаи мест в которых они жили,и они мало чем от них отличаются.
Так-же у нас есть евреи выходцы их арабских стран,так некоторых мы называет арабами еврейского вероисповедания,потому что они не отличаются от арабов ничем кроме вероисповедания,ни поведением,ни культурой,ни ненавистью к отличному от себя.
При этом арабы -христиане,мало гораздо ближе к нам,чем к ихним братьям по крови,арабам- мусульманинам.Многие их них воспитанны,культурны ,гораздо быстрее приспосабливаются к новшествам,а не воспринимают это в штыки как мусульмане.
Так что национальные чувства и нетерпимость - это уж слишком запутанная и серьезное понятие. 17.10.2000 12:09:17, Фая

Еще хочу добавить, что часто люди, которые на самом деле не "носят в себе" какой-то стереотип, но "знают" о его существовании, начинают поступать подобно Вашему мужу. Я, например, не имею никаких национальных предрассудков, но иногда могу тоже начать ругаться на хачиков или на евреев. При этом я отдают себе полный отчет в том, что поступаю неправильно, но если кто-то начнет у меня в этот момент (важно что он эмоциональный) допытываться, а что это собственно я имею против этого народа, то это может просто меня задеть (тоже определенная психологическая реакция -- кажется, что тебя "обвиняют" и начинаешь защищаться, типа, ты посмотри, они все такие)... 17.10.2000 11:56:05, Just

В том-то все и дело! Получается какой-то массовый гипноз. Ведь даже если взять ту конкретно ситуацию - арабы моему мужу лично ничего плохого не сделали, откуда же такая ненависть? Иногда мне кажется, что человеку НАДО кого-то ненавидеть, что это такая же неотъемлемая часть его эмоций, как любовь, вот и попадаем в плен стереотипов... 17.10.2000 20:47:04, Крыска

Помните, как у Стругацикх в "Гадких лебедях" (цитирую по памяти), что где-то не любят негров, где-то евреев, а у нас не любят мокрецов.
Может и правда, необходимо хоть кого-нибудь ненавидеть. 17.10.2000 21:59:22, Ленка

В социальной психологии есть уйма исследований образования и "продоложительности жизни" этнических стереотипов. Эти исследования делаются в особом разделе социальной психологии -- этнопсихологии.

Ответ на Ваш вопрос -- в онтогенезе индивида стереотипы вырабатываются под влиянием общества, а затем интериоризуются.

Что касается образования стереотипов в филогенезе (или в социогенезе, если хотите) то это более сложный вопрос. Я пока ничего сказать про это не могу. 17.10.2000 11:52:02, Just

Джаст, а ты случайно не биолог? Уж очень термины душу греют. 18.10.2000 01:39:50, Natsi

Нет :) Я будущий психолог :)) 18.10.2000 10:18:46, Just

Really? 18.10.2000 12:18:05, Natsi

Yeah, I mean it! ;))) 18.10.2000 13:25:53, Just

Переведди:)) 17.10.2000 17:38:12, shima

А мне кажется, что это в нашей природе - ну, заложено, как любовь к детям или инстинкт самосохранения... И как раз ЭТО и является причиной всех этих "излияний" ниже, на тему "что такое русские" или "за что не любят арабов" и т.п. Может, оно заложено, чтобы поддерживалась чистота вида, так сказать... Не знаю как правильно сформулировать, но большинство знакомых мне людей изначально предвзято онтосятся к тем же арабам или неграм, а пообщавшись ближе находят, что они, оказывается, неплохие люди, хорошие друзья и т.п. Французы не любят не только американцев, а и англичан, а вся Европа дружно посмеивается над бельгийцами... Грузины-армяне - ну это все знают, хохлы-москали-белоруссы - тоже известная тема для анекдотов. Это - все от природы, как мне кажется. И не "почему?", а как раз все остальное "поэтому". Прошу прошения за примитивизм, так сказать. 17.10.2000 11:09:37, Наташа С.

"Чистота вида" :-( или рассы.
Да от примитивного желания спихнуть негативные эмоции! "Ну чего напрягаться, о каких-то частных случаях думать? Что я лучше (хуже) всех что ли?" Общество распадается на атомы с помощью таких эмоций, а совсем не обьединяется. Озабоченность этническими корнями - признак развращенности народа, распада, превращения в сырье для будущих молодых народов, обществ. Европейцы могут хранить чего-то неизвестно для кого еще сотни лет, но лучшее и энергичное население бросит эти раскольничьи скиты ради Нового Света. 23.10.2000 20:15:59, Оля

Да, как у Довлатова: "прислали к нам одного, все думали еврей, а оказался пьющим человеком." 18.10.2000 01:23:48, Natsi

Действительно, интересно :) Мне такая мысль в голову не приходила. 17.10.2000 21:00:04, Елена Н.

И вовсе не примитивно, а очень логично и понятно. Красивое решение! 17.10.2000 18:12:04, Sandy

А за что любить американцев? Особенно в свете концепции "золотого миллиарда" :-) 17.10.2000 00:36:11, Жамбын Батмунх 
Дико извиняюсь - но это это за концепция такая?
17.10.2000 01:10:13, Крыска 

Ну если в двух словах, то суть в том, что ресурсы Земли в состоянии обеспечить комфортную жизнь не более чем одному миллиарду человек. В число счастливчиков однозначно попадают жители Северной Америки и Западной Европы .... ну а все остальные (и мы в том числе) в пролете, как ни старайся ..... не судьба :-( 
17.10.2000 01:30:27, Жамбын Батмунх 
Дело не в ресурсах,а втом как их используют.Если земля плодородная и воды много,а ее не хотят обрабатывть и тяжело работать что бы получить плоды,а вместо этого сидят и завидуют соседу,что у него видете-ли ресурсов много - то тогда удел ваш быть не в правильном миллионе.
Вот например Эффиопия,как весь мир ее жалеет,как там дети от голожа и жажады миллонами умирают.А люди которые там жили знают что племена там воинственные ,и предпочитают грабить чем работать и орошать землю.Да и правительству наплевать на страдания,они хотят соседние земли завоевать,а распуухшим от голода детям пусть мировая обшественность помогает...
Грех вам говорить ...У вас земля богатая,какие реки,какая природа,какой климат мягкий !У нас здесь пески ,засуха ,войны и то мы на реурсы не жалуемя а дрожим над тем что есть и умудряемся на песках стоить сады...
Эх...

17.10.2000 10:57:17, Фая

Фая, ОФФтопик, можно я ваши строчки процитирую, а тот спор у нас зашел в мо.эконмоикс по поводу одного "видного" экономиста, а ваши слова очень в тему. 
17.10.2000 17:27:18, Шин

Старый анекдот:  лежит араб под деревом, смотрит в небо. Подходит к нему другой человек и говорит:"Ну что ты лежишь? Встал бы, сделал тачку, натряс с дерева апельсины, отвез на базар, продал бы. На вырученные деньги нанял бы рабочего, потол 2,3..много. Лежал бы себе под деревом, а они возили бы апельсины." "Так я и сейчас лежу",- ответил араб.
У людей разних мировоззрений разные стремления, приоритеты. Совсем необязательно бедные арабы завидуют богатым евреям, тем более, что, вероятно, не хотят такими усилиями зарабатывать богатство. Непрязнь идет скорее от непонимания того, что каждый человек и этнос имеет право сам выбрать стиль жизни, и этот стиль совсем необязательно совпадет с соседним. Нормальное человеческое негодование: я хочу этого (работы, денег, безделья, свободы от вещей и т.п.), а он не хочет, а я хочу, чтобы он хотел, как я:)) 
P.S. Фая, а чья земля-то плодородная и климат мягкий? 
17.10.2000 13:32:37, Чернобурка  

Средняя полоса - считается плодотворной.
А климат скорее не мягкий,а более полезный для здоровья.Я недавно читала,что у нас в отличие от мест где температыры опускаются зимой до нуля,нужно больше поливать плоды бсякой химией,а там где холодно большинство микробов и грибков и всякой дряни зимой отмирают сами по себе,поэтому и люди меньше болееют и продукты по идее нужно меньше опрыскивать.
17.10.2000 16:25:12, Фая

Фая! Вам наверное известен знаменитый "парадокс" про то, что было сначала -- курица или яйцо. Так вот хотелось бы Вам сказать: НЕ стоит НЕдооценивать силу "ярлыков" (например, социальных стереотипов).

Кому как не вам, евреям, должно быть отлично это известно.

З.Ы. Не думаю, что по насилию Эфиопия обгонит США. И кто знает, быть может если бы в эфиопии был соответствующий США экономический климат, воевали бы они или работали...
17.10.2000 11:48:10, Just 

Люди - это тоже ресурсы. Не забывайте, что в России качество этого ресурса заметно поубавилось, да и никогда особо высоким не было. Лень - отличительная национальная, я бы сказала, черта нашего народа. А вам вот действительно грех жаловаться, ваши люди совсем другим славятся, не зря же многие русские от зависти лопаются, глядя, как евреи хорошо живут :)17.10.2000 11:44:13, Матильда 
Матильда, давайте не будем о низком качестве наших ресурсов, я полагаю ,что раньше далеко было не все так плохо?
17.10.2000 17:29:11, Шин

Когда раньше-то? Если имеется в виду, что до революции, то не уверена, слишком поздно в России отменили крепостничество, т.е. рабство. А когда это рабы хорошо с удовольствием трудились? Нет, только из-под палки, пока надсмотрщик рядом. Потому до сих пор у нас "пока гром не грянет, мужик не перекрестится".19.10.2000 02:01:54, Елена Н. 
Историческая справка.
По поводу "поздно в России отменили крепостничество, т.е. рабство"

1861 год - Отмена Крепостного права в России. Положение о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости, было подписано царем 19/II-1861, и обнародовано 5/III-1861 

1865 год - Отмена Рабства в САСШ. Тринадцатая поправка (принятая и ратифицированная в 1865 году) отменяла рабовладение "в Соединенных Штатах или в каком-либо месте, подчиненном их юрисдикции". Кстати, при обсуждении в конгрессе этой поправки одним из аргументов "за" был упомянут факт отмены крепостного права (в передовой по тем временам в смысле "свободы слова") России. :))) Как это ни смешно сейчас звучит! 

Пустяк, конечно, подумаешь 4 года разницы! Но с неточными стереотипами надо бороться! :)

19.10.2000 16:47:55, Sandy 

За справку спасибо :)  Но рабство у нас и в Америке разное было, там рабами были только чернокожие, а все остальные "белые люди" :) А В России рабами была часть населения, ничем особо не отличающаяся от свободных людей, кроме того, что им "не повезло" родиться в семье крепостных. Т.е. нет такой резкой границы между рабами и господами, как в Америке, крепостного человека могли выкупить, дать вольную, и, наоборот, можно было потерять свободу, вступив в брак с крепостным. Мне кажется, с точки зрения психологии (т.е. последствий для развития народа) это существенная разница. Или я опять не знаю каких-нибудь фактов? С интересом выслушаю, вернее, прочитаю :)20.10.2000 05:39:40, Елена Н. 
Интересно, а вот на одном энтузиазме при Сталине много чего построили. Только не будем сразу кивать на строй и палки - это было, но и энтузиазм был, слишком долго его эксплутировали, возможно сейчас результаты пожинаем.
19.10.2000 09:42:50, Шин

Энтузиазм был, не спорю. Но, как теперь выясняется, многие стройки велись в основном силами заключенных, врагов народа, которых тогда было немало, а не свободных энтузиастов.20.10.2000 05:29:43, Елена Н. 
Вот оно! Поймала! В этом все мы.
Вместо того, чтобы поучиться уму-разуму у того, кто преуспел, придумаем теорию, доказывающую, виновность пруспевшего (награбил, территорию чужую занял, слабых обидел, просто повезло ему, дураку и т.д) и дружно возненавидим его за это. :)) 

17.10.2000 02:21:10, Анка 

Все отобрать и поделить!

18.10.2000 01:25:50, Natsi 

ТОЧНА!!! А потом этих гадов еще и на Колыму сослать, свои собственные ресурсы разрабатывать!
18.10.2000 01:30:45, Крыска 

Правильно ли я Вас понял? Вы предлагаете нам поучиться уму-разуму у преуспевающих, богатых людей, безотносительно источников их доходов - например, у муниципальных ментов, которые за два-три захода в метро или на рынок сшибают с торгующих там старушек мою месячную зарплату? Да, они богаты. Да, они преуспели в нашей жизни. Да, у них под форменной рубашкой золотая "голда" в палец толщиной. Но должны ли все мы брать с них пример и учиться у них уму-разуму? Что-то меня настораживает в такой логике?

17.10.2000 15:57:28, Sandy 

Первое, для меня человек не вор и не мошенник пока, у меня нет неопровержимых доказательств того, что он вот это самое. (Только не подумайте, что я защищаю ментов, но и ведь и среди них наверное пара-тройка честных найдется. Да и не мне судить, кто больше виноват - бабуля торгующая в неположенном месте, или мент берущий за это взятkи. Скорее всего ни тот ни другой, а тот, кто придумал идиотские законы.). 
Обычно я очень внимательно изучаю КАК человек пришел к успеху и выбираю для себя, приемлем ли этот путь для меня. Например, женщина, которая переспала с половиной офиса и в конце концов получила очень хорошее место службы со всеми вытекающими не является для меня предметом осуждения. Просто этот путь не для меня. Также как и путь Нобелевского лаурета. (В первом случае воспитание и предрассудки мешают, во втором - мозгов маловато). Так же и воровать - не мой путь. А вот мента с дубинкой в переходе я бы преуспевающим никогда не назвала. Несчастный человек. 

18.10.2000 00:24:52, Анка 

Давайте уточним. 

	Говоря про Америку, Вы призываете нас  "...поучиться уму-разуму у того, кто преуспел...". Прошу заметить, - безотносительно источников ее доходов. 
	С другой стороны, в примере про разбогатевших на рэкете ментах, Вы говорите:  "...я очень внимательно изучаю КАК человек пришел к успеху и выбираю для себя, приемлем ли этот путь для меня..."  
	Следует ли из этого, что Вы точно знаете все источники богатства Америки и можете нам доказать, что основа ее успеха не имеет ничего общего с истониками доходов, например, ментов-рэкетиров?
18.10.2000 16:26:38, Sandy 

Давайте уточним. Я в общем-то ни к чему никого не призывала. Я просто констатировала факт, что частенько рассейский человек придумает какую-нибудь сложную теорию, оправдывающую лень ("у России свой путь", "загадочная русская душа", "умом Россию не понять", "у нас другая логика", "все материальное нам чуждо", теперь вот еще нехватка земных ресурсов, у России-то!), обзовет всех богатых без разбору ворами и мошенниками и спокойненько пойдет водку пить и о Достоевском беседовать, предварительно выцарапав гвоздем ненормативное трехбуквенное слово на сверкающем боку Мерседеса (случай реальный).
Я не знаю точно всех источников богатства Америки (думаю Вы тоже). Но я знаю точно, что у нее ЕСТЬ чему поучиться. Меня лично только она научила РАБОТАТЬ. Грубо, неласково, но научила. А если вся страна РАБОТАЕТ, то это не может не приносить плодов. Посмотрите на японцев, китайцев. Я когда вижу как они учатся, мне плакать хочется, оттого, что сама не могу так. Количество всегда переходит в качество, как учили нас незабвенные маркситсты-ленинисты. Не может быть успеха без усилий. Никакие теории не помогут.
Если уж на то пошло, то у "мента-рекетира" все ж таки есть больше чему поучиться, чем у философа диванного. Я считаю, что лучше делать и ошибаться, чем не делать вообще ничего.
18.10.2000 21:56:50, Анка 

Странно как-то... 
"Я в общем-то ни к чему никого не призывала"
"Вместо того, чтобы поучиться уму-разуму у того, кто преуспел, придумаем теорию"
Или это писали не Вы, или тут нет призыва "поучиться уму-разуму". Как по-Вашему?


"...частенько рассейский человек придумает какую-нибудь сложную теорию..." - если это про теорию "золотого миллиарда", то ее авторство, по-моему, немецкое. Хотя я могу ошибаться, но уж точно не рассейское!!!

"вот еще нехватка земных ресурсов, у России-то!"  
Вы совершенно не поняли слов Жамбына Батмунха. Все как раз наоборот. Речь в теории "золотого миллиарда" шла об избытке ресурсов у России (и других недоразвитых стран) и недостатке ресурсов у ведущей семерки стран.

А в остальном все правильно. Я тоже считаю, что у любой страны "...есть чему поучиться" (даже у Америки:)))), что если "работать, то это не может не приносить плодов", что "количество ... переходит в качество", и "не может быть успеха без усилий", и т.д... Я полностью с Вами согласен, что "...лучше делать ..., чем не делать вообще ничего". 

А еще я думаю, почему-то, что лучше быть богатым и здоровым.:)) А Вы с этим согласны?

19.10.2000 16:12:47, Sandy 

Еще умным. :)))
Насчет теории миллиарда, сдаюсь. Когда писала свой комментарий не ожидала, что его так сильно препарировать будут. Не готова была к лингвистическим изыскам. :) Моя мысль была несколько в другом. Шин, например, ее поняла. Ну да ладно. Не любите Вы Америку, Ваше право. (Хотя интересно было бы знать за что. )Я никого не призываю ее любить. Если уж кого-то когда-то и призывала к чему-то, так это к объективности. Сама по мере сил стараюсь. Отсюда и получается некоторые выводы не в пользу нации, к которой принадлежу и от коей никоим образом открещиваться не собираюсь. 
Мой знакомый армянин говорил, что когда рядом с домом армянина поселится богатый сосед, армянин обрадуется. Он теперь живет в богатом районе! (Американец кстати тоже). А что русский сделает?
19.10.2000 19:30:57, Анка 

 - Вы что же, не любите пролетариат!?!?
 - Да, не люблю.
                       (с)М.А.Булгаков

За что я не люблю Америку?... Хм...
А можно я не буду отвечать на этот вопрос? 
Во-первых, потому что мне он кажется некорректным. Спрашивать можно - за что любишь? А так... Все равно, что я спрошу Вас - за что Вы не любите Васю Пупкина из во-о-о-н того желтого дома, за водокачкой? То, что Вы его не любите - факт. Вы просто его не видели, или видели, но мельком, в трамвае. Но вот за что Вы его не любите? - вопрос некорректный.
Если Вы под "не люблю" имели в виду ненависть или неприязнь, то это не так, и поводов так считать я, ИМХО, не давал.
Во-вторых, топиком этого флейма была НАЦИОНАЛЬНАЯ неприязнь, а мое отношение к Америке - это из другой оперы, извините. Да и вряд ли это интересно кому-то в этой конфе...
 
19.10.2000 21:25:57, Sandy 

Опять казуистикой занимаетесь? :))
Не хотите говорить почему, не надо. Я ведь даже особо не спрашивала. Так, написала, что интересно БЫЛО БЫ знать. Мало ли что мне еще интересно БЫЛО БЫ. Сослагательное наклонение никак не может быть некорректным, так как по своей грамматической сути в любом языке является либо высшей формой вежливости, либо отражением нереальности (в данном случае получения ответа). 
А вот, почему нельзя спросить за что "не любишь", мне не понятно. Я могу спросить Вас за что вы не любите Васю Пупкина. Вы можете дать два варианта ответа. 1. Вы ошибаетесь, я не испытываю нелюби к нему, ....
2. Я не люблю его за .... (Ответы типа  "да пошла ты со своими вопросами" не рассматриваются). Что некорректного в таком вопросе - хоть убей, не пойму. Ведь могло же мне показаться, что Вы этого Васю не любите? 
Ну и, наконец, Ваша личная неприязнь (гипотетическая) к Америке, является частью национального отношения, и потому имеет отношение к теме дискуссии. Но делиться причинами, как Вы справедливо заметитили, Вы ни с кем не обязаны. Я сама частенько Булгакова цитирую. И именно это место. :)
20.10.2000 00:22:25, Анка 

По Вашему, бабушка, торгующая в неположенном месте и милиционер, вымогающий у нее деньги, виноваты одинаково?
18.10.2000 13:05:27, Чернобурка  

По-моему - не мне судить. 
Естественно, мне жалко бабушку, которая поставлена в ситуацию, когда она вынуждена торговать сигаретами в переходе, чтобы прокормить себя. Но надо понимать, что менту, тоже надо прокормить себя. Они оба по сути равно несчастные люди, порожденные идиотской системой. И они оба одинаково НЕ ВИНОВАТЫ.
18.10.2000 21:36:48, Анка 

Я не так гуманна, как Вы. Вина бабушки - в нарушении закона. Вымогательство денег должностным лицом- преступление перед законом, бабушкой и перед совестью. 
19.10.2000 09:35:54, Чернобурка  

Человек, нарушающий закон, с моей точки зрения, ставит себя вне закона, то есть не может реально расчитывать на его (закона) помощь. И это означает, что те, кто кормится за счет этого человека, порождены этим человеком. Короче, все запутано, но - я считаю, что бабушка, желающая дать взятkу, чтобы ее не отвели в милицию и не включили закон, который должен действовать в ее отношении, виновата очень сильно - так же и тем, что создала этого взяточника - милиционера.
19.10.2000 18:11:07, Пелагея 

Отчасти согласен, но если нарушающих бабушек примерно 20 миллионов, то может с законом что-то не в прядке?
Пирзнаться мне так же не нравятся эти бабушки, но попробуйте сделать это законно. А вот частенько молодой человек, по идее поставленный блюсти закон, идёт в менты понимая, что основным его доходом будет не зарплата... тут мы вплотную приближаемся к вопросу как так хитро всё государство устроено, чтобы все были под статьёй.23.10.2000 18:41:06, OleLukoe 
Алексей, я абсолютно согласна!
24.10.2000 17:24:29, Пелагея 

Это уже из области нравственности. Мы же говорили про другое - одни пашут, другие ничего не делают, только критикуют тех, кто пашет.
17.10.2000 20:50:47, Крыска 

А чем вам не нравится источники дохода Америки ,как страны, вы считате, что она вас лично разорила?
17.10.2000 17:30:20, Шин

Ничем. Я их просто не знаю. 
А если Вы действительно интересуетесь, - разорила ли меня Америка? - отвечу Вам со всей прямотой:
Я не считаю, что Америка меня лично разорила!
Более того, я нигде и никогда этого не писал.
17.10.2000 17:55:05, Sandy 

Выстраиваю логическую цепочку рассуждений:
- Ну если в двух словах, то суть в том, что ресурсы Земли в состоянии обеспечить комфортную жизнь не более чем одному миллиарду человек. В число счастливчиков однозначно попадают жители Северной Америки и Западной Европы .... ну а все остальные (и мы в том числе) в пролете, как ни старайся ..... не судьба :-( 

--Вот оно! Поймала! В этом все мы.
Вместо того, чтобы поучиться уму-разуму у того, кто преуспел, придумаем теорию, доказывающую, виновность пруспевшего (награбил, территорию чужую занял, слабых обидел, просто повезло ему, дураку и т.д) и дружно возненавидим его за это. :)) 

--Правильно ли я Вас понял? Вы предлагаете нам поучиться уму-разуму у преуспевающих, богатых людей, безотносительно источников их доходов - например, у муниципальных мментов, которые за два-три захода в метро или на рынок сшибают с торгующих там старушек мою месячную зарплату? Да, они богаты. Да, они преуспели в нашей жизни. Да, у них под форменной рубашкой золотая "голда" в палец толщиной. Но должны ли все мы брать сних пример и учиться у них уму разуму? Что-то меня настораживает в такой логике?

Я пояснила свою мысль. То есть вы автоматически выстариваете конкретные рассуждени я про ментов, хотя изначально речь шла о западе, способах их жития и зарабатывания денег.

Я не отрицаю ,что существуют конкрентые группы людей, которые могут думать, думают и реализовывают свои думы, описанные Жамбын Батмунхом,  но я не обобщаю их одним словом Америка, также как не обощаю одним словом менты, таможня,налоговики, бизнесмены. Есть разные люди, относящиеся к одной стране, одной професии и т.д. 

Почему при разговоре о том, что нам есть чему поучится у преуспвающих, вам сразу в голову пришло слово о ментах ,а мен посчему-то сразу вспомнились уровень налогов в той же Америке ,который не давит производителей и следствие того, является одним из условий роста благосостояния ее жителей.

18.10.2000 14:48:43, Шин

Мерси :)). Все так.
18.10.2000 22:00:13, Анка 

Начнем с конца. :)))
Про ментов мне не сразу пришло в голову, я долго подбирал пример, в котором есть явное противоречие между достигнутым успехом (богатством/доходами), и путем его достижения. К тому же хотелось чтобы пример был бы "перед глазами", который все видят ежедневно спускаясь в метро, а не абстрактные "воры в законе", "братки", "убийцы", "похитители детей" и т.д., которые где-то там есть, но их не всегда видно. 

Далее про Америку. Я вовсе не хотел ввязываться в спор про источники ее доходов, просто мне показалась логика Анки несколько неточной. Я имею в виду ее призыв  - учиться уму-разуму у всех, кто преуспел, независимо от пути к этому успеху.
Вот и все.

18.10.2000 16:44:29, Sandy 

Что я могу сказать - как говорится, "кто платит, тот и музыку заказывает..." А от нелюбви к богатым попахивает диктатурой пролетариата, Вам не кажется?
17.10.2000 02:17:45, Крыска 

Вернуться в конференцию