Открытое обращение Союза жителей Кузбасса к Президенту, народу России и жителям Кузбасса
В то время, как на нас делают миллиарды долларов, на которые потом строят себе дворцы и виллы, в которых потом гуляет наш премьер-министр, мы сотнями гибнем в шахтах, наши люди губят себя за копейки.
Последние события в Междуреченске стали для нас последним доводом - дальше терпеть нельзя.
Мы не будем рабами, рабочим скотом, с которым можно не считаться, как бы это не хотелось некоторым правящим людям. Мы устали от рабства и унижения. Хватит!
Мы обращаемся к Президенту Медведеву. Если конечно именно он наш президент, а не кто-то иной.
Наши требования такие:
1. Освободить всех арестованных в Междуреченске в ближайшие дни, прекратить всякое преследование. Прекратить оскорбления и клевету против жителей города в центральных СМИ
2. Повысить зарплату во всех рентабельных шахтах региона в три раза, считая от минимальной, но не ниже 45.000 рублей. Именно из-за малых зарплат идет нарушение техники безопасности, в резльтате чего наши люди гибнут сотнями
3. Прекратить преследования за независимую профсоюзную деятельность по защите интересов рабочих. Виновных в преследованиях следует строго наказывать
4. Вывести из Междуреченска силы МВД, привезенные из других городов
5. Ввести в каждом городе ежемесячно массовую народную встречу с главой администрации города, чтобы давал отчет народу, что сделано им полезного за прошедший месяц, и отвечал лично на вопросы, принимал петиции и обращения граждан
Другие решения нас не устроят.
Ждем Вашего ответа господин Президент России. Ждем ответа до утра пятницы, 21 мая.
В случае невыполнения наших требований, мы будем вынуждены уже говорить и действовать в области политики, а не социальных требований.
Теперь обращаемся к землякам.
Для того, чтобы услышать решения высшей власти страны в наш адрес - мы собираемся 22 мая, в субботу, у зданий администраций наших городов. Ровно в 16.00.
Перечень городов, где мы объявляем всеообщий сбор граждан, и где действуют наши инициативные группы:
Кемерово
Новокузнецк
Прокопьевск
Ленинск-Кузнецкий
Междуреченск
Анжеро-Судженск
Белово
Березовский
Калтан
Кемерово
Киселевск
Мыски
Осинники
Полысаево
Прокопьевск
Мы призываем приходить на сбор не только шахтеров и их близких, но и всех, кому не наплевать на общее положение дел на нашей земле. Пусть чиновники выйдут и дадут нам ответ на наши требования. И нас устроит только выполнение всех требований.
Сразу предупреждаем министра Нургалиева и губернатора Тулеева, что "шутить" с нами, так как вечером 14 мая в Междуреченске - не советуем.
Знаем, что часто нас не слышат. И вместо разговоров завозят ОМОНы. Поэтому:
1) Обращаемся ко всем партиям и общественным структурам страны. Просим Вашей поддержки. Официального хотя бы заявления, что вы поддерживаете наши требования и готовы вместе с другими партиями помогать нам - чем сможете в нашей самозащите. Отсуствие официальной Вашей позиции до 21 мая будет означать, что вы на самом деле против народа. О чем будет доведено до сведения всей страны. Пока мы видим что представительница только одной партии попыталась нам помочь, остальные молчат. Нам потребуются информационная, юридическая помощь, она уже требуется арестованным нашим братьям в Междуреченске, и другое содействие от вас, в т.ч. организационное.
2) Просим все СМИ, которые не продажные:
> рассказать о наших требованиях
> прислать к нам своих представителей 22 мая
> публиковать правдивую информацию о событиях у нас, а не ту, что врут по ТВ
3) Обращаемся ко всем жителям России, в связи с тем, что мы находимся в информационной блокаде, наши форумы и группы в социальных сетях заблокированы ФСБ, а что остаются, кишат платными наемниками, работниками гос.структур и милиционерами, которые выдают себя за обычных жителей и обманывают людей и страну своей ложью:
> рассказывать правду среди друзей и в интернете, рассказывать о событиях у нас, чтобы страна знала о происходящем здесь и чтобы нас не могли раздавить, сегодня раздавят нас - завтра вас
4) Обращаемся к нашим жителям:
> составляйте списки всех тех, кто живет в вашем городе, и кто будет преследовать нашу народную самозащиту - чиновников, милиционеров. Составляйте и публикуйте их в интернете, развешивайте на улицах. Весь город должен знать их пофамильно. Семьям тех, кто готов избивать женщин, как это произошло в Междуреченске - должно быть стыдно за своих отцов, братьев и сыновей. Если Вы знаете кого отправляли бить наших людей в другие города - собирайте информацию про них тоже.
> делайте самостоятельно листовки с нашими требованиями и про места сбора 22 мая, развешивайте по улицам и домам
> рассказывайте про сбор всем знакомым и друзьям
> не верьте никому, кто будет говорить, что нашу акцию отменили, даже якобы если будут говорить от нас, и другой лживой клевете, которая уже наводняет все подкупленные СМИ
> собирайте свои общие кассы для помощи задержанным братьям, передавайте родственникам
> не поддавайтесь на агитацию продажных псевдоактивистов, которых подкупили власти
> делайте самостоятельно повязки белого цвета, надевайте их на месте сбора 22 мая
> создавайте самостоятельные негласные ячейки Союза жителей Кузбасса
22 мая встретимся на улицах наших городов.
За Свободу и Справедливость!
Центральный Штаб Союза жителей Кузбасса
г. Новокузнецк
16 мая 2010 года
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Акция
что думаете?
18.05.2010 22:42:55, La Mare142 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Безусловно ИМХО, однако на мой взгляд это письмо - типичный пример прокламации, составленной бунтующей крепостной голыдьбой, недовольной своим барином. Не, барина она менять не хотят. И что-либо в своей жизни, в системе прав и обязанностей - тоже. Они лишь хотят продолжить жить, как жили, работать, как работали, но чтобы барин их за это кормил лучше и сек не так сильно и не так часто.
И не более того. 24.05.2010 14:29:05, Леший
Хотели демократии? Надоело быть привелегированным классом? Вот теперь жрите свободу слова, пейте конвертируемость рубля, умирайте за передачу "аншлаг".
21.05.2010 16:35:55, AleXXX, из Свердловска
так ведь гулять не приходилось - самолет -машина-гостиница-машина-завод-ресторан-завод-ресторан-гостиница и т.д. :)
24.05.2010 00:05:54, AleXXX
Думаю, что слишком жадные для наёмного персонала, занятого банальным физическим трудом.
19.05.2010 21:51:55, Нуга
Т.е., вы искренне считаете, что офисные сотрудники, имя которым - легион, вчерашние выпускники всяческих расплодившихся "факультетов менеджмента" реально делают что-то, стОящее дороже труда шахтеров? А шахтеры, значит, банальные и жадные.
Заклеила клаву. 22.05.2010 14:40:06, Иоанна
не понятно. биржевой брокер даёт пролетарию работу? менеджеры по персоналу всех мастей? а ещё целая когорта "проект-менеджеров" "менеджеров отдела планирования и стратегического развития", "PR-менеджеры", штатные психологи и тренинг-инструкторы?. Если вы сможете, объясните, каким образом все эти специалисты создают пролетариату рабочие места.
Я согласна только в том, что весь вопрос в количествах, в единичных экземплярах и как вспомогательный персонал они нужны, но не как основной и не в момент кризиса (что и имеем - сокращения коснулись прежде всего именно менеджеров среднего звена). 25.05.2010 11:34:36, Табачок
давайте от сохи, то бишь от нещщасного експлатируемого пролетария.
Вот добыл он угля. Старался, план перевыполнял, дал стране десять тысяч тонн. И чего дальше? Куда он этот уголь девать станет? Печку топить столько не надо... На рынке тож не продашь... Вот тут и появляется первый дармоед, называется менеджер по продажам. Который тока и делает, что бегает по разным людям и впаривает им этот уголь. Чтоб пролетарию зарплату заплатить. А покупатели - оне ушлые. Так и норовят уголь забрать, а денег не заплатить. Вот тут появляется второй дармоед - юрист, который правильный договор составит и если что деньги через суд выбьет. А если не через суд - то есть третий дармоед, безопасник. Он будет внесудебными путями договариваться.
Хорошо... пришли денюшки. Кто их учтет, зарплату распишет да налоги заплатит? Конечно, четвертый дармоед на шее пролетарьята. Бухгалтер называется.
А ежели покупателей много, шахтеров много, отгрузки у шахты большие - так надо по несколько штук дармоедов на каждой позиции. Да еще "планктона", который только и будет делать, что в 1С проводки заводить да в ворде договоры по шаблону шарашить, чтобы основные дармоеды от важных дел на неквалифицированную работу не отвлекались. Помощники, так сказать...
А вот еще надо шахтеру, чтоб угля добыть, отбойный молоток, каску с фонариком и робу какую ни на есть. Он сам за ней на рынок пойдет, с зарплаты орудия труда закупать? Или все-таки обратится к очередному дармоеду, которого снабженцем зовут?
А еще забой-разрез выработать надо. Лопатой оно долго и несподручно. Техника нужна. А техника дорогущая, один белаз почитай полмиллиона баксов стоит, а их одних десяток надо, не говоря о бульдозерах и всяких подъемниках. Где денег взять? Копить 10 лет на одну машину? Так вся шахта встанет, пролетарьят без работы останется, добычи не будет. Значица надо в банк идти. Или акции/облигации на рынок выставлять. А банки да инвесторы - оне нудные. Абы кому денюх не дают. Вот и нужен очереной дармоед, который будет для них документы готовить да на дурацкие вопросы отвечать. А как эмиссию подготовили - тут и брокер подоспел, продал акции-облигации своим клиентам, добыл копеечку для шахты, на белазы и подъемники.
Тут же PR-менеджер крутится, позитивный образ шахты создает. Чтоб денег ей дали побольше, да процент спросили пониже. И чтоб уголь лучше отгружался.
А вот еще у одного шахтера мать померла. У второго жена третьего родила. У третьего конфликт с мастером вышел... Кто разбираться станет? Опять же дармоед. Специалист по кадрам. Который и пособие оформит, и пенсионное, и отпуск правильно шахтеру посчитает. Еще бывает, что всем человек хорош, перспективен... Тока навыков не хватает. Отправят такого на тренинг - он приедет, лучше работать станет...
А не будь всей этой толпы - сидел бы Ваш шахтер на кучке угля, которую самодельной лопаткой накопал... 26.05.2010 23:09:25, Nightmare
Вся ваша лекция была бы актуальна, если бы я утверждала бы, что всё руководство не нужно, а нужен лишь шахтёр. Я согласна, что все позиции, которые вы перечислили, нужны. Однако, заметьте сами, и Вы говорите о них в единственном числе. А беда вся в том, что их не один-два, а по целому отделу в десятки человек (а то и сотни).
Огромный "офис" Газпрома на Намёткина - половина работающих там людей ни разу в жизни не видели и не увидят ни одного месторождения и ни одну трубу. Всё это делопроизводители, род занятий - бюрократические функции.
".. Ваш шахтёр на кучке угля", "нещщасный експлатируемый пролетариат", - вы наверное сообщение писали, держа у барского носика надушенный платочек? 27.05.2010 15:50:52, Табачок
Если в день делается больше пары десятков операций, то один бухгалтер уже не справится.
Если в отпуск надо отправить 200 человек за неделю, то не хватит одного кадровика.
Один менеджер по продажам может эффективно вести не больше 15-20 клиентов, и не больше 3-5 более-менее серьезных контрактов одновременно.
Если компания кредитуется больше чем в двух банках, нужно иметь как минимум 2-3 человек, которые будут вести кредитный портфель.
Снабженцев тоже нужно nn-е количество, как минимум на диаметрально разные товары, например одежду и ГСМ одинково эффективно закупать один и тот же человек не сможет. Опять же см. выше про эффективное количество контрактов на одного человека.
С малым бизнесом справится и один человек, он же собственник, он же продавец, он же бухгалтер. В крупном бизнесе приходится масштабировать...
А нафига бухгалтеру Газпрома на участке "Зарплата" видеть хоть одно месторождение?
Насчет платочка не угадали. Буквально вчера ездила птицефабрику смотреть на предмет выдачи им денег. С этими ароматами ни один шахтер не потягается. 27.05.2010 16:01:44, Nightmare
это вопрос курицы и яйца:-) Ни те, ни другие друг без друга не выживут:-)
27.05.2010 13:54:52, Nightmare
хорошо:-) Опишите, как шахтер без всех вышеназванных проживет?
Мне видится так: лопаткой откопает себе забой, накопает ведерко угля, побежит на рынок продавать, потом на рынке новую лопатку себе купит, а ночью, при неверном свете свечи, будет заполнять формы налоговой отчетности:-) Хороша работа... Эффективная... а главное - денежная:-)
Или я допускаю логическую ошибку? 27.05.2010 14:29:43, Nightmare
Если не погружаться совсем уж в первобытно-общинный строй (а там в целом и уголь не очень нужен), то шахтеру нужны деньги на покушать-одеться для себя и для своей семьи, деньги на жилье и деньги на отдохнуть. По большому счету среднему человеку (и мне в том числе) больше ничего и не надо. Правильно?
Вопрос: как шахтер добудет себе деньги? Если единственное, что он умеет хорошо делать - это добывать уголь.
А про последнего есть хороший анекдот "я и так лежу под пальмой". Бремя белого человека-) Он сам его выбрал. 27.05.2010 15:51:15, Nightmare
а откуда он без денег возьмет кров-еду-одежду? Если у нас не первобытно-общинный строй, когда все это своими руками изготовлялось?
27.05.2010 17:18:17, Nightmare
меня начинают терзать смутные сомнения...
Пойдите Маркса чтоль почитайте... и Рикардо... про разделение труда и товарно-денежные отношения. А там и поговорим:-) 27.05.2010 17:35:10, Nightmare
Да:-) Я действительно не умею мыслить в русле Вашей манеры вести дискуссию:-)
Если тебе что-то нужно, то ты можешь либо купить это за деньги, либо изготовить самостоятельно (руками-ногами-силой мысли и любым другим доступным способом). Схема, когда все изготавливается своими руками, называется натуральное хозяйство и первобытно-общинный строй. На входе мы договорились, что у нас не оно. Значит - нужны деньги. Возвращаемся с чего начали: как Вам видится процесс зарабатывания денег шахтером без вышеперечисленных надстроек? 27.05.2010 18:01:46, Nightmare
Приятно, что Вы наконец со мной согласились насчет шахтеров:-)
Да, в 1990-х был первобытно-общинный строй. Попробуйте доказать, что нет. Тока мотивированно, а то лозунгами все больше кидаться горазды.
Я умею и картошку выращивать, и ремонт своими руками делать, и любую женскую домашнюю работу, которая потребовалась бы мне для выживания, если не дай бог пришлось бы. А мой муж и все мужчины в моей семье могу построить дом с канализацией и водопроводом, ветряк и т.д. Так что наезд не засчитан.
Другое дело, что у меня более эффективно получается зарабатывать деньги другим способом, и оплачивать труд тех, для кого профессия - строить дом или убираться в квартире. Что-то в этом не так? 28.05.2010 09:35:59, Nightmare
то есть по-Вашему деньги шахтеру не нужны? Все его потребности можно удовлетворить полезными ископаемыми?..
28.05.2010 13:52:10, Nightmare
Крош написал: "а уж если копнуть Фонд.Рынок и всяческие биржи и их разрушающий труд сказывающийся на жизнь остальных...(хотя вами перечислиные из той же серии)".
Алекс ответил: "Они дают возможность этому пролетариату работать :)". Ладно, Аллах с ним, с брокером, по поводу остального 6
1) "их" - дармоедов, людей ничего не производящих, людей имеющих вместо профессии - воздух, но уверенные, что раз они где-то учились, чтобы этот воздух был зафиксирован документально, то теперь диплом должен на них работать - много. Я больше того скажу, лично знаю некоторых, которые гордятся тем, что сами сумели создать под себя должность, получить отдел, людей в подчинении. Выполнять при этом какие-то смешные функции, честно сознаваться, что, да, они представляют собой паразитарный нарост на своей же фирме, прожирать бюджет, и гордиться тем не менее, что он "заставил свой фуфельный диплом на себя работать". МНОГО. Таких, к несчастью, МНОГО, и становится больше, потому что это уже возводится в норму.
2)мы уже говорили не о шахте, а в целом о планктоне.
О нет, конечно, не идиоты! Рассовать свою родню по руководящим должностям в своём частном бизнесе, разве это "зря платить деньги"? 25.05.2010 15:45:59, Табачок
Ой, да это почти вся частная медицина! Пример - клиника ЭКО. Ген. дир. и учредитель, он же главврач. его жена - коммерческий дир + дир. по рекламе. Сестра - зав. отделения (в котором два человека), мамочка(!!!! таки куда ж бэз неё?) - тоже директор не помню чего, но занималась она закупками. На практике всё выглядело так: весь их функционал нагло свален на персонал не относящийся к семье, "директора" дрыхнут до двух дня, в это время остальной персонал подпрыгивает до потолка, занимаясь непосредственно своим делом (пациентами) плюс ещё и их обязанностями. Те приезжают ближе к концу рабочего дня и принимают работу. Почти повсеместно такая ситуация, хуже то, что это переползло уже и в гос. медицину, но по счастью, такие масштабы наглого родственного ничегонеделанья там невозможны.
Это - к вопросу о том сколько надо родственников. Да вопрос не в том сколько их надо, а в том что их вообще не надо.
Если же говорить не о родственниках, но бездельниках, то я чуть нижу приводила пример Нуге. Ну в частности, штатные психологи и бизнес-инструкторы. срывают сотрудников прямо в разгар работы, и те вынуждены потом сверхурочно выполнять то, что накопилось из-за тренинга, никакой пользы в их "труде" не усматриваю, извините если кого обидела. 26.05.2010 00:17:44, Табачок
Да тебе показывают, Алекс, только ты делаешь вид, что ты их таковыми не считаешь. Ну пусть мой пример с ЭКО клиникой не очень удачный, ладно. Но пойдём от обратного: я утверждаю, что целый отдел менеджеров в департаменте "стратегического планирования и развития" в медицинской компании (страховой медицины, не ЭКО-о ней не говорим) не нужен, тем более что есть целый дублирующий отдел маркетинга. Нужны они в единичных экз., но не по десятку плюс каждому помощник. Таким образом, и этот мен., и его помощники - утверждаю, - есть офисный планктон. Ты напираешь на то, что работодатель не идиот и оплачивать лишние рты не захочет. Да он не из своего кармана их оплатит, скажешь, нет? Например, вакансия доктора, сестры и лаборанта каким-то чудом перестаёт быть вакантна, зато нам представляют нового очередного менеджера-стратега. Уверена, что кума-сватья-родственница или кто-то там ещё попросил пристроить свою троечницу/троечника с воздушным дипломом. А так как компания относительно крупная, то с бюджетом можно и поварьировать, верно? Вот появляется очередной менеджер-стратег, и вдруг объявляют, что обещанного повышения з/п пока не предвидится, расширения штата - тоже. И всем понятно, почему - "стратега" пристроили.
Теперь ты мне скажи, почему я не должна считать этого "стратега" плюс помощника планктоном? 27.05.2010 14:46:37, Табачок
в медицинской-то компании? да там можно и одним отделом справиться, они между прочим сами это признают - можно два департамента слить в один.
27.05.2010 22:24:42, Табачок
это Вы с позиции медсестры-практикантки ненужных людей определяете? Или Вы директором в этой клинике и все бизнес-процессы досконально знаете?
27.05.2010 15:52:50, Nightmare
хех, льстите)))) мне годков многовато для сестры-практикантки) хотя, не стану скрывать, начала ещё с санитарки на первых курсах института, затем сестры, только потом врача. замом главврача успела поработать, правда в маленькой частной клинике, именно административные вопросы решала, в принципе, знаю, что особого труда мне не составит разобраться во всех бизнес-процессах, да, в принципе, можно сказать и разбираюсь.
Вы с Алексом "с широко закрытыми глазами" уверяете, что нет никакого планктона, нет никаких ненужных людей. Между прочим это словечко в обиход ввёл Минаев, автор Духлесс. Посмотрите даже здесь на 7е сколько раз употреблялось это слово - дым есть без огня, хотите сказать? 27.05.2010 22:39:43, Табачок
Минаев и прочий гламур как-то мимо меня прошел, я все больше классику последние годы читаю.
Не знаю как Алекс, а я до Вас пытаюсь донести, что "мамы всякие нужны, мамы разные важны". И работяге без "планктона" будет также неуютно, как и "планктону" без работяги. 28.05.2010 09:41:51, Nightmare
В отношении классики мы с вами совпадаем, я большой поклонник русской классики в особенности))) "Гламурь" типа РОбски не читала, а вот Минаева ради ознакомления прочла. Примитивно, но многое верно.
29.05.2010 13:20:42, Табачок
согласна. Но если бухгалтер ещё нужен для элементарных расчётов, экономист (но только грамотный) - тоже, то уж раздутого штата всяких кадровиков я понять не могу никак. Простите их 20 человек на одну медицинскую компанию, пусть даже и сетевую! Да и бухгалтеров не меньше - пристраивают своих деток и деток знакомых, им же дипломы свои левые надо теперь обеспечить, ёмаё.(((
а уж дармоеды типа штатных психологов и тренинг-инструкторов - это просто за-ши-бись, другой глобус. Мне даже стыдно было бы на их месте произносить слово "я работаю".
Вот это и есть планктонище злостное((. Крош, тебе респект. 23.05.2010 22:47:05, Табачок
Неа, не МЫ, и не ВЫРАЩИВАЕМ. Сорняки вообще специально не выращивают, они сами прут.
25.05.2010 11:43:44, Табачок
ага... год со всей милицией краснодарского края добывали украденный у нас и схованный у казаков бульдозер...
26.05.2010 23:11:26, Nightmare
????
Есть работы, которые всегда подразумевают потолок доходов, в том числе и нефизические работы, в том числе в офисе. Если человеку хотся выше этого потолка, потому что потребностей больше, он должен делать больше чем делает сейчас, или делать что-то другое. А не требовать - дайте нам больше, потому что нам хочется вкуснее есть и богаче жить -таких желающих и без них очередь. 22.05.2010 14:18:53, Нуга
Есть работы, которые всегда подразумевают потолок доходов, в том числе и нефизические работы, в том числе в офисе. Если человеку хотся выше этого потолка, потому что потребностей больше, он должен делать больше чем делает сейчас, или делать что-то другое. А не требовать - дайте нам больше, потому что нам хочется вкуснее есть и богаче жить -таких желающих и без них очередь. 22.05.2010 14:18:53, Нуга
Заклеила клаву. 22.05.2010 14:40:06, Иоанна
Думаю, они думают ещё хуже и непечатными словами. Шахтёры своими руками, мокрыми тряпочками и тыпы разрушили место своей и их работы, и полагаю, что система безопасности стоимостью в больше милиарда долларов похоронена навсегда.
22.05.2010 16:39:56, Нуга
можно подумать руководство не знало о том что если зп шахтера без выработки нормы 15 тыр и норма зависит от датчиков, то датчики будут закрывать тряпочками как на всех других российских шахтах.
22.05.2010 17:18:20, ALora
Руководство ещё знало, что для увеличения денег на личные расходы они могут пойти грабить и воровать. И что? За взрослым человеком по пятам ходить, за ручку водить?
В конце-концов жизнь справедлива - хуже всех оказалось ( и будет) тем, кто реально виноват в гибели людей и места работы - самим шахтёрам, которые хоронят друзей и будут сидеть на голом тарифе. И очень сомневаюсь, что собственники шахты восстановят систему безопасности такого уровня - они сами после кризиса стоят столько же, сколько и эта система. Банковский займ же будут отрабатывать эти же шахтёры. 22.05.2010 17:31:35, Нуга
В конце-концов жизнь справедлива - хуже всех оказалось ( и будет) тем, кто реально виноват в гибели людей и места работы - самим шахтёрам, которые хоронят друзей и будут сидеть на голом тарифе. И очень сомневаюсь, что собственники шахты восстановят систему безопасности такого уровня - они сами после кризиса стоят столько же, сколько и эта система. Банковский займ же будут отрабатывать эти же шахтёры. 22.05.2010 17:31:35, Нуга
Не знаю где вы нашли легион офисного планктона - он видимо в Москве концентрируется. Инженер, занимающийся конкретными проектами - это не офисный планктон, бухглтеры и экономисты, аудиторы -это тоже не офисный планктон. Менеджеров в чистом виде, пинающих за деньги балду в тёплом помещении - где вы их нашли? И кто им платит?
22.05.2010 15:02:35, Нуга
[пусто]
22.05.2010 15:12:58
Они дают возможность этому пролетариату работать :) Все вышеперечисленные необходимы, весь вопрос в количествах. Но опять же, понимая, что как правило речь идет про частный бизнес, давай не будем считать всех собственников идиотами и/или альтруистами, создающими свои бизнесы исключительно для прокормления лишних манагеров :)
Вообще-то концепция офисного планктона плохо проработана. Скажем, отраслевое НИИ позднесоветского периода значительно больше подходит к этому термину, чем персонал современной частной конторы. Скажем, я такого не встречал ни разу за свою трудовую биографию. Хотя вру - 1 раз. Но разобраться в ситуации не успел - убежал оттуда от скуки :) 24.05.2010 00:22:42, AleXXX
Вообще-то концепция офисного планктона плохо проработана. Скажем, отраслевое НИИ позднесоветского периода значительно больше подходит к этому термину, чем персонал современной частной конторы. Скажем, я такого не встречал ни разу за свою трудовую биографию. Хотя вру - 1 раз. Но разобраться в ситуации не успел - убежал оттуда от скуки :) 24.05.2010 00:22:42, AleXXX
Я согласна только в том, что весь вопрос в количествах, в единичных экземплярах и как вспомогательный персонал они нужны, но не как основной и не в момент кризиса (что и имеем - сокращения коснулись прежде всего именно менеджеров среднего звена). 25.05.2010 11:34:36, Табачок
Вот добыл он угля. Старался, план перевыполнял, дал стране десять тысяч тонн. И чего дальше? Куда он этот уголь девать станет? Печку топить столько не надо... На рынке тож не продашь... Вот тут и появляется первый дармоед, называется менеджер по продажам. Который тока и делает, что бегает по разным людям и впаривает им этот уголь. Чтоб пролетарию зарплату заплатить. А покупатели - оне ушлые. Так и норовят уголь забрать, а денег не заплатить. Вот тут появляется второй дармоед - юрист, который правильный договор составит и если что деньги через суд выбьет. А если не через суд - то есть третий дармоед, безопасник. Он будет внесудебными путями договариваться.
Хорошо... пришли денюшки. Кто их учтет, зарплату распишет да налоги заплатит? Конечно, четвертый дармоед на шее пролетарьята. Бухгалтер называется.
А ежели покупателей много, шахтеров много, отгрузки у шахты большие - так надо по несколько штук дармоедов на каждой позиции. Да еще "планктона", который только и будет делать, что в 1С проводки заводить да в ворде договоры по шаблону шарашить, чтобы основные дармоеды от важных дел на неквалифицированную работу не отвлекались. Помощники, так сказать...
А вот еще надо шахтеру, чтоб угля добыть, отбойный молоток, каску с фонариком и робу какую ни на есть. Он сам за ней на рынок пойдет, с зарплаты орудия труда закупать? Или все-таки обратится к очередному дармоеду, которого снабженцем зовут?
А еще забой-разрез выработать надо. Лопатой оно долго и несподручно. Техника нужна. А техника дорогущая, один белаз почитай полмиллиона баксов стоит, а их одних десяток надо, не говоря о бульдозерах и всяких подъемниках. Где денег взять? Копить 10 лет на одну машину? Так вся шахта встанет, пролетарьят без работы останется, добычи не будет. Значица надо в банк идти. Или акции/облигации на рынок выставлять. А банки да инвесторы - оне нудные. Абы кому денюх не дают. Вот и нужен очереной дармоед, который будет для них документы готовить да на дурацкие вопросы отвечать. А как эмиссию подготовили - тут и брокер подоспел, продал акции-облигации своим клиентам, добыл копеечку для шахты, на белазы и подъемники.
Тут же PR-менеджер крутится, позитивный образ шахты создает. Чтоб денег ей дали побольше, да процент спросили пониже. И чтоб уголь лучше отгружался.
А вот еще у одного шахтера мать померла. У второго жена третьего родила. У третьего конфликт с мастером вышел... Кто разбираться станет? Опять же дармоед. Специалист по кадрам. Который и пособие оформит, и пенсионное, и отпуск правильно шахтеру посчитает. Еще бывает, что всем человек хорош, перспективен... Тока навыков не хватает. Отправят такого на тренинг - он приедет, лучше работать станет...
А не будь всей этой толпы - сидел бы Ваш шахтер на кучке угля, которую самодельной лопаткой накопал... 26.05.2010 23:09:25, Nightmare
Огромный "офис" Газпрома на Намёткина - половина работающих там людей ни разу в жизни не видели и не увидят ни одного месторождения и ни одну трубу. Всё это делопроизводители, род занятий - бюрократические функции.
".. Ваш шахтёр на кучке угля", "нещщасный експлатируемый пролетариат", - вы наверное сообщение писали, держа у барского носика надушенный платочек? 27.05.2010 15:50:52, Табачок
Если в отпуск надо отправить 200 человек за неделю, то не хватит одного кадровика.
Один менеджер по продажам может эффективно вести не больше 15-20 клиентов, и не больше 3-5 более-менее серьезных контрактов одновременно.
Если компания кредитуется больше чем в двух банках, нужно иметь как минимум 2-3 человек, которые будут вести кредитный портфель.
Снабженцев тоже нужно nn-е количество, как минимум на диаметрально разные товары, например одежду и ГСМ одинково эффективно закупать один и тот же человек не сможет. Опять же см. выше про эффективное количество контрактов на одного человека.
С малым бизнесом справится и один человек, он же собственник, он же продавец, он же бухгалтер. В крупном бизнесе приходится масштабировать...
А нафига бухгалтеру Газпрома на участке "Зарплата" видеть хоть одно месторождение?
Насчет платочка не угадали. Буквально вчера ездила птицефабрику смотреть на предмет выдачи им денег. С этими ароматами ни один шахтер не потягается. 27.05.2010 16:01:44, Nightmare
[пусто]
27.05.2010 12:38:23
[пусто]
27.05.2010 14:11:38
Мне видится так: лопаткой откопает себе забой, накопает ведерко угля, побежит на рынок продавать, потом на рынке новую лопатку себе купит, а ночью, при неверном свете свечи, будет заполнять формы налоговой отчетности:-) Хороша работа... Эффективная... а главное - денежная:-)
Или я допускаю логическую ошибку? 27.05.2010 14:29:43, Nightmare
[пусто]
27.05.2010 14:57:11
Вопрос: как шахтер добудет себе деньги? Если единственное, что он умеет хорошо делать - это добывать уголь.
А про последнего есть хороший анекдот "я и так лежу под пальмой". Бремя белого человека-) Он сам его выбрал. 27.05.2010 15:51:15, Nightmare
[пусто]
27.05.2010 16:41:36
[пусто]
27.05.2010 17:20:55
Пойдите Маркса чтоль почитайте... и Рикардо... про разделение труда и товарно-денежные отношения. А там и поговорим:-) 27.05.2010 17:35:10, Nightmare
[пусто]
27.05.2010 17:55:30
Если тебе что-то нужно, то ты можешь либо купить это за деньги, либо изготовить самостоятельно (руками-ногами-силой мысли и любым другим доступным способом). Схема, когда все изготавливается своими руками, называется натуральное хозяйство и первобытно-общинный строй. На входе мы договорились, что у нас не оно. Значит - нужны деньги. Возвращаемся с чего начали: как Вам видится процесс зарабатывания денег шахтером без вышеперечисленных надстроек? 27.05.2010 18:01:46, Nightmare
[пусто]
27.05.2010 22:02:20
Да, в 1990-х был первобытно-общинный строй. Попробуйте доказать, что нет. Тока мотивированно, а то лозунгами все больше кидаться горазды.
Я умею и картошку выращивать, и ремонт своими руками делать, и любую женскую домашнюю работу, которая потребовалась бы мне для выживания, если не дай бог пришлось бы. А мой муж и все мужчины в моей семье могу построить дом с канализацией и водопроводом, ветряк и т.д. Так что наезд не засчитан.
Другое дело, что у меня более эффективно получается зарабатывать деньги другим способом, и оплачивать труд тех, для кого профессия - строить дом или убираться в квартире. Что-то в этом не так? 28.05.2010 09:35:59, Nightmare
[пусто]
28.05.2010 12:08:00
[пусто]
28.05.2010 14:21:25
Причем тут биржевой брокер? Он разве упоминался? А все остальные - ты и в самом деле думаешь, что:
а) их много
б) что они имели место быть на шахте?
И еще - ты и в самом деле думаешь, что частные владельцы бизнесов полные идиоты и зря платят людям деньги? 25.05.2010 13:17:02, AleXXX
а) их много
б) что они имели место быть на шахте?
И еще - ты и в самом деле думаешь, что частные владельцы бизнесов полные идиоты и зря платят людям деньги? 25.05.2010 13:17:02, AleXXX
Алекс ответил: "Они дают возможность этому пролетариату работать :)". Ладно, Аллах с ним, с брокером, по поводу остального 6
1) "их" - дармоедов, людей ничего не производящих, людей имеющих вместо профессии - воздух, но уверенные, что раз они где-то учились, чтобы этот воздух был зафиксирован документально, то теперь диплом должен на них работать - много. Я больше того скажу, лично знаю некоторых, которые гордятся тем, что сами сумели создать под себя должность, получить отдел, людей в подчинении. Выполнять при этом какие-то смешные функции, честно сознаваться, что, да, они представляют собой паразитарный нарост на своей же фирме, прожирать бюджет, и гордиться тем не менее, что он "заставил свой фуфельный диплом на себя работать". МНОГО. Таких, к несчастью, МНОГО, и становится больше, потому что это уже возводится в норму.
2)мы уже говорили не о шахте, а в целом о планктоне.
О нет, конечно, не идиоты! Рассовать свою родню по руководящим должностям в своём частном бизнесе, разве это "зря платить деньги"? 25.05.2010 15:45:59, Табачок
И сколько же это надо родственников? :) Я таких не встречал. Назови мне, приведи примеры таких "ненужных" людей, их обязанности, желательно профиль фирм, в которых такие работают.
Скорее это госструктуры или полугосударственные типа Газпрома. Хотя тот же полугосударственный Сбербанк - не знаю, как в центральном офисе, но на местах люди впахивают неподеццки.
25.05.2010 22:42:14, AleXXX
Скорее это госструктуры или полугосударственные типа Газпрома. Хотя тот же полугосударственный Сбербанк - не знаю, как в центральном офисе, но на местах люди впахивают неподеццки.
25.05.2010 22:42:14, AleXXX
Это - к вопросу о том сколько надо родственников. Да вопрос не в том сколько их надо, а в том что их вообще не надо.
Если же говорить не о родственниках, но бездельниках, то я чуть нижу приводила пример Нуге. Ну в частности, штатные психологи и бизнес-инструкторы. срывают сотрудников прямо в разгар работы, и те вынуждены потом сверхурочно выполнять то, что накопилось из-за тренинга, никакой пользы в их "труде" не усматриваю, извините если кого обидела. 26.05.2010 00:17:44, Табачок
То, что есть халтурщики - это ясно. Я посылал людей на тренинги - результат был налицо. И всегда это было для людей наградой... Именно из-за результатов. Штатных психологов я в жизни не встречал, не думаю, что их значимое количество. Ну а персоналу всегда кажется что начальство и сытнее жрет и дольше спит и меньше работает. Это неизлечимо :) Они не понимают банальной вещи - если бы не этот директор с семьей (собственно 4 человека руководства это немного для сколь-нибудь живой фирмы. Генеральный, коммерческий, начальник отдела и снабженец - хоть директором по закупкам назови - стандартный и как правило необходимый комплект для коммерческого предприятия.) то данных рабочих мест бы не было.
И в любом случае директор с женой мамой и сестрой никак не подходят под понятие "офисный планктон".
Так что позволь считать твой пример неудачным и вааще не примером, а злобствованием на начальство (своё или чужое - не важно).
Ну и, естественно, обобщение на одном примере выглядит просто смишно. 26.05.2010 11:08:45, AleXXX
И в любом случае директор с женой мамой и сестрой никак не подходят под понятие "офисный планктон".
Так что позволь считать твой пример неудачным и вааще не примером, а злобствованием на начальство (своё или чужое - не важно).
Ну и, естественно, обобщение на одном примере выглядит просто смишно. 26.05.2010 11:08:45, AleXXX
[пусто]
26.05.2010 12:23:42
То есть речь идет о круглых идиотах? Которые чтобы больше получать начинают кого-то кормить?
Всех обуть и напоить никто не собирается, я даже не знаю, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме. Впрочем, как и твоя точка зрения про вычеркивание и тренинги. Волга, она, безусловно впадает в Каспийское море а 2*2=4.
Мы говорили про офисный планктон, который никому не нужен. Товарищ привела дурацкий пример, отнеся к этой категории 4-х человек, из которых трое, по меньшей мере необходимы. И в твоем сообщении я также не увидел особой содержательности.
Я все жажду хорошего, выпуклого примера офисного планктона. Вот про советское НИИ - я могу много рассказать. А вот в реальном бизнесе - не встречал... 26.05.2010 12:48:59, AleXXX
Всех обуть и напоить никто не собирается, я даже не знаю, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме. Впрочем, как и твоя точка зрения про вычеркивание и тренинги. Волга, она, безусловно впадает в Каспийское море а 2*2=4.
Мы говорили про офисный планктон, который никому не нужен. Товарищ привела дурацкий пример, отнеся к этой категории 4-х человек, из которых трое, по меньшей мере необходимы. И в твоем сообщении я также не увидел особой содержательности.
Я все жажду хорошего, выпуклого примера офисного планктона. Вот про советское НИИ - я могу много рассказать. А вот в реальном бизнесе - не встречал... 26.05.2010 12:48:59, AleXXX
[пусто]
26.05.2010 14:05:56
" выполняют работу и работодателя" - так им за это деньги и платят, уважаемый, чтобы они работали на работодателя :))))
Также хочется отметить, что среди людей, имеющих свой крупный бизнес исчезающе мало идиотов.
Ну и наконец я просто прошу привести примеры, но ты горазд только вопросы задавать да подкалывать :)
Твое место, где ты смотрелся бы наиболее органично - на интеллигентской кухне 70-х :) 26.05.2010 21:15:31, AleXXX
Также хочется отметить, что среди людей, имеющих свой крупный бизнес исчезающе мало идиотов.
Ну и наконец я просто прошу привести примеры, но ты горазд только вопросы задавать да подкалывать :)
Твое место, где ты смотрелся бы наиболее органично - на интеллигентской кухне 70-х :) 26.05.2010 21:15:31, AleXXX
[пусто]
27.05.2010 11:51:25
То есть как всегда - никакого ответа, теперь еще и на хамство скатился. Классика. Море словоблудия, а когда просят конкретики - хамство :))) Прэлестно :)
27.05.2010 13:41:24, AleXXX
[пусто]
27.05.2010 13:55:46
Я жду ответа на простой вопрос - покажите мне офисный планктон и покажите что он именно им является. Ты на это ответить не способен, впрочем как и на любой другой конкретный вопрос. Все, дальше мне с тобой неинтересно по этой теме, по крайней мере.
27.05.2010 14:14:17, AleXXX
Теперь ты мне скажи, почему я не должна считать этого "стратега" плюс помощника планктоном? 27.05.2010 14:46:37, Табачок
Прежде всего потому что не можешь профессионально оценить его необходимость :) А что мне показали кроме примера, который ты сама признала неудачным? Еще один пример, который тоже не слишком хорош. То, что ты считаешь отделы стратегического развития и маркетинга дублирующими друг друга - говорит о многом :)
27.05.2010 16:42:09, AleXXX
Вы с Алексом "с широко закрытыми глазами" уверяете, что нет никакого планктона, нет никаких ненужных людей. Между прочим это словечко в обиход ввёл Минаев, автор Духлесс. Посмотрите даже здесь на 7е сколько раз употреблялось это слово - дым есть без огня, хотите сказать? 27.05.2010 22:39:43, Табачок
Не знаю как Алекс, а я до Вас пытаюсь донести, что "мамы всякие нужны, мамы разные важны". И работяге без "планктона" будет также неуютно, как и "планктону" без работяги. 28.05.2010 09:41:51, Nightmare
[пусто]
25.05.2010 16:30:41
[пусто]
25.05.2010 23:39:02
:) Верю, что ты не шахтер и не слесарь. Ибо очень любишь вопросами на вопрос отвечать. А евреев-шахтеров, наверное, не бывает :)
26.05.2010 11:49:25, AleXXX
[пусто]
26.05.2010 12:27:24
[пусто]
27.05.2010 11:35:39
Если бы ты занимался конкретной работой типа слесаря или шахтера - было бы еще больше :) Ибо есть у меня мнение, что любая конкретика не имеет к тебе никакого касательства :)))
27.05.2010 13:42:33, AleXXX
[пусто]
27.05.2010 14:09:04
а уж дармоеды типа штатных психологов и тренинг-инструкторов - это просто за-ши-бись, другой глобус. Мне даже стыдно было бы на их месте произносить слово "я работаю".
Вот это и есть планктонище злостное((. Крош, тебе респект. 23.05.2010 22:47:05, Табачок
В том смысле да, Москва -рассадник разврата. Хорошо, что пока он только там и аккумулируется на 90%:)))
24.05.2010 06:19:47, Нуга
[пусто]
24.05.2010 08:39:13
Видимо страшно вы далеки от пролетариата. Чтобы пролетариат работал, кто-то должен сначала найти кому надо сделать, а потом "продать" сделанное, а потом нанять пролетариат для делания и ещё несколько людей на обеспечение этого делания. Потом инженер переведёт заказ на язык понятный пролетариату (берёшь здесь, делаешь так, и тут фасочку снимешь, получишь 100 рублей). Экономистов (большая часть которых оформляет документы и считает для того, чтобы пролетариат мог получить заработанное физически, а не обешания), их как правило не больше 8 на 3-4 тысячи рабочих, мастеров и инженеров. Завхозы и снабженцы следят за наличием сырья, инструментов, транспорта, расходного материала - всех необходимых материальных ресурсов для производства.
У каждого своё место в пищевой цепочке, своя роль и свои задачи - только почему-то считается, что все остальные паразитуруют на той болванке, какую отлил пролетариат.
Человек, продающий знания и умения, которыми может быстро овладеть большинство никогда не будет получать в зарплату на все свои хотелки.
Тут надо или хотелки уменьшить, или работать больше, или уметь-знать больше.
На некоторых работах работать больше невозможно ( как и в шахте, кстати), но люди также сознательно гробят себя за свои хотелки, потому что знать/уметь больше не хотят - это нужно заниматься тем, чего они не знают, уверенно себя не чувствуют.
Это их личный выбор. Он заслуживает уважения, как и любой сделанный выбор, но никак ни потакания их хотелкам.
В 90-е многим зарплату выдавали тем, что они произвели на работе - довольных НИКОГО не было (включая гидролизные заводы).
И поверьте, деньги и хорошее образование тут не причём, не надо кивать на государство, что в детстве недодали. Я знаю простого токаря ( 8 классов образования и сразу на завод)- виртуоз своего дела,за 5 часов работы получает 80 тыс. (больше любого инженера). И ещё и в ножки поклонятся придут, есть заказы - он какую-нибудь ключевую фигню не сделает - заказ можно не брать. Эксклюзив практицки... 22.05.2010 15:52:57, Нуга
У каждого своё место в пищевой цепочке, своя роль и свои задачи - только почему-то считается, что все остальные паразитуруют на той болванке, какую отлил пролетариат.
Человек, продающий знания и умения, которыми может быстро овладеть большинство никогда не будет получать в зарплату на все свои хотелки.
Тут надо или хотелки уменьшить, или работать больше, или уметь-знать больше.
На некоторых работах работать больше невозможно ( как и в шахте, кстати), но люди также сознательно гробят себя за свои хотелки, потому что знать/уметь больше не хотят - это нужно заниматься тем, чего они не знают, уверенно себя не чувствуют.
Это их личный выбор. Он заслуживает уважения, как и любой сделанный выбор, но никак ни потакания их хотелкам.
В 90-е многим зарплату выдавали тем, что они произвели на работе - довольных НИКОГО не было (включая гидролизные заводы).
И поверьте, деньги и хорошее образование тут не причём, не надо кивать на государство, что в детстве недодали. Я знаю простого токаря ( 8 классов образования и сразу на завод)- виртуоз своего дела,за 5 часов работы получает 80 тыс. (больше любого инженера). И ещё и в ножки поклонятся придут, есть заказы - он какую-нибудь ключевую фигню не сделает - заказ можно не брать. Эксклюзив практицки... 22.05.2010 15:52:57, Нуга
[пусто]
22.05.2010 19:10:55
ИнжЕнер, я и сама инженер по первому образованию, кстати. Фукции утрирую, конечно, не без того, но вообще они бывают кардинально разные. Вплоть до того, элементарно чертежи конкретных узлов технически сложных машин делают тоже инженеры.
Когда есть цех металопрокатный, то чайники он не производит, и продать можно только ту продукцию, которуюю он в состоянии производить, её ассортимент известен заранее, как и коксующийся уголь, добываемый в конкретной шахте.
Крестьяне мы, да, и горжусь этим. На Урале крестьяне вольные были, а вот заводские рабочие -крепостные. Менталитет совершенно различный исторически. 22.05.2010 20:27:03, Нуга
Когда есть цех металопрокатный, то чайники он не производит, и продать можно только ту продукцию, которуюю он в состоянии производить, её ассортимент известен заранее, как и коксующийся уголь, добываемый в конкретной шахте.
Крестьяне мы, да, и горжусь этим. На Урале крестьяне вольные были, а вот заводские рабочие -крепостные. Менталитет совершенно различный исторически. 22.05.2010 20:27:03, Нуга
[пусто]
22.05.2010 20:43:01
Долго писать придётся, соскучитесь:)
Не путайте Урал со средней полосой России-любителей здесь крестьянствовать не так много было, народ сюда за землёй и свободой ехал изначально. Земля пахотная до революции у нас принадлежала общине крестьянской, которая распределяла земельные наделы, так что вне общины крестьяне были свободны. Они обрабатывали свою землю и сами продавали свою продукцию. Рабочие работали на хозяина и не распоряжались ни собой, ни своим временем, ни продуктом своего труда. 22.05.2010 21:17:45, Нуга
Не путайте Урал со средней полосой России-любителей здесь крестьянствовать не так много было, народ сюда за землёй и свободой ехал изначально. Земля пахотная до революции у нас принадлежала общине крестьянской, которая распределяла земельные наделы, так что вне общины крестьяне были свободны. Они обрабатывали свою землю и сами продавали свою продукцию. Рабочие работали на хозяина и не распоряжались ни собой, ни своим временем, ни продуктом своего труда. 22.05.2010 21:17:45, Нуга
[пусто]
22.05.2010 22:21:27
На самом деле не так. Мы разные, а не лучше-хуже.
И горжусь я тому, что от предков получила ясность мышления, умение и желание принимать самостоятельные решения, умение чувствовать мир, умение не только выжить в любой ситуации, но встать на ноги и жить хорошо и радостно.
А про токаря, мы дружим как раз на почве того, что некому ему передать своё практически искусство, ни многочисленным внукам, ни на работе. А у меня "тебе б поработать чуток и цены б не было". Но за 25 лет он так меня и не уговорил - моя цена меня не интересует, мне важнее мои планы и интересы.
ЗЫ Напомнили ваши слова давний разговор с детем, занятым раскрашкой:
-мне цветок закрашиват синим или зелёным?
-синим,
-синий лучше зелёного?
- нет, просто чтобы стать синим он должен вырасти. У цветка зелёный стебель и листья, потом появляется бутон, из которого распустится цветок, бтон тоже зелёный, пока цветок не вырастет внутри настолько, чтобы перестать там помещаться. Как цыплёнок из яйца. Ты же раскрашиваешь цыплёнка не белым или коричневым цветом, как яйцо, а жёлтым как цыплёнок.
Почему у вас слова "не путайте" вызывают сразу ассоциацию "лучше или хуже"? Стебель, бутон и цветок - разные части одного и того же растения. И выжить и расти они могут только вместе, используются по-разному. И есть растения, у которых важнее красота цветка, а есть те, у которых важнее свойства стебля или корня при невзрачном цветке. 23.05.2010 07:41:30, Нуга
И горжусь я тому, что от предков получила ясность мышления, умение и желание принимать самостоятельные решения, умение чувствовать мир, умение не только выжить в любой ситуации, но встать на ноги и жить хорошо и радостно.
А про токаря, мы дружим как раз на почве того, что некому ему передать своё практически искусство, ни многочисленным внукам, ни на работе. А у меня "тебе б поработать чуток и цены б не было". Но за 25 лет он так меня и не уговорил - моя цена меня не интересует, мне важнее мои планы и интересы.
ЗЫ Напомнили ваши слова давний разговор с детем, занятым раскрашкой:
-мне цветок закрашиват синим или зелёным?
-синим,
-синий лучше зелёного?
- нет, просто чтобы стать синим он должен вырасти. У цветка зелёный стебель и листья, потом появляется бутон, из которого распустится цветок, бтон тоже зелёный, пока цветок не вырастет внутри настолько, чтобы перестать там помещаться. Как цыплёнок из яйца. Ты же раскрашиваешь цыплёнка не белым или коричневым цветом, как яйцо, а жёлтым как цыплёнок.
Почему у вас слова "не путайте" вызывают сразу ассоциацию "лучше или хуже"? Стебель, бутон и цветок - разные части одного и того же растения. И выжить и расти они могут только вместе, используются по-разному. И есть растения, у которых важнее красота цветка, а есть те, у которых важнее свойства стебля или корня при невзрачном цветке. 23.05.2010 07:41:30, Нуга
ога, сериал Строговы как раз на эту тему сейчас идет. там про сибирь, но урал вряд ли в этом отношении намного отличался.
22.05.2010 22:25:04, ALora
Сериалы не смотрю -банально некогда. Но Урал и Сибирь - две большие разницы - два разных менталитета, два разных образа жизни. В царской России даже градация была - кого на Урал ссылать, кого в Сибирь.
23.05.2010 07:45:05, Нуга
это старинный телефильм многосерийный. возможно образы жизни в сибири и на урале очень отличались в старину, но в 20 веке я этого не заметила. я как раз из сибири. ну разве что мы с вами тут поспорили:) а про градацию расскажите плз - на урал считалось лучше или туда только уголовников ссылали? в сибири я знаю были ссыльные как уголовники, так и политические - те же декабристы например.
23.05.2010 15:52:58, ALora
В Сибири на порядок больше плодородной земли, леса и лето-зима более классические и длинные, в отличии от Урала. У моих друзей, в Новосибирске, в Новокузнецке, например первая зелень и огурцы появляются уж тогда, когда у нас ещё и рассаду не высаживают. И ни один саженец, приехавший из Сибири у нас не приживается, в лучшем случае погибает только на 3-тий год.
В Сибирь ссылали для изоляции временной и тех, кто способен ресурсы использовать (для них в обе стороны Урал -только пересылочная база).
На Урал ссылали тех (даже без правонарушений и политики, просто для удаления неугодных, но простых людей, которые работать и служить будут), кто за волю и землю будет гранит грызть и останется здесь навсегда, практически для полной изоляции,- отсюда на Урале казачество до сих пор. 23.05.2010 19:13:26, Нуга
В Сибирь ссылали для изоляции временной и тех, кто способен ресурсы использовать (для них в обе стороны Урал -только пересылочная база).
На Урал ссылали тех (даже без правонарушений и политики, просто для удаления неугодных, но простых людей, которые работать и служить будут), кто за волю и землю будет гранит грызть и останется здесь навсегда, практически для полной изоляции,- отсюда на Урале казачество до сих пор. 23.05.2010 19:13:26, Нуга
спасибо. но все же если почитать Чехова В Сибирь, туда ссылали для еще бОльшей изоляции пожалуй и поколениями там оставались, но спорить не буду. Ну и Сибирское казачье войско таки имелось века с 17 кажется. хотя я уже не припомню в моих краях ряженых в штанах с лампасами, как например в кранодарском крае. может сбежали все:)
23.05.2010 19:19:18, ALora
Люди там просто приживались, потому что условия проживания более чем сносные и даже хрошие. Кто хотел или сбегали или легально возвращались с разрешения.
А на Урал посылали народ служивый или безземельный, или для воли - им возвращаться было нельзя -некуда, незачем и теряли волю. 24.05.2010 06:18:19, Нуга
А на Урал посылали народ служивый или безземельный, или для воли - им возвращаться было нельзя -некуда, незачем и теряли волю. 24.05.2010 06:18:19, Нуга
[пусто]
24.05.2010 08:32:59
вообще Урал -часть России :))) и пьянство и наркомания (героин у нас на трет дешевле из-за близости казахстана), как любой горный народ мы невысоки и коротконоги:) улыбок, да , хватает:) пения птиц тоже, работы -завались, можете перезжать:)
24.05.2010 18:45:27, Нуга
[пусто]
23.05.2010 20:05:25
неа. которые в штанах и с шашками мало что делают. а вот которые шашками не машут и лампасами не мелькают, то когда надо, вполне могут. я по тому же краснодарскому краю сужу. у кого дух остался, а не вид, те могут. подробнее здесь не хочу.
23.05.2010 20:35:00, ALora
в демократических государствах хотелки пролетариата однако и учитывают, и удовлетворяют. а у нас предложения от кудрина - удовлетворить хотелки олигарха прохорова.
22.05.2010 17:21:18, ALora
Я собственно против демократии:)
Свои хотелки каждый удовлетворять должен за свой счёт. И шахтёр, и олигарх в этом вопросе ничем друг от друга не отличаются. 22.05.2010 17:35:45, Нуга
Свои хотелки каждый удовлетворять должен за свой счёт. И шахтёр, и олигарх в этом вопросе ничем друг от друга не отличаются. 22.05.2010 17:35:45, Нуга
я поняла что вы за рабовладельческий строй:) но рабы и ведут себя по-рабски - где можно крадут, когда не видят - мухлюют, погибают когда поймают, при этом ненавидят рабовладельцев и при сулчае могут взбунтоваться.
22.05.2010 19:30:14, ALora
При демократии получается, что все рабы государственной машины. Но только никто при этом ни за что не в ответе. Ещё разповторяю -я верю в справедливость происходящего - жизнь умнее нас с вами. Кто виноват, тот и ответит, перед жизнью и своей совестью, не перед государством.
22.05.2010 20:31:10, Нуга
Не понятен ваш вопрос. При чём тут люди, выбравшие делом своей жизни преподавание и лечение?
23.05.2010 07:13:28, Нуга
Всё что происходит в жизни по отношению к каждому конкретному человеку и есть справедливость. Причины же происходящего они должны искать в себе, своей жизни и прошлом своих предков. Да, я также уверена, что дети отвечают за грехи родителей.
24.05.2010 20:27:49, Нуга
в карму верите, может вы буддистка? но даже в странах где буддизм развит, демократические преобразования таки идут. искать причины в себе и предках - это лучше сразу в монахи-отшельник податся, детей и семью ессно не иметь. рожать детей с мыслями о том что им воздастся за грехи предков негуманно и неразумно. вспомнилось "что тебе назначено природой, надо благодарно принимать". и мизерные зарплаты, и кабальные улсовия труда, и банкротство градообразующих предприятий, и огромные бонусы топ-менеджеров, отсасывающие ресурсы на нормальную зп для других - все природа назначила?:)
24.05.2010 22:02:50, ALora
почему же все? некоторые рабовладельцы, как показыает практика. и не в ответе ни за что именно они. а рабы как раз за все. перед жизнью и совестью - это наверное на том свете, а на этом отвечают в основном те у кого меньше денег, влияния и власти.
22.05.2010 20:59:50, ALora
я о нынешней ситуации. потомки рабовладельев все больше за пределами родной старны.
23.05.2010 15:53:49, ALora
[пусто]
22.05.2010 19:19:09
Вы вседа можете отдать свою квартиру, тому, кому она принадлежит по праву (по вашей логике)- строителю, борщице и слесарю:)
22.05.2010 20:20:01, Нуга
[пусто]
19.05.2010 16:51:31
Я кстати верю про двух человек. Очень хорошая тема для спекуляции и народного волнения. А работникам шахты не до того, они погибших родных хоронят или пропавших ждут... 19.05.2010 17:22:58, Nightmare
Надо сказать, отдали все и в срок. 24.05.2010 10:17:55, Nightmare
[пусто]
19.05.2010 00:24:04
А как Москва за Лужкова голосует? А потом злятся на ресинские часы за миллион баксов:) Голосование-то тут при чем?
19.05.2010 14:00:44, RareCat
Ну раньше-то голосовали:) И часы у Ресина уже тогда были, и стройплощадки у Батуриной:)) Вы по сути смотрите. Кстати, Москва точно так же голосует за ЕдРос, как и Кузбасс. - ведь исходный посыл Ж.Кролика был именно об этом: мол, голосовали за ЕдРосс - получите по всей роже.
19.05.2010 19:17:39, RareCat
Вот тока голосуют не все, а по роже получают все. То, что народ внушаем в массе - это очевидный факт, совсем не дающий властьпридержащим права этим нагло пользоваться. И не делающий этот самый народ "самивиноватым". Мозг промыть нынче легко. И еще облегчает задачу то, что когда одну категорию населения мочит ОМОН, другая ржет: сами виноваты.
19.05.2010 23:11:29, Малина
[пусто]
19.05.2010 20:06:23
Ни капли сострадания... 18.05.2010 23:25:42, ...Vit66...
- Да, я не люблю пролетариата, - печально согласился Филипп Филиппович
и нажал кнопку. Где-то прозвенело. Открылась дверь в коридор.
- Зина, - крикнул Филипп Филиппович, - подавай обед. Вы позволите,
господа? 19.05.2010 21:47:03, Нуга
и нажал кнопку. Где-то прозвенело. Открылась дверь в коридор.
- Зина, - крикнул Филипп Филиппович, - подавай обед. Вы позволите,
господа? 19.05.2010 21:47:03, Нуга
Вы думаете, что шахтеры добивались именно ЭТОГО? Маловероятно. Такой фигни никто не добивался, мне кажется, недооценили потенциал мироедов. Теперь у них появилась воля поправить случившееся. С таким запалом может и получиться. А жалость ваша им нужна как рыбке зонтик. Сидите в теплом кресле, жуйте попкорн
19.05.2010 00:23:21, Малина
ППКС!!!
Согласна, в теплом доме лучше чем в мокрой грязной шахте. Но - все люди свободные! Не хочешь туда - не лезь! 22.05.2010 05:09:53, Конек
Согласна, в теплом доме лучше чем в мокрой грязной шахте. Но - все люди свободные! Не хочешь туда - не лезь! 22.05.2010 05:09:53, Конек
а кто будет уголь добывать? и если райцентр весь живет только работой на шахте т.к. других рабмест нет, что можно еще хотеть - всем в москву податься? так тоже не у всех деньги есть хотя бы на билет.
22.05.2010 22:26:39, ALora
КОнкретно те люди, которые сейчас в забое, в 91-м еще под стол пешком ходили. Да и власть меняли не они, не обольщайтесь. Им позволили касками постучать, не более того.
19.05.2010 23:13:26, Малина
Кто в 91-м "стол пешком ходил" подрастал уже после 1992 года и мог выбрать себе иную профессию. А "назвался груздем - полезай в кузов".
22.05.2010 05:12:37, Конек
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
