В блог Подписаться на Дзен!

Мое отношение к эмиграции

основано на том, что человек -- существо общественное. Если ты живешь в определенном обществе и пользуешься его благами, то должен что-нибудь "отдавать" в это общество.

Конечно, это не такой уж и простой вопрос. Что сказать об обществе, которое поражено глубоким кризисом? Что считать "отдачей"?

Но общий смысл, надеюсь, я показал. Нельзя уезжать из страны (по моему мнению) из-за того, что в ней "плохо", а где-то "лучше". Уезжать можно только есть тебе не нравится жить в этом обществе И ты знаешь, что в другом тебе понравится больше и ты будешь готов что-то ему "отдать".

С удовольствием продолжу дискуссию, если будут какие-то вопросы.

:)

25.07.2001 12:13:30, Just

248 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Не вижу большой разницы (для себя) - в плане долга - работая на мировую науку, и получать за это в основном из зарубежных грантов, в какой при этом жить стране. 26.07.2001 01:23:41, Клавка

Я считаю, что необходимый минимум, который должен отдавать обществу каждый его член - это платить налоги и не нарушать законы. Что кстати соблюдаю: и когда жила в России и сейчас, живя в Штатах.
Если Вы конкретизируете свой вопрос, то ,возможно, я смогу ответить вам подробнее. 26.07.2001 00:49:38, -Emerald-

ну, правильно уезжают от плохого (для них) к желаемому лучшему (в их представлении)... К плохому вряд ли кто поедет, это нужно быть ненормальным...
А то, что где-то плохо, плохо так, что невозможно терпеть, невозможно улучшать это плохое и приближать к хорошему, - так это дело слабости тех, для кого оно таким образом... Были бы люди посильнее - справились бы с трудностями, победили бы нехорошести и имели бы все, что захотели бы, не уезжая туда, где оно и так есть, кем-то до них подготовленное...
В большинстве случаев, думаю, это верно... Но осуждать за это не стоит, у каждого свой выбор, своя жизнь... И пусть лучше каждый проживет ее там, где может, чем если бы он выбивался из сил в том месте, где не способен жить... 25.07.2001 22:17:06, Siniy

Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет:-)))

На самом деле, зачем растрачивать энергию на преодоление трудностей, когда можно эту же энергию направить на созидание? 26.07.2001 05:34:23, НаташаВ

верно... конечно, есть множество "но"... Ведь те, кто "не уезжают" - они могут быть слабы по-своему, иначе бы уехали давно туда, где получше... А оставаться им легче, к примеру...
Слабость в чем-то подобном не мешает быть умным - она идет параллельно...
И, думаю, ум не всегда выражается в нахождение легких путей... Главное же не путь, главное - результат... А созидание приносит намного больше пользы, намного важнее там, где еще не так уж все хорошо... Больше затратив больше и получишь... 26.07.2001 07:13:37, Siniy

Так мне и не перевёл про получают соответствующе. 25.07.2001 22:25:52, Ина-Инка

я не переводчик, а переводчик не захотел, видимо 26.07.2001 07:07:59, Siniy

Nu togda ob'yasni, chto v vidu imelos' 26.07.2001 07:13:27, Ина-Инка

наверное то, что одинаковая по абсолютной величине отдача в чем-то может иметь совершенно разную относительную конкретного человека в конкретном месте величину...

К примеру, две тысячи долларов, получаемые в месяц в России - это болшьше, чем 100 тысяч в год, получаемые в месяц в Штатах... Это такой близкий "американскому" денежному образу мышления пример ;))) 26.07.2001 07:21:49, Siniy

>все имеют право на то, что делают...
но и получают они соответствующе<

все равно не понимаю причем здесь деньги и иммиграция. Но можно больше не отвечать :)) Видно не пойму :))) 26.07.2001 07:38:29, Ина-Инка

получают не только деньги, конечно 26.07.2001 12:10:38, Siniy

Mudro! Polnostju soglasna. 25.07.2001 20:21:23, Анка aka Провокатор

Nachala chitat vnizu. Soglasna s Justom tolko v vyvodah (ishodnuj topik) - uezhat nado, esli chto-to ne nravitsya. A esli vse nravitsya, to konechno net. A vot s detalyami nizhe (obrazovanie, dolgi i proch) absolutno nesoglasna. 25.07.2001 20:34:12, Анка aka Провокатор

1)А что вы понимаете под фразой - человек - существо общественное?
2)Я считаю, что не человек обшеству обязан, а общество человеку - обеспечить нормальные условия для самореализации, чтобы человек мог принести обществу пользу. А если общество не в состоянии предоставить такие условия, то человек вынужден приспосабливаться, и потенциально талантливый хирург вместо того чтобы спасать жизни превращается в наемного убийцу. О какой отдаче обществу может идти речь? 25.07.2001 20:19:43, Lada

Встречный вопрос: а что Вы понимаете под словом "Общество"? Что значит, что оно Вам должно?

Вам не кажется, что общество -- это мы?

З.Ы. отвечу завтра, должен бежать домой :) 25.07.2001 20:37:52, Just

Джаст, я полностью с тобой согласна - надо стараться жить в обществе, которое тебе нравится, и хотеть что-то ему отдать. Пост-советское общество мне не нравилось, особенно после того, как у меня была возможность сравнить его с западным обществом, поэтому я и решила из этой страны уехать. Теперь мне доставляет удовольствие работать на это общество. Если не сочтете за преувеличение - мне даже доставляет удовольствие платить здесь налоги, потому что я знаю, что эти налоги принесут мне же отдачу, а не какому-нибудь продажному чиновнику с ворованной дачей на Кипре.

А все эти разговоры ниже о благосостоянии пенсионеров, о потенциале химиков и лености тех, кто не захотел нести свой крест - извините, но это все просто смешно! Вы хоть видели, как ЗДЕСЬ живут пенсионеры?!? А их жизнь, между прочим, нельзя даже сравнить с жизнью наших бабушек и дедушек! Вы видели, как здесь живут ученые? Мой папа, академик наук, между прочим, был в шоке, когда приехал первый раз в Штаты и увидел, как живут и работают его коллеги. То, какие он творил чудеса в своей зачуханной лаборатории - это ЕГО подарок государству, а не подарок государства ему. То, какие деньги имело с него это государство за эти самые открытия сполна заплатило за мое "бесплатное" образования. Если добавить еще все унижения, которые ему пришлось пережить, так как его не выпускали за границу из-за непартийного статуса я даже не могу описать - потому что, слава богу, во-время унесла оттуда ноги, чтобы не столкнуться с этим. 25.07.2001 19:14:20, Elle

Ну так я про это и говорю!!! Мне хочется жить здесь НЕСМОТРЯ на все те горькие факты, которые Вы приводите. И я ВЕРЮ, что жизнь станет лучше.

А горьких фактов я Вам и про США могу наговорить.

Все, что я говорил, в принципе не связано с тем, как в России живут пенсионеры, а как они живут в США. Я говорил об ОТНОШЕНИИ человека к эмиграции, к жизни в стране, в обществе. У каждого общества есть свои проблемы. Но это ДРУГАЯ тема. 25.07.2001 19:26:40, Just

Так это просто здорово, что ТАМ людям тоже может быть спокойно и счастливо!!! Я искренне рада за таких людей, как вы, как семья моего мужа, как многие мои друзья в России, которые даже не думают о переезде куда-либо!

Просто для таких людей по-другому расставлены акценты. Вы не замечаете каких-то вещей и явлений, которые мне сразу бросаются в глаза, когда я приезжаю в Россию. Но тот факт, что вы их не замечаете или они не так важны для вас, вовсе не означает, что ИХ НЕТ. И когда я их упоминаю, а мне говорят - да как тебе не стыдно такие вещи говорить про свою Родину, ты ничего не понимаешь в российской действительности и делаешь мне неприятно, когда об этом говоришь, и вообще ты не патриот, и все у нас хорошо и все пенсионеры имеют горячую воду и балкон - то это, извините, попахивает немного другим. 25.07.2001 19:40:48, Elle

Почему Вы считаете что я чего-то не замечаю? 25.07.2001 19:42:27, Just

Ну вот опять приехали. Разве не на этой же конфе, когда я назвала Россию "нищей страной" (потому что в моем понимании это действительно нищая страна), кто-то выдал длиннющее сообщение на тему, как это можно РОССИЮ, с такими богатыми ресурсами называть нищей! После этого развернулась целая беседа на тему, есть ли в России грязные лестницы, нищие пенсионеры и безработные ученые. По мнению многих присутствующих здесь россиян, ни грязи нет, пенсионеры все ухожены и довольны, а безработные - сами виноваты, бездельники.

Или я это все придумываю? 25.07.2001 19:47:31, Elle

да нет же! Многое плохо, никто с этим не спорит. Но есть, и много, хорошего!
Но ведь, в любой стране так. Есть и плюсы, и минусы. Не нищая Россия, а не умеющая пока из своих богатств получать большие прибыли. Да и то, частично научились. И пенсионерам не везде живется легко.
То, что Москва стала гораздо чище, с этим трудно спорить. Это надо видеть и сравнивать с прежней Москвой.
Но и не всем жителям Америки живется легко.Там нет бездельников и безработных? Есть ведь. Им легко живется? 25.07.2001 20:05:32, Hel

Лен, ну ведь опять передергиваешь :(.
При чем тут Америка? Ведь спор (дисскусия, обмен мнениями, назови как хочешь) идет о том, что применим ли к РОССИИ термин НИЩАЯ ? Точка. 26.07.2001 00:56:28, -Emerald-

я считаю, что не применим этот термин к России. 26.07.2001 11:42:52, Hel

спасибо за ответ 26.07.2001 23:26:04, -Emerald-

И резать всех, кто считает, что этот термин применим!!! 26.07.2001 20:32:20, Elle

Оля, прошу быть поспокойнее. Резать тех, кто не уважает чувства других людей. Сама же говоришь, что это хамство. И когда человек говорит, что он любит Россию. а ему в ответ, что это страна нищая, грязная, то по твоему же определению, это хамство. И будет вырезано. Как и такие же сообщения в отношении Америки, к примеру.
Не надо передергивать и нагнетать обстановку. Ты прекрасно понимаешь, почему стираются те или иные сообщения, однако, делаешь вид, что "мы никогда не поймем друг друга", употребляя при этом слова "на грани". Издержки пост-советского общества, с таким менталитетом жить только в России-звучит неприятно для живущих в России, оскорбляет их чувства. Где же саморегуляция, о которой многие расуждали? Где то уважение к чувствам других людей, о которых говорила ты, когда называла подобное неуважение хамством? 27.07.2001 11:28:08, Hel

по крайней мере исходящий от тех, кто сейчас живет на Земле :) 26.07.2001 12:11:24, Siniy

Земля - нищая планета... Пока на ней есть места во многом похуже Америки и России 26.07.2001 07:15:28, Siniy

а с Вами, молодой человек, у меня уже давно хватает ума не ввязываться в подобного рода споры :).
не утруждайтесь :))) 26.07.2001 23:27:16, -Emerald-

Иногда мне кажется, что я говорю как в стенку. Я же КОНКРЕТНО про себя спросил: Почему Вы считаете что я чего-то не замечаю?

А кто что Вам здесь отвечал -- какое это имеет отношение к моему вопросу? 25.07.2001 19:56:12, Just

Чтобы избавиться от синдрома "стенки", перечитайте сообщения выше. В моем первом же сообщении присутствует такая фраза: "А все эти разговоры ниже...", которая поставила данный диалог в контекст предыдущих обсуждений. 25.07.2001 20:00:52, Elle

Простите, ну это уже просто смешно. "Все эти разговоры ниже" судя по Вашему сообщению, относилось к МОИМ ЖЕ сообщениям. Более того, дальше Вы спрашиваете МЕНЯ -- видели я то, видел ли я се. А потом утверждаете, что я не замечаю чего-то в своей стране. ГДЕ ЛОГИКА??? 25.07.2001 20:14:48, Just

Давайте не будем тратить время. 25.07.2001 20:41:51, Elle

Мне понравилось “и про США” :)
США - это далеко не Утопия :) И горьких фактов предостаточно :) Одна лишь пресса чего только стоит. Не надо думать что тут все чики- чики и манна небесная с неба падает :))
В любой стране свои проблеммы.

Очень давно мне одна женщина сказала “если ты не можешь жить с недостатками партнера - беги, если ты знаешь о всех недостатках и тебя они устраивают - оставайся”

Думаю для ВЫБОРА места жительства эта реплика тоже подходит.

25.07.2001 19:33:58, Larisa

А мне не нравится платить огромные налоги государству,которое на эти деньги содержит "беженцев" из близлежащих славянских республик,потому что эти самые беженцы обворовывают вечерами машины и продают наркотики,это уже доказанный факт...Да и всем остальным,не желающим работать(хотя им и возраст,и все остальное позволяет)...И я знаю,что,коснись моего отца участ потерять работу,ему Государство поддержки никакой не окажет,так как он является частным предпринимателем и у него могут быть неучтенные доходы...
Что же мне теперь,на колени пред таким Государством становиться или уезжать опять Бог знает куда? Но какую же свою лепту я должна еще внести?
25.07.2001 19:24:46, РыжиК

"надо стараться жить в обществе, которое тебе нравится, и хотеть что-то ему отдать" - и я тоже полностью согласна. 25.07.2001 19:20:58, Fleur-de-Lys

Imenno 25.07.2001 19:28:00, Larisa

Отдавать можно, когда есть что отдать. Вот тут люди живут хорошо и очень много делают на добровольных началах. У них есть энергия и желание помочь. В России, где большинство население озабочено выживанием, о какой отдаче может идти речь? 25.07.2001 17:54:17, НаташаВ

Подписываюсь! 25.07.2001 17:55:10, РыжиК

Absolutno soglasna 25.07.2001 18:19:52, Larisa

Да, у меня всё тот же вопрос. Допустим, человек уезжает из Омска в Москву и устраивается там, потому что в Омске "плохо", а в Москве "лучше". Его поступок ни у кого не вызывает осуждения, наоборот, окружающие считают, что человек добился успеха. Тем не менее его отдача родному городу Омску равна нулю. А теперь представим, что он уехал не в Москву, а в Ригу (за границу). Или в Нью-Йорк. В чём разница?

Ещё вопрос: Вы считаете, что человек что-то автоматически "должен" тому обществу, где ему довелось родиться в силу случайного стечения обстоятельств?  Иначе я не совсем понимаю Ваш аргумент. Пока живёт человек в обществе - пользуется его благами и что-то отдаёт взамен. Переехал в другое общество - и там поступает так же. Что в этом зазорного? 25.07.2001 17:39:27, Fleur-de-Lys 
Простите, у меня что-то плохо с географией, наверное :) А переезд из Омска в Москву считается эмиграцией? С первым вопросом кажется разобрались.

Второй сложнее. Весь вопрос в том, как определять "отдачу". Наверное, если я скажу, что надо уважать свою страну и прикладывать усилия, чтобы изменить ее к лучшему, это будет слишком неопределенно... Но наверное, если хочется конкретики, то надо просто рассматривать отдельные примеры...
25.07.2001 17:43:45, Just 

Вы меня не совсем поняли. Мой вопрос в том, почему эмиграция вызывает осуждение, а переезд внутри страны нет, хотя в плане отдачи родному городу, месту, где ты родился, ситуации равноценные. Я как раз считаю, что нет принципиальной разницы между эмиграцей и переездом из Омска в Москву. Об этом был топик  ниже.  
Если эмигрант "бежит от трудностей" и "предаёт родную страну", то и переезжающий из Омска в Москву "бежит от трудностей" и "предаёт родной город". Я уже не говорю о том, что многие люди переезжают в другие города и страны просто в силу стечения обстоятельств, а не потому, что на прежнем месте им было плохо. 

Что касается второго вопроса. Я бы с Вами согласилась, если бы сам факт того, что человек проживает на территории конкретной страны, автоматически означал, что этот человек прикладывает усилия, чтобы изменить страну к лучшему. Но ведь таких единицы, а большинство заботится о своём личном благополучии. Иногда даже подрывая при этом благополучие страны в целом. 25.07.2001 18:25:09, Fleur-de-Lys 
Не совсем корректное сравнение: человек при переезде из Омска в Москву остается в России - и платит налоги. Пр переезде же например в США часть дохода этого человека идет в казну США, Россия не получает ничего. Отдачи нет.
26.07.2001 00:32:49, _Анастасия_

Переезжая в США, я перестаю платить налоги России, но при этом перестаю пользоваться благами российского общества, на которые по идее идут эти налоги. 

Вообще, я понимаю Ваш аргумент. Теоретически, часть налогов, которые я платила бы в Москве, могли бы пойти на помощь Омску. К сожалению, лишь теоретически. А многие вообще от налогов уклоняются - вот хоть АлеХХХа возьмите :-) 

Потом, человек, который заставил меня задуматься над этим вопросом (осуждающий эмигрантов), как раз сам в своё время переехал в Россию из Одессы и в результате не платит налоги родной Украине. Так что, мне кажется, это не основной момент.26.07.2001 02:33:09, Fleur-de-Lys 
Переезд внутри страны -- это не эмиграция. Если вы хотите обсуждать Ваше понимание эмиграции -- я готов это сделать в отдельном топике :)

Что же касается того, что большинство заботится о своём личном благополучии, то я как раз и говорю, что все равно где это делать. Понимаете, понятие родины (или скорее как бы моей страны) оно не только существует как таковое но еще и обязывает к чему-то. Русские любят распинаться о том, как они любят просторы и леса и еще там что матушки-России. Но этого мало. Должен быть позыв сделать свою страну лучше. И этот позыв есть у всех, поскольку все мы существа социальные, просто в силу тех или иных причин большинство этот позыв в себе "забивает", приносит его в жертву заботе о своём личном благополучии.
25.07.2001 18:33:47, Just 

Мы с мужем совсем недавно обсуждали "Как закалялась сталь". Был у человека позыв сделать страну лучше . И что ? Стала она лучше ? На что жизнь ушла ? Молодость?  Кому нужны были такие жертвы ?
25.07.2001 21:59:16, Искра 

Ты знаешь, когда есть такое горение - это красиво и пусть горит. Но как можно от других такое требовать - не понятно.
25.07.2001 22:05:29, Пелагея 

Просто всем мы живем один раз, и лично мне не хочется принести свою жизнь в жертву... Эгоистично? Да. Зато честно. Забота о личном благополучии моей семьи для меня гораздо важнее ваших высокопарных призывов.
А что лично вы, Just, сделали для Родины?
25.07.2001 19:34:38, Энрике

Я Вас ОЧЕНЬ прошу, НУ покажите мне ГДЕ я Вас к ЧЕМУ-ТО призывал!!!!

А то слова какие-то у Вас пустые...
25.07.2001 19:43:57, Just 

<Должен быть позыв сделать свою страну лучше>
Один из примеров.
25.07.2001 19:58:52, Энрике

и что? я действительно так считаю

но я же НЕ ЗАСТАВЛЯЮ ВАС так считать!

если я считаю, что нельзя переходить дорогу на красный свет и говорю: "люди должны переходить дорогу на зеленый" -- Вы же не будете обвинять меня в навязывании своей точки зрения!

хочется -- переходите на красный, своей жизни Вы хозяин, но мое мнение о том, что дорогу нужно переходить на зеленый от этого не изменится
25.07.2001 20:17:29, Just 

Just, это некорректная аналогия. Вы тем самым подразумеваете, что Ваша точка зрения - единственно верная. Общепринятая истина, как правило о переходе на зелёный свет. Но Вы её никому не навязываете :-) Я предлагаю другое сравнение: "Я вегетарианец, а Вы если хотите, ешьте мясо, я Вам своего мнения не навязываю".
25.07.2001 21:15:46, Fleur-de-Lys 
Alexxx Вам правильно написал. Я не подразумеваю, что моя точка зрения - единственно верная, а просто считаю ее верной. Было бы странно, если бы я свою точку зрения считал неверной. А вот если Вы мне приведете аргументы в пользу того, что она не верна, вот тогда я ее изменю :)
26.07.2001 11:25:26, Just 

Вы меня не поняли. Одно дело сказать: "Я  думаю так, но Вам свою точку зрения не навязываю." И совсем другое: "Моя точка зрения верна, как дважды два - четыре, а Вы, если не хотите, не соглашайтесь, мне всё равно". И пример с переходом на зелёный свет всё-таки из второй категории. "Хочется Вам считать, что дважды два - пять, считайте". 26.07.2001 16:03:31, Fleur-de-Lys 
а почему Вы считаете, что мой вариант -- второй?

я думаю, что первый, но Вам свою точку зрения не навязываю :)))))
26.07.2001 16:47:00, Just 

Потому что "переходить дорогу надо на зелёный свет" и "дважды два - четыре" - утверждения одного порядка. Они легко доказуемы. В первом случае достаточно сослаться на ПДД, во втором - привести простое математическое доказательство. Я бы эти утверждения даже точкой зрения не назвала. "Я считаю, что Земля вращается вокруг Солнца". Что тут считать? Это доказанный наукой факт. А мы говорим о более тонких философских вещах :-) 

Вы так и не ответили на вопрос из моего топика о разнице между эмиграцией и переезде внутри страны, а жаль - мне интересно Ваше мнение. 26.07.2001 17:53:43, Fleur-de-Lys 
Все так, но тонкой вещью является и сама грань, между тем, что относить к разряду "2 х 2", а что к "тонким философским вещам".

Для меня, например, "переходить дорогу надо на зелёный свет" и "дважды два - четыре" - утверждения РАЗНОГО порядка. 

Второе -- абстракция, научное утверждение, верное в рамках математики (алгебры чисел). Нет такой алгебры, где бы 2 х 2 не равнялось бы 4. А первое -- зависит от множества дополнительных факторов, к примеру, законов страны, настроения общества и т. д.

Что же касается переездов внутри страны, то пока у меня нет времени почитать тот постинг. Но я помню :)))
26.07.2001 18:53:07, Just 

Вы извините, но в алгебре по модулю 3 дважды два равняется 1. :-) Действительно, всё зависит от дополнительных факторов!

И всё же "переходи дорогу на зелёный свет" - это правило, а не философский вопрос и не точка зрения. Ну, мне так кажется :-) 26.07.2001 19:08:02, Fleur-de-Lys 
Да, Вы правы. Надо же как быстро все из памяти выветривается. Но суть не в этом. Суть в том, что с утверждением 2 х 2 = 4 в десятичной алгебре никто спорить не будет. А с утверждением что дорогу надо переходить на зеленый свет "спорят" все те, кто так не делает...


26.07.2001 19:43:40, Just 

2*2=1(mod 3)
26.07.2001 18:59:22, Пелагея 

Надо же, какая синхронность! :-)26.07.2001 19:09:31, Fleur-de-Lys 
Понимаете, аналогия с вегетарианством здесь развивается следующим образом. Джаст говорит: "Я не ем мяса, потому, что это полезно, и не надо убивать животных. А  другие могут поступать по своему усмотрению" Ему отвечают: "Да ты что, это вредно, организму нужны животные белки, без определенных аминокислот организм умирает, да и вообще это невкусно" Он отвечает: "Странно, я мне вкусно. И я знаю тысячи людей, которые так питаются и у них прекрасно со здоровьем". В ответ же- ругательства и подозрения в том, что он по ночам под одеялом трескает колбасу :)))
26.07.2001 11:19:00, AleXXX 

Так вот я и говорю, что хорошая аналогия :-) Похожая ситуация!26.07.2001 15:51:32, Fleur-de-Lys 
"Если вы хотите обсуждать Ваше понимание
 эмиграции -- я готов это сделать в отдельном топике :)"

Так ведь есть уже отдельный топик, я Вам и ссылку дала. Вот она ещё раз. Если хотите там высказаться - буду рада, поскольку меня действительно интересует этот вопрос. Я действительно не вижу, чем переезд внутри страны принципиально отличается от эмиграции. Сообщение Ларисы тоже фактически на эту тему.25.07.2001 19:18:23, Fleur-de-Lys 
Nu vot chto tut skazhesh....
Na normalnij, logichnij, spokojnij vopros Fleur-de Lys, v chem raznica mezdu emigrazijei i pereezdom v drugoj gorod - mi imeem vot takoj vot otvet.

V samom dele, Fleur prava - po vashej logike, - rodilzja v zabaikalje v sele, - uehat ne imeesh prava,  tak kak eto budet oznachet "...zabit na poziv sdelat rodnoje zabajkalskoje selo luche"
, begstvo ot trudnostej, i predatelstvo rodnih kornej.

Mozhno vas sprosit, kak lichno vi "boretes s razruhoj" (Copyright Professor Preobrazhenskij)?
Podelites soobrazhenijami, KAK sdelat Rossiju luche.

Ja vsegda dumala, chto eto slishkom abstraktno, " sdelat Rossiu luche". Kak?
25.07.2001 19:03:48, Anti-Patriot

А Вы сам эммигрант?25.07.2001 17:47:03, РыжиК 
Ниже написал
25.07.2001 17:47:26, Just 

Я помню когда я уезжала, я в школе сказала что уезжаю в Америку меня из пионеров исключили - за измену Родине, а в последний день в школе список учителя принесли, что кому из Америки привезти. Через года два увидела я в Нью Йоркском Автобусе свою классню руководительницу - которая первая читала мне нотации о том что нельзя уезжать. Двуличие убивает. У меня сложилось впечатление что люди наиболее громко кричашие об “измениках”, слабостях и так далее - просто скрывают этими обвинениями своё желание уехать подальше. Не могут уехать и злятся, Иначе наверно им бы было бы все равно кто уехал а кто нет. Может я не понимаю русский менталитет? :)
А вообще действительно единственная страна которая негативно относится к иммигрантам- Бывший Советский Союз. Людей запугивали разложившимися Капиталистами, людям втирали Долг Родине. Моя память о музыкальных занятиях в школе - рвать глотру на Широка страна моя родная, Орленок, Интернационал, в то же время как в других странах дети пели детские веселые песни. Детям внушали с детства национализм, который очень часто переходил в антисемитизм, расизм и в дрыгие виды дескриминации. Правильно ли это было? Или это был единственный путь удержать власть? А сейчас люди все ещё чувствуют так долго внушаемый “долг” и расплачиваются своей жизнью. 25.07.2001 17:07:58, Larisa

Со всем написанным согласен, но как это относится к моей теме? :) 25.07.2001 17:45:05, Just

Действительно не в тему. Скорее это был выплеск на все прочитанное ниже :)

Тема немного “Утопическая”. К сожалению уехали люди не из Утопии, а в основном из Советского Союза.
А если философствовать то человек имеет право выбора. Почему надо его осуждать за этот выбор если это не опасно для других?

Я последний человек который может объяснить почему я уехала. Родители увезли (как чемодан) и все, никто меня не спрашивал хочу я или нет. Они аргументировали свои выбор уехать - ради детей. Жизнь “там” я практически не помню, поэтому не скучаю. А то что помню о социальных благах вызывает омерзительные чувства.

За все “бесплатные” блага - платили в три дорого что бы было качественно. Школа - подарки учителям на все праздники, Медицина - “доставали” лекарства. Продукты в магазинах - очереди, сахар по карточкам. Одежда отечественная была гадкая -“доставали” одежды импортную. Коррупция везде. Это то что советское общество хорошо обеспечивало. Красивые песни о равенстве наций, заканчивающиеся пятой графой в пасспорте, невозможностью из за этого поступить “бесплатно” в медин, или в иняз...

За это “обществу” оплачено трудом, пением “Интернационала” и ненавистью к разлагающимся капиталистам :)

25.07.2001 18:19:00, Larisa

Простите, а где Вы увидели в моих словах осуждение? Не могли бы точно показать?

З.Ы. Эмигрировать я не хочу. Я люблю свою страну и буду стараться сделать все, что в моих силах, чтобы жить в ней стало лучше. Это не громкие слова, я их говорю потому, что ни к одной другой стране мира у меня нет таких чувств.

Может быть они когда-нибудь появятся и только тогда я задумаюсь об эмиграции. 25.07.2001 18:37:51, Just

Для того,чтобы чувства появились,надо в той самой стране немного пожить...Для укрепления чувств неплохо...Вот тогда уже и выводы делать можно ИМХО 25.07.2001 18:41:25, РыжиК

Pravilno. 25.07.2001 18:45:14, Larisa

Это у кого как. Кому достаточно пожить -- и чувства появятся, а у других они уже есть. 25.07.2001 18:42:50, Just

Я про то,что как Вы сможете олюбить Китай,к примеру,если никогда там не были? Это не ТА любовь! 25.07.2001 18:50:10, РыжиК

Может,просто Господин Джаст сам не прочь бы эммигрировать,да нет возможности? А желание есть...Хотя,может,я глубоко ошибаюсь,утверждать не стану...все-таки с патриотом дело имеем...:) 25.07.2001 18:23:01, РыжиК

Fleur-de-Lys....
Вот..оно, то, о чем я говорила.. 25.07.2001 18:55:18, Hel

Да, я с Вами согласна. 25.07.2001 19:31:51, Fleur-de-Lys

:)
Я на это давала намек чуть выше.
Если человеку хорошо там где он есть его не будут задевать иммигранты. Иначе или человеку просто делать нечего (скучно) или злися на невозможность собственного “невыезда”. (простите мне ломанный русский)
25.07.2001 18:29:01, Larisa

Ничего,я поняла, что Вы хотели сказать,так как и сама думаю так же...:) 25.07.2001 18:30:55, РыжиК

не хватает русского языка. У меня перевод с английского на русский я инногда сама не понимаю. Русскю грамматику учила у проффесора поляка.. :((((((((
25.07.2001 18:36:32, Larisa

Читаю - не перестаю удивляться...идиллии про пенсионеров, нежелание при веиколепных возможностьях зарабатывать деньги, необходимость отрабатывать бесплатное образование...Трясти начинает,настолько все это далеко отреальности...У меня муж хранит мой последний белорусский рассчетный лист по зарплате за декабрь1999 года - выработано360 рабочих  - это полторы ставки плюс 7 дежурств, за это все начислено 56 миллионов белорусских рублей, что по курсу на то время составляло 51 доллар!!! Более 50% населения живет за официальной чертой бедности...По вашему выходит, я не хотела зарабатывать деньги? Я уже и человеком на той работе не была, кто знает, тот поймет - что такое 360 часов с онкобольными, да и еще по 5 операций в день...Частная медицина отсутствует как понятий вообще в республике - ну, разве что прыщ на носу дадут вылечить, да пара бывших функционеоров открыли мелкие косметические лечебницы..Здоровье во всем мире стоит одинаково - те операции, которые делала я , стоят от500 до 10000 долларов...Яя , что называется, "возвращала в строй" обществу больных на десятки тысяч долларов в месяц, получая за это 52, да еще с налогами..Ну не бред???? А пропенсионеров - это вообще, за гранью...25.07.2001 17:00:45,  Ольтя. 
Ольтя, а теперь докажи Джасту, что ты не обязана совершать подвиг, а заодно возможно он поделится тем, какие именно подвиги он совершает. А АлеХХХХХ нам поведает, что желание быть врачем приравнивается к желанию быть английской королевой:D
25.07.2001 18:02:40, Пелагея 

Я только знаюю людей, который несут свой крест в медицине. На них она собственно и держится, а вовсе не на "супер-пупер" клиниках... Дай Бог им здоровья, мужества и терпения. Они верят. Они совершают подвиг. А Вы?
25.07.2001 17:49:30, Just 

Обижайтесь, но это звучит, как очень дешевенький пафос...да , для врача "светя другим, сгораю сам" - но это немножко о другом...Да, живя в Белоруссии, я и совершала этот самый подвиг - 360 часов на работе, полное отсутсвие денег и личной жизни. Начиная рост в медицине, лавров не ждала, но и не собиралась терять здоровье и нервы, даже не столько с больными, сколько с маразматиками-проверяющими-облздравотдельшщиками, которые в этих условиях просто не дают работать...А я и теперь работаю в медицине - честно оперирую, не надрывая психику и здоровье(и больным от этого польза - выспавшийся, отдохнувший и сытый врач лучше оперирует, у него не кружится голова и не дрожат конечности от усталости), честно получаю честно заработанные и достойные деньги, волнуюсь и н е сплю ночами за тяжелых пациентов ....Весь мой "проступок" - я отъехала на 1000 километров и заговорила на другом языке...
25.07.2001 18:33:22,  Ольтя. 

На что обижаться то? Каждому свое...
25.07.2001 18:41:11, Just 

Как врач врачу: я тебя хорошо понимаю...Хотя еще только доучиваюсь...И имею перед глазами пример собственного отца...25.07.2001 18:36:46, РыжиК 
Звучит, как упрек в неготовности "нести свой крест" :-)

"Я согласился бы жить
на земле целую вечность, если бы мне  прежде  показали  уголок,
где  не  всегда  есть место подвигам". 

Венедикт Ерофеев
"Москва - Петушки"


25.07.2001 18:14:30, Ernestina 

Может быть и звучит... А как звучит то, на что я отвечал?
25.07.2001 18:18:24, Just 

А наскольтко безнравственно звучит то, что Вы написали? Не задумывались???!!! 
Так и сидит какой нибудь Джаст, с оффшорной компанией и маленьким туристическим агенством за бугром, потягивая мартини с такой же компанией, и рассуждает о хирургах, у которых в РОссии продолжительность жизни 50 лет в РОссии - "дай бог им здоровья и мужества нести свой крест" - противно! 
Мне надо было нести свой крес, губить(в буквальном смысле слова) свою жизнь, чтобы  кто-нибудь, похожий на Вас, фальшиво всплакнул - "она отдала всю себя..."
Был хороший пример из моей практики - вылечила я старушку от рака щитовидной железы, приехала ее внучечка - на джипе, золото только что из ушей не капает  и в ротике весело поблескивает, и принесла мне бутылку закатонной водки и растаявший в киоске конфеты(это молодой 28-летнейженщине-хирургу) - и томно произнесла :"У врачей такая маленькая зарплата, мне вас всех так жалко...Вы уж отдохните, выпейте за здоровье моей бабушки..."
Вот такой же противной фальшью несет и от Вашего предложения нести свой крест...Только понять не могу - Ввы действительно такой жестокий, либо блаженный...Но есвли не врете о своих капиталах за границей, то, видимо, все-таки не блаженный, а пострашнее...
25.07.2001 18:42:55,  Ольтя. 

Мне Вас жаль... С гневом и ненавистью так трудно жить... Вот это я уже знаю не понаслышке...
25.07.2001 19:10:06, Just 

не надо фальшивить - Вам меня не жаль, Вам просто нечего сказать, начинается обычное 2актерничание" в инете - так и вижу умедренного молодого человека, склонившего голову и жалейщего меня, гневную и неразумную...Ну, а если о жалости - лишнее, на настоящий момент я совершенно счастливый человек, у которого есть все - любимый и любящий муж, замечательный ссын, дом, работа, куда иду срадостью, выхожу с достоинством, и достаточно материальных ценностей, чтобы не чувстовать себя униженным.
А что же касается гнева - Вы попробуйте, зайдите сВашей проповедью в ординаторскую какой-нибудт обычной больницы после "кровавого" дежурства, сдачи у главврача и пятиминутки с представителем облздрава, двух-трех трупов, разговора с родственниками умерших, выполнения днем 4 операций, и получения зарпалты после 15.00в одном окошкое с пьяными санитарками...Скажите-скажите, что это "Ваш крест, ребята, и я Вас уважаю..." - вот где Вы услышите о себе гораздо больше, и о стране, и еще много чего...
25.07.2001 19:19:33,  Ольтя. 

Да. Именно поэтому я даже и не стала заканчивать мед. институт в России. Только Джасту это все бесполезно объяснять:-(
25.07.2001 19:28:55, Natsi 

Опять же не надо бросаться словами. У меня жена 6 лет проработала в реанимации Склифа. Это Вам что-то говорит?
25.07.2001 19:45:19, Just 

Нет. Если можно поподробнее. Кем проработала. И где она сейчас работает. Это не наезд:-) Мне правда интересно. 
25.07.2001 19:51:53, Natsi 

медсестрой в отделении общей реанимации склифа

работа сутками

сейчас она закончила второй курс третьего меда (на лечебном отделении) и собирается взять академ по уходу за ребенком
25.07.2001 19:58:07, Just 

ну и в чем подвиг??? Я работала медсестрой в ин-те нейро хирургии Бурденко (сутки ч-з трое) училась на
 дневном отделении МГУ и имела при этом годовалаго ребенка и студента мужа, при этом у меня была еще ставка мл. инжинера в институте хим.физики и я писала диплом.
У Вашей жены просто тепличные условия, извините. 
26.07.2001 01:12:19, -Emerald-

В работе сутками нет никакого трагизма - это нормальная практика медицинских учреждений во всем мире, как для сестер, так и для врачей. А вот когда Ваша жена закончит медицинский, будет у Вас трехлетний ребеночек, пусть она идет работать примерно в такое место, где работала я.Выход из дома в понедельник в 6.15, чтобы быть на работе в 7.15 и оббежать больных , потому что в 8 уже пятиминутка, а потом надо бежать сразу в операционную, потому что начинаю певая, выползти из операционнов околотрех, пролечив 4-5-6 человек(в зависимости от сложности операций), выпить чайку с черствым бутером, вздохнуть, и написать протоколы операций, дневники 20 больным, описать пять поступивших больных, выписать четверых и одного умершего, полчаса говорить с его родственниками, начнет темнеть, Ваша жена, как и я, поийдет на обход по трем отделениям - общая онкология, онкоурология и радиология - в общей сложности 210 больных, из них минимум 15 тяжелых, значит дневнички каждые три часа.потом выяснится, что у двух больных послеоперационный перитонит, и Вашей жене надо будет собирать бригаду со всего города, а кто-то отключил телефон, а скорая не хочет возить врачей, а на санавиации кончился бензин..К утру операции закончатся, один из больнызх умрет на столе, утром разбор полетов на пятиминутке, и главврач скажет, что во всем виноваты дежурные(хотя Ваша жена видела его первый раз вчера вечером), потом повторится день такойже, как и понедельник, и во вторник , часам к 6 вечера, Ваша жена "уставшая, но довольная", придет домой , где Вы и ребенок . Каждый будний день сценарий такой же, плюс 6- 7 дежурств, то есть сценарий понедельник-вторник...А в конце месяца она принесет зарплату - около 50 долларов....Нравится? Когда жена будет заканчивать мединститут, предложите ей этот сценарий, более того, Вы просто обязаны ей его навязать - иначе Вы ее уважать перестанете(Вы же уважаете только тех врачей, который живут подвигом, и желаете им мужества и терпения)...Конечно, можно найти место и менее пытьное, и не так плохо пахнущей, и без ночулНо это не для вас
25.07.2001 21:29:57,  Ольтя. 

Право, мне уже просто смешно :)))
26.07.2001 18:45:08, Just 

Скорее всего, это опять полное отсутсвие каких-либо мыслей по этому поводу и возможности возразить что-либо внятное. Если не так - расскажите, над чем смеетесь, я посмеюсь вместе с Вами.Хотя мне эта история совсем не кажется смешной, скорее наоборот - я играла в эту игру достаточно много лет.ИТак, что же ВАС РАЗВЕСЕЛИЛО?
26.07.2001 19:04:53,  Ольтя. 

[пусто]
26.07.2001 19:44:34

[пусто]
26.07.2001 19:58:11

[пусто]
26.07.2001 20:03:11

Разница в том, что я провела в это мясорубке ровно 10  лет(3 года медсестрой в реанимации и учебные операции по ночам0) и 7 лет работы хирургомс полной ответственностью, а жена ваша пока еще только учится, поэтому говорить о чем -либо еще просто рано. А вот если она пойдет на подобную каторгу или вы ее туда, следуя своим принципам пошлете, то очень скоро перестанете быть ей мужем , потому что этого не выдержит ни одна семья.
В мединститут идут для того, чтобы научиться лечить людей, а не на плаху - чем я сейчас и занимаюсь, никуда не сбежав  - спокойно работаю хирургом в отделении хирургии молочной железы одного из университетских госпиталей Копенгагена. И точно так же помогаю и спасаю жизни датских женщин, как два года назад спасала жизни белорусских, очень много при этом отдавая датскому обществу, в том числе и в виде налогов .У Вас нет никаког морального права обвинять меня. А сбежала я действительно - от идиотизма и того, как меня медленно убивали...Доброй ночи! 
26.07.2001 20:25:41,  Ольтя. 

Интересно, как это до сих пор не распалась семья школьной подруги моей мамы, где они оба врачи. Живут вместе уже наверное 25 лет :))

Ну да ладно. Вы составили мнение обо мне, я о Вас. Я бы с удовольствием сменил свое, но Вы, похоже, свое сменить не захотите :(
26.07.2001 20:45:17, Just 

Мы тут и враву теряем время. Вы ради смеха схоидте в семейные, и беспристрастно спросите, какую ценность для семью представляет человек(не важно, мужчина или женщина), проводящий на работе 360 часов, из них 7-8 часов, отсутсвуя по 36 часов, постоянно находящийся в состоянии жестокого стресса, зарабатывающий при этом 50 долларов, На полном серьезе, спросите. Я этого не делаю, потому что ответ знаю. А у Вас еще есть ииллюзии, похоже. Пример Ваших знакомых - ничего не доказывает и не опровергает, работы в медицине очень разные. у меня же перед глазами семью десятков хирургов, ранние болезни и смерть , когда чуть-чуть за 50(видимо, тоже хорошо для семьи и детей). 
26.07.2001 21:35:53,  Ольтя. 

Хорошо. Нормально. А жила она на свою зарплату мед сестры? Это тоже не наезд:-)))
25.07.2001 20:02:05, Natsi 

Natsi, eto bespoleznyj dialog. Ya tut davno i prekrasno pomnu poyavlenie Justa s temoi o tom kak emy sdelat tak, chtoby zhena ne rabotala v reanimatzii. I eshe ne kurila. :((
25.07.2001 20:50:57, Анка aka Провокатор 

С тех пор кое что изменилось. Я стал по крайней мере УВАЖАТЬ ее выбор, а в случае работы еще и ГОРДИТЬСЯ им.

Вы бы продолжили там работать, если бы Ваш муж зарабатывал вполне достаточно, чтобы Вы вообще не работали?

А вообще, Ваши слова -- откровенное хамство.

Желаю удачи!
26.07.2001 18:55:57, Just 

А как же призвание к медицине , необходимость подвига на рабочем месте? Это Ваша философия - при чем тут заработок??? И где Вы увидели Хамство? Вас просто разоблачили, да и сейчас Вы приперты к стенке , порох в пороховницах, похоже закончился...Тоже удачи! Только  больше не лицемерьте, со взрослыми людими это не проходит.
26.07.2001 19:08:45,  Ольтя. 

В чем же Ваша взрослость? В возрасте? :) В умении нахамить? :)
26.07.2001 19:46:02, Just 

Так я ничего внятного и не услышала, разговор на этом заканчиваем - пустая трата времени.
26.07.2001 19:52:19,  Ольтя. 

Ой, я опять купилась на дешевку, наивная душа :). Прежде чем писать свой топик надо было дочитать ветку до конца :).
26.07.2001 01:14:08, -Emerald-

А точно! Я тоже помню. Только я забыла что это был Джаст. 
25.07.2001 22:58:08, Natsi 

капиталы у Алекса, не путайте в пылу спора:))
И не оффшорный бизнес, а дайвинг-клуб с отельчиком:)
Помимо доходного бизнса в России. Дайвинг-клуб для души больше, поскольку он и сам этим увлекается.

25.07.2001 18:59:11, Hel 

ААА,извиняюсь,хотя Алекс,насколько я поняла,того же мнения...25.07.2001 19:01:50, РыжиК 
ну и что с того? У него нет возможности уехать? Уверяю Вас, достаточно обеспеченный человек. Но не хочет. Почему-то этот довод отметается, зато нас (тех, кто имеет возможность уехать, но не хочет этого) пытаются уличить в тайном желании покинуть страну.:))
25.07.2001 19:04:53, Hel 

Возможность уехать определяется не только доходами.25.07.2001 19:18:22, Elle 
Во-первых,если Вы внимательнее прочитаете,то увидите мои слова,что "может,я ошибаюсь"...
Во-вторых: я не знаю,у кого там из вас есть возможность ,а у кого нет,мне это безразлично...Это решает каждый для себя...Никого,а тем более Вас,я не уличала,может,это делали другие...
Не хотите ехать-не надо! Но и не осуждайте тех,кто уехал! 25.07.2001 19:14:35, РыжиК 
а не осуждает вас никто! вы сами это хотите увидеть и видите в словах. 
Ведь тот же алекс говорит о том, что "может, он лентяй и бездарь". Понимаете? Он допускает это, как и вы допускаете, что есть такие, кто хочет уехать, но не имеет возможности.Два равноценных сообщения.
25.07.2001 19:36:41, Hel 

"Нельзя уезжать из страны только потому,что в ней "плохо" и гд-то может быть "лучше""
Это что,я сказала? Джаст... 
И где Вы нашли в моих словах,что я хочу,чтобы меня осудили? 
Даже если меня и осудят,мне от этого не горячо и не холодно,а вот мнение свое высказать хотелось бы...25.07.2001 20:08:42, РыжиК 
Вы просили, чтобы Вас не осуждали, в сообщении выше..я и ответила, что не осуждаю..
А Джасту тоже хочется высказать свое мнение. Оно у него такое. 
25.07.2001 20:13:47, Hel 

Вот я и начала с того,как быть с пенсионерами...Вот ответы несвязные только были...25.07.2001 20:20:26, РыжиК 
:))))

Eto vse tak bessmislenno...25.07.2001 19:09:32, Larisa 
[пусто]
25.07.2001 18:51:44

Я не храню, я трачу :) Первоначально, когда я вкладывал деньги в дайвинг, я и не надеялся, что это будет приносить прибыль. Просто было приятно иметь (правда арендованную :)) трехэтажную виллочку на берегу (не совсем на берегу :)) теплого моря. На которую можно прилетать как на дачу. Далековато, правда. Мне показалось это забавным. А потом процесс, как говорится, пошел.
26.07.2001 11:59:39, AleXXX 

[пусто]
25.07.2001 19:15:33

[пусто]
25.07.2001 19:38:24

[пусто]
25.07.2001 21:12:54

Ну а я считаю, что я прав при любом раскладе. Потому что расклад - один. Если хотите, приезжайте понырять :) Кстати, доход от дайвинга составляет около 20% от моих общих доходов. Можно было бы уехать командовать там самому - доходы бы увеличились в несколько раз. Но не хочется - тут интереснее. А клуб так и остается самоокупающимся с некоторой прибылью хобби.

Здесь же, в России, я участвую в различных проектах, которые и в самом деле приносят пользу и средства к существованию сотням (в ближайшем будущем - тысячам) людей. Причем в самой глухой провинции. Этим же занимался в той или иной форме  практически все постсоветское время. Естественно, что мне приходится заниматься и вещами, которые приносят доход исключительно мне, не принося особой пользы обществу. А то так и коньки отбросить недолго :)

Опять, как всегда, порадовал традиционный упрек - если ты такой весь из себя занятой, то что же сидишь в конфе? Значит, бездельник и тунеядец :)
Вы такая милая, такая смешная :))
26.07.2001 11:34:05, AleXXX 

Это не ерничанье, если не составит труда, поделителсь, в реализации каких проектов Вы участвуете, с 25 лет?
26.07.2001 19:21:50,  Ольтя. 

В двух словах. С 94 года по 99 я был финансовым директором фирмы, которая в разных городах России и СНГ создала более 2000 производственных мест. С нуля. С первого кредита в 100 млн. рублей, за который было отдано 500 млн процентов :))Сейчас, как я уже писал, второй год вытаскиваю из задницы 2 колхоза. Люди получают регулярную, выше, чем у соседей зарплату, получили долги за последние три года, урожайность повышена втрое-вчетверо. Впервые за многие годы хозяйства получат прибыль. Более того, это занятие для меня практически благотворительность и для души и интереса, поскольку две ночи еженедельно я провожу в поезде (еженедельные однодневные командировки)
за совершенно смешные по моим представлениям деньги.
26.07.2001 20:34:07, AleXXX 

Не вижу особого подвига - Вы просто работаете там где  вам платят зарплату. И нечего корчить из себя спасителя русского народа.
28.07.2001 17:35:55, Marina O.

Так про подвиги  особой речи и не идет :) Это я к тому, что я приношу пользу тут, и доходы из-за рубежа мне никоим образом не мешают :). И, кстати - не на любом месте я соглашался работать. Когда я работал по найму, достаточно часто, как следствие моего высокого профессионализма, приходили предложени я о смене работы, в том числе и в западных компаниях, но мне это не было интересно - живое дело, живое проиводство меня всегда привлекало больше.
29.07.2001 15:23:09, AleXXX 

Спасибо.
26.07.2001 21:01:19,  Ольтя. 

Оль,да права ты,просто если опять начинать рассказывать про всякие там зарплаты и уровень жизни опять буря поднимется...Просто не пойму человека-неэмигранта,который не зная толком этой самой эммиграции берется делать такие выводы...
Ну как я могу сказать,что батат невкусный,если я его и не пробовала никогда в жизни? Это к примеру...25.07.2001 17:44:08, РыжиК 
я писала о другом - что еще и сколько я должна былаРодине? чего я не сделала, чтобы люди жили лучше . и я в том числе?Это классика - не пытайся осчастливить весь мир, для начала зделай счастливым себя...
25.07.2001 18:55:59,  Ольтя. 

Человек сам для себя должен решать,сколько и кому он должен...Нормативы тут не писаны...25.07.2001 19:00:30, РыжиК 
О, это старая тема. Может ли человек рассуждать о том, чего он не пробовал. Я считаю, что да. К примеру, если заранее задумываться над определенными вещами, то потом легче переживать их, когда они случаются.

Если Вы считаете, что нельзя обсуждать то, чего не пробовал, то просто не обсуждайте :))

Вот и вся свобода Сети :)))
25.07.2001 17:47:08, Just 

Да обсуждать можно что угодно,просто если люди,побывавшие или являющиеся эммигрантами,высказываются,а люди,имеющие к этому мало отношения утверждают обратно противоположное,то задумываешься,к чему вообще эта вся дискуссия должна привести? 
Смайлики-это хорошо,но это не очень-то утешительно к тому,что меня косвенно попросили закрыть свою лавочку:(25.07.2001 17:54:00, РыжиК 
Показан 141 комментарий из 248

Вернуться в конференцию