В блог Подписаться на Дзен!

Пожалуйста,прочитайте все

КУАЛА-ЛУМПУР (Рейтер) - Исправительный лагерь, созданный одним из малазийских штатов ради насаждения "мужественного" поведения, в который отправили 57 мальчиков школьного возраста с "тенденциями к женственности", вызвал волну негодования правозащитников.

"Они переступили черту... Мы возмущены и оскорблены тем, что женственные особенности и поведение ребенка рассматривается, как что-то плохое и подлежащее лечению", - сказала Иви Джозайя, исполнительный директор малайзийской правозащитной организации Women's Aid Organization.

Мальчики в возрасте от 13 до 17 лет, проживающие в штате Тренгану, были выбраны для исправительного лагеря, поскольку педагоги увидели в их поведении "некоторые женственные характеристики", привела слова главы министерства образования штата Разали Дауда газета New Straits Times.

Разали объяснил газете создание спецлагеря ростом числа "женственных" мальчиков школьного возраста.

Разали сообщил, что лагерь предлагает программу воспитания характера и не направлен на изменение сексуальных предпочтений школьников. Он отказался дать комментарии Рейтер.

Высокопоставленные чиновники при министерстве образования также отказались комментировать данную тему после шквала критики, обрушившегося на них.

Организация ALL OUT обращается к мировому сообществу с просьбой подписать петицию на имя премьер-министра с призывом немедленно закрыть этот лагерь. Если будет собрано около 10,000 подписей, активисты передадут эти письма премьер-министру непосредственно во время Саммита 6 мая.

http://www.allout.org/petition/malaysia

02.05.2011 20:56:12, Гэллор

215 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Если их отправляют с согласия родителей- считаю такой лагерь во благо
Если отбор идет государственный- однозначное зло
В РФ такой лагерь невозможен, к сожалению
Я бы своего сына и в Армию отправила с удовольствием, и на военную подготовку, только у нас там разврат похуже, чем "женственные черты"
А если мужской компанией, да в походные условия, да с врачем, да с нормальным инструктором, да на преодоление мужских трудностей с мужскими делами типа колки дров и на самообслуживание- я только "за" 10.05.2011 17:25:16, Дина (Джума)

это вы описали нормальный поход. а не перевоспитательный лагерь 10.05.2011 17:27:49, Гэллор

А у Вас нет никаких оснований судить, что в Малайзии как-то иначе.
Собственно говоря, по такой информации вообще ни о чем судить нельзя. Ну разве что тот факт, что правозащитники возмущаются, наводит-таки на мысли... о том, что это - хорошее дело. 11.05.2011 10:06:37, маугленок

Вот это точно - раз правозаshitники суетяцца, значит точно дело - благОе :) 14.05.2011 10:18:17, AleXXX

1) Это сделано против воли детей и их родителей?
2) Есть ли ссылка не на воззвание, а на оригинал статьи? Я склонна недоверять таким переводам.10.05.2011 09:03:05, Oker 
по-русски? вот еще,например

[ссылка-1]10.05.2011 09:06:25, Гэллор 
Только сейчас дошли руки открыть эту ссылку.
Ну мало того, что в самом лагере не было ничего плохого - "занятия спортом и лекции по религии", так у них в стране еще и гомосексуализм является преступлением! Так что же странного в том, что они стараются воспитать свою молодежь законопослушной?
А какие законы им в СВОЕЙ стране принимать - они точно разберутся без Вас. А заодно и без правозащитников.
11.05.2011 16:41:05, маугленок 

еще раз - ориентация все равно не воспитывается. при чем тут воспитание законопослушания?11.05.2011 18:05:59, Гэллор 
хорошая страна, правильные законы. Это явная уголовщина...
10.05.2011 22:42:38, AleXXX 

Нет, я попросила оригинал :)
И нигде не вижу ничего о возмущении родителей.10.05.2011 09:07:18, Oker 
в малазийской прессе? такого у меня нет. если найдете,мне тоже киньте10.05.2011 09:08:31, Гэллор 
Знаете, а мальчиков 10-х классов российских посылают на сборы. Тоже примерно на 4 дня. И тоже для воспитания мужественности. Не хотите поставить в известность об этом мировое сообщество :)?
Родители тех мальчиков против?10.05.2011 09:10:26, Oker 
есть множество способов не ездить на сборы. сами управимся,без привлечения мирового сообщества10.05.2011 09:42:28, Гэллор 
в очередной раз спрашиваю - РОДИТЕЛИ тех мальчиков не хотели, чтоб они ехали в лагерь?
С чего буча-то поднялась?10.05.2011 09:51:08, Oker 
я не разговаривала с их родителями,но направляют в лагерь учителя,а не они. буча с самого восприятия отдельных черт характера,как проступка,требующего исправления10.05.2011 11:12:12, Гэллор 
Почему "проступка"?
Восприятие отдельных черт характера как требующих исправления.
И в этом, собственно, и состоит воспитание.
А Вы путаетесь в показаниях :), такое впечатлени, что Вам все равно,чему бы не возмущаться. То Вы возмущаетесь, доказывая, что гомосексуализм - это хорошо и нормально. Вам указывают, что никто не ставит целью изменить сексуальную ориентацию - Вы возмущаетесь, что детей посылают в лагеря насильно. Вам говорят, что где же в таком случае упоминания про возмущенных родителей - Вы пишете, что дело в "самом восприятии черт характера..."
11.05.2011 10:25:35, маугленок 

Вы бы хотели, чтоб такая акция развернулась вокруг вашего ребенка, которого вы отправили в санаторий?10.05.2011 13:02:55, Oker 
санаторий как раз соблюдает право ребенка на медицинское обслуживание10.05.2011 17:14:22, Гэллор 
А какие конкретно права нарушает такой лагерь? Конкретно, а не "вообще"?
11.05.2011 10:26:09, маугленок 


 


 


 
право на получение образовательных услуг. превращая их в обязанность. да еще и экспериментальную11.05.2011 15:14:02, Гэллор 
Что-что?!
Как можно лишить человека права, превратив его в обязанность?
Если есть _право_ на получение образования, то _обязанность_ получения образования это право никак не нарушают. Иначе почему же еще никто не возмущается законом о всеобщем школьном образовании? (а этот закон существует во многих странах мира, в том числе практически по всей Европе).
Не говоря уж о том, что данная ситуация никакого отношения к "образовательным услугам" не имеет.
11.05.2011 15:18:37, маугленок 

а какие они еще? развлекательные?11.05.2011 18:06:32, Гэллор 
Спортивные, я бы сказала. С религиозным уклоном.
11.05.2011 20:22:17, маугленок 

санаторий ничего не соблюдает, а вот некоторым доброхотам вполне может показаться, что малышам там не место10.05.2011 23:56:09, Oker 
пускай тогда лечат его у себя дома11.05.2011 04:59:35, Гэллор 
Нет, они своих малышей дома и лечат :)
А с на улицу выйдут с лозунгами:"Нет поездкам в санатории дошкольков без родителей! Вернем малышей в семьи!"11.05.2011 17:55:22, Oker 
ага,а заодно загоним туда врачей11.05.2011 18:07:09, Гэллор 
м-дя... попробуйте применить ваши ответы к ситуации, описанной в статье. Не смешно?11.05.2011 19:02:53, Oker 
нет. когда кто-то не видит разницы между систематическими бронхолегочными заболеваниями и "недостаточно мужественным поведение" - в этом нет ничего смешного12.05.2011 06:48:15, Гэллор 
А еще некоторым не нравится, когда младенцев одних дома оставляют...12.05.2011 09:39:20, Oker 
знаю. и если бы мы жили в приличной стране,обязательно наняла б недорогого бэбиситтера на такие случаи. это вынужденное13.05.2011 06:39:43, Гэллор 
Вам страна мешает кого-то нанять?
13.05.2011 12:19:50, маугленок 

мне мешает это сделать пособие в 4к. а раздолбайские порядки в целом позволяют прожить без этого. классика - ни возможности,ни необходимости13.05.2011 15:06:34, Гэллор 
А есть люди, которые считают, что есть необходимость. И что Вашего ребенка надо изьять у Вас, раз Вы не в силах обеспечить надлежащий уход за ним. Поскольку Вы нарушаете право Вашего ребенка на безопасность :)
13.05.2011 15:49:18, маугленок 

вы про себя?13.05.2011 17:00:03, Гэллор 
Нет. Я сама оставляю детей одних дома и отпускаю их одних на улицу с куда более раннего возраста, чем считают допустимым куча народу, в частности законодательства многих "цивилизованных стран".
Но я, в отличие от Вас, отдаю себе отсчет в том, что моя жизнь могут вызвать недовольство многих "правозащитников".
13.05.2011 22:43:19, маугленок 

у вас батхерт на это слово14.05.2011 10:45:19, Гэллор 
Не слово, а явление.
Потому как приходилось пообщаться с ними.
14.05.2011 23:44:30, маугленок 

мне попадались ужасные учителя. причем сотни. но бочку на это явление я не качу15.05.2011 15:57:20, Гэллор 
Вероятно, Вам и порядочные учителя попадались?
16.05.2011 22:57:13, маугленок 

конечно. но жуткие истории обычно заметнее и более запоминающиеся17.05.2011 11:02:07, Гэллор 

Мадам, вы явно перепутали наш замечательный семейный сайт с сайтом секс.извращенцев. Воззвания содомитов здесь вряд ли найдут поддержку. Более того, достаточно ознакомиться с манифестом гомосеков, что бы полностью поддержать действия малазийских властей ...[ссылка]
06.05.2011 13:08:47, Рита589 
современные фашисты судят других по себе - вот и весь "манифест",под которым,якобы "подписались в душе" - вообще перл06.05.2011 13:16:19, Гэллор 
Прости конечно, но "судят других по себе" абсолютно все. И фашисты и даже ты. Так что это не аргумент. А абсолютизация "права свободного выбора" столь же, имхо, ущербно, сколь и абсолютизация конформизма.07.05.2011 13:44:05, Леший 
просто общество еще не доросло до слишком соблазнительных свобод. но это не повод отказываться для начала от элементарных07.05.2011 13:51:04, Гэллор 
Отродясь не понимал, что значит "общество еще не доросло до слишком соблазнительных свобод". Общество, это кто конкретно? Это все мы, я, ты, Алекс, Рита, Вит66... и многие другие? А что значит - не доросли? А кто взялся определять высоту планки? И самое главное, а кто взялся определять, что есть свобода, а что - уже анархия, как апофеоз вседозволенности? Кстати, один умный человек сказал, что свобода есть осознанная необходимость. Стало быть, даже в сияющих вершинах свободы все равно всегда будут оставаться границы, за нарушение которых без разговоров будут ставить к стенке.

Ну и самое главное, "гомикомизацию" общества лично я тоже не отношу к понятию свобод, ни широких, ни тем более элементарных.07.05.2011 20:18:45, Леший 
В той знаменитой цитате имелось в виду, что "ставить к стенке" будет не расстрельная команда, а та самая необходимость. Человек конечно свободен не есть, но необходимость поддерживать калории "поставит его к стенке", если он эту необходимость проигнорирует совсем.
10.05.2011 14:55:36, бяша 

<Кстати, один умный человек сказал, что свобода есть осознанная необходимость. Стало быть, даже в сияющих вершинах свободы все равно всегда будут оставаться границы, за нарушение которых без разговоров будут ставить к стенке.>

Вообще это сильно - взять цитату и на ее основе делать выводы о "стенке"...
А другой умный человек, например, сказал, что красота спасет мир. Следует ли из этого, что всех некрасивых надо к стенке?10.05.2011 09:06:41, Oker 
это те,кто,если наркота начнет свободно продаваться в магазине,начнет ее покупать

и вообще - какое отношение тема имеет к геям? речь о детях. у них еще нет ориентации толком07.05.2011 21:12:35, Гэллор 
Имеет самое непосредственное отношение. Дети вырастут такими, какими их воспитают родители. Когда некоторые родители отказываются от своих родительских обязанностей, то чаще всего и из детей выростают, мягко говоря, очень малодостойные люди. И тем более, недостойные люди вырастают у родителей, прямо не считающих себя какой бы то ни было частью общества. Моему сыну в том обществе жить. И мне не хочется, чтобы он жил в обществе лентяев и воинствующих гомосексуалистов. Мне не хочется, чтобы наркота свободно продавалась в магазинах. И тем более, мне не хочется, чтобы, как в Голландии, на мои налоговые деньги государство создавало для наркоманов "чистые комнаты", с бесплатными одноразовыми шприцами, где они могут "безопасно ширнуться", простите, безопасно для здоровья реализовать свое право выбора.07.05.2011 22:17:15, Леший 
я тоже против воинственности. но при травле это - неизбежная реакция. пройдет травля - пройдет и воинственность. в здоровом обществе никто не будет навязывать другому,во что ему одеваться,кем работать и с кем спать07.05.2011 22:41:20, Гэллор 
травля зла - это благо.
09.05.2011 22:25:17, AleXXX 

тринадцатилетние дети - это мировое зло,канеч10.05.2011 00:49:34, Гэллор 
зло - это гомосятня. И травля ее в 13-летних - благо :)
10.05.2011 08:30:55, AleXXX 

вы проигнорировали вопрос на такое же утверждение внизу10.05.2011 09:02:41, Гэллор 
я считаю допустимым отвечать там, где хочется. Хотя твоя вохня та тему гомосятни мне стала уже неинтересна.
10.05.2011 10:47:06, AleXXX 

Это не травля, это воспитание. Две большие разницы.07.05.2011 23:24:13, Леший 
воспитывают личным примером. а не репрессиями ни за что08.05.2011 07:04:36, Гэллор 
Отлично! А, вот, любопытно, как ты относишься к тем, кто "воспитывает личным примером" сильно не так, как ты считаешь правильным? Ну, например, когда детей откровенно бьют и они растут, злыми, на весь мир обиженными, потому к окружающим очень агрессивными. Более того, когда эта агрессивность обрушивается на твоего ребенка? А как ты относишься к принципу необходимости лишения родителей - алкоголиков, наркоманов, бомжей и т.п. родительских прав, с изьятием у них детей и помещением их в детские дома?08.05.2011 12:29:39, Леший 
это не я считаю неправильным,а все те же декларации прав. я,например,вранье детям считаю неправильным. а во многих семьях это допустимо. ну - их дело08.05.2011 13:23:42, Гэллор 
Как-то у тебя непоследовательно получается. По поводу деток, "насильно в лагерь для перевоспитания отправленных" ты призываешь повозмущаться и посочувствовать. Ибо, мол, это насилие. И в то же время в отбирании детей у "неправильных" родителей у нас ты ничего "ужасного" не видишь. Хотя должна бы, так как кто берется судить, что есть правильно, а что нет? Окружающие посторонние люди? Так в чем разница? Согласись, по такой логике ведь тебе придется признать, что в жизни могут существовать взрослые люди, родители, граждане страны, считающие, что групповой секс это аморально, что подобное поведение совершенно недопустимо, тем более оно предосудительно для любого родителя, а следовательно "таких" "родителей" не только можно, но и нужно (!) лишать родительских прав?!

В общем, какое-то лоскутное одеяло получается.08.05.2011 17:59:37, Леший 
судит суд,в соответствии с законодательством. а законодательство не запрещает групповушки для взрослых людей. кроме того,любители групповух не опасны для окружающих и своих детей. в отличие от наркоманов и алкоголиков08.05.2011 18:08:29, Гэллор 
Ой, я тебя умоляю. Как маленькая, право слово. В законодательстве и на счет алкоголизма ничего не говорится. И сколько раз в день ребенка надлежит кормить (и чем именно кормить) - тоже ни в одном законе не прописано. Там, на счет детей, вообще мало конкретики. Что нисколько не мешает органам опеки "заниматься своей работой".

А что до опасности, так тунеядство тоже никакой опасности для окружающих не представляло, что нисколько не мешало внести в УК СССР статью, за тунеядство наказывающую. Пора бы уже понять простую вещь. Что есть опасно, а что - нет, общество себе чаще всего просто ПРИДУМЫВАЕТ. В Средней Азии, тем более на Ближнем и Среднем Востоке девочка в 13-14 лет уже считается невестой. А в рамках "европейской культуры" это считается безусловно наказуемым "растлением малолетних", деянием социально крайне опасным.

Кстати, законодательство это тоже не более чем написанные на бумаге "пожелания" общества. Того самого общества, которое держится как раз на воспроизводстве новых поколений в одних и тех же рамках "взглядов на допустимое и недопустимое". Расшатай эти взгляды и общество рухнет. А природа не терпит пустоты. Вместо него свободное место очень быстро будет занято другой культурой. Тебе нужно специально объяснять - какой, или и без того ясно?08.05.2011 18:41:23, Леший 
а наука - это тоже "пожелания"? и тоже не имеет прогресса,постоянна? мне интересно,насколько далеко зашло твое неверие в человечество08.05.2011 18:49:34, Гэллор 
А какое отношение наука имеет к обсуждаемому вопросу, в частности, к сексуальной ориентации?08.05.2011 19:11:25, Леший 
например,наука уже практически доказала механизм наследования ориентации у мужчин. как ни смешно,по женской линии передается08.05.2011 21:55:33, Гэллор 
можно ссылочку на эти научные изыскания?10.05.2011 09:14:39, Oker 
почитайте

Qazi Rahman, Glenn D.Wilson, «Born gay? The psychobiology of human sexual orientation», Personality and Individual Differences 34 (2003)

Bailey J. M., Pillard R. C. 1991. A genetic study of male sexual orientation. Archhives of General Psychatry 48:1089-96

и вот. но это не последние данные
Хамер, Ху, Магнусон, Ху и Паттатуччи (1993) Связь между генетическими маркерами в X-хромосоме и мужской сексуальной ориентацией. Science 261(5119)10.05.2011 09:41:25, Гэллор 
Вы сами свой пост читали? "лагерь предлагает программу воспитания характера и НЕ направлен на изменение сексуальных предпочтений школьников."
А воспитывать характер - дело нужное.
09.05.2011 13:32:14, маугленок 

При чем тут ориентация и способы ее передачи в контексте обсуждаемого вопроса?08.05.2011 22:17:47, Леший 
при том,что врожденное качество не может быть наказуемым проступком09.05.2011 00:24:42, Гэллор 
А где ты у тех малазийских мальчиков усмотрела именно ВРОЖДЕННОЕ качество? Мужской или женский ТИП ПОВЕДЕНИЯ это не врожденное качество, это качество сугубо внешне привнесенное, т.е. следствие определенного ВОСПИТАНИЯ. Малазийское общество решило, что это воспитание НЕПРАВИЛЬНО. И совершенно обоснованно решило.

Если вдруг в моем городе, в моем дворе вдруг появятся дети, воспитанные их родителями в убеждении, что можно спокойно испражняться прямо на газон, то лично мне тоже будет глубоко наплевать на взгляды их родителей на вопросы воспитания и поведенческих норм. Я тоже буду двумя руками за то, чтобы этих деток кнутом загнали в что-нить типа военного училища, где их будут воспитывать в куда более социально приемлимых нормах. Даже если это воспитание будет проводиться жесткими методами.09.05.2011 01:28:11, Леший 
есть конкретное действие,которое может быть социально неприемлимым,и которое является полностью подконтрольным,а есть манера. походка,тембр голоса,мимика,жесты. в какой степени человек,тем более ребенок,это контролирует?

в первом случае такие жесткие меры не понадобятся,во втором - не помогут. так что существование таких лагерей в обоих планах бессмысленно09.05.2011 07:50:11, Гэллор 
Мимика и жесты это вполне себе воспитательное. Для тебя это голая теория, а я за два года три выпуска по 25 пацанов через свой взвод пропустил. Самых разных пацанов. Из Прибалтики, из Средней Азии, из Сибири. Все приходили с разной мимикой, с разными жестами, и все в конечном итоге становились одинаково нормальными мужиками.

А социально неприемлимым может быть не только отдельное действие, но и вся манера поведения в целом.09.05.2011 12:28:37, Леший 
в результате все пацаны становились, как трое из ларца, одинаковы с лица?
Или все ж сохраняли свою индивидуальную мимику и свои жесты?10.05.2011 09:38:33, Oker 
у тебя была цель - унифицировать им мимику и жесты? с репрессиями в случае отклонений от генеральной линии партии?09.05.2011 14:45:24, Гэллор 
У меня была и цель и задача, чтобы у этих пацанов, с очень разной мимикой, шансов выжить в бою оказалось максимум. А для этого они должны были освоить, как отче наш, соответствующие понятия, мысли и навыки. В переводе на понятный гражданский - чтобы они успоили вполне определенное конкретное поведение и очень четкие принципы. Так вот освоение всего этого незбежно привело и к переменам в их миниме и прочему поведению.

А размахивать жупелом "генеральной линии партии" не стоит. Во всяком случае, на меня это не действует. Анархия крови стоит гораздо больше, чем даже самая жесткая генеральная линия партии. Неоднократно самыми разными народами и временами проверено.09.05.2011 16:26:28, Леший 
стареешь. кто тут пугал общественность заявлением,что спокойно воспримет решение своего ребенка избрать профессией сферу оказания интимных услуг?09.05.2011 16:41:43, Гэллор 
А вот тут ты явно шельмуешь. :) Между выбором профессии и стилем поведения - две принципиальные разницы, как говорят в Одессе. :) Да и речь у нас тут идет не о профессии, а об образе жизни, взглядах и принципиальных границах понятия личных прав и свобод.09.05.2011 16:55:12, Леший 
такая профессия подразумевает определенный стиль поведения. а также конфликт с общественными устоями09.05.2011 18:53:24, Гэллор 
Настоящий фашизм сегодня марширует под радужными флагами...06.05.2011 13:25:23, Рита589 
ага,а рок - против наркотиков06.05.2011 13:26:57, Гэллор 
Ну, не так уж это и далеко от истины. Сегодня "неформатность" действительно весьма и весьма агрессивна. Местами на столько, что она начинает упорно доказывать всем, кто "не с нами", что они ошибаюстя и по жизни неправы. Чем это отличается от фашизма?07.05.2011 20:21:03, Леший 

Ох уж эти правозащитники, вечно они гонят волну негодования против здоровых тенденций в обществе. Потакая подросткам с "тенденциями к женственности", наивно рассчитывать , что из них вырастут настоящие мужчины.05.05.2011 02:17:15, Рита589 
а отправляя их в колонию ни за что,конечно,на выходе получат гражданскую элиту05.05.2011 06:23:20, Гэллор 
да, а не педерастов
06.05.2011 14:19:02, AleXXX 

ди винчи был геем. бетховен.... да множество. вы,конечно,предпочли бы им гетеросексуальных уголовников06.05.2011 14:32:56, Гэллор 
а пушкин и лермонтов - не были гомосятиной. И что?
06.05.2011 17:53:33, AleXXX 

Смешно)))))))). У Вас мужчины делятся на хороших геев и плохих мачо. Теперь - гениальные геи и гетеросексуальные уголовники. Вы серьезно так думаете? Просто фашизм какой-то...
Ох, и любят гомосеки приписать себе гениальность. Откуда вам известно о сексуальных наклоностях - свечку держали? Бетховина записали в геи, наверное, потому что он написал "Гейлигенштадтское завещание" ))))))))))06.05.2011 15:09:56, Рита589 
нет,у меня люди делятся на тех,кто уважает права человека,и тех,кто жаждет "побольше крови всяких там"06.05.2011 15:14:00, Гэллор 
Почему крови? Просто чтоб не видеть. Ты же можешь со своей любимой гомосятиной делать все что угодно :)
06.05.2011 17:56:14, AleXXX 

Всё намного проще : вы - за права меньшинства, а мы - за права большинства06.05.2011 15:20:18, Рита589 
нет такого права у большинства - гнобить меньшинство. курите конституцию07.05.2011 08:57:55, Гэллор 
А что есть право? Везде и всегда у человека ровно столько прав, сколько он считает себе нужным иметь и сколько для себя может отстоять. Именно потому большинство всегда будет сильнее меньшинства. Кстати, в основе декларируемых тобой принципов свободы и демократии, лежит как раз право большинства определять правила жизни всего общества в целом. В том числе - остальному меньшинству.07.05.2011 20:23:37, Леший 
новорожденный не считает ничего и не имеет никаких возможностей. но он уже гражданин, и его права уже защищаются. этим гражданское общество и отличается от стаи07.05.2011 21:13:59, Гэллор 
Да, ты права. Стая лучше гражданского общества. Во всяком случае общества, в котором гражданское право предоставляется только за факт рождения на свет, а не за реальные заслуги человека.07.05.2011 22:19:48, Леший 
ужас :(10.05.2011 09:13:07, Oker 
ни одна современная конституция с тобой не согласится. времена,когда элементарные свободы надо было заслуживать полжизни,явно на исходе,и кол им осиновый07.05.2011 22:39:26, Гэллор 
Знаешь, мне все равно, согласится она со мной или нет. В длинной истории Человечества этим путем уже много кто проходил. Пока гражданство являлось свидетельством личных заслуг, строились города, крепли государства, расцветали общества, развивались науки, культура и искусство. А как только гражданство становилось бесплатной штукой, нахаляву получаемой просто за сам факт рождения, довольно быстро государство и общество херели, приходили в упадок и в конечном счете оказывались завоеваны соседями. Так пал Рим, так пала Персия, так пал Вавилон, в общем, примеров великое множество.

А Конституция... это не более чем декларация неких пожеланий, написанная на бумаге. Пожелания могут быть разными. Если на то пошло, сталинская Конституция тоже, если смотреть только на бумагу, была самой демократической из всех подобных деклараций своего времени. И что?07.05.2011 23:32:30, Леший 
как можно "заслужить",например,столь ненавидимое тобой право ничего не делать? да простым и естественным путем - найти того,кто добровольно согласится тебя содержать. во исполнение каких-то своих внутренних потребностей. и все довольны

именно таков механизм развития культуры. в обществе появляются свободные ресурсы,в некоторых его представителях просыпается чувство прекрасного,и они соглашаются кормить тех,кто вместо производственного труда будет услаждать это чувство08.05.2011 07:08:27, Гэллор 
Ты путаешь заслужить и купить. Несколько утрированный, но сугубо жизненный пример. Ты наверняка знаешь, что командир в армии - должность нифига не выборная. Стало быть, прислали во взвод командира, он и командует. Причем, даже в армии, должность можно купить. За деньги. По протекции. По-разному. Жизнь, она везде одинакова. Вот только на практике оказывается, что дабы тебя люди слушали, чтобы они тебе не за страх, а за совесть подчинялись, право командовать нужно заслужить.

То же и с гражданством. Ведь смешно же. Чтобы получить право рулить автомобилем, ни кто не спорит, что нужно сначала проити обучение и сдать экзамен, т.е. доказать, что достоин рулить самостоятельно. Чтобы пилотировать самолет или водить поезд - тоже СНАЧАЛА нужно доказать на это право. Чтобы командовать даже сотней солдат (рота) нужно тоже СНАЧАЛА доказать, что достоин этой задачи. И так везде. ГАП, ГЭП, ГИП, да кто угодно! Человек сначала должен доказать свою способность "принимать решения", подтвердить наличие у себя осознания и понимания связи между решениями и их последствиями, наглядно продемонстрировать наличие достаточной ответственности за свои поступки и решения, и только потом ему доверяют чем бы то ни было рулить, принимать решения, предоставляют ПРАВО решать не только за себя лично, но и за других людей (общество).

Чем, в смысле решений, гражданское право отличается от любой другой задачи?08.05.2011 12:43:52, Леший 
тем,что они элементарны. право жить,быть свободным,строить свое поведение. а вот более сложные права - уже другое дело08.05.2011 13:25:31, Гэллор 
А что такое - право жить? Откуда оно берется и чем обосновывается? Что такое - желание жить - это я понимаю. А вот что такое - ПРАВО жить - не имею ни малейшего понятия. Просвети.

Тем более совсем непонятно, что за такое право - право строить свое поведение? К примеру, если я хочу строить свое поведение исходя из личного убеждения, что мне дозволено убить любого, чья морда лица лично мне не понравится, это у тебя считается моим неотъемлимым правом или нет?08.05.2011 18:07:34, Леший 
нет. ну что ты,как ребенок. свобода махать руками - это до расположения чужого носа08.05.2011 18:51:00, Гэллор 
Видишь ли, тут одно из двух. Или свобода (и тогда, кто сильнее, тот и прав, а значит пофигу, как далеко чужой нос расположен) или всеобщие, безусловно для всех одинаковые правила (и тогда, плевать, кто и что на этот счет думает, но "дуре лекс, сет лекс").08.05.2011 19:14:04, Леший 
я за второе,при условии,что законы продуманы,опираются на науку и пересматриваются по мере получения новых данных08.05.2011 21:52:59, Гэллор 
Это твое условие как раз и называется - анархия. Ибо сколько людей, столько и продуманных, опирающихся на науку мнений, пересматривающихся по мере получения новых данных. "Дере лекс, сед лекс" подразумевает нечто совсем иное. Нравится тебе закон или нет, но в случае конфликта между личной хотелкой и законом, главенство всегда у закона. В любом смысле этого слова. От узкого, юридического, до широкого социального. В частности, это как раз и означает, что у тобой столь любимых прав человека, тоже есть весьма конкретные границы, за нарушение которых автоматически полагается "по шапке".08.05.2011 22:10:15, Леший 
то есть науку ты тоже считаешь нестабильным,субьективным и неэволюционирующим явлением?09.05.2011 00:23:53, Гэллор 
конечно. Особенно социальные науки.
10.05.2011 08:32:59, AleXXX 

Вот только не стоит путать круглое с мягки, ладно? Я успел застать время, когда сугубо научно обоснованным являлось всеобщее убеждение, что аппендикс надо сразу удалять всем детям. К счастью, я родился уже под занавес этого убеждения, потому под ту систему уже не попал. Ибо позднее выяснилось ошибочность этого научного убеждения. В семидесятых годах прошлого века наукой было точно установлена полезность перехода на сезонное время. Правда позднее выяснилось, что сама наука вовсе не имела на этот счет безусловного и однозначного мнения. Просто некоторая часть людей продавила свой субъективный взгляд на этот счет лишь прикрываясь удобными для себя "научными выкладками". Совсем недавно точно также научно обосновывалась необходимость сведения "новогодних праздников" в одни большой отдыхательный период длительностью в десять дней. Сделали... и что? Очень скоро другая группа людей, тоже опираясь строго на научные исследования, наблюдения и факты, стала доказывать, наоборот, чрезвычайную вредность принятого решения....

И таких примеров - вагон. Как видишь, наука одна и та же, а вот выводы на ее основе делаются "кто во что горазд".09.05.2011 01:35:36, Леший 
и тем не менее,опыт накапливается. недавно читаю домана - хороший врач и педагог,но местами как скажет такое,что сейчас любой,минимально интересующийся педагогикой,видит ошибку. например,что если в семье говорят на 2х,3х и больше языках,то ребенок автоматически в тот же срок начинает говорить на всех этих языках. сейчас же накопилось достаточно данных,что билингвальные дети начинают говорить заметно позже

а сколько времени считали гомосексуализм - психическим заболеванием. и пытались лечить,например,внушениями,гип­нозом,гитлер вон даже прививку от него разрабатывал. ну,это манера еще не совсем вымерла,но опять же - положительного опыта нет,а отрицательного пруд пруди. не лечится даже самым жестким гипнозом,ни гомо,ни транссексуализм. воспитание детей не в своем поле - жесть. но тоже отрицательный опыт,что есть вещи,которые не воспитать09.05.2011 07:56:52, Гэллор 
Я не знаю, кто эти данные накапливал, тем более, откуда дровишки на счет "билингвальные дети начинают говорить позже". Наверное у наблюдателей явные проблемы со зрением. Во всяком случае в Литве, где я вырос, и где одновременное хождение имеют русский, литовский, польский и белорусский языки (это не считая жмудины, трясянки и идиша), дети мало того, что рано начинают говорить, так еще свершенно естественно говорят сразу на нескольких языках. Причем сейчас у меня в Вильнюсе живет родня (родители, брат), так что сведения о том, как там сейчас, есть самые свежие. Так вот, к былой мешанине языков сейчас, с вступлением Литвы в ЕС, добавились еще английский и немецкий.

Как видишь, снова получается, что наука одна, а всякие люди из нее себе выводы делают разные.

И пожалуйста, не трогай гомосексуализм. Суть сего явления наука по сей день понимает не лучше шаманов дохристианской поры. За то активные массмедиа довели дело до того, что скоро бисексуальная ориентация станет считаться НЕтрадиционной. Это при том, что гомосексуалов в обществе не больше 2 - 3% (по разным, кстати научным, расчетам).

И еще, не стоит так уж откровенно шельмовать. :) Малазийских пацанов на перевоспитание отправляют не за гомосексуализм, а за женственное поведение, что есть совсем другая петрушка.09.05.2011 12:44:59, Леший 
а я и не говорю,что за гомосексуализм. просто привела пример,точнее,два.включая языковой09.05.2011 14:46:49, Гэллор 
И оба эти примера оказались, мягко говоря, совершенно несостоятельными.09.05.2011 16:28:03, Леший 
Почему в колонию? Скорее - в детский лагерь бойскаутов.05.05.2011 08:56:14, Рита589 
лагеря бойскаутов добровольны. частенько в них даже есть довольно серьезный отбор05.05.2011 09:16:31, Гэллор 
вот и пусть гордяцца, что их отобрали...05.05.2011 09:48:47, ГрандПапчик 
очень смешно :(05.05.2011 10:55:06, Гэллор 
смешны ваши "рыдания" по тому, что может и вправду сгубить человечество... скоро "мамонта" некому будет добывать... добытчики в пещере будут сидеть и крестиком вышивать... в этом счастье ваших детей??? а не будет детей, с голоду помрут все, и дети и взрослые...(((

тьху на меня, канешна...)))05.05.2011 22:45:29, ГрандПапчик 
сейчас лучше всего "добывают мамонтов" отнюдь не конаны-варвары. условия жизни меняются05.05.2011 23:18:05, Гэллор 
<условия жизни меняются>

с вашей помощью в худшую сторону...06.05.2011 00:24:15, ГрандПапчик 
ну да,в пещерах то было попроще и покомфортней06.05.2011 08:55:00, Гэллор 
Так ведь все мысли о "свободах" как раз только потому и возникли, что сначала все те, кто в пещерах жил, жизнь хорошо наладили. Да так хорошо, что опасностей в ней резко поубавилось, а вот количество свободного времени, наоборот, возросло. Так что, про пещеры не стоит...07.05.2011 20:34:51, Леший 
Думается мне, что Вы желаете сыну вырасти настоящим мужчиной, а дочке - выйти замуж за "мужественного" мужчину. Или нет? Так к чему все эти рыдания по "женственным тенденциям"? )))05.05.2011 11:32:32, Рита589 
я желаю сыну вырасти прежде всего счастливым. равно как и дочке. и если она будет счастлива с женственным мальчиком,а то и с девушкой - так тому и быть. это лучше,чем мучаться рядом с классическим мачей05.05.2011 13:07:33, Гэллор 
то есть если твой ребенок будет гомосеком ты будешь хлопать в ладошки?
06.05.2011 17:57:33, AleXXX 

когда у моего ребенка будет любимый человек,семья,я приму его независимо от возраста,пола,расы или вероисповедания. и оторву бошку любому моралисту,кто будет им мешать07.05.2011 08:57:26, Гэллор 
Ну вот я тоже не буду делать трагедии, если мой сын окажется гомосексуалистом. Огорчусь, конечно, потому что это ненормально и неправильно, но значительно меньше, чем если он заболеет, например, диабетом.
Но независимо от сексуальной ориентации своих детей я хочу и надеюсь, что они вырастут настоящими мужчинами. То есть будут иметь посадить дерево и построить дом (в прямом смысле), не будут бояться брать на себя ответственность и ввязываться в драку, будут готовы защитить любимого человека и любимую Родину...
Все вышеперечисленное и есть - мужское поведение. И оно вполне совместимо с гомосексуализмом, честное слово, я знаю такого человека.
И если в этих лагерях учат ТАКОМУ - я с радостью отправлю туда детей.
08.05.2011 19:20:29, маугленок 

это разные вещи - отправите вы,и принудительно отправят по доносу учителя08.05.2011 21:51:54, Гэллор 
В исходном топике нет никаких данных о том, что их отправляли против воли родителей.
09.05.2011 20:56:12, маугленок 

Скажи, только честно, ты с распростертыми объятьями примеш мужа дочки, даже если он будет тунеядцем и наркоманом, свято убежденным, что, как в Африке, мужику нефиг работать, что на него работать должна баба? Скажи прямо, да или нет. Даже такого с радостью примешь? Или все же некие границы есть даже у твоих взглядов на свободу?07.05.2011 20:38:07, Леший 
если ее такой действительно устроит - пусть. практика показывает,что такие довольно быстро надоедают. а тогда мы так же согласно его и выпинаем07.05.2011 21:19:38, Гэллор 
Ах значит ты надеешься на чудо?07.05.2011 22:26:28, Леший 
нет,как раз на то,что все будет,как обычно07.05.2011 22:37:16, Гэллор 
А с чего это оно будет "как обычно"? По твоим словам, ребенок имеет полное право выбирать что угодно, ты поддержишь любой его выбор. Твои слова. Признаешь, или нужно приводить прямую ссылку на цитату? Я привел тебе вполне реальный пример. В жизни их подобных немало встречается. Ты однако прямого ответа не дала. За то выразила надежду на чудо. Мол, оно само все равно хорошо будет. Так, ИМХО, может говорить лишь человек, либо действительно не понимающий предмета разговора, либо явно откровенно лукавящий. Ибо все просто. Либо ты на самом деле готова принять абсолютно любой выбор своей дочери, даже трутня-наркомана, либо даже у твоих взглядов на свободу выбора и прав все равно есть какие-то жесткие границы, нарушить которые ты не позволишь даже дочери. ?07.05.2011 23:37:36, Леший 
есть. я вряд ли одобрю нарушение некоторых статей ук. но к построению личной жизни это отношения не имеет08.05.2011 07:03:17, Гэллор 
Ошибаешься. Нету никакой разницы межу общим и частным. "Некоторые статьи УК" не марсиане нарушают, а живые обычные люди. Те самые, которые, кроме "УК", еще едят, какают, спят, трахаются, баш ру читают (или не читают) и с противоположным полом общаются.08.05.2011 12:46:55, Леший 
ты это к чему? понятно,что у человека есть много разных аспектов. и можно одобрять одни,категорически не принимать другие,а к большинству быть безразличным. то,что гитлер был талантливым художником,никак не влияет на оценку его,как главы государства08.05.2011 13:27:46, Гэллор 
Я это к тому, что нет никакого отдельно "хорошего художника Гитлера" (кстати, художником он был как раз весьма посредственным), и отдельно "Гитлера - фюрера германской нации". Это один и тот же человек. А значит одно из двух, или надо признавать уместным и допустимым такую болезнь, как шизофрения, или придется признать безосновательными любые попытки разделять отдельные аспекты одного и того же человека. Знаешь, лично мне глубоко наплевать, что маньяк, убивший моего сына (тттт), при этом изумительный художник или талантливый скульптор. Он остается маньяком, и отношение мое к нему будет соответствующим. А тебе?08.05.2011 18:12:42, Леший 
еще раз - есть в человеке вещи неприемлимые мною. есть - поощряемые. и между ними огромное количество таких,на которые мне наплевать. это в порядке значимости08.05.2011 18:53:05, Гэллор 
Ты уходишь от прямого ответа на простой вопрос почему? Полагаю, потому, что ответ очевиден, но для тебя неудобен. Я ведь не спрашивал, как лично ты разные человеческие качества ранжируешь, что тебе больше нравится, а что меньше. Я спрашивал совсем другое. Тебе, что, есть хоть какая-то разница, кто убил твоего ребенка или твою мать, гениальный поэт или малограмотный пьющий сантехник?08.05.2011 19:17:46, Леший 
именно потому,что ответ очевиден,я и не вижу смысла на него отвечать. понятно,что человеческие качества такого человека несущественны. если,конечно,это не малолетний ребенок или другой субьект,который в принципе неспособен отвечать за свои действия08.05.2011 21:51:10, Гэллор 
Нет, уважаемая :), мы с тобой прекрасно понимаем, ПОЧЕМУ ты "не видишь смысла на него отвечать". Исключительно потому, что, совершенно очевидный ответ самым однозначным образом опрокидывает всю твою позицию по обсуждаемому вопросу. :) Т.е. ты и сама прекрасно понимаешь, что у свободы, у прав личности и всему такому прочему, все равно есть четкие границы, за которыми эту личность не только можно, но и нужно пинками ног "ставить в строй". Следовательно критикуемые тобой в исходном посте меры совершенно нормальны, уместны и естественны.

Кстати, за свои действия все равно кто-то отвечает. За действия ребенка - его родители. И то до определенного предела. Ибо если субъект в принципе неспособен отвечать за свои действия, то он социально опасен и подлежит изоляции от общества. Либо внутри общества (тюрьма, закрытая лечебница и т.п.), либо вне общества (изгнание из общества, высылка за границы территории и т.п.).08.05.2011 22:16:05, Леший 
*у свободы, у прав личности и всему такому прочему, все равно есть четкие границы, за которыми эту личность не только можно, но и нужно пинками ног "ставить в строй". Следовательно критикуемые тобой в исходном посте меры совершенно нормальны, уместны и естественны

второе совершенно не следует из первого. да,границы есть,например,убийство в право человека не входит. но дети,которых пытаются пинками ставить в строй,до этих границ еще близко не добрались

ты на мне в демагогии тренируешься? ну очевидные же нарушения логики изложения на каждом шагу09.05.2011 00:22:21, Гэллор 
Прости, а чем и как ты измерила, где именно проходит та граница? Исходя из своего субъективного представления? Во всяком случае, никаких конкретных измеряемых и однозначных категорий ты не привела. Безусловно, ты имеешь полное право на свое мнение. На любое. Даже самое экстравогантное. Но фишка в том, что либо тогда точно такое же право имеет и любое другое мнение, даже с твоим не совпадающее (и тогда прав тот, кто громче кричит, фигурально выражаясь), либо над всеми субъективными мнениями стоят некие границы и правила более высокого порядка. Например, взгляды общества, устоявшийся уклад жизни этого общества. Во втором случае это означает, что наши мнения имеют право на существование только в границах, установленных обществом. И не имеют - за этими границами.

Иначе у тебя получается явно однобокий подход. Как "по-твоему" так права человека, а как "против тебя", так сразу закон. :))) Тут играем, тут жирное пятно, тут рыбу заворачивали, тут не играем. :))))09.05.2011 01:41:46, Леший 
границы устанавливаются наукой и жизненным опытом всего человечества. а не привычками конкретной деревни. изоляция всегда ведет к отставанию и деградации. в том числе и в плане прав человека09.05.2011 08:00:27, Гэллор 
Наука тут совершенно не при чем, а жизненный опыт человечества - штука и вовсе откровенно демагогичная. Человечество - это кто конкретно? Человечество, это и жители деревни под Винницей, и обитатели забытой богом какой-нить народности "мумба-юмба" из амазонской сельвы, и австралийский абборигены, и бедуины Центральной Сахары. У бедуинов - нормы ислама. В Амазонии - естественная норма - людоедство. А винничане очень любят сало... Т.е. на одни и те же вопросы все они смотрят сильно по-разному.

Так что... вполне естественно, что нормы устанавливает никакая не наука и никакое не всеобщее человечество. Нормы устанавливает как раз конкретная деревня. Добро пожаловать в реальный мир!

Более того, как только одна конкретная деревня начинает в этой задаче халявить, то ее меняет другая деревня. Советский образ жизни был вытеснен американским. Теперь все трещит под давлением ислама (с одной стороны) и Китая (с другой).

Но ты на счет мирового человечества можешь верить и дальше. :)09.05.2011 12:59:22, Леший 
если эта деревня видит нового человека раз в сто лет - да,нормы у нее внутренние. но при нормальной включенности в общий информационный поток они в значительной степени обобщаются. и чем дальше,тем больше. не зря радикальные режимы,всячески пытающиеся исказить эти нормы,тратят столько сил на попытки информационной изоляции своей области влияния09.05.2011 14:49:30, Гэллор 
Идея на счет обобщения потока была придумана в США в конце 70х годов в рамках Холодной войны с СССР. Придумали ее очень грамотные специалисты. Без всякой стрельбы СССР развалился. Изначальной цели уже нет, а идея, как я вижу, продолжает жить и действовать. Только теперь разваливая РФ...

Потому что никаких общечеловеческих ценностей нет. Вообще в природе нет. По той простой причине, что и никаких общих человеков нет. Общечеловеческие ценности возникают только между хорошими соседями и только тогда, когда между ними нет никаких идейных, юридических и материальных разногласий. Это когда изначально хорошо понятно, что кому принадлежит, и чьи порядки в конкретном месте хозяйские, а кто тут исключительно гость.09.05.2011 16:33:43, Леший 
Мда, так бы сразу и написали и не морочили здоровым людям голову...06.05.2011 13:11:27, Рита589 
по мне так это как раз очевидно и здорово - желать своим детям счастья06.05.2011 13:25:54, Гэллор 
У нас в доме живет старушка с сыном. Сын высоковозростный тунеядец и алкоголик. Старушка каждый день ( и ни раз!) бегает в магазин за водочкой - лишь бы был счастлив сынуля! Мда, у каждого свое представление о счастье.06.05.2011 13:46:40, Рита589 
они вам мешают? гробить свое здоровье - это его выбор06.05.2011 14:07:05, Гэллор 
Да. Любое общество в любой стране во все времена всегда устроено одинаково. 2-3 % безусловных лидеров. 10-12% - просто активные самостоятельные люди. Еще от 3 до 5% - совершеннейшие маргиналы. Они всегда будут бичами, бомжами и вечно от всех страдающими. А вот все остальные, это люди, чье поведение в большинстве своем определяется текущими представлениями "общества" о том, что и как можно, а чего нельзя делать (от нельзя по закону, до нельзя ибо стыдно).

Так вот, такая вот бабка наглядно показывает, что тунеядничать и трутничать МОЖНО. Очень плохой пример.07.05.2011 20:44:13, Леший 
речь не о сыне, а о старушкином представлении счастья06.05.2011 14:18:39, Рита589 
ни она,ни он никаких прав человека не нарушают06.05.2011 14:22:06, Гэллор 
в огороде бузина, а в Киеве дядька06.05.2011 14:23:41, Рита589 
напротив. тема как раз о соблюдении прав человека06.05.2011 14:24:52, Гэллор 
Ну да, ну да, торговцы водкой - самые старательные блюстители прав человека.
А те, кто посылают алкоголиков на принудительное лечение, права человека нарушают...
Да и запрет на наркотики некоторые считают нарушением прав человека.
06.05.2011 20:56:17, маугленок 

да,это двусмысленный момент. а спецлагеря - однозначный07.05.2011 08:58:50, Гэллор 
Если говорить всерьез, то в исходном топике слишком мало информации, чтобы возмущаться. Я не думаю, что детей будут посылать в эти лагеря против их воли и тем более против воли их родителей. И я как-то не думаю, что малазийцы хуже нас с вами знают, что и как им делать со своими детьми.
08.05.2011 19:15:31, маугленок 

так протест как раз малазийская организация обьявляет,не международная.08.05.2011 21:49:26, Гэллор 
Правозащитники, а не родители.
Про реакцию со стороны родителей нет ни слова - думаю, именно потому, что они НЕ возмущаются.
09.05.2011 13:33:24, маугленок 

а я думаю потому,что международное сообщение на английском - краткое. в местной прессее,наверняка,есть и разные точки зрения,и интервью. но я на их языке читать не умею09.05.2011 14:51:02, Гэллор 
А я думаю, что мнение родителей в данном вопросе, их реакция - это и есть самое важное. И если бы родители были активно против... Во-первых, я не понимаю, как физически можно куда-то отправить детей, если родители против. Во-вторых, если бы они были активно против, то уж несомненно прозвучало бы, что детей отправили невзирая на протесты родителей, их обращения в суд и т.д., и т.п.
А мнение правозащитников меня не то что не интересует, а просто полное наоборот. Если правозащитники выступают против чего-либо - значит, скорее всего это хорошее дело. Сужу по опыту общения с этими людьми :)
09.05.2011 15:19:04, маугленок 

Абсолютно любая кучка людей, даже весьма малочисленная, может объявить себя "правозащитной ОРГАНИЗАЦИЕЙ". Так что это еще совершенно ни о чем не говорит.08.05.2011 22:24:37, Леший 
я не о численности,а о том,что это внутренняя малазийская инициатива,а не "экспорт демократии"09.05.2011 00:18:02, Гэллор 
Нет никакого двусмысленного момента. Когда где-нить возникает вспышка опасного заразного заболевания, то единственный правильный способ защиты всего общества - это немедленно ввести карантин вокруг места возникновения заболевания. И дальше, кому как повезет. Либо средство лечения найти успеют, либо все внутри карантина подлежит тотальному уничтожению. Поголовно. Включая и тех, кто пока еще не заболел или кто еще не умер. Жестоко? Да. Можно иначе? Можно. Однако много тысяч лет истории Человечества наглядно демонстрируют, что шансы выжить у всего общества по первому варианту многократно выше, чем по второму.

Никакой неоднозначности. Во всяком случае на взгляд любого человека, умеющего понимать связь между поступком и его последствиями.07.05.2011 20:51:23, Леший 
угу,сколько было сожженых заживо деревень,когда не разбирали - а точно ли это чума. и стреляли в каждого,пытающегося убежать в лес. а крысы все равно без проблем добирались до соседнего города. жестокость никогда не заменит грамотного подхода к проблеме07.05.2011 21:17:32, Гэллор 
Почитай историю Европы веков с десятого, например. Население континента почти полностью выкашивалось чумой минимум дважды. Так что, лично по мне, если вопрос стоит - умрет часть или умрут все, то я однозначно предпочитаю первое.07.05.2011 22:28:36, Леший 
и кому грозит смертью якобы "недостаточная мужественность" малазийских детей?07.05.2011 22:36:52, Гэллор 
Как минимум самому малазийскому обществу. Понимаю, для тебя проблемы малазийского общества - чистая абстракция. Однако взгляни, что сейчас происходит в Западной Европе. Италия подвергается буквально нашествию беженцев из Северной Африки. Франция уже трещит от массовой волны иммигрантов из Восточной Европы (прежде всего Румынии) и бывших французких колоний в Африке и Океании. В Германии уже появляются города, где местное немецкое население составляет подавляющее меньшенство, а большинство составляют турки. В Великобритании доля мусульман уже достигла более 20 процентов населения. И эти люди прямо разрушают британскую культуру, настаивая на своем праве говорить на своем (!) языке, жить по своим (!) порядкам и укладам, исповедовать свою (!) религию. Более того, в европейских странах эти носители пришлой культуры уже начинают требовать от местного населения "подвинуться", т.е. требуют уступок со стороны местной культуры в пользу пришлых. Надеюсь, ты в курсе, как, к примеру, ислам относится к понятиям свободы воли, гражданских прав, свободы самовыражения и всему такому прочему, благодаря чему, к примеру лично ты, можешь спокойно публично упоминать о своих, скажем так, нетрадиционных, сексуальных взглядах и пристрастиях?

Вот и в Малайзии та же картина. И лично мне как-то сложно понять, почему ты считаешь, что твои субъективные взгляды имеют заведомо больше прав на жизнь, чем другие взгляды, с твоими не стыкующиеся. Одно из двух. Или на свои взгляды имеет право КАЖДЫЙ (а значит тебе мало декларировать недовольство, тебе еще нужно убедительно доказать объекивность преимущества именно твоих взглядов), или одни взгляды правильнее других... но тогда при чем тут свобода и какие бы то ни было права?07.05.2011 23:51:00, Леший 
что,малазия тоже,бедненькая,трещит от мигрантов? леший,у тебя минимум в 2х местах нарушена логика. во-первых в переходе смерть человека - "смерть" общества,во-вторых с "та же картина"08.05.2011 07:01:59, Гэллор 
У меня никаких разрывов нет. В частности общества и Малайзии... то там тихой сапой имеет место быть поглощение китайцами. Что это такое - скатайся во Владик, сама увидишь. Да что там Владик, тот же Черкизон уже являлся фактически настоящим "чайна-тауном".

И между смертью человека и смертью общества тоже связь самая непосредственная. Ты видать просто не понимаешь, что даже ты можешь делать все, что ты делаешь, жить, как тебе нравится, только потому, что ты живешь в обществе, которое тебе такое ПОЗВОЛЯЕТ. Помрет это общество и тебя очень быстро найдется кому "привести к стандартному виду". А если "добром" "не приведешься", то забьют тебя камнями (традиция ислама) и всего делов. Не смотря на любые твои взгляды на вопрос прав человека. Так что, как на эту палку ни смотри, помрут люди, являющиеся носителями определенных взглядов, помрет и общество, на этих взглядах основанное. Пормет такое общество, и людей, разделяющих такие взгляды, уже не будет появляться. А всех тех, кто потом начнет что-то лопотать про "права человека" новое общество быстро и эффективно по самую макушку в землю забъект. Учите историю, там подобных примеров - вагон и маленькая тележка.08.05.2011 12:59:00, Леший 
я уже поняла,что ты не веришь в прогресс общественных ценностей. а я вот верю. и твердо намерена ему помогать08.05.2011 13:29:01, Гэллор 
К счастью, мы тут не обсуждаем вопросы веры. О вере, как и о вкусах, воспитанные люди не спорят. А вот понятие общественных ценностей, тем более их прогресс я с удовольствием пообсуждаю. В Древнем Риме, начиная примерно с I - II веков н.э. общественные ценности вроде как имели все признаки прогресса. Только спустя каких-то пару сотен лет выяснилось, что это был не прогресс, а загнивание.

Вообще прогресс - это когда становится лучше. Лично я в том, что ты тут описываешь, как прогресс общественных ценностей, никакого прогресса не вижу. Ни прогресса, ни даже ценностей. Вижу лишь один тотальный нонкомформизм ради самого нонкомформизма. От того мне приходит на ум высказывание одного популярного человека: люди, любой ценой стремящиеся не быть, как все, пытающиеся выделиться из безликой массы, неизбежно оказываются в пестрой толпе желающих выпендриться.08.05.2011 18:19:22, Леший 
правозащитники не имеют отношения к нонконформизму. есть куда более простые и надежные способы выпендриться08.05.2011 18:54:13, Гэллор 
Правозащитники - это вообще забавная и, на мой взгляд, самая предосудительная категория населения. Мало того, что фанатики, так еще и безответственные. К примеру, в Чечне пацанов от действий правозащитников погибло едва ли не больше, чем от чеченских повстанцев. Так что правозащитников сюда приплевать лучше не нужно.08.05.2011 19:21:01, Леший 
Показано 178 комментариев из 215

Вернуться в конференцию