Раздел: -- посиделки

В блог Подписаться на Дзен!
Ant

по поводу спора внизу

все уползло далеко вниз, поэтому напишу здесь.
Мне кажется, что спор крутится вокруг того, кто в конфликте виноват больше, из-за того, что участники отказываются признать ОБОЮДНУЮ ВИНУ.
Вы слышали хоть об одной войне, где противники делились бы на "белых" и "черных"? Я - нет.
Даже если просто исторически смотреть, даже в самой праведной, какой-нибудь Отечественной войне все равно нет однозначно плохой и хорошей стороны!!!
Вы согласны?
22.06.2001 13:23:04,

52 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Я не читала написанное внизу, поэтому, возможно, повторюсь.
Мое твердое убеждение - нет ПРАВЕДНЫХ войн, не может быть солдат-МИРОТВОРЦЕВ, это глупость, оксюморон. Убийтво есть убийство, какие бы цели здесь ни ставились. И самые имхо мерзкие войны есть войны на религиозной почве, так сказать, навязывание всеобщей любви с помощью мордобоя.
23.06.2001 12:49:00, Весчь
Согласна с Вами. 24.06.2001 00:28:11, Светлана
Po-moemu voiny do nekotoroi stepeni poddayutsya klassifikatcii po tomu kakya iz sostavlyayushih yavlyaetsya glavnoi (colonial"nye, imperskie, religioznye/ natcional"nye). Sootvetstvenno, esli v odnih voinah agressor obyhno vyavlyaetsya dostatochno legko i voennaya pobeda vedet k ustanevleniyu mira (voina 1812 goda, WWII), inogda dazhe v sluchae pobedy agressora, to v religioznyh voinah i etnicheskih konfliktah vse storony po-svoemu pravy. Krome togo, bolee slabaya storona neizbezhno vybiraet terror (dlya togo chtoby ispol"zovat" aviatciyu i tanki ih po men"shei mere nado imet", a vesti oficial"nye srazheniya "avtomat protiv tankov" bessmyslenno i nebezopasno). Imenno poetomu k terrory pribegayut vse "natcional"no-osvoboditel"nye" (v kavychkah!) dvizheniya (irlandcy, baski, albancy, chechency i palestincy). Eto edva li ne edinstvennyi (hotya i absolyutno amoral"nyi) sposob obratit" na sebya vnimanie bolee sil"noi storony. No eto i sposob absolyutno tupikovyi - on ne mozhet privesti k voennoi pobede, no i dogovory o vozvrate k mirnomu sosushestvovaniyu posle ubiistva zhenshin i detei mogut obychno sushestvovat" lish" na bumage. Tak chto pobediteli v etoi istorii vsegda 1) ideologi tipa Bin Laden"a, 2) politiki delayushie na peregovorah kar"yery; 3) proizvoditeli oruzhiya. 23.06.2001 05:30:20, irina
Если "однозначно" - конечно не бывает. Но все ж таки, почему-то не слышно про израильских террористов, которые в мировом масштабе все взрывают. 22.06.2001 18:30:21, Инок
К вопросам терроризма - у меня давно была мысль о необходимости запрещения ислама как террористически-экстремистского движения. Это ж зараза по всему миру хуже нацизма, а никто их не трогает, потому что это религия. А какая по существу разница, во имя кого\чего совершаются такие дела? Чем тогда их Аллах лучше Гитлера или Сталина? мне скажут, что не все мусульмане террористы, что есть женщины и дети... А в нацистской Германии разве все были эс-эсовцами? БЫли и рядовые обыватели, с пеной у рта спорящие в пивных о политике, их жены и сыновья... Так что параллель я вижу четкую... 23.06.2001 12:53:25, Весчь
А у меня давно была мысль о запрещении иудаизма. Ведь только эта религия не призывает людей к себе: родился евреем -значит иудей. А все остальные что - люди 3-го сорта, необходимые для достижения своих целей? Вот где прямая аналогия с нацизмом. 24.06.2001 17:37:21, Elena
1. В иудаизм перейти можно .
2. Вы признаете только те религии , которые призывают Вас к себе ? Раз не зовет - она не нужна ?
3. "остальные что - люди 3-го сорта, необходимые для достижения своих целей" . Вообще глупость , вы уж извините . Каббала учит , что религиозный еврей должен соблюдать заповеди для того , чтобы для "остальных" мир стал чуточку совершенней .
24.06.2001 18:51:30, Ira
Так вы похоже вообще никакие религии не признаете.. И вообше как конкректно я -русская, могу перейти в иудаизм, первый раз об этом слышу! Может подумаю об этом серьезно... И еще объясните пожалуйста как понимать "чтобы для "остальных" мир стал чуточку совершенней", только иудеи совершенство познали или как? 24.06.2001 20:13:24, Elena
Ну видите, для всего бывает первый раз :)
Из всех религий иудаизм, возможно, сложнее всего обвинить в неприязни к другим религиям. Кроме того, иудаизм ЗАПРЕЩАЕТ миссионерскую деятельность. В иудаизм человек может обратиться только по собственному желанию. Вообще-то иудей и еврей с точки зрения еврейских законов - это абсолютно равнозначные понятия. Теперь к Вашему вопросу: по законам иудаизма евреем считается ребенок матери-еврейки, исповедующий иудаизм или человек, прошедший ГИЮР. Так что, в ответ на Ваш вопрос, если Вы решите для себя стать еврейкой, Вам следует пройти гиюр.
Коротко: вот что нашла за пару минут о гиюре:
"В течении всей еврейской истории национальное самосознание было неотделимо от религиозного Человек проходивший гиюр считался не просто частью еврейской общины, но и столь же евреем, как и евреем по рождению Многие выдающиеся деятели еврейского народа, как в древности, так и в более позднее время были герами или потомками геров. Гиюр исходно включает в себя как национальный, так и религиозный аспекты: обращаясь к "Бейт-Дину" (религиозному суду, являющемуся в данном случае представителем всего еврейского народа в целом) кандидат в "геры" декларировал как свое желание принять на себя веру иудаизма и соблюдать его законы, так и желание присоединиться к народу Израиля и быть его интегральной частью. Если один из этих двух пунктов отсутствовал (то есть человек был готов соблюдать законы иудаизма, но не хотел жить жизнью еврейского народа; или же он хотел стать частью народа, но не хотел принимать на себя его религию) то гиюр не мог быть проведен.

"

Если Вам действительно интересно, завтра могу написать подробнее.

Всего доброго.
24.06.2001 21:50:46, ЛаМа
По моему "желание присоединиться к народу Израиля и быть его интегральной частью" - это чистой воды сионизм и совершенно не имеет отношения к иудаизму. 25.06.2001 01:13:08, Elena
Простите, я не вижу ни малейшей возможности продолжать вести с вами цивилизованную дискуссию. Поэтому отключаюсь от этого спора.


P.S. да, сионизм, к Вашему сведению, слово не ругательное, как Вас, наверняка, учили на советских уроках истории. К иудаизму сионизм имеет самое непосредственное отношение. А Ваше заявление по меньшей мере странно с точки зрения здравой логики. И что вы всем этим пытались-то сказать?
25.06.2001 13:31:35, ЛаМа
Почитайте пожалуйста статью, которую я поместила выше и сделайте для себя выводы.
PS Сказав что по моему мнению ваши высказывания сионистские, а не иудейские, я не в коей мере не хотела вас оскорблять, не пойму почему вы это так восприняли...

25.06.2001 15:23:29, Elena
ЛаMа, ЛаMа, остановись:-) Ты думаешь Елена ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет это знать? 24.06.2001 23:33:55, Natsi
Ну почему же, очень интересно.. Всегда что-то новое интересно. 25.06.2001 00:11:41, Elena
Реклама
откуда выводы о том , что :"вы похоже вообще никакие религии не признаете.."

Я конкретно ? признаю. евреи в целом? Тоже признают . кто это - мы?

Вы , русская , можете перейти в иудаизм . Не понятно только , зачем вам ?
То , что иудеи хотят сделать мир совершенней не значит , что они познали совершенство . Нет никакой связи .
24.06.2001 21:25:50, Ira
Ваше заявление крайне некорректно.ПЛО не борется за "исламизацию" Израиля.
Ислам,действительно,распространяется по всему миру очень быстро.Одна из причин этого в том,что Ислам не делает разницы между людьми разных национальностей.О кком же сравнении с Гитлером и Сталиным может идти речь?
Само слово "Ислам" является однокоренным со словом "Салям"-мир.
Если верить,что лучшая защита-это нападение:)то можно поставить вопрос о запрещении Христианства за крестовые походы и,вновейшей истории,за геноцид мусульман в Сараево.Да,еще за ерейские погромы,конечно же.
24.06.2001 02:59:37, Ольга Одат
Оля , на сайте http://masada2000.org нашла статью об Исламе . Пожалуйста ,обьясните непонятливой некоторые детали !

1. Как дословно перевести слово "Ислам" на русский ?


2.Верно ли следующее :До той поры, пока нация не приняла ислам, её территория легально считается
полем боя (Дар-ул-Харб). После того как нация приняла ислам (или все её
жители были перебиты или выгнаны с нажитых мест) её территория называется
землёй мира (Дар-ус-Салаам).
Как довод приводятся такие факты:
мусульмане Индонезии ставят христиан
перед выбором – или принять ислам или оказаться с перерезанным горлом.
В Кении Исламская партия объявила джихад правительству.
В Нигерии и в Судане в разгаре мусульмано-христианские гражданские войны.
Индусы горели заживо за отказ перейти в Ислам.
3.Большинство «умеренных» арабских режимов до
смерти боятся радикальных исламских групировок, так как те представляют реальную угрозу существования этих режимов.
Только поэтому Саудовская Аравия, Иордания, Кувейт с радостью платят деньгами и политической поддержкой различным террористическим организациям, включая палестинские.

Насколько это верно ? То есть- известно ведь , откуда на територии Израиля взялись друзы , например . Или о ливанской проблеме (мусульмане - христиане) . Получается - правда ? Или все таки полу-правда ?
24.06.2001 05:00:27, Ira
1 "Ислам"-"подчинение"(добровольное,замечу)человека Богу
2.Коран 2:256 "Нет принуждения в религии".
Джихад ведется против тех,кто объявляет войну Исламу.военные действия,предпринимаемые в настоящее время имеют политические и территориальные причины.НЕ религиозные.Для того,чтобы установить Дар аль Ислам,лидерам стран,в кот.бол-во населения-мусульмане,следовало бы объядинится в ОДНО гос-во.Так как никто этого делать не собирается,то и говорить об разделение на два лагеря(Дар аль Харб и Дар аль Салям)не приходится.Самый яркий пример этому-нападение Ирака на Кувейт.(Думаете,тут тоже ради Ислама старались?)
3.Именно потому,что для современных арабских лидеров важнее всего власть,деньги и земля,они и боятся Ислама.
Надеюсь,что ответила на Ваши вопросы.Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите узнать об Исламе,можете посетить хороший сайт http://www.religioustolerance.org/isl_intr.htm.
Искала сайты про Ливан,причем,заметьте,христианские,чтобы увидеть их точку зрения.Цитирую :"I was encouraged during my visit to learn of the progress Lebanon has made in inter-religious dialogue".Это слова Archbishop Theodore E. McCarrick Chairman,

Committee on International Policy U.S. Catholic Conference.Сайт:www.al-bushra.org
Теперь хочу сказать вот что. До сегодняшнего вечера я думала,что у нас идет более или менее цивилизованный диспут.Однако,посетив сайт,на кот.Вы ссылаетесь выше,я в этом сильноо сомневаюсь.Masada2000.org явно выраженный расистский сайт,оплевывающий все,что свято для мусульман.Чем создатели этого сайта лучше тех,кто ненавидет евреев,только за то,что они евреи?Вы считаете Израиль цивилизованной страной против примитивных арабов и даете ссылку на этот сайт?:(((((((()
25.06.2001 04:13:32, Ольга Одат
Спасибо . исчерпывающе .
Я бываю на самых разнообразных сайтах . В том числе и на арабских (не значит , что я арабка , верно ?) , и даже - о ужас - на сайтах для голубых (будучи женщиной с традиционной ориентацией) .
Ссылку дала только потому , что приводила цитаты и знаю реальный случай из жизни , когда этот сайт подал в суд и выиграл дело . Я не хочу проблем . Поэтому обязана дать ссылку.
25.06.2001 05:42:39, Ira
Ир, по-моему, Ислам - это "предание, вверение себя Богу ", хотя Ольга ответит подробнее на этот и другие вопросы.

И еще личный ОФФ: не устала убеждать других? в итоге ведь каждый остается при своем мнении, только нервы трепать.
24.06.2001 21:56:25, ЛаМа
А я разве убеждаю ? Раньше писала - просто , чтобы поспорить.Сейчас интересно найти дыру в моей логике . Получается - нету :))

Кстати , мой отчим (ультра левый) разбивает мои доводы в пух и прах двумя предложениями. Но он сабра . По другому на жизнь смотрит , чем "бывшие советские".

А вот если рассуждать так , как мы привыкли - все очень логично одно из другого вытекает ,доводы "она своими глазами видела" абсолютно не убеждают ( если кто то своими глазами каждый день видит чертиков ,пирующих на кухне- не значит , что я этому поверю , даже если 100 человек будут мне доказывать , что чертикам логично пировать на кухне , а не в салоне :))).

Ну , я теперь долго никого смущать не буду . во первых - потому , что выводы сделала ,во вторых - уезжаю на несколько недель . Страсти улягутся :))
25.06.2001 05:55:24, Ira
Хорошего Вам отдыха.Не забудьте нам всем сувениры привезти:))) 25.06.2001 13:46:43, Ольга Одат
Приятного отдыха :) 25.06.2001 13:16:48, ЛаМа
Ира, но ведь точно так же можно относиться к доводам отца Вашего отчима. Вас они убеждают, а других могут и не убедить. Ваше слово против Катиного. На мой взгляд, они равноправны. 25.06.2001 11:33:29, Hel
Реклама
Ne soglasna.V kazhdoy voine est agressor-napadauschaya storona-vozmutitel mira,i zaschischauschesa storona.
Tak v kazhdoy voine.Vspomnite VOV,kstati segodnya imenno 60 let,kogda nachalas VOV.
Kto byl vinovat?Mozhno vycheslit bystro,Gitler,tak kak on napal na nas,znachit,on-agressor,a my-zaschitniki. I tak v luboy voine. Ona stroitsa po takomu zhe stsenariu.
22.06.2001 15:19:00, Podsolnuh
не так все просто:) СССР, вошедший на территорию Афганистана "по просьбам трудящихся"-агрессор или освободитель?
Кстати, существует теория, согласно которой Гитлер напал на СССР, упреждая удар СССР по Германии. Т.е., начал войну первый, фактически, защищая свою страну от агрессии.
Войны разные бывают, захватнические, освободительные, гражданские. И очень непросто определить агрессора, правого и виноватого.
22.06.2001 16:04:17, Hel
Naschet togo chto ne vo vseh voinah agressor i zashitnik ochevidny - soglasna. Classicheskii primer - WWI.
No vot Hitler k momenty vozmozhnogo napadeniya so storony USSR uzhe byl agressorom hot" kuda. A v preslovutoi knige Suvorova , v kotoroi naibolee "uverenno" rasskazyvaetsya ob uprezhdayushem udare nachalo bylo vrode ubeditel"nym, a dal"she shli beskonechnye oshibki, prichem ne tol"ko istoricheskie (eto nedokazuemo), no i geographicheskie (chto uzhe absolyutno proveryaemo). Ostal"nye publikatcii na etu temu libo byli gorazdo bolee ostorozhny, libo ispol"zovali knigu Suvorova kak sistemu dokazatel"stv (srazu priznayus": ya chitayu lish" maluyu chast" vyhodyashego na etu temu, no vyborka byla na moi vzglyad byla reprezentativnoi)
23.06.2001 05:05:01, irina
Черт с ним, с упреждающим ударом Германии и с Суворовым. А вот что делали войска СССР на территории Финляндии некоторое время до 22 июня 1941 года? А на территории пресловутых Прибалтийских республик?
Вы меня простите, но Вторая Мировая война - это не защита праведных от плохого дяди-агрессора. Это классический передел мира, в котором все свои интересы имели. И сторонники мировой революции, и сторонники чистоты нации, и просто желющие расширить свой бизнес. И неужели Вы думаете, что вся эта индустриализация-милитаризация СССР начиная с 20х годов была нацелена исключительно на защиту от Гитлера? Экой прозорливый товарисч Сталин получается!
24.06.2001 18:58:34, Анка aka Провокатор
Провокатор!Сходите в библиотеку.Такую дурь несете, что стыдно за Вас, ей богу 28.06.2001 00:03:00, МммДа!
Раз уж в библиотеку гоните, может, посоветуете, какую книжечку попросить? А то ведь не разберусь, не то опять прочитаю. Возьмите надо мной шефство, чтобы от стыда не померли. 28.06.2001 07:47:24, Анка aka Провокатор
А Вы побольше, побольше и потоооолще, да по разнообразнее, чтоб не скучно было;).А разбираться потом будете,когда почитаете.Я больше мемуары люблю Черчилля, Шелленберга и наших полководцев.Рекомендую,кроме шуток, действительно интересно.Странно, неужели на филфаке такие преподы по истории были? 29.06.2001 01:02:57, МммДа!
Ага, можно еще эту... как ее... переписку Энгельса с этим... как его - дьвола - с Каутским почитать. 29.06.2001 06:44:18, Анка aka Провокатор
Без слов...., девушка, без слов:-) 30.06.2001 02:53:23, МммДа!
S Finlyandiei USSR oficial"no voeval letom 1939. S ochen" bol"shimi chelovecheskimi zhertvami. Bolee togo, zahvatil chast" territorii otoshedshei k Finlyandii po dogovoru 1919. Tak kalk eta voina ne podhodila pod ponyatie "osvoboditel"noi" v shkol"nye uchebniki ona ne voshla. 26.06.2001 21:52:30, irina
Реклама
Пардон, я только сейчас поняла, что в Вашем предыдущем сообщении "не" пропустила и все наоборот поняла. Мне показалось, что Вам очевидно, кто во Второй мировой агрессор. Ох уж этот транслит! :(( Так что полностью с Вам согласна, особенно насчет того, что все "неосвободительное" в учебники не вошло. А в школе у меня, помнится, много непоняток было в связи с участием деда в Финской кампании. Он мне внятно ничего объяснить не мог, потому как коммунистом был. Или, может, сказать было нечего. 27.06.2001 07:38:53, Анка aka Провокатор
Ну и как можно выявить агрессора в случае в арабо-израильским конфликтом? Арабский террорист?-Безусловно. Еврейский солдат, выселяющий араскую семью из дома?-Тоже да. Нет в таких конфликтах чистых и грязных, 22.06.2001 15:30:40, Чернобурка
Ya ne budu ukazyvat paltsem,kto prav,kto vinovat,ya ne politik,i ne analitik,a chelovek,kotoryi smotrit novosti,chitaet kommentaryi v internete i v gazetah.
No vse ravno dyma bez ognya ne byvaet,iz dvuh voyuuscih storon,odna i yavlyaetsa razhigatelem ognya,nu a dalsche uzhe poshla kommertsia,promyshlennye interesy:postavka oruzhiya,tp.Eto zhe kakie dengi v kazhdoy voine vraschautsa.
V kazhdoy zhe voine est svoi interesy:bud to zemlya,neft,tp.Tolko eti interesy maskiryutsa pod interesy naroda.

22.06.2001 15:54:54, Podsolnuh
[пусто] 22.06.2001 23:12:43
Мне кажется, есть однозначные случаи. Это когда значительно более сильная страна нападает на более слабую, не ждя отпора. Например, в войне с Финляндией СССР был агрессором, хотя легко победить ему и не удалось.
Ирак был "плохим" по отношению к Кувейту, Германия в 39 по отношению к Польше и т.д.
23.06.2001 12:29:27, Ленка
Horosho,podelites svoimi zrelymi nabludeniyami,i tak kakie zhe ottenki esche est v voinah?I chut-chut globalno ya tozhe smotrela na eti problemy,posemu i otkliknulas na eto soobschenie:-)
22.06.2001 23:53:11, Podsolnuh
[пусто] 23.06.2001 00:12:04
Ya perechislila kommercheskyu storonu voiny,i ona po-moemu glavnaya.
Zatem borba za zemli,neft.Plus vse to,chto vy perechislili.Voiny vygodny politikam,i promyshlennikam.
23.06.2001 00:23:02, Podsolnuh
Ant
ну хорошо, тогда скажите, в чеченской войне кто агрессор, а кто защитник? Ведь именно с ней все время проводят аналогию...
Что касается ВОВ, то это спорное мнение... Я, например, слышала, что Гитлер просто успел приготовиться и начать первый, а уж Сталин-то если бы смог - попер бы еще и не так на Европу...
Войны развязывают ПОЛИТИКИ, а расхлебывать приходиться ЛЮДЯМ.
22.06.2001 15:27:25, Ant
У меня, к сожалению, есть четкое убеждение, кто в этой войне агрессор:(( 23.06.2001 12:26:23, Ленка
Реклама
нет, спор крутится вокруг того, что нельзя однозначно считать, что одна сторона полностью права, а другая полностью неправа. О том, кто виноват больше или меньше-речи не идет. Обоюдная вина в конфликте не признается совсем:( 22.06.2001 13:45:21, Hel
Ant
ну может быть, я неточно сформулировала... Но ведь ты согласна, Лен, что не бывает в таких многовековых разборках однозначно "правых" и "виноватых"? 22.06.2001 13:49:31, Ant
абсолютно согласна, об этом и пытаюсь сказать, приводя аргументы, что нельзя считать одну из сторон абсолютно правой. Наверное, со стороны это может выглядеть, как попытка показать, что я за одну из сторон, но это не так. 22.06.2001 14:16:07, Hel
Я свами тоже полность согласна. Не бывает полностью правых и виноватых. Только Ира не хочет это признать. По ее утверждениям, арабы не правы во всем - начиная с 18в. и заканчивая сегоднешним днем.
Я всево лишь пыталась доказать, что бывают другие точки зрения.
22.06.2001 14:13:52, Катя
Кпнкретно процитируйте , где я сказала , что арабы неправы ВО ВСЕМ ? Опять ЛОЖЬ ... 22.06.2001 18:48:20, Ira
скажите тогда, в чем, по-Вашему, они правы?
И, давайте, все же попытаемся обойтись без эмоций и обвинений во лжи.
22.06.2001 19:07:46, Hel
Ну почему же ? Если человек утверждает , что где то я писала , что арабы не правы ВО ВСЕМ - это неправда . давайте назовем это словом
"вранье". разве суть поменялась ?
22.06.2001 19:17:24, Ira
Можно задать вопрос по-другому. Вы считаете, что в чем-то арабы могут быть правыми в конфликте с евреями? Вы считаете, что евреи в конфликте с арабами в чем-то могут быть неправыми? 25.06.2001 11:31:20, Hel





SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!