Раздел: -- посиделки

В блог Подписаться на Дзен!

daiving klub Alexu: Neponjatno, pochemu

daiving klub Alexu:

Neponjatno, pochemu menja zaterli vnizu... nu da ladno.

Alex, ponimajete, kogda amerikanec ne pokupajet inostrannuju mashinu iz patrioticheskogo principa "be american - buy american" i platit bolshe za mashinu amerikanskuju - eto ponjatno. Eto normalno. Ja tak ne postuplju, no u menja eto gde-yo vizivajet uvazhenije.


Kogda vi imejete svoj daiving klub v tom vide, kak vi ego opisivajete, i rpi etom rassuzhdajete ob emigrantah tak kak vi rassuzhdajete, eto ne tolko ne patriotizm, eto nechto prjamo protivopolozhnoje patriotizmu, vi ponimajete? Vi ne vidite licemerija i dvulichija?

Imeja dohod v toj drugoj strane, vi ne tolko obogashajete ee, no vi fakticheski vivozite kapital iz Rossii.
Otkrojte ljuboj uchebnik po ekonomike.
Malo togo, vi objazani platit nalogi v Rossii s togo dohoda, i ne platja etot nalog vi prosto obkradivajete Rossiju.


Ja nichego ne imeju protiv biznesov za granicej, no davajte togda ne budem rassuzhdat o patriotizme i negativno otzivatsja ob ujehavshih, potomu chto vi, po suti, chastichno tozhe ujehali.

Eshe, gromche vseh krichat kak pravilo te ljudi, kotorije nikogda nigde ne bili
Tak davajte sporit o vkuse mjeda s temi kto el etot med.

Vsja tema emigracii - iskustvenna. Kak tolko Rossija stanet svobodnoj stranoj i mozhno budet spokojno uehat i prijehat LJUBOMU cheloveku, kogda ugodno - obshestvennoje soznanije v korne izmenitsja, ja uverena.

A sejchas mnogije uezhajut prosto potomu, chto ujezhat nelzja. Iz prinzipa. Da eto chasto legche chem perejehat v Moskvu. Vot i dumajte.
Kazhdij ujehavshi ne tolko pribavljaet, "tam" no on i ubavljaet "zdes".


Pomnitje u Hemingueja? Chelovek eto ne ostrov, a chast materika, ludi svjazani mezdu soboj nevidimoj nitju. I kogda umirajet(uezhaet) odin - menjshe stanovitsja materik. I poetomu ne sprashivaj, po kom zvonit kolokol, - on zvonit po tebe.

Poka
26.07.2001 17:10:22,

37 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Эко Вас разобрало :))) К сожалению, считаю дальнейшие беседы на эти темы обременительными. Надоело. 26.07.2001 20:07:59, AleXXX
я объясню, почему стерла. Из-за некорректного выражения своего мнения, с навешиванием ярлыков в виде лицемерия и двуличия. Из-за излишней категоричности, которая может быть оскорбительна участнику.
Насчет дайвинг-клуба. Алекс ясно написал, что поначалу этот клуб был куплен для души, для себя. То, что он начал приносить доход-приятная неожиданность, которая занимает 20 процентов дохода, который получается от деятельности в России. Что же теперь делать? Отказаться от дохода клуба?
Тем более, что доход от клуба привозится в Россию, тратится в России, и с него, в том числе, платятся те налоги, которые платит Алекс. Платить налоги в полном объеме государству или платить какую-то часть, а на остаток заниматься благотворительностью "в руки"- на эту тему можно поговорить, но обвинять человека в том, что он умудрился получить доход там, где не планировал, это некрасиво, на мой взгляд. Что бы изменилось, если бы он купил виллу в Испании, а потом она начала бы приносить ему доход, в то время, когда он не живет в своей собственности? Это непатриотично?
26.07.2001 17:37:49, Hel
Da mne nevazhno chto sterli.
V konce-koncov eto eto prosto eshe raz pokazivajet kto is who.

Delo v drugom. Kak ni bejsa nikto ne skazal v chem raznica pripereezde iz Luganska v Moskvu iz Moskvi v New York.
Ja lichno raznici ne vizhu.

I vtoroje, kto-to shitajet normalnim imet svechnoj zavodik za bugrom i rassuzhdat o vrede imgracii lil slabosti i bezdarnosti emigrantov, ja tak ne shitaju. Shitaju eto licemerijem.

Mozhete teret.

Tolko neponjatno gde zdes oskorbljenije...
26.07.2001 21:10:57, Anti-Patriot
Ина-Инка
Абсолютно любые сообщения в мой адрес оскорблением не считаю. Только мне и здесь никто не хамит, как и в жизни :)) 26.07.2001 19:40:07, Ина-Инка
объясню еще раз. Девочки, постарайтесь понять. Когда речь идет о конкретном человеке, когда лично про него говорят, что его поведение лицемерно,двулично, что он обманывает, ничего, о чем он рассказал, у него нет, то это одно. А когда говорят обще, типа, все некрасивые не могут, кто уехал, тот бездарь, кто остался, тот хочет уехать, то это ОБЩЕ, это вовсе не относится к конкректному человеку. Посмотрите сами, ведь все доводы ОБЩИЕ остались, с двух сторон, а вот такую конкретику, я считаю, надо стирать. И дело не в том, что я лично знаю Алекса, я стирала и подобные высказывания, относящиеся к другим участникам, которых я не знаю. Это не только к этой ветке относится. Я стирала и такие, мол, если ты смелый, то не прячься под НИКом, укажи почту. Чувствуете разницу, где конкретика, а где просто выражение мнения о проблеме, не относящееся к конкретному человеку? высказывания Алекса в сторону Антипатриотки я стерла точно так же. Это конкретика.Вы считаете, что я не права? Давайте сотрем все эти неприятные нам темы? Хотите этого? 26.07.2001 18:29:20, Hel
Fleur-de-Lys
Понятно. Например, я пишу: "Я уехала". Мне скажут: "Ну, значит, Вы бездарь". Это конкретика в мой адрес, и её Вы сотрёте. А вот если мне ответят "Кто уехал - тот бездарь", то выказывание, конечно, несёт совершенно другой, общий смысл. Так получается?

Если Вы изучали логику, то знаете, что вывод в обоих случаях ОДИН И ТОТ ЖЕ. "Ты уехал. Все, кто уехал - бездари. Значит, ты бездарь". Это элементарное логическое правило, называется modus ponens.
26.07.2001 19:18:23, Fleur-de-Lys
Siniy
она просто привела не совсем удачный пример... на самом деле не являются оскорбительными общие мнения людей...
к примеру: "я считаю, что все уехавшие - поступили бездарно"... Ну и пусть считает, может быть по отношению к нему они действительно бездарно поступили, раз не смогли не уехав добиться того, чего он добился не уехав...
Слова же "ты - бездарь" будут оскорблением в любом случае, даже если прибавить к этому "я считаю"... :)
Если непонятно, то встает вопрос о бездарях ;))))
26.07.2001 19:32:15, Siniy
Fleur-de-Lys
Дело в том, что по отношению к уехавшему утверждения "Я считаю, что ты бездарь" и "Я считаю, что все уехавшие - бездари" СОВЕРШЕННО РАВНОЦЕННЫ. Если не понятно, встаёт вопрос о знании элементарной логики :-) 26.07.2001 19:37:57, Fleur-de-Lys
Siniy
нет, с точки зрения логики эти утверждения можно считать разными, зависит от того ЧТО вкладывал в них АВТОР
Я тоже считаю, что уезжают от слабости (еще никто не смог доказать, что уехал не из-за желания лучшей жизни и невозможности для него получить это на старом месте), однако до оскорблений, типа "ты - слабак" мне в голову опускаться не придет... Я не осуждаю конкретных людей, у них у всех были свои причины...
26.07.2001 19:45:51, Siniy
Fleur-de-Lys
Что именно вкладывал автор - мы можем судить только из его слов. А формально утверждения эквивалентны, поверь математику :-)

Офф: ты пишешь, что "еще никто не смог доказать, что уехал не из-за желания лучшей жизни и невозможности для него получить это на старом месте". Вот моя бабушка случайно оказалась во время войны в Томске. Полюбила этот город, привыкла к нему, да просто он стал для неё родным за время учёбы в университете. Вот и осталась там. Ты видишь какую-то слабость в том, что она не вернулась в родной Николаев? Где тут желание лучшей жизни и невозможность получить её на старом месте? А у меня такая же ситуация, только меня занесло не из Николаева в Томск, а из Омска в Монреаль. Я была твёрдо уверена, что еду туда не насовсем.

Мне просто кажется, что у тебя перед глазами стоит жизненный путь какого-то стереотипного эмигранта, на основании которого ты делаешь выводы. Я не хочу тебе что-то доказывать, просто предлагаю отказаться от стереотипов. :-)
26.07.2001 20:11:56, Fleur-de-Lys
Кто о чем, а вшивый - о бане. Уточнение. Я не считаю Вас пораженной педикулезом, и не утверждаю, что Вы хотите помыться. Это пословица такая :) Речь идет об эмиграции, а Вы все про переезды из города в город. И уже многие пытались Вам объяснить разницу - не внемлите. Грустно. 26.07.2001 20:21:00, AleXXX
Fleur-de-Lys
AleXXX, если Вы хотите продолжать дискуссию, то, пожалуйста, аргументируйте Ваше мнение для особо непонятливых. :-) Вы мне в последний раз рассказали, что Вам любой узбек ближе, чем немец, но это не отвечает на мой вопрос.

Я действительно продолжаю о своём, как вшивый о бане, потому что надеюсь, что кто-то мне объяснит ситуацию по существу. Вместо этого получаю "Не понимаете? Грустно.". Извините, что огорчила Вас - не хотела, чесслово! :-) Но этот Ваш ответ мне не помогает разобраться в вопросе.

Может быть, разница в том, что мне действительно хочется разобраться, а Вам "поприкалываться", как Вы раньше упомянули. Тгода прикалывайтесь на здоровье, я не против :-)
26.07.2001 20:52:14, Fleur-de-Lys
Давайте по существу. Сформулируйте четко вопрос. (Хотя надоело уже до колик препираться) 26.07.2001 22:56:26, AleXXX
Fleur-de-Lys
Вопрос такой: почему переезд из России в дальнее зарубежье зачастую воспринимается как моральное преступление, бегство от трудностей и вызывает осуждение, в то время как переезд в переделах России (или даже бывшего СCCP) воспринимается совершенно нормально? Первоначально этот вопрос был задан тут.

Надоела эта тема - можете не отвечать, я же вроде к Вам лично не приставала с этим вопросом после исходного топика. Но не упускаю возможность спросить кого-нибудь другого :-)
27.07.2001 00:04:30, Fleur-de-Lys
Реклама
Разница только одна - есть факт смены гражданства или нет. У меня, как у человека, воспитанному и полностью сформировавшемуся к 91 году (было 25 лет) и в котором достаточно сильны идеи советского воспитания (что не считаю плохим или позорным) к этому однозначное (вполне очевидно, какое :)) отношение. Я не претендую, как правило, на обобщения. Прекрасно понимаю, что людям, которые лет на десять меня младше, такое отношение должно казаться более, чем странным. У меня нет никаких отрицательных воспоминаний о детстве, никогда не было никаких трудностей, связанных с прежним (да и нынешним) положением вещей в стране. Также понимаю, что существовали люди, которым в Союзе и постсоветской России было очень плохо. Я таких (в реале :)) практически не встречал. Считаю, что в том, что им плохо, они виноваты, в основном, сами. Поскольку вижу море примеров, как люди достигали успеха и в провинции, и приезжая из провинции в Москву, поступая без блата в лучшие ВУЗы (очень горжусь своей женой в этом плане - мех-мат МГУ после камчатской сельской школы без, ессно, всяких репетиторов и знакомых), получая, если это необходимо, вторые образования и т.д. Потому что если есть люди, у которых тут получается жить и работать по-человечески, то каждый отдельно взятый человек может добиться того же. А если нет - сам виноват. И, наконец, я уверен в том, что пару лет назад дела в России пошли, наконец, вверх. И я рад, что в этом процессе по мере сил участвую.

Как относиться к бывшим республикам - сложный вопрос. Они еще, как правило, не сформировались, как самостоятельные государства. Поэтому вопросы про них, а также про Аляску :) считаю некорректными частными примерами, которые не могут прояснить или изменить моё (личное) отношение к обсуждаемому вопросу.

Считаю, что своё мнение я высказал достаточно развернуто :). На чем дальнейшее переливание из пустого в порожнее на эту тему для себя считаю обременительным :)
27.07.2001 10:52:41, AleXXX
Fleur-de-Lys
Спасибо за ответ. На мой вопрос Вы ответили уже в первых трёх предложениях, остальное, в общем-то, офф :-). По поводу гражданства я вот что Вам хочу сказать. Во-первых, принятие нового гражданства не означает отказа от российского (в отличие от советских времён), т.е. речь не идёт о смене гражданства. Во-вторых, меня осуждали за "моральное предательство" ещё тогда, когда у меня канадского гражданства и в помине не было, и даже не было вида на жительство в Канаде, а была просто студенческая виза.

"Разница только одна - есть факт смены гражданства или нет". Это всё равно, что относиться к приехавшему с Камчатки в Москву совершенно нормально, но только до тех пор, пока у него нет постоянной московской прописки. (Я понимаю, что для Вас не всё равно, но единственный аргумент, который мне кажется убедительным - советское воспитание, как Вы мне только что объяснили и как я предположила в своём исходном топике.)

Я уверена, например, что Ваша жена добилась бы успеха и на Камчатке, но она выбрала другой путь. Вы же не считаете, что она "сбежала от трудностей", поступив в МГУ, а наоборот, гордитесь ею. Неужели Вы не гордились бы, если бы она без всяких репетиторов, со своим провинциальным образованием, поступила в престижнейший канадский университет и с блеском его закончила?

Я согласна, что и в Москве, и в провинции можно жить и работать по-человечески. (У меня перед глазами пример моего отца, который и в Омске достиг большого успеха. В новых экономических условиях он добился процветания предприятия, куда его распределили после института и где он проработал всю жизнь. Я им очень горжусь, а он гордится моими достижениями :-)) Так что тут я с Вами не спорю.

А по поводу эмиграции я Вашу точку зрения понимаю, но не разделяю. Вполне вероятно, что я бы и сама так думала, если бы всю жизнь прожила в России. Но моё мировоззрение несколько изменилось после некоторого времени жизни за границей (задолго до непосредственной эмиграции, т.е. принятия нового гражданства), и сейчас я смотрю на этот вопрос другими глазами. Вообще в последнее время мир начал стремиться к глобализации (возьмите хотя бы европейское сообщество), и мне это кажется здоровой тенденцией.

Извините за такое длинное сообщение, не сочтите его призывом к препирательству. :-)

27.07.2001 19:19:03, Fleur-de-Lys
Елена Д.
Разница очевидна - в одном случае, Вы переезжаете не покидая пределов одного государства, общества, правового пространства, в другом - меняете все. Вот поэтому у людей такое отношение, там (за "бугром") все не так, как у нас. Вот и все, все это понятно. Я лично, никого "моральным уродом" не считаю из тех, кто уехал, но уважаю людей, которые смогли добиться всего здесь, в более сложных, на мой взгляд, условиях, не потеряв своего достоинства и не переступив черты закона. У меня есть знакомый преподаватель ВУЗа, который, уезжая в Штаты всед за дочерью чуть ли не плакал, от того, что ему не придется учить студентов (ему предложили место преподавателя в школе) и вообще, что приходится уезжать. А человек очень талантливый, так для него эмиграция настоящая трагедия. Как я могу считать его "моральным уродом" и слабаком за то, что не нашел в себе силы остаться здесь, без семьи? 27.07.2001 07:25:40, Елена Д.
Fleur-de-Lys
Понимаете, Вам очевидно, а я не вижу, в чём принципиальная разница. Переезжая в другой город, мы тоже оказываемся в новом микро-обществе со своими порядками. И потом, ну откуда негативная реакция, если человек просто переезжает в место, где всё "не так, как у нас". Или "другое" значит "плохое", "враждебное"?

По-моему, это просто банальное разделение на "они" и "мы". Украина или Латвия - всё ещё "мы", а Германия или Дания - уже "они".
27.07.2001 19:54:36, Fleur-de-Lys
Елена Д.
Я, например, к "мы" не причисляю ни Украину , ни Латвию, уже не тот менталитет. Согласна, что переезжая, например из Сибири в Москву, тоже едешь туда, где "все не так", но это чистая психология, но правовое пространство - одно, так сказать, "правила поведения".
И, повторяю, лично я не отношусь враждебно к перезжающим, отъезжающим и т.д., потому, что мне и здесь - хорошо, хотя не все устраивает. А вот, когда плохо, да еще человек не делает ничего, чтобы это плохо изменить, пусть даже переездом (или возвращением), мне это не понятно...
30.07.2001 08:47:43, Елена Д.
Celikom i polnostju podderzhivaju.
Ja shitaju, chto eto perezhitok sovetskogo mishlenija, i esli bi vse mogli svobodno ezdit i zhit tam, gde oni hotjat, eto mishlenije menjalos bi bistree.
27.07.2001 22:56:34, Anti-Patriot
Вы не понимаете, девушки. Это только Горький, Тургенев, ну еще два десятка человек не портились и оставались русскими, даже если жили за границей годами, а вот мы-вы - портимся:), даже если гражданство не меняем. Неустойчивые мы. Некоторые - могут уехать, жениться на иностранках, могут просто жениться на иностранках и не уезжать при этом - как Высоцкий - но... это не про нас. Нас капитализм разлагает:).
Ой, щас замодерят:)
27.07.2001 23:06:28, Пелагея
Ili Rastropovich, naprimer :) 27.07.2001 23:57:48, Anti-Patriot
Ну, Растрапович скрипочку бросил и полетел Белый дом защищать в августе - из Америки, так что он в самом деле гораздо больший патриот, чем я. Во всяком случае - я не думаю, что если бы меня Россия гражданства лишила - я бы стала так реагировать - во-первых, а во-вторых - я даже из Волгограда не поехала Белый дом защищать.
Но вообще-то народу много можно назвать.
28.07.2001 00:17:02, Пелагея
К слову, Ростропович играет на виолончели :) 28.07.2001 17:01:19, AleXXX
Реклама
whatever! Это не меняет моего отношения к нему - и не делает ружжо у него в руках чем-то более естественным 29.07.2001 04:09:20, Пелагея
Ина-Инка
В том-то и дело, что никто так и не объяснил в чём разница. Или ещё пример. Когда союз был, то переезд из Питера в Киев - не эмиграция. А теперь уже эмиграция? 26.07.2001 20:25:41, Ина-Инка
Если человек считает Родиной СССР, то нет, а если он пять лет бился, как дурак, за "незалежность Украйны", а потом все-таки уехал, то эмиграция. :)) 26.07.2001 20:39:20, AleXXX
A esli ya schitaju rodinoi Rossijskuju Imperiju i zhivy na Alaske, ya emigrant? 26.07.2001 20:42:20, Анка aka Провокатор
Ина-Инка
Повеселили вы меня :)) А об Аляске подумаю. 26.07.2001 20:44:50, Ина-Инка
O a ya kruche sproshu! Otez muzha byl voennym i pereveden po sluzhbe v Rigu gle i prozhili oni let 15. Potom Latvia otdelilas, ih nikuda obratno ne pereveli, tak kak on uzhe pensionerom byl. Mesyatz nazad svekrov ot rossiskogo grazhdanstva otkazals, potomy kak inache ee by lgot v Latvii lishili (medicina, pensia). Ochen ne hotela, no prishlos. V Rossii ehat ne k komy i ne na chto. Ona emigrant? Chto ei sdelat, chtoby takovoi ne byt? 26.07.2001 20:39:15, Анка aka Провокатор
Fleur-de-Lys
Хороший вопрос! Я бы на месте АлеХХХа ответила, что это не эмиграция, т.к. Латвия некоторое время была в составе СССР, а следовательно, заграницей не является. Было бы интереснее, если бы военный этот служил не в Латвии, а в Германии или Венгрии. 26.07.2001 21:02:05, Fleur-de-Lys
И остался бы в Германии или Венгрии? Тогда бы он был, скорее всего, дезертиром :)) 26.07.2001 22:55:20, AleXXX
K sozhleniju tot chelovek o kotorom ya govoru ostalsya v Latvii v mogile. I zhena ego s semiej perestala juridichski otnositsya k Rossiiskim Voorizhennym silam. Posemu zabotitsya oni o nei perestali. Takoe vpolne moglo proizoiti i v Vengrii. I byl by togda mertvuj desertir. I zhena, ostavshajasya u mogily muzha - izmenniza Rodiny. 26.07.2001 23:28:59, Анка aka Провокатор
Такого быть не могло, поскольку тела для захоронения всегда привозились в Союз. 27.07.2001 10:54:05, AleXXX
Реклама
Daa, ne tut uzhe obyasnyali, chto Latvia eto ne strana i nikoda takovoi ne byla. Neponyatno tolko odno, esli moya svekrov ne emigrant, pochemu Rossia trebuet u nee visu dlya vjezda. :(( 26.07.2001 21:58:56, Анка aka Провокатор
Ага.. кто-то тут уже морщил нос по поводу "беженцев из славянских рееспублик" :/ 26.07.2001 20:29:03, Леа
Larisa
Sinii, A vot ya ne znayu pochemu moi roditeli voobshe yehali. A jizn' tam bila y nih na oooochen' visokom yrovne. I ystroyenny byli zamechatelno. Dva mashiny bili trehkomnatnaya ogromnaya kvartira, dacha na more. Odezha, kurorty... A yehali...
Ih nikak nelzya nazvat' slabymi ...
26.07.2001 19:59:22, Larisa

Читайте также
В детский центр за метанавыками: Артек, Орленок, Океан или Смена?
Какой лагерь выбрать для детского отдыха в каникулы?
Лучшие средства при прорезывании зубов
Как подобрать гель для прорезывания зубов




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!