В блог Подписаться на Дзен!

100 лет прошло, а как всё знакомо...

«Чем больше сближались мы с Западной Европой, тем труднее становились у нас проявления народной свободы, потому что средства западноевропейской культуры, попадая в руки немногих тонких слоев общества, обращались на их охрану, а не на пользу страны, усиливая социальное неравенство, превращались в орудие разносторонней эксплуатации культурно безоружных масс, понижая уровень их общественного сознания и усиливая сословное озлобление, чем подготовляли их к бунту, а не к свободе» В.О. Ключевский

30.07.2010 22:26:46, ...Vit66...

20 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Свобода слишком субъективное понятие, чтобы ее можно бы было использовать в качестве универсального мерила. "У нас" свобода чаще всего в массовом сознании ассоциируется исключительно с личной вседозволенностью и безответственностью. Каждый раз, когда свобода "появлялась", все очень быстро сваливалось в русский бунт и анархию, за чем следовал автоматический социальный и экономический развал. В результате автоматически наступали вполне закономерные последствия. Кто-то неизбежно брал в руки власть и начинал сворачивать вакханалию анархии, что тут же начинало трактоваться как душение свободы. И круг замыкался. Причем "все" оказывались по-своему правы. "Власть" вполне обоснованно заявляла - народу только дай чуток свободы, как немедленно начнется ужас массовых беспорядков, убийства и грабежи. И ведь не возразить, ибо именно это и начиналось всегда в нашей истории. В свою очередь "народ" столь же обоснованно возражал, так как наведение хотя бы элементарного "порядка" в социуме всегда сопровождалось жестким закручиванием гаек, ограничением свобод и дальше приводило к безответственности этой самой "власти", ее самодурству и коррупции.

А все потому, что свобода возможна только в обязательном сочитании с осознанием личной ответственности, чего, увы, в нашем представлении о свободе, не наблюдается. 02.08.2010 13:06:14, Леший

По-моему Вы усложняете. Опыт 80-90х рисует совсем другую картину:

1. Желание личного признания развитыми странами Западного мира =>
2. Порождает стремление к большему сближению с этими самыми странами =>
3. Замена в стране отдельных политических и экономических институтов на западный манер =>
4. Борьба за руководящие посты в стране =>
5. "Кто-то неизбежно брал в руки власть" =>
6. Конвертировал эту власть в материальные блага =>
7. Построил политическую и силовую систему охраны своих благ...

И где народ, "русский бунт и анархия" - это Вы о чём?

Малая часть народа в меру возможности "подворовывает" из бюджета кто сколько сможет... с полным "осознанием личной ответственности" и того, что ежели не подпадёт под "компанию" - то откупится в случае чего... (знаю как купили следствие и суд для того, чтобы засадить, пусть и справедливо, человека укравшего крупную сумму НЕУЧТЁННЫХ денег у своего уходящего от налогов работодателя... понятное дело никаких улик не было и в помине...). Знаком с несколькими бизнесменам - ни один не работает честно... чтоб без бюджета с его тендерами, или без связей с таможней, или добавьте сами...

Остальной народец занял роль статиста - приспосабливается кто как может... понятно, не все удачно, что "усиливает сословное озлобление" и стремление "к бунту"... 03.08.2010 21:17:34, ...Vit66...

Ну вот вы сами и подтвердили мои выкладки (п.п. 5 - 7). Власть потому и приходилось брать, что она фактически на земле валялась, ибо сам народ нифига не самоорганизовывался. Каждый стремился быть прежде всего "сам за себя", что создавало прекрасную питательную среду для разного рода криминала.

Далее, на счет борьбы за руководящие посты. Так ведь те, кто за них боролись, не делали ничего такого, чего не делали представители "простого народа". С той лишь разницей, что они проявляли большее стремление к успеху.

Вот последующие пункты (с 5 по 7) и стали закономерным следствием. А нафига еще иметь власть, если не для ее конвертации в материальные блага? Ради заботы о народе? Так народ сам себя власти противопоставляет. Любой власти. Какой смысл о нем заботиться? Народ даже сам о себе заботиться не считает нужным. Гадит в собственных подъездах, например. Естественно, захвативши власть, ее владельцы очень заинтересованы в ее удержании. Естественный порядок вещей. Самое смешное, что в 90е несколько голандских идеалистов попытались в Саратовской области организовать коммуны по примеру аналогичных самоуправляющихся образований в Голландии. Так ничего не вышло. Все свалилось сначала в анархию, потов в криминал, а потом милиция это безобразие прикрыла. 04.08.2010 11:17:28, Леший

"Власть потому и приходилось брать, что она фактически на земле валялась" - это в 17, но никак не в 90х.

В начале 90х рычаги властные, да и сама административная машина были вполне работоспособны, но продолжалась игра, что-то наподобие "назвался груздём (демократом) ..." явно мешавшая человеку всем этим управлявшему принимать правильные решения...

Вы придаёте слишком большое значение народу. Наивный народ по большому счёту "безмолствовал", ну или был очарован, впоследствии неоправдавшимися, идеями сближения с западным миром. В результате имеем, что имеем...

Просто Ключевский описывал действительность сто с лишним летней давности... Ничего не изменилось... и подъезды здесь не при чём... тем более, что далеко не все в них загажены, да и рискну предположить, что гадят-то единицы... 04.08.2010 21:51:29, ...Vit66...

Что значит, народ безмолвствовал? А бандиты откуда брались? С Луны? А проститутки? А кооператоры и всякие прочие предприниматели, в большинстве своем действовавшие в прямую нарушая законы? А кто работал (и работает) в милиции, в гаи, в прочих госорганах и в массе своей не гнушался брать взятkи? Не народ? Инопланетяне? А кто в первую очередь пытался (и пытается) любой "вопрос" "решить" именно через дачу взятkи? Не народ? А кто же тогда?

В сущности, что пытались голандцы сделать? Обычную коммуну, вполне успешно существующую в той же Голландии. Согласно этой идее собираются вместе взрослые ответственные люди и живут, сами себе определяя законы и правила "общежития". Будучи людьми по определеню ответственными и разумными, они и правила своего общежития себе должны установить вполне разумные и адекватные. В этом, собственно, и заключается идея демократии, идея свободы. Люди сами себе устанавливают правила, которые им удобны, которые позволяют совмещать личную свободу всех членов общества, и которые они все добровольно согласны соблюдать. Ни кто же не говорит, что правило - чистить зубы утром и вечером есть ущемление свободы человека? Но оказалось, что в Голландии наверное живут какие-то другие люди... :) 05.08.2010 14:54:39, Леший

А то и значит, что народ в массе своей как мог приспосабливался к реалиям новой жизни в СТРОГО ОТВЕДЁННЫХ ему рамках и никаким образом НЕ МОГ и НЕ ПЫТАЛСЯ влиять на эту самую жизнь. Красноречивый пример: народ высказался за единое государство - и где оно.

Если не ошибаюсь примерная численность населения составляла порядка 240 млн. человек. Предположу, что это порядка 140 млн. трудоспособного населения - Вопрос: Это что сплошь бандиты, проститутки, челноки, организаторы кооперативов и прочие предприниматели?

"А кто работал (и работает) в милиции, в гаи, в прочих госорганах и в массе своей не гнушался брать взятkи?" - Вы лично давали (гаи не в счёт)? Мои вот родители, да и дед с бабулей не сталкивались с вымогательством, подозреваю, что и многие с этим явлением не сталкивались...

Только не надо про демократию... Меня тошнит от этого слова... 05.08.2010 18:57:16, ...Vit66...

Вот именно, что высказаться то народ высказался, только, кроме слов, ничего на практике ради этого он делать не собирался. Это весьма традиционно в России, делать безответственные высказывания. От того и выходит каждый раз, что для управления этим "народом" достаточно консолидированной воли довольно небольшого числа людей. Кстати, как только такая кучка появляется и захватывает власть, народ почти с удовольствием подстраивается и с упоением начинает жаловаться на жизнь, на произвол чиновников, на глупость власти и на душение свободы. 06.08.2010 12:49:36, Леший

У кого "у нас"? :-))) 02.08.2010 14:02:23, Сергуша

У нас это в России. Впрочем, примерно та же картина в Белоруссии, на Украине. То же в Прибалтике. В Средней Азии она же, только еще более контрастная. 02.08.2010 14:29:35, Леший

А это подтверждено какми то данными или исследованиями, ну хотя бы пресловутых британских ученых? :-) Или как всегда? :-)) 02.08.2010 14:44:01, Сергуша

Ну и во что превратилась "свобода" в 1916 - 1919 годах? А в конце 90х прошлого века? Имеющий глаза да увидит. (С) 02.08.2010 15:59:09, Леший

А где была свобода в 16-19 годах (и почему ты указал именно эти границы?)? А где она была в 90-х? И при чем тут массовое сознание? 03.08.2010 09:43:30, Сергуша

Это ты так прикалываешься, прикидываясь святой наивной простотой, да? Уже в 1916 году сила госвласти в РИ стала заметно ослабевать. Законы Империи еще существовали, но все меньше и меньше исполнялись. Ту же историю с Засуличь вспомни. А в 17м так и вообще. Ну и что, получив свободу "народ" что, зажил по совести, мирно, чинно да благопристойно? Или таки кинулся все больше грабить да насильничать? Вот результате уже к 19 году по обе стороны "баррикад" все "центральные власти" на подконтрольных им территориях начали закручивать гайки и сворачивать "свободы". 03.08.2010 11:12:12, Леший

Готов продолжить дискуссию, если ты подробно расскажешь, что в 16-м году была за история с Засулич. По моим данным, в 1916 году Вера Ивановна Засулич была достаточно старой женщиной и с играми в революцию, по большому счету, закончила. 03.08.2010 14:28:07, Сергуша

Ну, если ты мне покажешь, где именно я говорил, что история с Засуличь имела место быть именно в 16м году, тогда да, можно и подисскутировать. А пока ты лишь подгоняешь все под свой шаблон, смысла в диспуте не вижу. 04.08.2010 10:56:20, Леший

Просто ты опять облажался. Причем серьезно. Так что вся твоя пурга про свободу и население бывшего СССР абсолютно бездоказательна. Имеет смысл проверять факты, когда на них ссылаешься :-))
Заметь, что дискутировать с тобой я и не собирался, это ты пытался глупо пыжиться :-))))))

Но добавлю таки твою цитату, из которой человеку, обладающему мало-мальской логикой в общем то ясно, что речь идет именно про период, 1916-1917:
"Уже в 1916 году сила госвласти в РИ стала заметно ослабевать. Законы Империи еще существовали, но все меньше и меньше исполнялись. Ту же историю с Засуличь вспомни. А в 17м так и вообще"
Но если ты, говоря про 16 и 17 год, приводишь примеры из более ранних исторических периодов - имеет смысл делать оговорки, ну чтобы не выглядеть невежественным :-)) 04.08.2010 23:54:57, Сергуша

Т.е. по сути обсуждаемого вопроса тебе сказать просто нечего. Ну что же, как всегда. %) 05.08.2010 14:55:45, Леший

А я разве с тобой что то обсуждал? :-))
Ты себе льстишь :-) 05.08.2010 17:20:18, Сергуша

Ну и чего ж мы и через 200 лет такие культурно безоружные? Уж и сохи-то давно уже нет. Ерунда это всё. Народной свободы не бывает. Свобода, это личный выбор каждого в отдельности, кому она нужна, тот свободен, а кому лень самому за себя решать, тот бегает к начальнику на поклон или берётся за топор, чтобы "экспроприировать экспроприаторов". 02.08.2010 10:39:40, бяша

"Различные историки по-разному оценивают Петра и его
деятельность. Одни , восхищаясь им , отодвигают на второй план его
недостатки и неудачи, другие , наоборот, стремятся выставить на первое
место все его пороки , обвинить Петра в неправильном выборе и преступных
деяниях.
Рассматривая жизнь и деятельность Петра , нельзя забывать о том , что он
творил в условиях внутренней и внешней борьбы: внешняя- постоянные военные
действия , внутренние- это оппозиция ."

http://Может докопаем до Грозного?:)

31.07.2010 07:16:18, Нуга

Вернуться в конференцию