Мне кажется что наш спор или разговор о терроризме перешел в уродливое обсуждение Ислама и других религий.Мне кажется что это совершенно неправильно.
Мне кажется ,несмотря на то что я не знаю истоков Ислама,и очень мало знаю о Христианстве,что нет религии которая призывает к наилию и убийству,если религиозные деятели которые трактуют религиозные тексты в этом направление,ради своей выгоды или выгоды своего народа.
Я думаю что некотрые реоигиозные деятели в арабских старах делают это и используют это как грамоотвод злости народа,или выражения негативных эмоций.
Христианские деятели использовали религию точно так-же в средние века.По моему хритианская религия проповедует прощение и уступки,но политику церкви в средние века трудно назвать миролюбивой,и отношение христиан по отношению к иноверцам было по крайней мере несоответстуюшим завету Христа.
Как я уже писала,наиболее странный пример было то что христианские священники проаоведовали ненавись к евреямв то же время преклонясь Христу и Апосталам,которые были еврями,забывая что в течение почти 60 лет,людьми которые принесли и проповедовали христианство были только евреи.
Более того,несмотря на то что Гитлер ненавидел христианство и называл его выдумкой евреев,очень многие немцы остались веруюшими,и молились у растпятия,и поклоняличь Христу,совершенно незадумываясь о том что если бы он жил в это время,то скорей всего не был бы распят,а был бы уничтожен в конц-лагерях.О таких пародоксах я могу писать очень много,но вернемся в исламу.
Я не думаю что дело в исламе,дело дейсвительно в горячем восточном нраве арабов.И в том,что на протяжение многих веков здесь были межнациональные распри,очень многие до сих продолжаются...Возможно что при отсутствие Израиля ,у них не будет обшего врага,и междоусобица возрастет с новой силой,поэтому религиозными другим деятелям,нельзя убирать образ врага.
Поэтому Арафат не подписал с нами договора,несмотря на то что предидушее правительство предложило ему все что он требовал,вместо этого он устроил бойню.
Он очень умный политик,подписав договор он бы получил страну,в которой огромная коррупция,в которой есть 4 крупные вооруженные групировки-Азадин ал Хасам,Хамас,Фатх и другие более мелкие...При такой обсановки дел,лишившись обшего врага,палестинцы скорей всего устрили бы маленкую междоусобную войну.Понятное дело,что Арафат никогда не подпишет с нами договора...И понятно что почти все имаимы и муфтии,будут находить оправдание любому убийству дабы сохранить единство в народе,и предотвратить междоусобицу.
Скажу дальше более,что и у нас есть сомнения в том что мы сможем здесь в Израиле ужится без обшего врага,не зря мы и палестинцы считаемся двоюродными братьями,мы чертовски похожи,и если бы не было-бы 2000 лет скитаний,возможно мы бу вели себя тольчно так-же как палестицы,несмотря на другую религию...
Короче..очень много я написала,но думаю что наверное очень понятно...
Напоседок очень популярный у нас сейчас анекдот про наши с палестинцами отношения...
Пасетинец женился на изарилтянке,пришло время брачной ночи,и он испугался что опростоволосится.Звонит он к Арафату и говорит,Ясер подскажи как мне быть с женой,ты у нас знаешь как трахать израильтян.Арафат говорит слушай внимательно...
Ты приходишь,ставишь нежную музыку(для романтики),угощаешь ее лучьщими кушаниями(показывая что ты будешь о ней заботится),медленно раздеваешся (что бы она видела что ты не торопишся),разбиваешь стул о стенку что бы она видела какой ты сильный...И после этого ,смотря ей в глаза,становишся напротив нее......и......
Начинаешь ананиновать со всей силы.....
Что бы показать что ты вольный и невисимый палестинец....
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Религия
Про религии ...
08.06.2001 23:48:07, Фая129 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Поскольку завтра я уезжаю в длительную заграничную командировку - дискуссию продолжить не смогу . Желаю всем успеха .
Персонально Кате:Катя , я тоже верю безоговорочно своему мужу . Поэтому Вас понимаю. Но в КОНКРЕТНОМ споре считаю правой себя . Успехов Вам ! 25.06.2001 05:37:14, Ira
Персонально Кате:Катя , я тоже верю безоговорочно своему мужу . Поэтому Вас понимаю. Но в КОНКРЕТНОМ споре считаю правой себя . Успехов Вам ! 25.06.2001 05:37:14, Ira
Уважаемая Фая! Довольно внимательно прочитала Ваше сообщение и вот что хочу сказать. Я замужем за палестинцем, сейчас мы живем в Москве, т.к. он работает здесь в посольстве. Я просто возмущена тем , как освещают конфликт в средствах массовой информации в России. То есть опять - бедные евреи и сволочи арабы. Когда погибла еврейская девочка в результате обстрела полистинцев, об этом такое расписали, а о том, сколько палистинцих младенцев погибло в результате обстрелов евреев - нигде не говорят ни слова. Мой муж каждый день звонит родственникам и к своему ужасу узноет, что то там, то здесь кто-то или тяжело ранен или погиб. Только среди многочисленных родственников моего мужа (как, Вы, наверное, знаете у арабов очень много родни)погибло двое и ранено семеро, средии них мальчик и девочка 5 и 7 лет!!! И все это, поверте, были мирные люди, попавшие под обстрел. Евреи совершили геноцид арабского народа, выгнав их из домов и сослав в тьму таракань. Бабушку моего мужа, вдову с 9-ю детьми, выгнали из дома в Бен-Джала, и она в течении многих лет ютилась у родственников в Вефлееме, пока выросшие сыновья не построили собственный дом. Сейчас в ее доме в Бен-Джала (не уверена в правильном написании по русски), реканструированном и перепланированном (прошло много лет)живут еврейские поселенцы. Вам бы понравилось, если бы Москву захватили татары и повыселяли бы москвичей за 101 км,мотивируя это тем, что это их историческая родина, и они здесь жили 700 лет назад в течении 300 лет. Поймите, я против войны. Человеческая жизнь, еврейская, арабская, немецкая или русская бесценна. Тем более детская. Просто хочется, чтобы отношение к конфликтующим сторонам было бы равным.
То что Вы пишите про коррупцию, враждующие группировки в палистинском правительстве - полный бред. Вы, видимо, начитались прессы (израильской), от которойничего другого ждать нельзя. Я не по наслышке знаю, что происходит в палестинских политических кругах (повторюсь, мой муж занимает не самый маленький пост в посольстве). Да, коррупция есть, но не больше, чем в Израиле или России (в соответсвующих масштабах). Арафат совершенно не тот лидер, который нужен Палестине, но на данном этапе, при всем богатсве выбора, другой альтернативы нет... Это вообще долгая и отдельная тема для разговора.
Вот. Прошу прощения, если где-то была резка, просто переполняли эмоции.
Буду рада продолжить обсуждение.
Катя. 15.06.2001 13:06:15, Катя
Еженедельник "Ас Цариях" через два месяца, 30 марта 1948 года, в еще более резких выражениях
обвинил жителей Шейх-Мунис и других деревень вокруг Тель-Авива:"Они опозорили всех нас тем, что оставили свои села". 5 мая корреспондент лондонской газеты "Тайме" в Иерусалиме сообщал: "Арабские улицы поражают пустынностью. Вероятно, арабы из Иерусалима бежали по печальному и унизительному примеру арабов из Яффо и Хайфы".
Когда в конце зимы и в начале весны 1948 усилились нападения местных арабов, усилилось и давление на арабское население: арабов просили покинуть морское побережье и подняться в горы, чтобы не создавать трудностей вторжению арабских армий. Еще до официального провозглашения государства Израиль - англичане еще властвовали в Эрец-Исраэль — более 200 тысяч арабов покинули побережье.
Подстрекателями были местные лидеры. Монсеньор Джордж Хаким, который был тогда греко-католическим епископом Галилеи и наиболее авторитетной фигурой христианской церкви в Эрец-Исраэль, в интервью бейрутской газете "Цдеаль-жануб" 16августа 1948 года сказал так:
"Беженцы были уверены, и их официально поддержали в этой уверенности, что уходят они ненадолго и скоро, через неделю-две, вернутся. Их лидеры обещали им, что арабские армии в два счета уничтожат сионистские банды" и нет никакой опасности, что они уходят надолго".
Эти факты были всем известны. Лондонский еженедельник "Экономист" сообщил недвусмысленно и по-
деловому 2 октября 1948 года:
"Из 62 000 арабов, живших в Хайфе, осталось не более 5 000-6 000. Различные факторы повлияли на их решение обеспечить себе безопасность бегством... Несомненно, главной причиной были декларации и
воззвания Высшего арабского совета, требующего от арабов покинуть свои дома и хозяйства... Ясно давалипонять, что арабы, которые останутся в Хайфе под властью евреев, будут рассматриваться как изменники".
Вот слова арабской радиостанции Ближнего Востока, вещавшей с Кипра (3 апреля 1949 года):
"Мы должны помнить, что Высший арабский совет поддерживает уход арабов, проживающих в Яффо, Хайфе и Иерусалиме".
Главный арабский пропагандист в то время, секретарь Лиги арабских стран в Лондоне Эдуард Атия, пытаясь дать этим событиям разумное объяснение, писал в книге "Арабы" (Лондон, 1955):
"...Это всеобщее бегство явилось большей своей частью выражением веры арабов в широковещательные сообщения и призывы совершенно лишенной чувства реальности арабской печати и в безответственные выступления некоторых арабских лидеров, обещавших, что в течение короткого времени евреи будут разбиты армиями арабских стран, и арабы Палестины смогут вернуться на свою землю..."
А вот что писал в своей книге "Новая звезда на Ближнем Востоке" (Нью-Йорк, 1950) Кеннет Билби,
американский корреспондент, работавший в Израиле во время войны 1948 года и позднее:
"Бегство арабов, во всяком случае в начале, поддерживалось большинством арабских лидеров, таких, как Хадж Амин аль-Хусейни, пронацистски настроенный иерусалимский муфтий, и всем Высшим арабским
советом в Эрец-Исраэль. Первую волну поражений арабов они считали временным явлением. Если арабы убегут в соседние страны, это заставит народы этих стран сделать большее усилие в поддержку вторжения. А когда оно завершится, беженцы смогут вернуться в свои дома, да еще присвоить имущество евреев, сброшенных в море". 23.06.2001 08:49:07, Ira
То что Вы пишите про коррупцию, враждующие группировки в палистинском правительстве - полный бред. Вы, видимо, начитались прессы (израильской), от которойничего другого ждать нельзя. Я не по наслышке знаю, что происходит в палестинских политических кругах (повторюсь, мой муж занимает не самый маленький пост в посольстве). Да, коррупция есть, но не больше, чем в Израиле или России (в соответсвующих масштабах). Арафат совершенно не тот лидер, который нужен Палестине, но на данном этапе, при всем богатсве выбора, другой альтернативы нет... Это вообще долгая и отдельная тема для разговора.
Вот. Прошу прощения, если где-то была резка, просто переполняли эмоции.
Буду рада продолжить обсуждение.
Катя. 15.06.2001 13:06:15, Катя
Итак , Что мы имеем .
С одной стороны - бабушка Катиного мужа .
С другой - Джемаль Хуссейни -главный представитель арабов Палестины в ООН , генеральный секретарь Лиги арабских стран Азам Паша,Джордж Хаким - католический епископ Галилеи , секретарь Лиги арабских стран в Лондоне Эдуард Атия,Эмиль Гури,Нимер аль-Хавари- командир молодежной организации палестинских арабов,премьер-министр Ирака Нури Сайда ,пресс-атташе Лиги арабских стран Хабиб Исса ,ну и так далее (транскрипция имен приведена так , как они произносятся на иврите ;должности приведены на конец сороковых- начало 50 годов) , цитаты могу привести .
Не слишком ли много арабских лидеров ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ говорят , что не было депортации ?
Или я все еще должна верить Кате из виртуального пространства , утверждающрй , что депортация была ?
23.06.2001 10:22:26, Ira
С одной стороны - бабушка Катиного мужа .
С другой - Джемаль Хуссейни -главный представитель арабов Палестины в ООН , генеральный секретарь Лиги арабских стран Азам Паша,Джордж Хаким - католический епископ Галилеи , секретарь Лиги арабских стран в Лондоне Эдуард Атия,Эмиль Гури,Нимер аль-Хавари- командир молодежной организации палестинских арабов,премьер-министр Ирака Нури Сайда ,пресс-атташе Лиги арабских стран Хабиб Исса ,ну и так далее (транскрипция имен приведена так , как они произносятся на иврите ;должности приведены на конец сороковых- начало 50 годов) , цитаты могу привести .
Не слишком ли много арабских лидеров ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ говорят , что не было депортации ?
Или я все еще должна верить Кате из виртуального пространства , утверждающрй , что депортация была ?
23.06.2001 10:22:26, Ira
а давай зададимся целью реконструировать возможность (именно возможность, а не наоборот) того, что описывает Катя, причем так, чтобы это не противоречило рассказанному тобой. можно я попробую?
итак, арабские лидеры призывали палестинцев к переселению, чтобы те не попали под огонь, когда победоносная арабская армия пойдет "зачищать" евреев. только и арабы, и евреи - не пешки на шахматной доске.. кто-то из арабов ушел, лелея надежду вернуться в Палестину, очищенную от евреев. кто-то - просто от греха, чтобы свои же не прихлопнули за непослушание или под горячую руку. а уж как у них с евреями складывалось - отдельная песня. я легко могу поверить, что многих арабов просили остаться. помимо чисто человеческих чувств, уход многих арабов поломал бизнес местным евреям; к тому же, многим наверняка пришло в голову, что если в деревне останутся арабы, их хотя бы БОМБИТЬ не будут в случае войны. это что касается случаев, когда евреи просили арабов остаться. а что до изгнания под стволами автоматов - уверен, что бывало и такое, запросто. не все арабы - приятные соседи, равно как и далеко не все евреи - интернационалисты (попробуй оспорить:). так что многих евреев наверняка напрягало соседство с арабами; и в тех местах, где таких "напряженных евреев" было большинство, запросто могли возникать и вспышки насильственного изгнания с участием армии. армия-то, если помнишь, готовилась к войне с теми самыми арабами, с чего бы ей из себя вежливых копов с ними строить? :) ..и откуда взяться в такой местности проарабски настроенным журналистам? в каком году это было, помните? тогда журналисты, не в пример нынешним, в такие места только под прикрытием армии совались..
так что, все же, почти наверняка обе ваши истории - правда. жизнь никогда не укладывается в рамки нормативных документов и газетных описаний.. 24.06.2001 02:42:32, Нахал
итак, арабские лидеры призывали палестинцев к переселению, чтобы те не попали под огонь, когда победоносная арабская армия пойдет "зачищать" евреев. только и арабы, и евреи - не пешки на шахматной доске.. кто-то из арабов ушел, лелея надежду вернуться в Палестину, очищенную от евреев. кто-то - просто от греха, чтобы свои же не прихлопнули за непослушание или под горячую руку. а уж как у них с евреями складывалось - отдельная песня. я легко могу поверить, что многих арабов просили остаться. помимо чисто человеческих чувств, уход многих арабов поломал бизнес местным евреям; к тому же, многим наверняка пришло в голову, что если в деревне останутся арабы, их хотя бы БОМБИТЬ не будут в случае войны. это что касается случаев, когда евреи просили арабов остаться. а что до изгнания под стволами автоматов - уверен, что бывало и такое, запросто. не все арабы - приятные соседи, равно как и далеко не все евреи - интернационалисты (попробуй оспорить:). так что многих евреев наверняка напрягало соседство с арабами; и в тех местах, где таких "напряженных евреев" было большинство, запросто могли возникать и вспышки насильственного изгнания с участием армии. армия-то, если помнишь, готовилась к войне с теми самыми арабами, с чего бы ей из себя вежливых копов с ними строить? :) ..и откуда взяться в такой местности проарабски настроенным журналистам? в каком году это было, помните? тогда журналисты, не в пример нынешним, в такие места только под прикрытием армии совались..
так что, все же, почти наверняка обе ваши истории - правда. жизнь никогда не укладывается в рамки нормативных документов и газетных описаний.. 24.06.2001 02:42:32, Нахал
ОК . Я готова допустить такое развитие событий . Только при наличии хотя бы одного внятного аргумента . Пока это всего лишь домыслы.
Ты считаешь , что в 1948 году на територии нынешнего Израиля не было армий ? А египетская и сирийская армии - они во внимание не принимаются ?
Ты считаешь , что там не было журналистов ?
Тогда , наверное "Таймс" ,"Аш Шааб" ,"Ас Цариах" ,"Цдеаль жануб" ,"Экономист" ,"Дейли Телеграф" ,"Фаластын" ,"Аль Хода","Ад Дфаа", "Аль Урдун","Дейли мейл","Нью-Йорк геральд трибюн" - все эти уважаемые и не очень издания (7 из 12 - арабские) зачем то сговорились ввести своих читателей в заблуждение ?
Хорошо . Даже это я готова допустить .
Тогда огромная просьба - указать издание , освещавшее события в том ключе , который представляется верным тебе . Процитировать .
Разумеется , все не так просто . Но я уже неделю бьюсь над тем , чтобы мне привели хотя бы один разумный довод . Можно даже без ссылок , просто- хочу получить логичные ответы на свои вопросы .
То ли доводов нету , то ли их тщательно скрывают :(( 24.06.2001 04:40:55, Ira
Ты считаешь , что в 1948 году на територии нынешнего Израиля не было армий ? А египетская и сирийская армии - они во внимание не принимаются ?
Ты считаешь , что там не было журналистов ?
Тогда , наверное "Таймс" ,"Аш Шааб" ,"Ас Цариах" ,"Цдеаль жануб" ,"Экономист" ,"Дейли Телеграф" ,"Фаластын" ,"Аль Хода","Ад Дфаа", "Аль Урдун","Дейли мейл","Нью-Йорк геральд трибюн" - все эти уважаемые и не очень издания (7 из 12 - арабские) зачем то сговорились ввести своих читателей в заблуждение ?
Хорошо . Даже это я готова допустить .
Тогда огромная просьба - указать издание , освещавшее события в том ключе , который представляется верным тебе . Процитировать .
Разумеется , все не так просто . Но я уже неделю бьюсь над тем , чтобы мне привели хотя бы один разумный довод . Можно даже без ссылок , просто- хочу получить логичные ответы на свои вопросы .
То ли доводов нету , то ли их тщательно скрывают :(( 24.06.2001 04:40:55, Ira
чем-то мне это напоминает то, что сейчас происходит в Палестине.. обе стороны хотят, чтобы кого-то признали безоговорочно правым. ну не бывает такого в политике - безоговорочной правоты, понимаешь?
а что до аргументов - я тебе привел аргументы логические. возможна ли описанная мной ситуация? возможна, даже ты этого не можешь отрицать. чтобы надергать фактов - мне надо углубиться в дебри библиотек, а тема разговора меня не настолько занимает, чтобы отрываться от любимой жены и заниматься ерундой типа копания в архивах :)) и вообще - делом надо заниматься! ;)))) 24.06.2001 05:20:06, Нахал
а что до аргументов - я тебе привел аргументы логические. возможна ли описанная мной ситуация? возможна, даже ты этого не можешь отрицать. чтобы надергать фактов - мне надо углубиться в дебри библиотек, а тема разговора меня не настолько занимает, чтобы отрываться от любимой жены и заниматься ерундой типа копания в архивах :)) и вообще - делом надо заниматься! ;)))) 24.06.2001 05:20:06, Нахал
Послушай . Я не требою признания моей правоты . Ни в одном источнике я не видела указания на депортацию. Поэтому и говорю - я согласна признать , но где то кто то в 1948 году должен был об этом сказать ? Как ты видишь , я достаточно покопалась в источниках - и не нашла .
Я уж молчу о понятии "презумпция невиновности". Считаете , что депортировали - докажите. Не логически , а документально (все помнят до чего доводили логические доказательства в 1937 году).
Катя утверждает , что у нее есть на это тему ДОКУМЕНТЫ . Названия документов неужели тяжело написать ?
Далее . То , как живут беженцы вызывает ряд вопросов . На эти вопросы ответить можно ? Я Кате повторяла их в разных вариациях несколько раз .
Ну не хочет она отвечать !
Именно потому , что в доказательство своих слов я привела достаточно доводов , а в ответ получила только логические предположения (а ведь логически можно доказать , что 2*2=5),я говорю : я (не все израильтяне , а конкретно я) чувствую свою правоту в КОНКРЕТНОМ споре. 24.06.2001 06:31:48, Ira
Я уж молчу о понятии "презумпция невиновности". Считаете , что депортировали - докажите. Не логически , а документально (все помнят до чего доводили логические доказательства в 1937 году).
Катя утверждает , что у нее есть на это тему ДОКУМЕНТЫ . Названия документов неужели тяжело написать ?
Далее . То , как живут беженцы вызывает ряд вопросов . На эти вопросы ответить можно ? Я Кате повторяла их в разных вариациях несколько раз .
Ну не хочет она отвечать !
Именно потому , что в доказательство своих слов я привела достаточно доводов , а в ответ получила только логические предположения (а ведь логически можно доказать , что 2*2=5),я говорю : я (не все израильтяне , а конкретно я) чувствую свою правоту в КОНКРЕТНОМ споре. 24.06.2001 06:31:48, Ira
Ira, ja ne otricaju, chto Vy ne pravy. No i ne prinimaju polnos"ju NEpravotu Kati. Net teh dokumentov, prizyvajuschih oficial"no k deportacii, no ved" ne bylo dokumentov i na unichtozhenie evreev vo vremja WW2... Ja nikogo ne zaschischaju... Ja ne znaju vsej pravdy, znaju tol"ko chto (po dokumentam) nikogo ni ot kuda ne vygonjali.. No ne vsegda Armija delaet to chto ej prikazyvajut. Otdel"nye soldaty mogut zahotet" sdelat" chto-to, i sdelajut. A potom nikto ne dokazhet chto oni eto sdelali, no svideteli(poterpevshie) ved" est"... Koroche, spor dlinnyj i bessmyslennyj.
Prosto ja vot tut chitaju-chitaju, i kak to nelogichno vse eto... 27.06.2001 13:45:36, Nana
Prosto ja vot tut chitaju-chitaju, i kak to nelogichno vse eto... 27.06.2001 13:45:36, Nana
Tam ne bylo pryamogo naznachenija, byl "EVREISKII VOPROS" ili kak ego tam...
27.06.2001 21:08:02, Nana
Кстати . Если Катя вдруг сменит гнев на милость и начнет отвечать на вопросы - почему бы мне не согласиться с ее ответами ?
Проблема лишь в том, что вероятность получить ответы от Кати стремится к нулю :(( 24.06.2001 07:28:06, Ira
Проблема лишь в том, что вероятность получить ответы от Кати стремится к нулю :(( 24.06.2001 07:28:06, Ira
Ну вот давайте порассуждаем ... Допустим, бабушку Вашего мужа депортиорвали. Допустим.
Тогда как то странно выглядят 2 млн. арабов - граждан Израиля. Их почему не депортировали ?
Еще более странно выглядит существования города Калькилья , который существует исключительно благодаря тому , что Голда Меир лично ездила по лагерям беженцев и просила арабов вернуться в покинутый город. А ведь взорвавший дискотеку террорист - потомок этих вернувшихся арабов...
Если "депортированных" арабов нужно пустить жить на их земли , то почему не нужно пустить немцев в Восточную Пруссию(депортировали всех , кроме 2-х семей), татар в Крым ? А главное - почему не разрешить евреям , БЕЖАВШИМ из Ирака вернуться и продать свои дома ? Там ведь сейчас живут арабы ... Какая то однобокая логика у Вас получается :((
15.06.2001 21:40:56, Ira
Тогда как то странно выглядят 2 млн. арабов - граждан Израиля. Их почему не депортировали ?
Еще более странно выглядит существования города Калькилья , который существует исключительно благодаря тому , что Голда Меир лично ездила по лагерям беженцев и просила арабов вернуться в покинутый город. А ведь взорвавший дискотеку террорист - потомок этих вернувшихся арабов...
Если "депортированных" арабов нужно пустить жить на их земли , то почему не нужно пустить немцев в Восточную Пруссию(депортировали всех , кроме 2-х семей), татар в Крым ? А главное - почему не разрешить евреям , БЕЖАВШИМ из Ирака вернуться и продать свои дома ? Там ведь сейчас живут арабы ... Какая то однобокая логика у Вас получается :((
15.06.2001 21:40:56, Ira
Отвечаю сразу Ире и Лизе. По поводу "дерортированных" - Вы что, не верите, что это правда? Почему Вы ставите кавычки у этого слова? Не обещаю, но если смогу обязательно предаставлю Вам документы, подтверждающие то, что депортация была, причем в достаточно больших масштабах (спрошу у мужа, что можно найти по этому вопросу в посольстве, если Вы, конечно, сможете прочесть по-арабски, в крайнем случае попросите перевести). Действительно, большое количество арабов проживает на территории Израиля и имеет израильское гражданство - видимо, не так уж преглянулись евреям те места , где эти арабы проживали (шутка) - просто депортировать всех было невозможно, я думаю, это Вы не будете отрицать.Полную депортацию даже в те годы уже не позволило бы мировое сообщество.А оставались люди потому, что, куда же Вы пошли бы из родного-то дома, на какие деньги, куда, к кому? Представте себя наоборот - сейчас придут арабы и объявят территорию своей - у Вас выбор: или, покидав все на машину отбыть в неизвестность к троюродному дяде, или остаться и смириться с тем, что есть. Естественно люди оставались и приходилось жить с евреями, изучать иврит и т. д. Если Вы были в Бен-Джала, то видили какое это живописное место и относительно не жаркое (по-сравнению с оазисами Топории, там намного прохладнее (в сентябре в Вефлееме не выше 25, а в Топории - все 40), а природа практически та же). Поэтому из предместий Эль-Кодс или Иерусалима шла очень активная депортация.К сожалению, я могу пользоваться Инетом только на работе, поэтому из-за нехватки временине не могу сразу же аргументировать все документально, но при первой возможности постараюсь это сделать.
По поводу "пустить арабов на их земли" - а почему нет?!!! Приведу пример, опять же с Москвой (не знаю, москвички Вы или нет): татары захватывают Москву, аргументируя это тем, что жили тут 700 лет назад, а потом говорят, ну, ладно, берите себе Капотню (там нефтяной факел) или Юго-Восток(самый отстойный район), а все остальное, включая ближайшее Подмосковье с Рублево-Успенским шоссее - это, извините, так наше и будет. А я, например, живу в Черемушках, это Юго-Запад,там зелени - как в лесу, ни одного серьезного производства, самое дорогое жилье и т. д. а дача у меня по Минскому шоссе, это еще приятнее, так вот, если бы мне татары предложили после того, как выгнали из Черемушек, вернуться в Капотню, я бы их очень далеко послала бы.Я думаю, Вы бы тоже.
Теперь, Вы считаете, что это хорошо, что немцев депортировали из Восточной Прусии или что евреев выгнали из Ирака? Или это плохо? Так зачем же уподобляться убийцам и бандитам?!!! Евреи прекрасно знают, что такое гонения, так зачем же подвергать этому другие народы? Это, что, око за око получается, нам было плохо, значит пусть и другие подыхают? Такая у евреев философия? Так в чем же тогда избранность великого народа? Евреи такие же, как все получаются, даже вроде еще хуже. Выходит, это у Вас однобокая логика.
По вопросу, почему не приняли предложения Барака (конкретно Лизе) - сегодня же подниму материалы тех переговоров и все уточню, опять же по документам - просто так не хочется вводить Вас в заблуждение.
Постараюсь завтра или, в крайнем случае, после завтра выйти на связь и доотвечать на поставленные вопросы.
С нетерпением жду откликов.
Катя. 19.06.2001 13:23:03, Катя
По поводу "пустить арабов на их земли" - а почему нет?!!! Приведу пример, опять же с Москвой (не знаю, москвички Вы или нет): татары захватывают Москву, аргументируя это тем, что жили тут 700 лет назад, а потом говорят, ну, ладно, берите себе Капотню (там нефтяной факел) или Юго-Восток(самый отстойный район), а все остальное, включая ближайшее Подмосковье с Рублево-Успенским шоссее - это, извините, так наше и будет. А я, например, живу в Черемушках, это Юго-Запад,там зелени - как в лесу, ни одного серьезного производства, самое дорогое жилье и т. д. а дача у меня по Минскому шоссе, это еще приятнее, так вот, если бы мне татары предложили после того, как выгнали из Черемушек, вернуться в Капотню, я бы их очень далеко послала бы.Я думаю, Вы бы тоже.
Теперь, Вы считаете, что это хорошо, что немцев депортировали из Восточной Прусии или что евреев выгнали из Ирака? Или это плохо? Так зачем же уподобляться убийцам и бандитам?!!! Евреи прекрасно знают, что такое гонения, так зачем же подвергать этому другие народы? Это, что, око за око получается, нам было плохо, значит пусть и другие подыхают? Такая у евреев философия? Так в чем же тогда избранность великого народа? Евреи такие же, как все получаются, даже вроде еще хуже. Выходит, это у Вас однобокая логика.
По вопросу, почему не приняли предложения Барака (конкретно Лизе) - сегодня же подниму материалы тех переговоров и все уточню, опять же по документам - просто так не хочется вводить Вас в заблуждение.
Постараюсь завтра или, в крайнем случае, после завтра выйти на связь и доотвечать на поставленные вопросы.
С нетерпением жду откликов.
Катя. 19.06.2001 13:23:03, Катя
Ох ... ну вы же никогда не были в Израиле ... Нет город Топория. Если Вы действительно считаете , что арабов выселили из самых крутых мест - разочарую вас . Между Хедерой и Афулой климат и природа куда лучше , чем в округе Иерусалима (иерусалимцам и мечтать о таком не приходится ). И еврейских городов там нет практически- одни арабские деревни . Чесслово , искренне неприятно , когда оппонент с чужих слов повторяет то , в чем сам плохо разбирается.
На арабском не читаю . Но английских документов видела немало.
Пожалуйста , приведите ваши аргументы по след. пунктам :
1. Калькилья. Отстроенная евреями для бежавших арабов. Голда Меир , лично уговаривавшая арабов туда вернуться .
2. Меир Кахане , предлагавший арабам деньги для переезда в Канаду. Соглашались тысячами. Добровольно .
3. Беженцы , до сих пор живущие в лагерях . Почему им не разрешают жить в другом месте .
4. Палестинские женщины , выступающие против того , чтобы их детей школьный автобус возил на линию огня , но при этом скрывающие свое имя из страха расправы .
На все , мной перечисленное я могу привести ссылки , дабы не показаться голословной . 19.06.2001 21:42:27, Ira
На арабском не читаю . Но английских документов видела немало.
Пожалуйста , приведите ваши аргументы по след. пунктам :
1. Калькилья. Отстроенная евреями для бежавших арабов. Голда Меир , лично уговаривавшая арабов туда вернуться .
2. Меир Кахане , предлагавший арабам деньги для переезда в Канаду. Соглашались тысячами. Добровольно .
3. Беженцы , до сих пор живущие в лагерях . Почему им не разрешают жить в другом месте .
4. Палестинские женщины , выступающие против того , чтобы их детей школьный автобус возил на линию огня , но при этом скрывающие свое имя из страха расправы .
На все , мной перечисленное я могу привести ссылки , дабы не показаться голословной . 19.06.2001 21:42:27, Ira
Уважаемая Ира! В Израиле я была, и жила там в течении 2 лет(в общей сложности)в Вефлееме,на улице Мойдан, там дом родителей мужа . Похоже в Израиле не были Вы. Топория не город, а район, находящийся недалеко от границы Иордании. (возможно по еврейски называется по-другому). Если Вы считаете, что жаркий воздух пустыни (он поступает из Иорданской пустыни)и температура не ниже +30 ежегодно это лучше, чем климат районов Иерусалима, то пусть так и будет. Если в районе Топории нет Еврейских городов, то я испанский летчик. Там живет много арабов, но они - граждане Израиля. И "одни арабские деревни" - полный бред. Вы хоть карту откройте, прежде чем гнать пургу. Вы еще скажите, что в Эйлате нет еврейских городов и евреев нет.А вы видели Калькию, а знаете на каких условиях арабам предлагали там жить? Если не знаете, то почитайте резалюции мисси ООН в Иерусалиме, если есть возможность. Постараюсь выяснить, где резолюцию можно найти в Интернете и Вам сразу же сообщу.
Естественно арабы соглашались на переезд в Канаду, в Австралию и т. д. Там же лучше, чем с евреями (для арабов, я имею в виду). Вероятно Вы бы тоже согласились, если бы Вам дали 30.000 дол. США и предложили бы поменять лагерь беженцев в Вефлееме, на Канаду. Ведь никто им не предлагал вернуться домой!!! Может, соглашались и тысячами, но уехали единицы, т.к. предполагаемых денег так и не дали.
Про палестинских женщин за что-то там выступающих - опять начитались газет. Я Вас в этом не виню,ведь именно СМИ поставляют необъективную, а порой и провакационную информацию.Такого не помню, не разу не слышала и не видела.
Палестинским беженцам не разрешает вернуться назад израильское правительство, потому что возвращаться некуда. На их месте живут евреи и никто не даст им вернуться. Вопрос "почему не возвращаются" более чем глупый. Почему бабушка моего мужа должна ехать в Калькилью, если она жила в Бен-Джала? Почему? Ответьте мне, пожалуйста четко и ясно именно на этот вопрос. Я Вам уже не раз преводила примеры с Москвой. Если меня выселят из Черемушек за 101 км, а потом предложат переехать в Казахстан, я ни за что не соглашусь.Я хочу жить в Черемушках!!! Понятно, а не во Владимире, поймите. Я думаю, бабушка моего мужа имела право вернуться именно в Бен-Джала, а не в Калькию. Ее дом в Бен-Джала, а не в Калькия, так же как мой дом в Черемушках, а не во Владимире,какая бы чистая и красивая не была природа в этом замечательном провинциальном городе.
Я также могу привести ссылки на все мною сказанное, причем именно ООНовские, а не арабские или палистинские. Прсто нет в данный момент такой возможности, т.к. я на работе и в ИНЕТЕ нахожусь урывками. Я бы Вам много чего сосканировала бы, но пока нет чисто технической возможности. Как только смогу, обязательно это сделаю.
Зря Вы говорите, что я повторяю что-то с чужих слов, у меня о Вас сложилось такое мнение. 20.06.2001 13:07:15, Катя
Естественно арабы соглашались на переезд в Канаду, в Австралию и т. д. Там же лучше, чем с евреями (для арабов, я имею в виду). Вероятно Вы бы тоже согласились, если бы Вам дали 30.000 дол. США и предложили бы поменять лагерь беженцев в Вефлееме, на Канаду. Ведь никто им не предлагал вернуться домой!!! Может, соглашались и тысячами, но уехали единицы, т.к. предполагаемых денег так и не дали.
Про палестинских женщин за что-то там выступающих - опять начитались газет. Я Вас в этом не виню,ведь именно СМИ поставляют необъективную, а порой и провакационную информацию.Такого не помню, не разу не слышала и не видела.
Палестинским беженцам не разрешает вернуться назад израильское правительство, потому что возвращаться некуда. На их месте живут евреи и никто не даст им вернуться. Вопрос "почему не возвращаются" более чем глупый. Почему бабушка моего мужа должна ехать в Калькилью, если она жила в Бен-Джала? Почему? Ответьте мне, пожалуйста четко и ясно именно на этот вопрос. Я Вам уже не раз преводила примеры с Москвой. Если меня выселят из Черемушек за 101 км, а потом предложат переехать в Казахстан, я ни за что не соглашусь.Я хочу жить в Черемушках!!! Понятно, а не во Владимире, поймите. Я думаю, бабушка моего мужа имела право вернуться именно в Бен-Джала, а не в Калькию. Ее дом в Бен-Джала, а не в Калькия, так же как мой дом в Черемушках, а не во Владимире,какая бы чистая и красивая не была природа в этом замечательном провинциальном городе.
Я также могу привести ссылки на все мною сказанное, причем именно ООНовские, а не арабские или палистинские. Прсто нет в данный момент такой возможности, т.к. я на работе и в ИНЕТЕ нахожусь урывками. Я бы Вам много чего сосканировала бы, но пока нет чисто технической возможности. Как только смогу, обязательно это сделаю.
Зря Вы говорите, что я повторяю что-то с чужих слов, у меня о Вас сложилось такое мнение. 20.06.2001 13:07:15, Катя
оооо , как все запущено ....ну нет на карте Израиля области Топория ! Я понимаю , что морские бризы , это в вашем понимании и есть "жаркий воздух пустыни ".Вы кому голову хотите заморочить ? Мне или себе ?
>>А вы видели Калькию, а знаете на каких условиях арабам предлагали там жить?
Да , была там не раз . К вашему сведению - гораздо лучше живут , чем в Бней Браке , например.
>>Вероятно Вы бы тоже согласились, если бы Вам дали 30.000 дол. США и предложили бы поменять лагерь беженцев в Вефлееме, на Канаду
Нет , если бы я чувствовала себя правой . Что мешало на эти деньги построить дом в Вифлееме ?
>Может, соглашались и тысячами, но уехали единицы, т.к. предполагаемых денег так и не дали.
Ага , в Торонто община 400000 или 50000 человек . это , таки да , единицы
>>Такого не помню, не разу не слышала и не видела.
Ваша информация слишком далека от достоверной , чтобы ориентироваться на то , что вы видели .
>>Почему бабушка моего мужа должна ехать в Калькилью, если она жила в Бен-Джала? Почему? Ответьте мне, пожалуйста четко и ясно именно на этот вопрос
Отвечаю. Когда Вы на кого то обиделись за то , что этот кто то живет , дали в нос , а вам ответили и , отвечая, разбили очки - с какой стати вы требуете , чтобы вам купили новые ?
В обшем , куча слов , полное невладение информацией , желание уесть собеседника и ни единого ответа на вопрос . 20.06.2001 20:24:09, Ira
>>А вы видели Калькию, а знаете на каких условиях арабам предлагали там жить?
Да , была там не раз . К вашему сведению - гораздо лучше живут , чем в Бней Браке , например.
>>Вероятно Вы бы тоже согласились, если бы Вам дали 30.000 дол. США и предложили бы поменять лагерь беженцев в Вефлееме, на Канаду
Нет , если бы я чувствовала себя правой . Что мешало на эти деньги построить дом в Вифлееме ?
>Может, соглашались и тысячами, но уехали единицы, т.к. предполагаемых денег так и не дали.
Ага , в Торонто община 400000 или 50000 человек . это , таки да , единицы
>>Такого не помню, не разу не слышала и не видела.
Ваша информация слишком далека от достоверной , чтобы ориентироваться на то , что вы видели .
>>Почему бабушка моего мужа должна ехать в Калькилью, если она жила в Бен-Джала? Почему? Ответьте мне, пожалуйста четко и ясно именно на этот вопрос
Отвечаю. Когда Вы на кого то обиделись за то , что этот кто то живет , дали в нос , а вам ответили и , отвечая, разбили очки - с какой стати вы требуете , чтобы вам купили новые ?
В обшем , куча слов , полное невладение информацией , желание уесть собеседника и ни единого ответа на вопрос . 20.06.2001 20:24:09, Ira
Ну Вы, девушка, даете!
Это у вас полное невладение информацией.. Просто праздник какой-то.
Я не поняла, кому бабушка моего мужа разбила очки, в образном смысле?
Человек жил в своем доме, имел хозяйство, имущество. Пришли еврейские солдаты и выгнали ее и 9 детей. Кому она навредила и все жители деревни? Почему ей не дали забрать имущество и домашнюю скотину? Почему ее выселили и в ее доме поселились евреи? Они там до сих пор живкт, именно в этом же особнячке, реканструированном, но, даже не перестроенном совсем. Живет себе еврейская семейка и в ус не дует.
Почему они должны были строить дом в Вефлееме, когда у них был дом в Бен-Джала?
Вы так на этот вопрос и не ответили. К чему относятся пурга про очки и разбитый нос? Поймите, они были мирные крестьяне, а не военные. Ну так что, все-таки сможете ответить без аллегорий? Я понимаю ваше желание блеснуть интеллектом, но это в данной ситуации никому не интересно. 21.06.2001 11:57:11, Катя
Это у вас полное невладение информацией.. Просто праздник какой-то.
Я не поняла, кому бабушка моего мужа разбила очки, в образном смысле?
Человек жил в своем доме, имел хозяйство, имущество. Пришли еврейские солдаты и выгнали ее и 9 детей. Кому она навредила и все жители деревни? Почему ей не дали забрать имущество и домашнюю скотину? Почему ее выселили и в ее доме поселились евреи? Они там до сих пор живкт, именно в этом же особнячке, реканструированном, но, даже не перестроенном совсем. Живет себе еврейская семейка и в ус не дует.
Почему они должны были строить дом в Вефлееме, когда у них был дом в Бен-Джала?
Вы так на этот вопрос и не ответили. К чему относятся пурга про очки и разбитый нос? Поймите, они были мирные крестьяне, а не военные. Ну так что, все-таки сможете ответить без аллегорий? Я понимаю ваше желание блеснуть интеллектом, но это в данной ситуации никому не интересно. 21.06.2001 11:57:11, Катя
Да потому , что ушла она добровольно. надеялась , что вернется через несколько дней . Вот и не забрала имущество . теперь сладко лелеет обиду . Я исчерпывающе ответила ?
21.06.2001 17:42:57, Ira
Простите, я не Катя, просто прочитала переписку...Нет, не понятно Вы ответили:) Почему это ДОБРОВОЛЬНО уходит из дома женщина с 9 детьми? Можно ли говорить, что чеченские беженцы в России ушли из своих домов добровольно (под звуки бомбежек)? И почему она не вернулась в свой дом? Неужели добровольно? Страсть к путешествиям обуяла?
22.06.2001 15:15:43, Чернобурка
Я уже писала об этом ниже . Видно , неубедительно . Сейчас процитирую умную книжку - может , это станет понятней . Секунду .
22.06.2001 19:12:08, Ira
Да, изгоняли. Но только не евреи, а арабы. Официальные власти предлагали жителям покинуть свои дома чтобы не мешать крупномасштабным операциям по истреблению еврейских поселенцев и обещали им скорейшее возвращение когда все будет кончено.
70% "беженцев" вышли из деревень и городов до которых израильская армия вообще не дошла, где ни разу не видели израильского солдата! Именно поэтому люди уходили без вещей, как в отпуск. И именно поэтому даже не пытались как-то устроиться и начать жить, а жили в лагерях беженцев. И именно поэтому до 1967 г ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО проблемы "беженцев". Они терпеливо ждали когда же наконец обещание будет выполнено. И вот в 1967 г арабские армии объединились, поднатужились, поднажали - и ... потерпели блестящее поражение! Вот тут то и началась паника! Вот тут-то и возникли "тысячи беженцев 1948 года!". Двадцать лет спустя...
22.06.2001 19:14:43, Ira
70% "беженцев" вышли из деревень и городов до которых израильская армия вообще не дошла, где ни разу не видели израильского солдата! Именно поэтому люди уходили без вещей, как в отпуск. И именно поэтому даже не пытались как-то устроиться и начать жить, а жили в лагерях беженцев. И именно поэтому до 1967 г ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО проблемы "беженцев". Они терпеливо ждали когда же наконец обещание будет выполнено. И вот в 1967 г арабские армии объединились, поднатужились, поднажали - и ... потерпели блестящее поражение! Вот тут то и началась паника! Вот тут-то и возникли "тысячи беженцев 1948 года!". Двадцать лет спустя...
22.06.2001 19:14:43, Ira
А вот еще цитатка:
многочисленные свидетельства арабских журналистов, политиков И рядовых Граждан, проливающие свет на истинные причины возникновения проблемы "палестинских беженцев". Так, например, секретарь лондонского
представительства Лиги арабских стран Эдуард Атия в своей книге "Арабы", изданной в Англии в 1955 году, писал:"...это всеобщее бегство арабов явилось большей частью выражением их веры в
широковещательные сообщения и призывы совершенно лишенной чувства реальности арабской печати и в безответственные выступления некоторых арабских лидеров, обещавших, что в течение короткого времени евреи будут разбиты армиями арабских стран и арабы Палестины смогут вернуться на свою землю".
Точно такой же сценарий развития событий содержится и в статье одного из авторов иорданской газеты с характерным названием "Фаластын", в номере от 19 октября 1949 года: "Арабские государ-
ства поддерживали мусульман в их решении временно оставить свои дома, чтобы не мешать вторжению арабских армий". Не менее откровенны были и руководители палестинских арабов, один из которых
- молодежный лидер Нимер аль-Хавари в книге "Тайные причины катастрофы", опубликованной в израильском (!) городе Назарете в 1952 году, угрожал: "Мы разгромим эту страну с помощью нашего
оружия и сотрем с лица земли любое место, в котором захотят спрятаться евреи. Арабы должны переправить своих жен и детей в безопасные районы до окончания боев".
Ваше любопытство удовлетворено ? 23.06.2001 08:36:10, Ira
многочисленные свидетельства арабских журналистов, политиков И рядовых Граждан, проливающие свет на истинные причины возникновения проблемы "палестинских беженцев". Так, например, секретарь лондонского
представительства Лиги арабских стран Эдуард Атия в своей книге "Арабы", изданной в Англии в 1955 году, писал:"...это всеобщее бегство арабов явилось большей частью выражением их веры в
широковещательные сообщения и призывы совершенно лишенной чувства реальности арабской печати и в безответственные выступления некоторых арабских лидеров, обещавших, что в течение короткого времени евреи будут разбиты армиями арабских стран и арабы Палестины смогут вернуться на свою землю".
Точно такой же сценарий развития событий содержится и в статье одного из авторов иорданской газеты с характерным названием "Фаластын", в номере от 19 октября 1949 года: "Арабские государ-
ства поддерживали мусульман в их решении временно оставить свои дома, чтобы не мешать вторжению арабских армий". Не менее откровенны были и руководители палестинских арабов, один из которых
- молодежный лидер Нимер аль-Хавари в книге "Тайные причины катастрофы", опубликованной в израильском (!) городе Назарете в 1952 году, угрожал: "Мы разгромим эту страну с помощью нашего
оружия и сотрем с лица земли любое место, в котором захотят спрятаться евреи. Арабы должны переправить своих жен и детей в безопасные районы до окончания боев".
Ваше любопытство удовлетворено ? 23.06.2001 08:36:10, Ira
а вот еще :
Более тридцати трех лет в мировом сознании бытует лишенный всякого основания взгляд на эту проблему. Взгляд этот можно более или менее точно выразить так: в 1948 году евреи атаковали арабские поселения Эрец-Исраэль, изгнали жителей и, таким образом, создали государство Израиль. Арабов, жаждущих мира и оказавшихся беженцами было столько-то (здесь можно назвать любое число,пришедшее на ум, - миллион, полтора миллиона, два миллиона).
Выясняется, что легче всего понять всю глубину лжи, обратив внимание на тот простой факт, что в то время, когда проводилось "жестокое" изгнание арабов сио- нистами, никто в мире не заметил этого события.
Множество иностранных корреспондентов, которые вели репортажи о войне 1948 с обеих воюющих сторон, ничего не видели и не слышали об этом, и, что особенно важно, даже те, кто был враждебно настроен по отношению к евреям. Они писали о бегстве арабов, но не было и намека на изгнание. За три месяца — апрель, май и июнь 1948, — когда бегство достигло пика, лондонская "Тайме" (тогда открыто враждебная к сионистам) в дополнение к обширным корреспонденциям опубликовала также одиннадцать редакционных статей о положении в Эрец-Исраэль. И ни в одной из этих статей и слова не было о том, что сионисты изгоняют арабов.
Еще более интересен тот факт, что ни один из арабских представителей печати не обмолвился об этой
проблеме. В самый разгар бегства, 27 апреля, Джемаль Хуссейни, главный представитель арабов Эрец-Исраэль в ООН, выступил с пространным политическим заявлением против сионистов, но даже не упомянул о беженцах. Через три недели так же резко выступил с заявлением по всем вопросам, связанным с Эрец-Исраэль, генеральный секретарь Лиги арабских стран Азам Паша. И опять — ни слова о беженцах.
Первыми добровольно ушли состоятельные городские арабы, они не торопясь покинули свои дома в декабре 1947 года и в начале 1948. На этом этапе бегство не объявили еще политическим шагом и не сделали средством идеологической борьбы. Поэтому 30 января 1948 года газета "Аш Шааб" писала:
"В первую группу нашей пятой колонны входят люди, покидающие свой дом и свое дело, чтобы жить в
другом месте... С первыми признаками бедствия они уносят ноги, чтобы не оказаться в огне борьбы..." 23.06.2001 08:48:08, Ira
Более тридцати трех лет в мировом сознании бытует лишенный всякого основания взгляд на эту проблему. Взгляд этот можно более или менее точно выразить так: в 1948 году евреи атаковали арабские поселения Эрец-Исраэль, изгнали жителей и, таким образом, создали государство Израиль. Арабов, жаждущих мира и оказавшихся беженцами было столько-то (здесь можно назвать любое число,пришедшее на ум, - миллион, полтора миллиона, два миллиона).
Выясняется, что легче всего понять всю глубину лжи, обратив внимание на тот простой факт, что в то время, когда проводилось "жестокое" изгнание арабов сио- нистами, никто в мире не заметил этого события.
Множество иностранных корреспондентов, которые вели репортажи о войне 1948 с обеих воюющих сторон, ничего не видели и не слышали об этом, и, что особенно важно, даже те, кто был враждебно настроен по отношению к евреям. Они писали о бегстве арабов, но не было и намека на изгнание. За три месяца — апрель, май и июнь 1948, — когда бегство достигло пика, лондонская "Тайме" (тогда открыто враждебная к сионистам) в дополнение к обширным корреспонденциям опубликовала также одиннадцать редакционных статей о положении в Эрец-Исраэль. И ни в одной из этих статей и слова не было о том, что сионисты изгоняют арабов.
Еще более интересен тот факт, что ни один из арабских представителей печати не обмолвился об этой
проблеме. В самый разгар бегства, 27 апреля, Джемаль Хуссейни, главный представитель арабов Эрец-Исраэль в ООН, выступил с пространным политическим заявлением против сионистов, но даже не упомянул о беженцах. Через три недели так же резко выступил с заявлением по всем вопросам, связанным с Эрец-Исраэль, генеральный секретарь Лиги арабских стран Азам Паша. И опять — ни слова о беженцах.
Первыми добровольно ушли состоятельные городские арабы, они не торопясь покинули свои дома в декабре 1947 года и в начале 1948. На этом этапе бегство не объявили еще политическим шагом и не сделали средством идеологической борьбы. Поэтому 30 января 1948 года газета "Аш Шааб" писала:
"В первую группу нашей пятой колонны входят люди, покидающие свой дом и свое дело, чтобы жить в
другом месте... С первыми признаками бедствия они уносят ноги, чтобы не оказаться в огне борьбы..." 23.06.2001 08:48:08, Ira
Еженедельник "Ас Цариях" через два месяца, 30 марта 1948 года, в еще более резких выражениях
обвинил жителей Шейх-Мунис и других деревень вокруг Тель-Авива:"Они опозорили всех нас тем, что оставили свои села". 5 мая корреспондент лондонской газеты "Тайме" в Иерусалиме сообщал: "Арабские улицы поражают пустынностью. Вероятно, арабы из Иерусалима бежали по печальному и унизительному примеру арабов из Яффо и Хайфы".
Когда в конце зимы и в начале весны 1948 усилились нападения местных арабов, усилилось и давление на арабское население: арабов просили покинуть морское побережье и подняться в горы, чтобы не создавать трудностей вторжению арабских армий. Еще до официального провозглашения государства Израиль - англичане еще властвовали в Эрец-Исраэль — более 200 тысяч арабов покинули побережье.
Подстрекателями были местные лидеры. Монсеньор Джордж Хаким, который был тогда греко-католическим епископом Галилеи и наиболее авторитетной фигурой христианской церкви в Эрец-Исраэль, в интервью бейрутской газете "Цдеаль-жануб" 16августа 1948 года сказал так:
"Беженцы были уверены, и их официально поддержали в этой уверенности, что уходят они ненадолго и скоро, через неделю-две, вернутся. Их лидеры обещали им, что арабские армии в два счета уничтожат сионистские банды" и нет никакой опасности, что они уходят надолго".
Эти факты были всем известны. Лондонский еженедельник "Экономист" сообщил недвусмысленно и по-
деловому 2 октября 1948 года:
"Из 62 000 арабов, живших в Хайфе, осталось не более 5 000-6 000. Различные факторы повлияли на их решение обеспечить себе безопасность бегством... Несомненно, главной причиной были декларации и
воззвания Высшего арабского совета, требующего от арабов покинуть свои дома и хозяйства... Ясно давалипонять, что арабы, которые останутся в Хайфе под властью евреев, будут рассматриваться как изменники".
Вот слова арабской радиостанции Ближнего Востока, вещавшей с Кипра (3 апреля 1949 года):
"Мы должны помнить, что Высший арабский совет поддерживает уход арабов, проживающих в Яффо, Хайфе и Иерусалиме".
Главный арабский пропагандист в то время, секретарь Лиги арабских стран в Лондоне Эдуард Атия, пытаясь дать этим событиям разумное объяснение, писал в книге "Арабы" (Лондон, 1955):
"...Это всеобщее бегство явилось большей своей частью выражением веры арабов в широковещательные сообщения и призывы совершенно лишенной чувства реальности арабской печати и в безответственные выступления некоторых арабских лидеров, обещавших, что в течение короткого времени евреи будут разбиты армиями арабских стран, и арабы Палестины смогут вернуться на свою землю..."
А вот что писал в своей книге "Новая звезда на Ближнем Востоке" (Нью-Йорк, 1950) Кеннет Билби,
американский корреспондент, работавший в Израиле во время войны 1948 года и позднее:
"Бегство арабов, во всяком случае в начале, поддерживалось большинством арабских лидеров, таких, как Хадж Амин аль-Хусейни, пронацистски настроенный иерусалимский муфтий, и всем Высшим арабским
советом в Эрец-Исраэль. Первую волну поражений арабов они считали временным явлением. Если арабы убегут в соседние страны, это заставит народы этих стран сделать большее усилие в поддержку вторжения. А когда оно завершится, беженцы смогут вернуться в свои дома, да еще присвоить имущество евреев, сброшенных в море". 23.06.2001 08:49:07, Ira
Возможно , Вы считаете , что когда Вам врут - единственно правильное поведение - всячески демонстрировать мягкость .
Я считаю по другому .
Я буду настаивать на слове ЛОЖЬ до того момента , когда Катя приведет мне достойные аргументы .
Вот смотрите .
Выше я привела высказывания арабских лидеров , могу привести еще много . По крайней мере я не голословна (чего на сей момент не скажешь о Кате).
Вера - понятие иррациональное , вы можете возразить мне : никто не видел, а бабушка Катиного мужа - видела (если завтра некто виртуальный скажет , что СВОИМИ глазами видел , как Земля стоит на трех китах - Ваше право поверить ).
Посему я не ставлю целью Вас в чем то убедить.
Но , пожалуйста , до момента , пока я не получу ВНЯТНЫХ аргументов в пользу того , что арабов депортировали , и арабские представители ООН плохо понимают ситуацию на Ближнем Востоке - позвольте мне ПОЖАЛУЙСТА до того момента называть вещи так , как они должны называться. 24.06.2001 00:08:20, Ira
Я считаю по другому .
Я буду настаивать на слове ЛОЖЬ до того момента , когда Катя приведет мне достойные аргументы .
Вот смотрите .
Выше я привела высказывания арабских лидеров , могу привести еще много . По крайней мере я не голословна (чего на сей момент не скажешь о Кате).
Вера - понятие иррациональное , вы можете возразить мне : никто не видел, а бабушка Катиного мужа - видела (если завтра некто виртуальный скажет , что СВОИМИ глазами видел , как Земля стоит на трех китах - Ваше право поверить ).
Посему я не ставлю целью Вас в чем то убедить.
Но , пожалуйста , до момента , пока я не получу ВНЯТНЫХ аргументов в пользу того , что арабов депортировали , и арабские представители ООН плохо понимают ситуацию на Ближнем Востоке - позвольте мне ПОЖАЛУЙСТА до того момента называть вещи так , как они должны называться. 24.06.2001 00:08:20, Ira
В общем , если угодно , продолжу дальше , а то мне надоело приводить доводы .
Теперь понятно , почему то , что говорит Катя я называю ложью ?
Не Катя врет , ей наврали , она просто повторяет. 23.06.2001 08:51:35, Ira
Теперь понятно , почему то , что говорит Катя я называю ложью ?
Не Катя врет , ей наврали , она просто повторяет. 23.06.2001 08:51:35, Ira
Отдельный вопрос Лене . Лена , теперь мне позволенно называть мессы Кати ложью ? Или надо еще процитировать очевидцев ? АРАБСКИХ очевидцев .
Повторяю :
Не Катя врет , ей наврали , она просто повторяет. 23.06.2001 08:55:24, Ira
Повторяю :
Не Катя врет , ей наврали , она просто повторяет. 23.06.2001 08:55:24, Ira
нет, не позволено. У Вас НЕТ доказательств, что Катя говорит неправду. Вы сами очень любите повторять о презумкции невиновности, но понимаете ее, на мой взгляд, неправильно. Приводя ссылки, Вы не доказываете, что рассказ Кати не имеет под собой основы. вы просто говорите о ДРУГИХ вариантах событий. Но это не означает, что и событий, о которых говорит Катя, не могло быть. Вариантов развития событий могло быть множество. Кого-то изгнали, кого-то просили остаться, это ведь война. Подумайте спокойно над этим, без эмоций.
25.06.2001 11:42:59, Hel
"Топория":видимо, речь идет о районе Галиллейского Моря,известного здесь как "Табария"
21.06.2001 00:08:27, Ольга Одат
Уважаемая Ольга, Вы естественно правы. Именно о ней и идет речь. Я не знаю еврейских названий.
21.06.2001 11:59:00, Катя
ну , хорошо . Допустим речь идет о Тверии . Но вот я вам привела пример районов западней Тверии. Северо- Западней . Если уж была цель выселить арабов с земель , где климат хороший - надо было бы в первую очередь выселять оттуда . Да только там деревня на деревне , сплошь арабы .
21.06.2001 18:16:30, Ira
Тверия ?
21.06.2001 00:47:42, Ira
Ой , упустила . На один вопрос вы все таки ответили , что никогда о таком не слышали , значит , этого не может быть :))
вам сколько лет ? 20.06.2001 20:50:35, Ira
вам сколько лет ? 20.06.2001 20:50:35, Ira
40-50 тыс , по оценкам на 1997 год.
20.06.2001 20:52:09, Ira
старайся не опечатываться, когда ведешь спор, в котором цепляться к деталям - правило, а не удар ниже пояса :))
20.06.2001 20:57:32, Нахал
вай, женщина! стреножь сайгака своего возмущения и пролей бальзам откровенности на язвы моего любопытства, если у тебя и впрямь есть уздечка для коня информации.. почему палестинская сторона предпочитает террористические методы войны? только не надо про то, что это дешевле; современный палестинский терроризм - это такие вложения и такой хайтек, что на эти деньги можно пол-Европы обычными войсками наводнить.. а не так давно они еще и хакерские войны инвестировать начали - и, кстати, это куда серьезнее чем может показаться на первый взгляд..
20.06.2001 19:55:42, Нахал
Вай дорогой, неужто не ведомо тебе, что не дают евреии формировать армию палестинцем, полиция и та недавно появилась.(это более чем логично для евреев). Про террор - не секрет, что евреи (еврейские спецслужбы) сотруднитчают с многими арабскими экстремистскими группировками, и каждая из сторон такого сотрудничесва имеет свои выгоды приэтом, как денежные так и политические. Но это не есть предмет разговора для открытого эфира. Я думаю, не открою Америки, если скажу - если бы евреи хотели, ни одной экстремистской арабской группировки уже давно не было бы на территории Израиля (тоже самое можно сказать про Россию и Чечню). Однако они есть, значит нужны они обеим сторонам конфликта. Разве не так?
21.06.2001 14:00:31, Катя
21.06.2001 14:00:31, Катя
xe-xe, ne vidite vsej istiny. Esli Izrail" unichtozhit vse eti gruppirovki Amerika sgryzet ego.. Izrail" to bish".. Ved" "ubity nevinnye ljudi".. Podi dokazhi chto oni byli v etih gruppirovkah...
26.06.2001 18:21:32, Nana
боюсь, голубь твоего красноречия наклевался зерна казуистики и потерял способность летать в облаках информации.. песню про сговор дворцовой стражи с рыночными карманниками исполняли во все времена и повсеместно - от знойного Багдада до таинственной Пингвинии. не смолкает она и в наше неспокойное время. зная технологию работы российских спецслужб не понаслышке, я могу допустить мысль о том, что нашумевшие теракты (за которыми последовала знаменитая фраза про купание в отхожем месте) были произведены с целью посадить Путина на трон. я прекрасно понимаю, почему тем же спецслужбам НЕ ДАЮТ развернуться в Чечне (чем штурм Грозного сложнее штурма дворца Амина?!). но не стоит приравнивать постсоветские спецслужбы (от которых мало что осталось и которые прогнили насквозь; впрочем, они сейчас как раз заняты усилением..) к высокопрофессиональным еврейским службам типа Янарета или того же Моссада. кроме того, на том же поле играют и любительские команды - например, ЦРУ :) возможно, для тебя это явится новостью, но когда такие ребята пашут в одной упряжке, поймать партнера на непрофессионализме и тем более коррупции - дело святое. так что евреи работают на совесть. палестинцы тоже - по-своему :] ограниченное сотрудничество с врагом в таких случаях является нормальной практикой, это технология работы не только спецслужб, но и полиции-милиции во всем мире. кстати, это большой шаг вперед со стороны евреев, раньше они не понимали важности наблюдения и действовали по схеме "локализовали вражину - хлопнули вражину". уж что-что, а ЭТО они умеют. так что не уводи кобылицу нашей занимательной беседы в трясину недомолвок, женщина. не надо. вопрос был не о том, попробую сформулировать иначе.
вопрос простой: почему палестинцы воюют именно так, а не иначе? только не надо про злых израильтян, которые не дают им создать у себя под носом армию. лагеря подготовки террористов-боевиков (многие из которых находятся на территории самого Израиля, маскируясь под кибуцы и лагеря беженцев) без проблем можно переориентировать на подготовку профессиональных солдат. в местных лагерях готовить пехоту, в зарубежных - специалистов, к примеру - вертолетчиков и танкистов. денег у Арафата - хоть попой кющай, армию он МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ. в конце концов, диких гусей никто не отменял; за те же деньги, которые тратятся на подготовку одного камикадзе, можно без проблем нанять роту тренированных наемников-спецназовцев. почему Арафат предпочитает взрывать женщин и детей?
другая часть. разведка у Палестины НЕ ХУЖЕ того же ЦРУ, и интересы у нее во всем мире. опять же, технологическая база плюс лагеря подготовки; кто мешает подготовить действительно классных диверсантов, которые могли бы взрывать ГОСУДАРСТВЕННЫЕ и ВОЕННЫЕ объекты Израиля? почувствуй разницу между терроризмом и диверсионной войной. мне никогда не было понятно, что за кайф - взрывать жилые дома, рестораны и гостиницы? стрелять по прохожим?.. как средство запугивания - это эффективно, но евреи давно уже научились жить с этим страхом; так что СМЫСЛА в этом осталось НОЛЬ. просто утоление арафатовской кровожадности разве что. потому как, повторюсь, на деньги Арафата Палестина может позволить себе как открытые боевые действия с привлечением (или обучением) профессиональной армии, так и "чистую" диверсионную войну.
так какого черта они до сих пор кабаки взрывают?? 22.06.2001 00:05:19, Нахал
вопрос простой: почему палестинцы воюют именно так, а не иначе? только не надо про злых израильтян, которые не дают им создать у себя под носом армию. лагеря подготовки террористов-боевиков (многие из которых находятся на территории самого Израиля, маскируясь под кибуцы и лагеря беженцев) без проблем можно переориентировать на подготовку профессиональных солдат. в местных лагерях готовить пехоту, в зарубежных - специалистов, к примеру - вертолетчиков и танкистов. денег у Арафата - хоть попой кющай, армию он МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ. в конце концов, диких гусей никто не отменял; за те же деньги, которые тратятся на подготовку одного камикадзе, можно без проблем нанять роту тренированных наемников-спецназовцев. почему Арафат предпочитает взрывать женщин и детей?
другая часть. разведка у Палестины НЕ ХУЖЕ того же ЦРУ, и интересы у нее во всем мире. опять же, технологическая база плюс лагеря подготовки; кто мешает подготовить действительно классных диверсантов, которые могли бы взрывать ГОСУДАРСТВЕННЫЕ и ВОЕННЫЕ объекты Израиля? почувствуй разницу между терроризмом и диверсионной войной. мне никогда не было понятно, что за кайф - взрывать жилые дома, рестораны и гостиницы? стрелять по прохожим?.. как средство запугивания - это эффективно, но евреи давно уже научились жить с этим страхом; так что СМЫСЛА в этом осталось НОЛЬ. просто утоление арафатовской кровожадности разве что. потому как, повторюсь, на деньги Арафата Палестина может позволить себе как открытые боевые действия с привлечением (или обучением) профессиональной армии, так и "чистую" диверсионную войну.
так какого черта они до сих пор кабаки взрывают?? 22.06.2001 00:05:19, Нахал
Значится так.
Если даже Вы знаете, что "лагеря подготовки террористов-боевиков (многие из которых находятся на территории самого Израиля, маскируясь под кибуцы и лагеря беженцев)" существуют, то неужели об этом не ведает профессиональный и всемогущий Массад?
"чем штурм Грозного сложнее штурма дворца Амина?!)" - чем бомбешка Газа сложнее бомбардировки лагеря подготовки боевиков?
Я думаю так: все подобные лагеря(и тем более те, которые существуют на территории Израиля) существуют при попустительстве, а то и при непосредственной поддержке израильских спецслужб. Арафат тоже от этого имеет. Я уже писала в обращении к Фае, что я о нем думаю.
Они не готовят "действительно классных диверсантов, которые могли бы взрывать ГОСУДАРСТВЕННЫЕ и ВОЕННЫЕ объекты Израиля" по той же причине - это не нужно ни Арафату, который получает проценты за свои действия от Израиля, ни естественно, самому Израилю - удобнее всегда иметь под рукой готовый террористический акт со смертями и ранеными, чтобы оправдать дислакацию войск на палестинской территории (надо же защищать поселенцев), пропускной режим (чтобы ни одна гадина не проползла)и т.д.
"ограниченное сотрудничество с врагом в таких случаях является нормальной практикой" - никогда не поверю! Я тоже не понаслышке знаю о примерах подобного сотрудничества между палестинцами и евреями, о попытках подкупа, даже не подкупа, а взаимовыгодного в денежном плане сотрудничества(типа, "хочешь провести машину с боеприпасами - плати ..... шекелей (или дол. США), а с палестнинской стороны - нас пятеро, готовы закидать еврейскую машину камнями, а вы зовите операторов и корреспондента, только стоить это будет .... шекелей или .... ддол. США") тех или других спецслужбами той или иной стороны. Прости, но документально подтвердить это, а тем более назвать имена не могу. Не хочется неприятностей. Поверьте, это не бравада или желание похвастаться связями и т.д.
22.06.2001 14:06:45, Катя
Если даже Вы знаете, что "лагеря подготовки террористов-боевиков (многие из которых находятся на территории самого Израиля, маскируясь под кибуцы и лагеря беженцев)" существуют, то неужели об этом не ведает профессиональный и всемогущий Массад?
"чем штурм Грозного сложнее штурма дворца Амина?!)" - чем бомбешка Газа сложнее бомбардировки лагеря подготовки боевиков?
Я думаю так: все подобные лагеря(и тем более те, которые существуют на территории Израиля) существуют при попустительстве, а то и при непосредственной поддержке израильских спецслужб. Арафат тоже от этого имеет. Я уже писала в обращении к Фае, что я о нем думаю.
Они не готовят "действительно классных диверсантов, которые могли бы взрывать ГОСУДАРСТВЕННЫЕ и ВОЕННЫЕ объекты Израиля" по той же причине - это не нужно ни Арафату, который получает проценты за свои действия от Израиля, ни естественно, самому Израилю - удобнее всегда иметь под рукой готовый террористический акт со смертями и ранеными, чтобы оправдать дислакацию войск на палестинской территории (надо же защищать поселенцев), пропускной режим (чтобы ни одна гадина не проползла)и т.д.
"ограниченное сотрудничество с врагом в таких случаях является нормальной практикой" - никогда не поверю! Я тоже не понаслышке знаю о примерах подобного сотрудничества между палестинцами и евреями, о попытках подкупа, даже не подкупа, а взаимовыгодного в денежном плане сотрудничества(типа, "хочешь провести машину с боеприпасами - плати ..... шекелей (или дол. США), а с палестнинской стороны - нас пятеро, готовы закидать еврейскую машину камнями, а вы зовите операторов и корреспондента, только стоить это будет .... шекелей или .... ддол. США") тех или других спецслужбами той или иной стороны. Прости, но документально подтвердить это, а тем более назвать имена не могу. Не хочется неприятностей. Поверьте, это не бравада или желание похвастаться связями и т.д.
22.06.2001 14:06:45, Катя
Впервые за всю историю израильско-палестинского конфликта КПП Карни подвергся обстрелу с применением снаряда калибром 140 мм.
Согласно оценке израильских военных экспертов, снаряд, который в состоянии поразить цель, находящуюся на расстоянии до 6 км, был изготовлен в местной мастерской.
Его вес - около 3 кг
Не дают , гады ... да только кто их спрашивает ? 21.06.2001 18:28:28, Ira
Согласно оценке израильских военных экспертов, снаряд, который в состоянии поразить цель, находящуюся на расстоянии до 6 км, был изготовлен в местной мастерской.
Его вес - около 3 кг
Не дают , гады ... да только кто их спрашивает ? 21.06.2001 18:28:28, Ira
трехкилограммовый снаряд калибра 140 мм?! они что его, из фольги свернули? или из жевательной резинки?
21.06.2001 21:03:34, Нахал
Клаву менять надо :( 30 кг.
21.06.2001 21:11:32, Ira
Нет . Я не верю. Я довольно подробно изучала материалы по теме . Арабских авторов в том числе . Посему и не верю.
Вот вы пишете :"оставались люди потому, что, куда же Вы пошли бы из родного-то дома, на какие деньги, куда, к кому" . Значит , оставались все же те , кто не хотел уходить ? Не насильно погрузили всех в машины и вывезли ? Кто хотел - остался , кто хотел-ушел ?
Что это за место в Израиле - Топория?
Израиль не был захвачен . Израиль существует по тому же праву , что и Египет , Иордания , и , кажется (не уверенна) Сирия. Решения Сан Ремской конференции , которая признала вышеперечисленные страны , как самостоятельные страны , а не колонии.
Вы пишете :"Евреи такие же, как все получаются, даже вроде еще хуже" . Да , как все . Не хуже , не лучше. Никому не приходит в голову требовать отделения штата Тексас только на том основании , что он когда то был Мексикой . Никому не приходит в голову требовать отделения Калининградской области . Зато вот России , например , позволенно не отдавать Японии ее законные земли (заметьте , по международному праву они все еще принадлежат Японии).
Поэтому давайте не требовать от маленькой страны того , что даже большие не в состоянии выполнить.
Еще вот хотела Вам написать в ответ на прошлое письмо . Я видела немало поселений , где в центре , буквально на главной улице стоят незастроенные пустыри . Все знают , это невыкупленные арабские участки . Никто на них не живет - права не имеют. Да только и арабы возвращаться не спешат . Не так уж оно им надо , как видно. 19.06.2001 20:20:48, Лиза
Вот вы пишете :"оставались люди потому, что, куда же Вы пошли бы из родного-то дома, на какие деньги, куда, к кому" . Значит , оставались все же те , кто не хотел уходить ? Не насильно погрузили всех в машины и вывезли ? Кто хотел - остался , кто хотел-ушел ?
Что это за место в Израиле - Топория?
Израиль не был захвачен . Израиль существует по тому же праву , что и Египет , Иордания , и , кажется (не уверенна) Сирия. Решения Сан Ремской конференции , которая признала вышеперечисленные страны , как самостоятельные страны , а не колонии.
Вы пишете :"Евреи такие же, как все получаются, даже вроде еще хуже" . Да , как все . Не хуже , не лучше. Никому не приходит в голову требовать отделения штата Тексас только на том основании , что он когда то был Мексикой . Никому не приходит в голову требовать отделения Калининградской области . Зато вот России , например , позволенно не отдавать Японии ее законные земли (заметьте , по международному праву они все еще принадлежат Японии).
Поэтому давайте не требовать от маленькой страны того , что даже большие не в состоянии выполнить.
Еще вот хотела Вам написать в ответ на прошлое письмо . Я видела немало поселений , где в центре , буквально на главной улице стоят незастроенные пустыри . Все знают , это невыкупленные арабские участки . Никто на них не живет - права не имеют. Да только и арабы возвращаться не спешат . Не так уж оно им надо , как видно. 19.06.2001 20:20:48, Лиза
По поводу "кто хотел ушел, кто хотел - остался": кого депортировали, тот ушел, кого нет - тот остался. Поверьте, тех кого депортировали, их даже на машины не грузили. Велели собираться немедленно. Многие только деньги успевали схватить, а у некоторых и деньги солдаты отбирали.
Не поняла, чему вы не верите? Словами про неверие начинается Ваше сообщение. Поясните.
Я уже упомянала, что имела дело с документами ООН, касательно депортации. Прочитайте сообщение, адресованное Ире. Там по этому все сказано.
Израиль не захвачен. Захвачена Палестина. Все государства Мира, в полном понимании этого слова, с незапамятных времен вели борьбу за земли. В том числе и Россия,и Великобритания и т.д. Это нормальный ход истории. Но это НЕ ЕСТЬ ХОРОШО, как говориться. Почему должны гибнуть одни люди, чтобы на их месте жили другие? Исправить такую ситуацию не мне, не Вам не под силу, но это не значит, что такое положение вещей правильно. При чем здесь Калининградская область? Если бы они хотели отделиться, это было бы возможно. Отделилась же Грузия от СССР(читай - от России)и многие другие Республики. А вот Чечне не дают отделиться и дело тут не в боевиках и конституционном порядке, а в нефти, которая там есть, да в деньгах, которые вбухиваются в войну и в людях, которые этими деньгами пользуются.
России позволено не отдавать Японии острова, но это не значит, что Япония не хочет их получить.
Что это за селения, где незастроенные пустыри с арабскими землями? Приведите хоть один пример. И потом. Арабам же эти пустыри тоже не забесплатно предлагают - не думаю, что беженцы, которых с этих земель прежде выгнали распалагают большим количеством денег для проведения операций по купле-продаже земли и по строительству. По поводу, "не очень им надо",я не знаю ни одного араба, который не хотел бы вернуться на свою землю, но вот вопрос - возвращаться куда: на пепелище, в дом, вокруг которого живут еврейские семьи, то есть фактически враги, да еще за это надо заплатить и не мало? Поймите, беженцы вернулись бы, если бы евреи оставили бы всю деревню,например, а не один конкретный дом. Так раз Вы видели не мало поселений, в которых есть "арабские пустыри", значит Вы не станете отрицать, что арабов все-таки выгнали с их земель? Или все-таки станете.
Поймите, моя лично цель в данной дискуссии - доказать или объяснить, что те, кто выбрал такой путь построения государства, как Израиль, в принципе не правы. Это понятно, что по-другому государство Израиль не смогло бы появиться, разве что в Антарктиде, где-никто не живет. На месте арабов могли быть французы, а на месте евреев - англичане, например. Но вы же пытаетесь мне доказать, что все правильно, что евреи чуть ли не облагодеетельствовали арабов, повыгоняв их из домов, а потом предложив поселиться в Калькилья.
На Ваши вопросы из письма от 15.06. отвечу позже - все-таки хочу привести конкретные выдержки из документов, а это мне пока технически сложно. 20.06.2001 15:14:49, Катя
Не поняла, чему вы не верите? Словами про неверие начинается Ваше сообщение. Поясните.
Я уже упомянала, что имела дело с документами ООН, касательно депортации. Прочитайте сообщение, адресованное Ире. Там по этому все сказано.
Израиль не захвачен. Захвачена Палестина. Все государства Мира, в полном понимании этого слова, с незапамятных времен вели борьбу за земли. В том числе и Россия,и Великобритания и т.д. Это нормальный ход истории. Но это НЕ ЕСТЬ ХОРОШО, как говориться. Почему должны гибнуть одни люди, чтобы на их месте жили другие? Исправить такую ситуацию не мне, не Вам не под силу, но это не значит, что такое положение вещей правильно. При чем здесь Калининградская область? Если бы они хотели отделиться, это было бы возможно. Отделилась же Грузия от СССР(читай - от России)и многие другие Республики. А вот Чечне не дают отделиться и дело тут не в боевиках и конституционном порядке, а в нефти, которая там есть, да в деньгах, которые вбухиваются в войну и в людях, которые этими деньгами пользуются.
России позволено не отдавать Японии острова, но это не значит, что Япония не хочет их получить.
Что это за селения, где незастроенные пустыри с арабскими землями? Приведите хоть один пример. И потом. Арабам же эти пустыри тоже не забесплатно предлагают - не думаю, что беженцы, которых с этих земель прежде выгнали распалагают большим количеством денег для проведения операций по купле-продаже земли и по строительству. По поводу, "не очень им надо",я не знаю ни одного араба, который не хотел бы вернуться на свою землю, но вот вопрос - возвращаться куда: на пепелище, в дом, вокруг которого живут еврейские семьи, то есть фактически враги, да еще за это надо заплатить и не мало? Поймите, беженцы вернулись бы, если бы евреи оставили бы всю деревню,например, а не один конкретный дом. Так раз Вы видели не мало поселений, в которых есть "арабские пустыри", значит Вы не станете отрицать, что арабов все-таки выгнали с их земель? Или все-таки станете.
Поймите, моя лично цель в данной дискуссии - доказать или объяснить, что те, кто выбрал такой путь построения государства, как Израиль, в принципе не правы. Это понятно, что по-другому государство Израиль не смогло бы появиться, разве что в Антарктиде, где-никто не живет. На месте арабов могли быть французы, а на месте евреев - англичане, например. Но вы же пытаетесь мне доказать, что все правильно, что евреи чуть ли не облагодеетельствовали арабов, повыгоняв их из домов, а потом предложив поселиться в Калькилья.
На Ваши вопросы из письма от 15.06. отвечу позже - все-таки хочу привести конкретные выдержки из документов, а это мне пока технически сложно. 20.06.2001 15:14:49, Катя
По поводу недоверия.Вы себя перечитайте .
Людям сказали : уходите . они взяли деньги , вещи не брали и ушли . Кто не ушел - получил израильское ггражданство . Вы , конечно , можете называть это депортацией . Только слово депортация имеет другое определиние
С тем же успехом банкет можно назвать " насильственным впихиванием пищи".
Гораздо большее доверие вызывает у меня лично версия , по которой "депортированным" скомандовали свои же сваливать , мотивируя это тем , что евреи их убьют (каждый судит по себе). В итоге люди взяли из дома только небольшую сумму денег , ожидая что вот вот миллионы арабов разобьют 500тыс. евреев. И в 1967 году , когда стало ясно : не разобьют , вдруг появились беженцы !
Разумеется , сегодня никто не хочет признавать свои ошибки , вот и поют песни про плохих израильтян .
21.06.2001 00:46:22, Ira
Людям сказали : уходите . они взяли деньги , вещи не брали и ушли . Кто не ушел - получил израильское ггражданство . Вы , конечно , можете называть это депортацией . Только слово депортация имеет другое определиние
С тем же успехом банкет можно назвать " насильственным впихиванием пищи".
Гораздо большее доверие вызывает у меня лично версия , по которой "депортированным" скомандовали свои же сваливать , мотивируя это тем , что евреи их убьют (каждый судит по себе). В итоге люди взяли из дома только небольшую сумму денег , ожидая что вот вот миллионы арабов разобьют 500тыс. евреев. И в 1967 году , когда стало ясно : не разобьют , вдруг появились беженцы !
Разумеется , сегодня никто не хочет признавать свои ошибки , вот и поют песни про плохих израильтян .
21.06.2001 00:46:22, Ira
УУУУУ ! надоело уже одно и то же повторять ! Я вам лучше цитатку , ок ?
Одним из самых неправильно употребляемых, непонимаемых и искаженных
словосочетаний в словаре арабо-израильского конфликта является
выражение "оккупированные" территории". Большинство людей просто не
знакомо с фактами или абсолютно неверно их интерпретирует, тем самым
полностью искажая реальную картину распределения земель между арабами и
евреями. Правда состоит в том, что, согласно международному праву, евреи
имеют абсолютно неоспоримые права селиться на территориях Иудеи,
Самарии и Газы. Не существует ни единого официального обязывающего
международного документа, запрещающего заселение этих земель евреями.
Наоборот, единственный существующий на сегодняшний день обязывающий
официальный международный документ поощряет еврейское поселенчество. Этот
документ обрел силу 24 апреля 1920 года на международной конференции в Сан-
Ремо, где ведущие мировые державы решили вручить Англии мандат на Палестину.
Поступив таким образом, Лига Наций "признала историческую связь еврейского
народа с Палестиной" и создала "условия для восстановления еврейского
национального очага в этой стране". Шестая статья мандата "поощряла...
непосредственное поселение евреев на земле", включая земли Иудеи, Самарии и
Газы.
Сколь тщательно ни пытаться читать мандат, в нем не удастся найти даже
намека на то, что отношение к Иудее, Самарии и Газе должно быть хоть в чем-то
отличным от отношения к остальной территории мандата. А это значит, что право
евреев "селиться на земле" распространяется на всю Палестину. 20.06.2001 20:28:00, Ira
Одним из самых неправильно употребляемых, непонимаемых и искаженных
словосочетаний в словаре арабо-израильского конфликта является
выражение "оккупированные" территории". Большинство людей просто не
знакомо с фактами или абсолютно неверно их интерпретирует, тем самым
полностью искажая реальную картину распределения земель между арабами и
евреями. Правда состоит в том, что, согласно международному праву, евреи
имеют абсолютно неоспоримые права селиться на территориях Иудеи,
Самарии и Газы. Не существует ни единого официального обязывающего
международного документа, запрещающего заселение этих земель евреями.
Наоборот, единственный существующий на сегодняшний день обязывающий
официальный международный документ поощряет еврейское поселенчество. Этот
документ обрел силу 24 апреля 1920 года на международной конференции в Сан-
Ремо, где ведущие мировые державы решили вручить Англии мандат на Палестину.
Поступив таким образом, Лига Наций "признала историческую связь еврейского
народа с Палестиной" и создала "условия для восстановления еврейского
национального очага в этой стране". Шестая статья мандата "поощряла...
непосредственное поселение евреев на земле", включая земли Иудеи, Самарии и
Газы.
Сколь тщательно ни пытаться читать мандат, в нем не удастся найти даже
намека на то, что отношение к Иудее, Самарии и Газе должно быть хоть в чем-то
отличным от отношения к остальной территории мандата. А это значит, что право
евреев "селиться на земле" распространяется на всю Палестину. 20.06.2001 20:28:00, Ira
продолжение
Стоит
напомнить, что 76% территории подмандатной Палестины, известной сегодня как
Иордания, изъятой у евреев Англией для удовлетворения ее внешнеполитических
амбиций, в принципе тоже подлежали заселению евреями. Двадцать пятый пункт
мандата предусматривал лишь "отложить или временно задержать" еврейскую
поселенческую деятельность на землях к востоку от реки Иордан.
С роспуском Лиги Наций евреи не утратили своих прав на заселение земель
Палестины, включая территорию Иудеи, Самарии и Газы. Когда в 1946 году на
смену Лиги Наций пришла Организация Объединенных Наций, в ее Устав была
включена 80-я статья специально для того, чтобы сохранить в силе действие
существовавших мандатов (включая и английский мандат).
80-я статья гласит: "Ничто... не должно истолковывать или быть истолковано таким образом, чтобы изменить каким-либо путем какие-либо права... любого народа или условия действия существующих международных документов или договоров, участвующими сторонами в которых являются государства - члены ООН".
В ноябре 1947 года настал черед для резолюции Генеральной Ассамблеи ООН
номер 181, предлагавшей раздел Палестины. Как все резолюции ООН, относящиеся
к арабо-израильскому конфликту, она была лишь рекомендательной и совершенно
не обязательной к исполнению. Арабские страны единогласно отвергли ее.
Сирийский представитель в ООН заявил тогда по этому поводу: "Рекомендации
Генеральной Ассамблеи в первую очередь не обязательны к исполнению для тех,
к кому они обращены... Генеральная Ассамблея дает только советы, а стороны,
к которым эти советы относятся, могут последовать им, когда они [советы]
правомерны и справедливы и когда они не ущемляют фундаментальных прав"(1).
Если бы резолюция номер 181 была бы выполнена, может быть, тогда еще можно было
вести разговор о том, что она заменила собой решения Конференции в Сан-
Ремо, узаконившей права евреев селиться в любой точке Палестины. Однако она
была не просто отвергнута арабами, но в нарушение устава ООН они совершили
открытую военную агрессию против вновь возродившегося еврейского государства,
тем самым полностью аннулируя саму резолюцию. К моменту наступления
перемирия, последовавшего в конце Войны за независимость, так и не появился
никакой другой международный документ, подлежащий исполнению и как-либо
влияющий на права евреев на заселение Палестины - эти права остались в
неприкосновенности.
Мы подошли к самому непонимаемому аспекту применения и действия международных
договоров. Для того чтобы разобраться с загадкой "оккупированных"
территорий, необходимо четко разбираться в типах резолюций, принимаемых
ООН. Мисконцепция относительно этого вопроса привела к ощущению наличия
двойного стандарта, постоянно упоминаемого арабскими странами после
завершения Войны в заливе. Арабы никак не могли понять почему Объединенные
Нации требовали от Ирака неукоснительного выполнения решений ООН, а
"неисполнение" резолюций Израилем сходило тому с рук.
3 апреля 1998 шведский министр иностранных дел Лена Хельм-Валлен, хорошо
известная своей проарабской позицией, дала объяснение этому "парадоксу" в
интервью лондонской арабоязычной газете "Аль-Кудс аль-Араби", Ее спросили:
"Что Вы можете сказать по поводу двойного стандарта, применяемого Америкой и
Европой, когда это касается арабских вопросов?" Она ответила: "Я понимаю
эту точку зрения, которая широко распространена во многих арабских странах.
И тем не менее, резолюции ООН по Ираку отличаются, потому что они
обязательные к исполнению для всех стран согласно Главе 7 Устава ООН. В то
время как резолюции, принимаемые против Израиля, не подпадают под действие
Главы 7 Устава".
Чтобы лучше понимать, как действуют резолюции ООН, стоит ознакомиться с
открытым письмом Ури Любрани, израильского координатора по Ливану,
адресованным ливанскому министру иностранных дел Фарису Буваязу и
опубликованным 27 февраля 1998 года в парижской газете "Аль Ватан аль
Араби". Хотя письмо в основном касалось резолюции номер 425, оно говорило о всех резолюциях, относящихся к арабо-израильскому конфликту.
В своем письме Любрани написал: "Существует два типа резолюций, принимаемых
Советом Безопасности ООН. Первый тип - это те, что основываются на Главе 6
Устава ООН, которая рассматривает разрешение диспутов мирным путем. Такие
резолюции считаются рекомендациями. Они не являются обязывающими, не требуют
немедленного исполнения... Второй тип резолюций основывается на Главе 7
Устава ООН... Эта глава Устава делает резолюции Совета Безопасности ООН
обязательными к выполнению и обязует международное сообщество использовать,
если необходимо, силу для выполнения этих резолюций. ...Ни одна из резолюций
Совета Безопасности ООН, относящаяся к арабо-израильскому конфликту... не
была принята, основываясь на Главе 7 Устава. Они все базируются на Главе 6
Устава ООН, являющейся [в частности] и основой для резолюций Совета
Безопасности номер 242 и 338".
Так как не существует никаких обязывающих резолюций ООН, относящихся к
арабо-израильскому конфликту, то с точки зрения международного права лишь
решения Конференции в Сан-Ремо опрделяют вопросы землевладения в Палестине.
Это означает, что на сегодняшний день не существует ни одного обязательного
к исполнению международного документа, который бы препятствовал поселению
евреев где-либо в Иудее, Самарии, Газе и во всех остальных частях Эрец-
Исраэль. Или, говоря другими словами, с точки зрения международного права ДЛЯ
ЕВРЕЕВ ЭТО НЕ ОККУПИРОВАННЫЕ ТЕРРИТОРИИ.
И последний момент. Пускай ни у кого не возникает недоумений по поводу того,
что во всей этой истории такая важная роль принадлежит Конференции в Сан-
Ремо. Дело в том, что и остальные участники этого конфликта: Египет,
Сирия, Ирак, Ливан, Иордания и т. д. приобрели суверенные права над своими
территориями благодаря решениям этой же самой конференции. Поэтому только
справедливо, чтобы и евреи, наконец, могли свободно селиться на своей
территории. Настала пора мировому сообществу перестать называть их
"оккупированными".
20.06.2001 20:28:49, Ira
Стоит
напомнить, что 76% территории подмандатной Палестины, известной сегодня как
Иордания, изъятой у евреев Англией для удовлетворения ее внешнеполитических
амбиций, в принципе тоже подлежали заселению евреями. Двадцать пятый пункт
мандата предусматривал лишь "отложить или временно задержать" еврейскую
поселенческую деятельность на землях к востоку от реки Иордан.
С роспуском Лиги Наций евреи не утратили своих прав на заселение земель
Палестины, включая территорию Иудеи, Самарии и Газы. Когда в 1946 году на
смену Лиги Наций пришла Организация Объединенных Наций, в ее Устав была
включена 80-я статья специально для того, чтобы сохранить в силе действие
существовавших мандатов (включая и английский мандат).
80-я статья гласит: "Ничто... не должно истолковывать или быть истолковано таким образом, чтобы изменить каким-либо путем какие-либо права... любого народа или условия действия существующих международных документов или договоров, участвующими сторонами в которых являются государства - члены ООН".
В ноябре 1947 года настал черед для резолюции Генеральной Ассамблеи ООН
номер 181, предлагавшей раздел Палестины. Как все резолюции ООН, относящиеся
к арабо-израильскому конфликту, она была лишь рекомендательной и совершенно
не обязательной к исполнению. Арабские страны единогласно отвергли ее.
Сирийский представитель в ООН заявил тогда по этому поводу: "Рекомендации
Генеральной Ассамблеи в первую очередь не обязательны к исполнению для тех,
к кому они обращены... Генеральная Ассамблея дает только советы, а стороны,
к которым эти советы относятся, могут последовать им, когда они [советы]
правомерны и справедливы и когда они не ущемляют фундаментальных прав"(1).
Если бы резолюция номер 181 была бы выполнена, может быть, тогда еще можно было
вести разговор о том, что она заменила собой решения Конференции в Сан-
Ремо, узаконившей права евреев селиться в любой точке Палестины. Однако она
была не просто отвергнута арабами, но в нарушение устава ООН они совершили
открытую военную агрессию против вновь возродившегося еврейского государства,
тем самым полностью аннулируя саму резолюцию. К моменту наступления
перемирия, последовавшего в конце Войны за независимость, так и не появился
никакой другой международный документ, подлежащий исполнению и как-либо
влияющий на права евреев на заселение Палестины - эти права остались в
неприкосновенности.
Мы подошли к самому непонимаемому аспекту применения и действия международных
договоров. Для того чтобы разобраться с загадкой "оккупированных"
территорий, необходимо четко разбираться в типах резолюций, принимаемых
ООН. Мисконцепция относительно этого вопроса привела к ощущению наличия
двойного стандарта, постоянно упоминаемого арабскими странами после
завершения Войны в заливе. Арабы никак не могли понять почему Объединенные
Нации требовали от Ирака неукоснительного выполнения решений ООН, а
"неисполнение" резолюций Израилем сходило тому с рук.
3 апреля 1998 шведский министр иностранных дел Лена Хельм-Валлен, хорошо
известная своей проарабской позицией, дала объяснение этому "парадоксу" в
интервью лондонской арабоязычной газете "Аль-Кудс аль-Араби", Ее спросили:
"Что Вы можете сказать по поводу двойного стандарта, применяемого Америкой и
Европой, когда это касается арабских вопросов?" Она ответила: "Я понимаю
эту точку зрения, которая широко распространена во многих арабских странах.
И тем не менее, резолюции ООН по Ираку отличаются, потому что они
обязательные к исполнению для всех стран согласно Главе 7 Устава ООН. В то
время как резолюции, принимаемые против Израиля, не подпадают под действие
Главы 7 Устава".
Чтобы лучше понимать, как действуют резолюции ООН, стоит ознакомиться с
открытым письмом Ури Любрани, израильского координатора по Ливану,
адресованным ливанскому министру иностранных дел Фарису Буваязу и
опубликованным 27 февраля 1998 года в парижской газете "Аль Ватан аль
Араби". Хотя письмо в основном касалось резолюции номер 425, оно говорило о всех резолюциях, относящихся к арабо-израильскому конфликту.
В своем письме Любрани написал: "Существует два типа резолюций, принимаемых
Советом Безопасности ООН. Первый тип - это те, что основываются на Главе 6
Устава ООН, которая рассматривает разрешение диспутов мирным путем. Такие
резолюции считаются рекомендациями. Они не являются обязывающими, не требуют
немедленного исполнения... Второй тип резолюций основывается на Главе 7
Устава ООН... Эта глава Устава делает резолюции Совета Безопасности ООН
обязательными к выполнению и обязует международное сообщество использовать,
если необходимо, силу для выполнения этих резолюций. ...Ни одна из резолюций
Совета Безопасности ООН, относящаяся к арабо-израильскому конфликту... не
была принята, основываясь на Главе 7 Устава. Они все базируются на Главе 6
Устава ООН, являющейся [в частности] и основой для резолюций Совета
Безопасности номер 242 и 338".
Так как не существует никаких обязывающих резолюций ООН, относящихся к
арабо-израильскому конфликту, то с точки зрения международного права лишь
решения Конференции в Сан-Ремо опрделяют вопросы землевладения в Палестине.
Это означает, что на сегодняшний день не существует ни одного обязательного
к исполнению международного документа, который бы препятствовал поселению
евреев где-либо в Иудее, Самарии, Газе и во всех остальных частях Эрец-
Исраэль. Или, говоря другими словами, с точки зрения международного права ДЛЯ
ЕВРЕЕВ ЭТО НЕ ОККУПИРОВАННЫЕ ТЕРРИТОРИИ.
И последний момент. Пускай ни у кого не возникает недоумений по поводу того,
что во всей этой истории такая важная роль принадлежит Конференции в Сан-
Ремо. Дело в том, что и остальные участники этого конфликта: Египет,
Сирия, Ирак, Ливан, Иордания и т. д. приобрели суверенные права над своими
территориями благодаря решениям этой же самой конференции. Поэтому только
справедливо, чтобы и евреи, наконец, могли свободно селиться на своей
территории. Настала пора мировому сообществу перестать называть их
"оккупированными".
20.06.2001 20:28:49, Ira
а вот когда вы мне все это опровергните , при чем не эмоциональными выкриками про бабушку , а ссылками на документы , памятуя о том, что решения ООН по поводу арабо израильского конфликта являются рекомендациями , не обязательными к исполнению - тогда продолжим наш спор. Успехов!
20.06.2001 20:33:36, Ira
Ира, прочитайте обращение к Вам от Hel и мой ответ ей.
21.06.2001 13:03:37, Катя
прочитала . Ни единого ответа на вопрос как не было , так и нет.
21.06.2001 18:18:14, Ira
Всем, всем! Сообщение не в тему: есть ли среди вас собаководы?? Выйдите, пожалуйста в конференцию по домашним животным. У меня случилась таргедия, срочно нужен совет.
21.06.2001 12:35:05, Катя
Ira, я уже не в первый раз прошу Вас обойтись при написании своих сообщений без резких выпадов в сторону собеседника. Постарайтесь не употреблять слова, которые могут обидеть собеседника.
Катя спокойно спросила о том, почему ее бабушка, жившая в своем доме, должна была его покинуть и переехать в другое место? Из-за мандата?
Наверное, все же, выражение "селиться на землях" не означает, что при этом предыдущие жители этих земель должны эти земли освободить и переехать в другое место. Наверное, все же, это говорит о том, что селиться надо рядом с теми, кто здесь жил до тех, кому Лига Наций разрешила селиться. По крайней мере, не в их домах, выдавая им деньги, чтобы построить новые, а строя свои дома, на те деньги, которые выдаются поселенцам-новичкам.
Вы очень уверенно говорили о татарах. А Вы были в Крыму? Я была, и я видела, как происходит возвращение татар в Крым.
Они строят себе дома, прекрасные дома, построены целые поселки. Дома очень отличаются по виду от обычных крымских, поэтому, абсолютно точно можно сказать, что вот в этом доме живут крымские татары, а вот в этом-нет.
Крымские татары разве претендуют на те земли, где сейчас стоят дома их соседей? Разве они предлагают им уехать из этого поселка? Вовсе нет. Живут рядом, немного обособленно, но во вновь построенных домах, может быть, даже на чуть худшей земле.
Мне, например, очень понятен пример Кати с Черемушками. Попробуйте сами представить себе, что Ваша семья, а до этого Ваши бабушки и дедушки жили в доме. И вдруг приходит чужой Вам человек и сообщает, что по мандату Лиги Наций Вы должны этот дом освободить и переехать за 500 км от родных мест. Вот Вам деньги, переезжайте. Вы не дадите такому человеку в нос, как Вы выражаетесь? Не скажете ему, что хотите жить в этом доме, потому что родились здесь, потому что любите эти улицы, привыкли к расположению домов, привыкли к соседям?И как бы мандат какой-то Лиги для Вас не указ? Это не решение правительства Вашей страны, это решения чужих Вам государств. Вы, скорее, согласитесь, чтобы рядом с Вашим домом построили другой, куда и поселятся те, за кого хлопочут другие страны, но сами-то переезжать вряд ли захотите. С какой стати?
То, что протест приобрел формы терроризма-ужасно, но ведь не получается законным путем. Это ни в коем случае, не оправдание методов арабов, но понять их можно. мандат Лиги Наций признан законом (почему-то), а резолюция ООН-рекомендацией. Одно требует выполнения, а другое, "помогающее" той стороне, которая должна была "подвинуться" из-за мандата, не требует выполнения, поэтому можно на нее внимания не обращать. 21.06.2001 12:33:50, Hel
Катя спокойно спросила о том, почему ее бабушка, жившая в своем доме, должна была его покинуть и переехать в другое место? Из-за мандата?
Наверное, все же, выражение "селиться на землях" не означает, что при этом предыдущие жители этих земель должны эти земли освободить и переехать в другое место. Наверное, все же, это говорит о том, что селиться надо рядом с теми, кто здесь жил до тех, кому Лига Наций разрешила селиться. По крайней мере, не в их домах, выдавая им деньги, чтобы построить новые, а строя свои дома, на те деньги, которые выдаются поселенцам-новичкам.
Вы очень уверенно говорили о татарах. А Вы были в Крыму? Я была, и я видела, как происходит возвращение татар в Крым.
Они строят себе дома, прекрасные дома, построены целые поселки. Дома очень отличаются по виду от обычных крымских, поэтому, абсолютно точно можно сказать, что вот в этом доме живут крымские татары, а вот в этом-нет.
Крымские татары разве претендуют на те земли, где сейчас стоят дома их соседей? Разве они предлагают им уехать из этого поселка? Вовсе нет. Живут рядом, немного обособленно, но во вновь построенных домах, может быть, даже на чуть худшей земле.
Мне, например, очень понятен пример Кати с Черемушками. Попробуйте сами представить себе, что Ваша семья, а до этого Ваши бабушки и дедушки жили в доме. И вдруг приходит чужой Вам человек и сообщает, что по мандату Лиги Наций Вы должны этот дом освободить и переехать за 500 км от родных мест. Вот Вам деньги, переезжайте. Вы не дадите такому человеку в нос, как Вы выражаетесь? Не скажете ему, что хотите жить в этом доме, потому что родились здесь, потому что любите эти улицы, привыкли к расположению домов, привыкли к соседям?И как бы мандат какой-то Лиги для Вас не указ? Это не решение правительства Вашей страны, это решения чужих Вам государств. Вы, скорее, согласитесь, чтобы рядом с Вашим домом построили другой, куда и поселятся те, за кого хлопочут другие страны, но сами-то переезжать вряд ли захотите. С какой стати?
То, что протест приобрел формы терроризма-ужасно, но ведь не получается законным путем. Это ни в коем случае, не оправдание методов арабов, но понять их можно. мандат Лиги Наций признан законом (почему-то), а резолюция ООН-рекомендацией. Одно требует выполнения, а другое, "помогающее" той стороне, которая должна была "подвинуться" из-за мандата, не требует выполнения, поэтому можно на нее внимания не обращать. 21.06.2001 12:33:50, Hel
Лена , я еще раз перечитела Ваш месс,все таки - никак не найду логику , почему , если допустить выселение - то одних выселили , других - нет ? Почему Хайфа , беерч - шева , Яффо - на половину арабские ? Логично было бы их выселить первыми ?Логично было бы выселить те деревни , которые примыкают к израильским городам вплотную, в целях безопасности ? Или логично их оставить , а выселить те , где по мнению мужа Катиной бабушки природа красивше ?
Не надо мне отвечать на эти вопросы . ответтьте себе.
Кате я тоже задала конкретные вопросы . Только , в отличие от тех , которые написала здесь , они меня действительно сильно интересуют.
Почитайте - есть хоть один ответ ?
Воду лить гораздо удобней , только она - не аргумент .
Я понимаю- резко высказалась. Имела причины . Почему же вы никак не отметили катину фразу "гнать пургу" ? Наверное , она - пример выдержанности , вежливости и уважения к собеседнику ? 21.06.2001 18:07:04, Ira
Не надо мне отвечать на эти вопросы . ответтьте себе.
Кате я тоже задала конкретные вопросы . Только , в отличие от тех , которые написала здесь , они меня действительно сильно интересуют.
Почитайте - есть хоть один ответ ?
Воду лить гораздо удобней , только она - не аргумент .
Я понимаю- резко высказалась. Имела причины . Почему же вы никак не отметили катину фразу "гнать пургу" ? Наверное , она - пример выдержанности , вежливости и уважения к собеседнику ? 21.06.2001 18:07:04, Ira
если бы выселили всех, то скорее всего, тот же ООН вступился за права арабов, поскольку разрешение селиться вовсе не означает, что надо всех повыгонять.
Я не понимаю, почему Вы считаете себя вправе говорить о том, что видеть и знать не можете. О выселении бабушки израильскими солдатами может знать сама бабушка и Катя, но никак не Вы. Поэтому, утверждать, что этого не было, поскольку другие арабы остались-некорректно. Даже если допустить, что бабушка, испугавшись, решила уехать, а теперь захочет вернуться в свой дом, который был построен ее родственниками, а теперь в нем живут еврейская семья, позволят ли ей это сделать или нет?Так можно договориться до того, что и беженцев из Чечни нет вовсе, поскольку в Грозном до сих пор кто-то остался. Если этот кто-то сейчас займет дом соседа, а через какое-то время сосед вернется, то надо ли освободить чужой дом? О выселении арабов говорится и в той ссылке, которую я Вам уже приводила. Но Вы решили не обратить на нее внимания почему-то, а ведь очень неоднозначны позиции обеих сторон. 21.06.2001 18:28:06, Hel
Я не понимаю, почему Вы считаете себя вправе говорить о том, что видеть и знать не можете. О выселении бабушки израильскими солдатами может знать сама бабушка и Катя, но никак не Вы. Поэтому, утверждать, что этого не было, поскольку другие арабы остались-некорректно. Даже если допустить, что бабушка, испугавшись, решила уехать, а теперь захочет вернуться в свой дом, который был построен ее родственниками, а теперь в нем живут еврейская семья, позволят ли ей это сделать или нет?Так можно договориться до того, что и беженцев из Чечни нет вовсе, поскольку в Грозном до сих пор кто-то остался. Если этот кто-то сейчас займет дом соседа, а через какое-то время сосед вернется, то надо ли освободить чужой дом? О выселении арабов говорится и в той ссылке, которую я Вам уже приводила. Но Вы решили не обратить на нее внимания почему-то, а ведь очень неоднозначны позиции обеих сторон. 21.06.2001 18:28:06, Hel
>>Так можно договориться до того, что и беженцев из Чечни нет вовсе, поскольку в Грозном до сих пор кто-то остался.
так все таки - беженцы , а не депортированные ? Уже легче. 22.06.2001 19:19:23, Ira
так все таки - беженцы , а не депортированные ? Уже легче. 22.06.2001 19:19:23, Ira
В чем легче? Я думаю, что и в случае с чеченцами, были случаи как насильственного выдворения, так и самостоятельного ухода. И те. и другие, поселившись в другом месте, стали беженцами. И чем от осознания этого факта стало легче?
25.06.2001 11:45:13, Hel
25.06.2001 11:45:13, Hel
Лена .тут очень любят приводить аналогии с квартирным вопросом . Возможно , так Вам будет понятней .
В некой коммунальной квартире жили 2 соседа И и А(не надо напоминать , надеюсь , что евреи начали активное заселение Палестины в середине прошлого века?) .
Затем ЖЭК решил из одной коммунальной сделать 2 поменьше. Ок . И. остался жить в своей половине . А.-в своей половине поселил тещу , а сам остался в половине И. - там была и его комната . В некоторый момент они повздорили . А. ушел на свою половину , хлопнув дверью.
прошло 20 лет. дети выросли , старики умерли . Вдруг дети А. вспомнили , что когда то папа жил в квартире И.
По какому праву они добиваются поселиться там ? 20 лет они живут в другой квартире .
более того - ОНИ ПРОПИСАНЫ В КВАРТИРЕ А. , А В КВАРТИРЕ И. - НЕ ПРОПИСАНЫ (беженцы имели иорданское и египетское гражданства , израильского не имели).
По любому закону - божескому , человеческому и юридическому - они не имеют права претендовать на квартиру И.
Возможно , в России изменились законы. Вполне допускаю.
Значит ли это , что я могу приехать в квартиру , где жили мои бабушка с дедушкой и потребовать , чтобы люди , живущие там выметались на основании того , что когда то там жила моя бабушка ?
Вы , Лена , допускаете себе , что завтра к вам в дом придет некто и скажет - теперь здесь буду жить я , потому , что 50 лет назад здесь жила моя прабабка ?
22.06.2001 06:32:35, Ira
В некой коммунальной квартире жили 2 соседа И и А(не надо напоминать , надеюсь , что евреи начали активное заселение Палестины в середине прошлого века?) .
Затем ЖЭК решил из одной коммунальной сделать 2 поменьше. Ок . И. остался жить в своей половине . А.-в своей половине поселил тещу , а сам остался в половине И. - там была и его комната . В некоторый момент они повздорили . А. ушел на свою половину , хлопнув дверью.
прошло 20 лет. дети выросли , старики умерли . Вдруг дети А. вспомнили , что когда то папа жил в квартире И.
По какому праву они добиваются поселиться там ? 20 лет они живут в другой квартире .
более того - ОНИ ПРОПИСАНЫ В КВАРТИРЕ А. , А В КВАРТИРЕ И. - НЕ ПРОПИСАНЫ (беженцы имели иорданское и египетское гражданства , израильского не имели).
По любому закону - божескому , человеческому и юридическому - они не имеют права претендовать на квартиру И.
Возможно , в России изменились законы. Вполне допускаю.
Значит ли это , что я могу приехать в квартиру , где жили мои бабушка с дедушкой и потребовать , чтобы люди , живущие там выметались на основании того , что когда то там жила моя бабушка ?
Вы , Лена , допускаете себе , что завтра к вам в дом придет некто и скажет - теперь здесь буду жить я , потому , что 50 лет назад здесь жила моя прабабка ?
22.06.2001 06:32:35, Ira
"Во время оттоманского владычества Палестина, которая считалась частью Великой Сирии, была населена преимущественно арабами. В конце 18 - начале 19 ст. в Палестине, в основном в Иерусалиме и вокруг него, начали появляться еврейские поселения, однако колонизация шла очень медленно аж до 20 столетия. В 1918 году арабы все еще составляли 93% населения Палестины. Ситуация изменилась после окончания I мировой войны, когда Великобритания получила мандат на управление Палестиной (вступил в силу в сентябре 1923 года). При поддержке английских властей (2 ноября 1917 - письмо Британского министра иностранных дел Артура Бальфура лидеру сионистов, известное как декларация Бальфура, ратовавшая за учреждение национального очага для евреев) сионистами была развернута широкая пропаганда постепенной колонизации Палестины. В начале 20-ых годов была создана военизированная организация "Хагана", в 1935 году была создана еврейская экстремистская организация "Иргун цвай Леуми", однако следует отметить, что на первых порах вытеснение арабов проводилось мирными средствами.
С приходом фашистов в Германии к власти и началом II мировой войны, еврейская иммиграция резко увеличилась: если в 1932 году евреев в Палестине было 184 тыс. человек, то в 1938 - 414 тысяч, а к концу 1947 года - 650 тысяч человек (то есть одна третья населения Палестины). "
>>>так что Вы подразумеваете под активным заселением Палестины в середине 19 века? Если в 18 году 20 столетия евреи составляли 7 процентов от числа жителей Палестины? Сколько же их было в середине 19 века??
Насчет аналогии с квартирами..
Чья комната была, из которой А ушел в другую, к своей теще?
Если она оставалась его собственностью, то он имеет право вернуться в нее тогда, когда захочет. Он же не передавал права на нее своему соседу?
Проще сказать так.. Если я покупаю недвижимость в Испании, какое-то время живу там, а потом на 20 лет уезжаю и не появляюсь в этом доме, живя в другой стране. Имеют ли право занять мой дом в Испании или желающие в нем жить мне все же предложат его купить? Если они просто его займут, то это-несанкционированный захват. Если я сама откажусь, в их пользу, подписав бумаги, передающие им право на этот дом-то о претензиях не может быть и речи. Если я продам его им, тем самым, опять же, передав им права на эту собственность-то тоже теряю право потом что-то требовать. А так..это МОЯ собственность и я НЕ ОБЯЗАНА жить именно в этом доме, если у меня есть возможность жить в более приятных для меня условиях, к примеру. Но это и не означает, что мой дом может кто-то занять и потом меня не пустить, мотивируя это тем, что я слишком долго не появлялась. Точно так же, как и предложив мне деньги, чтобы я строила себе новый дом, в другом месте. 22.06.2001 11:59:17, Hel
С приходом фашистов в Германии к власти и началом II мировой войны, еврейская иммиграция резко увеличилась: если в 1932 году евреев в Палестине было 184 тыс. человек, то в 1938 - 414 тысяч, а к концу 1947 года - 650 тысяч человек (то есть одна третья населения Палестины). "
>>>так что Вы подразумеваете под активным заселением Палестины в середине 19 века? Если в 18 году 20 столетия евреи составляли 7 процентов от числа жителей Палестины? Сколько же их было в середине 19 века??
Насчет аналогии с квартирами..
Чья комната была, из которой А ушел в другую, к своей теще?
Если она оставалась его собственностью, то он имеет право вернуться в нее тогда, когда захочет. Он же не передавал права на нее своему соседу?
Проще сказать так.. Если я покупаю недвижимость в Испании, какое-то время живу там, а потом на 20 лет уезжаю и не появляюсь в этом доме, живя в другой стране. Имеют ли право занять мой дом в Испании или желающие в нем жить мне все же предложат его купить? Если они просто его займут, то это-несанкционированный захват. Если я сама откажусь, в их пользу, подписав бумаги, передающие им право на этот дом-то о претензиях не может быть и речи. Если я продам его им, тем самым, опять же, передав им права на эту собственность-то тоже теряю право потом что-то требовать. А так..это МОЯ собственность и я НЕ ОБЯЗАНА жить именно в этом доме, если у меня есть возможность жить в более приятных для меня условиях, к примеру. Но это и не означает, что мой дом может кто-то занять и потом меня не пустить, мотивируя это тем, что я слишком долго не появлялась. Точно так же, как и предложив мне деньги, чтобы я строила себе новый дом, в другом месте. 22.06.2001 11:59:17, Hel
>>>так что Вы подразумеваете под активным заселением Палестины в середине 19 века? Если в 18 году 20 столетия евреи составляли 7 процентов от числа жителей Палестины?
а что - активно заселять земли - значит , плодиться , как кролики ?
Примерчик . Земли , купленные бароном Ротшильдом . Болота . Ну не продавали евреям ничего другого ! первые поселенцы ВСЕ вымерли от малярии . Несколько следующих волн поселенцев в этих местах - тоже . Пока не осушили земли - мерли люди на них ( вот вам и 7 процентов , уже не удивляетесь ?).
Осушили (как по вашему , сколько времени заняло ?) . Построили город . и только потом разбили парк рядом . Парк разбили в 1890 году, если не ошибаюсь .
Элементарная математика.
>>Чья комната была, из которой А ушел в другую, к своей теще?
По закому , в этой комнате прописан И.
>>может кто-то занять и потом меня не пустить
Еще раз повторяю - им предлагали вернуться . Они не захотели . 22.06.2001 12:16:46, Ira
а что - активно заселять земли - значит , плодиться , как кролики ?
Примерчик . Земли , купленные бароном Ротшильдом . Болота . Ну не продавали евреям ничего другого ! первые поселенцы ВСЕ вымерли от малярии . Несколько следующих волн поселенцев в этих местах - тоже . Пока не осушили земли - мерли люди на них ( вот вам и 7 процентов , уже не удивляетесь ?).
Осушили (как по вашему , сколько времени заняло ?) . Построили город . и только потом разбили парк рядом . Парк разбили в 1890 году, если не ошибаюсь .
Элементарная математика.
>>Чья комната была, из которой А ушел в другую, к своей теще?
По закому , в этой комнате прописан И.
>>может кто-то занять и потом меня не пустить
Еще раз повторяю - им предлагали вернуться . Они не захотели . 22.06.2001 12:16:46, Ira
вчитайтесь ЕЩЕ раз..в 18 году 20 столетия число евреев в Палестине составляло 7 процентов. 20 века! 7 процентов! О каком АКТИВНОМ заселении может идти речь в середине 19 (девятнадцатого!!) века? Ситуация изменилась ТОЛЬКО после окончания 2 мировой войны! А до этого колонизация шла очень медленно. Где же АКТИВНОЕ заселение земель? После войны -да, активное, а до войны-медленное.
По какому праву тогда в той комнате жил А? По доброте душевной И? Или все же, он имел на это право? Потом-то в ту комнату прописался И. поскольку посчитал законным это. Но А так может и не считать. Он же не отказался от комнаты?
Им предлагали вернуться именно в эту комнату или в комнату в соседнем доме?
22.06.2001 12:33:24, Hel
По какому праву тогда в той комнате жил А? По доброте душевной И? Или все же, он имел на это право? Потом-то в ту комнату прописался И. поскольку посчитал законным это. Но А так может и не считать. Он же не отказался от комнаты?
Им предлагали вернуться именно в эту комнату или в комнату в соседнем доме?
22.06.2001 12:33:24, Hel
Лена , прямым текстом еще раз повторяю - умирали ляди . УМИРАЛИ . Малярия , без лекарств , без крыши над головой , под палящим солнцем . без питьевой воды . Войска Наполеона , высадившиеся в Яффо скосило просто . А ведь они были хотя бы накормленны сытно . Это все равно , что сказать - не было заключенных на Крайнем севере до 1940 года . Вымирали. Замерзали . Вот и не было . А ненцы при этом рядышком спокойно себе жили.
И. прописал ЖЕК , говоря советским языком . Не он сам прописался.
Лена , если завтра притет потомок князя Юсупова и скажет Вам , что дом ваш стоит на его земле . Уезжайте . А он здесь коров разводить будет . потому , что это его собственность . Ваши конкретно действия ?
Только КОНКРЕТНО - что Вы лично сделаете ? 22.06.2001 19:10:38, Ira
И. прописал ЖЕК , говоря советским языком . Не он сам прописался.
Лена , если завтра притет потомок князя Юсупова и скажет Вам , что дом ваш стоит на его земле . Уезжайте . А он здесь коров разводить будет . потому , что это его собственность . Ваши конкретно действия ?
Только КОНКРЕТНО - что Вы лично сделаете ? 22.06.2001 19:10:38, Ira
Если я живу в ЕГО доме и он права на этот дом никому не передавал-я уйду, поскольку иначе получается, что я совершила самозахват. Вернее, я предоставлю право решать этот спор в суде государству, позволившему мне поселиться в чужом доме и владельцу дома.
Не просто так ведь, в той же Литве возвращают дома прежним владельцам? 25.06.2001 11:47:24, Hel
Не просто так ведь, в той же Литве возвращают дома прежним владельцам? 25.06.2001 11:47:24, Hel
Так Вы себе сами противоречите - евреи так и поступили "что завтра к вам в дом придет некто и скажет - теперь здесь буду жить я , потому , что 50 лет назад здесь жила моя прабабка ".
Вы или невнимательно читаете мои послания или не хотите признать тот факт, что бабушку моего мужа НАСИЛЬНО ВЫСЕЛИЛИ. Она добровольно никуда не хотела уходить, ни на кого не обижалась, ничего не имела против евреев, никогда не слышала ни о каком мандате или Лиги наций. Ее муж умер за несколько лет до депортации и не мог принимать участие ни в каких боевых действиях. Она осталась бы жить в своем доме, даже если бы вокруг жили бы одни евреи. Но ей не дали такой возможности. Их семья была достаточно зажиточной - было что-то фермы - 20 коров, овечки, куры. Так вот взять скотину ей с собой не дали, равно как и не дали вывести вещи. Тогда ей все это было очень важно - ведь 9 детей - это не кот наплакал.
Я так же ни разу не услышала ответ на свой единственный вопрос - почему же все-таки евреи пощитали возможным выселит семью моего мужа из их собственного дома. Перечитайте свое сообщение еще раз и обратите внимание на пример с коммуналками - вы не имеете права приехать на квартиру, где жила ваша бабушка и не можете протребовать выселения нынешних жильцов по одной простой причине - нынешние жильцы НЕ ВЫГОНЯЛИ ВАШУ БАБУШКУ, ОНА САМА ДОБРОВОЛЬНО!!!! УЕХАЛА ПО КАКИМ-ТО СВОИМ ПРИЧИНАМ. В моем примере выселение было произведено НАСИЛЬСТВЕННО. Неужели это не ясно?
Еще раз подчеркиваю - бабушку моего муж НАСИЛЬНО ВЫСЕЛИЛИ,ВЫСЕЛИЛИ УГРОЖАЯ ОРУЖИЕМ.
Перечитайте эти строки пару раз, пусть до вас дойдет смысл. 22.06.2001 11:51:51, Катя
Вы или невнимательно читаете мои послания или не хотите признать тот факт, что бабушку моего мужа НАСИЛЬНО ВЫСЕЛИЛИ. Она добровольно никуда не хотела уходить, ни на кого не обижалась, ничего не имела против евреев, никогда не слышала ни о каком мандате или Лиги наций. Ее муж умер за несколько лет до депортации и не мог принимать участие ни в каких боевых действиях. Она осталась бы жить в своем доме, даже если бы вокруг жили бы одни евреи. Но ей не дали такой возможности. Их семья была достаточно зажиточной - было что-то фермы - 20 коров, овечки, куры. Так вот взять скотину ей с собой не дали, равно как и не дали вывести вещи. Тогда ей все это было очень важно - ведь 9 детей - это не кот наплакал.
Я так же ни разу не услышала ответ на свой единственный вопрос - почему же все-таки евреи пощитали возможным выселит семью моего мужа из их собственного дома. Перечитайте свое сообщение еще раз и обратите внимание на пример с коммуналками - вы не имеете права приехать на квартиру, где жила ваша бабушка и не можете протребовать выселения нынешних жильцов по одной простой причине - нынешние жильцы НЕ ВЫГОНЯЛИ ВАШУ БАБУШКУ, ОНА САМА ДОБРОВОЛЬНО!!!! УЕХАЛА ПО КАКИМ-ТО СВОИМ ПРИЧИНАМ. В моем примере выселение было произведено НАСИЛЬСТВЕННО. Неужели это не ясно?
Еще раз подчеркиваю - бабушку моего муж НАСИЛЬНО ВЫСЕЛИЛИ,ВЫСЕЛИЛИ УГРОЖАЯ ОРУЖИЕМ.
Перечитайте эти строки пару раз, пусть до вас дойдет смысл. 22.06.2001 11:51:51, Катя
для неумеющих запоминать прочитанное повторяю :
1. Пример с коммуналкой . Жильца И. ЗАКОННО прописали в его части квартиры , жильца А. тоже законно прописали в другой части квартиры . ЗАКОННО. Посему все претензии на жилплощадь не уместны . Катя , по какому закону арабы стали заселять Палестину ? Сошлитесь на документ .
2. Мой отчим видел депортацию своими глазами . Видел , как этих людей пытались остановить . Не сумели . Его отец ездил в составе делегации правительства (Лена , для вас специально подчеркиваю : ПРАВИТЕЛЬСТВА ) по деревням и уговаривал арабов остаться.
Ну верю я отчиму своему больше , чем Кате из интернета ! Потому , что Кати , как и ее мужа там и близко не было , мало ли что им наговорили . Потому , что Катя не владеет вопросом - сколько я не прошу обьяснить мне простые вещи - ну нет ответа .
Посему на каждое катино "выселили" я могу с чистой совестью сказать :ЛОЖЬ.
Еще раз повторяю : я никого не пытаюсь убедить , личное дело каждого - верить ли слезливым сказкам.
Но у меня лично есть все основания не верить . 22.06.2001 12:06:17, Ira
1. Пример с коммуналкой . Жильца И. ЗАКОННО прописали в его части квартиры , жильца А. тоже законно прописали в другой части квартиры . ЗАКОННО. Посему все претензии на жилплощадь не уместны . Катя , по какому закону арабы стали заселять Палестину ? Сошлитесь на документ .
2. Мой отчим видел депортацию своими глазами . Видел , как этих людей пытались остановить . Не сумели . Его отец ездил в составе делегации правительства (Лена , для вас специально подчеркиваю : ПРАВИТЕЛЬСТВА ) по деревням и уговаривал арабов остаться.
Ну верю я отчиму своему больше , чем Кате из интернета ! Потому , что Кати , как и ее мужа там и близко не было , мало ли что им наговорили . Потому , что Катя не владеет вопросом - сколько я не прошу обьяснить мне простые вещи - ну нет ответа .
Посему на каждое катино "выселили" я могу с чистой совестью сказать :ЛОЖЬ.
Еще раз повторяю : я никого не пытаюсь убедить , личное дело каждого - верить ли слезливым сказкам.
Но у меня лично есть все основания не верить . 22.06.2001 12:06:17, Ira
Ира, Вы можете говорить о Катином рассказе ЛОЖЬ лишь в том случае, если Ваш отчим или его отец ЛИЧНО присутствовал при выезде именно Катиной бабушки и является свидетелем тому, КАК НА САМОМ деле это происходило.
И дело не в том, что Катя виртуальна, а отчим реален. Он не присутствовал при выселении Катиной бабушки, ему было 7 лет!!, что он может помнить, как понять, каким образом все это происходит, силой или нет?Он же был ребенком!!
Точно так же и Катя может сказать, что рассказ Вашего отчима-ложь, но ведь она не делает этого? Потому что допускает, что молго быть и так, как говорите вы. так почему же Вы даже допустить не можете, что могло быть не так или не совсем так, как запомнил Ваш отчим, которому было 7 лет или как представил ему ситуацию отец? Вас же там тоже рядом не было?
22.06.2001 12:24:34, Hel
И дело не в том, что Катя виртуальна, а отчим реален. Он не присутствовал при выселении Катиной бабушки, ему было 7 лет!!, что он может помнить, как понять, каким образом все это происходит, силой или нет?Он же был ребенком!!
Точно так же и Катя может сказать, что рассказ Вашего отчима-ложь, но ведь она не делает этого? Потому что допускает, что молго быть и так, как говорите вы. так почему же Вы даже допустить не можете, что могло быть не так или не совсем так, как запомнил Ваш отчим, которому было 7 лет или как представил ему ситуацию отец? Вас же там тоже рядом не было?
22.06.2001 12:24:34, Hel
[пусто]
22.06.2001 12:24:05
давайте я буду вам дублироовать свои ответы ? Может , тогда добьюсь от вас внятности ?
Приведите хоть один документ в пользу своих слов.
начните отвечать на мои вопросы . исчерпывающе . ОК ? А потом начнете от меня чего то там требовать . 22.06.2001 12:28:06, Ira
Приведите хоть один документ в пользу своих слов.
начните отвечать на мои вопросы . исчерпывающе . ОК ? А потом начнете от меня чего то там требовать . 22.06.2001 12:28:06, Ira
Вопервых, считаю своим долгом напомнить,что вас тоже там близко не было, когда шла депортация. Вы так же приводите примеры со слов своего родственника, как и я.
У меня так же есть все основания не верить Вам. Вы опять, уже в который раз ушли от ответов на вопрос.
Бабушка моего мужа так же своими глазами видела дула автоматов, направленных на нее и ее детей.
Если, по-вашему, она ушла добровольно, то почему ей не позволили вернуться за скотиной и вещами? Ведь если ее не выселяли, она имела право спокойно это сделать.
Прошу вас так же сослаться на документ или закон, по которому евреи стали заселять Палестину, когда пришли более 2000 лет назад из Месссопатамии или хотя бы в 18веке. 22.06.2001 12:23:53, Катя
У меня так же есть все основания не верить Вам. Вы опять, уже в который раз ушли от ответов на вопрос.
Бабушка моего мужа так же своими глазами видела дула автоматов, направленных на нее и ее детей.
Если, по-вашему, она ушла добровольно, то почему ей не позволили вернуться за скотиной и вещами? Ведь если ее не выселяли, она имела право спокойно это сделать.
Прошу вас так же сослаться на документ или закон, по которому евреи стали заселять Палестину, когда пришли более 2000 лет назад из Месссопатамии или хотя бы в 18веке. 22.06.2001 12:23:53, Катя
Лена . Моему отчиму в 1948 году было 7 лет. Лучшие его друзья были арабами из окрестных деревень . Он хорошо помнит , как они уходили , и как евреи и официально и по дружески умоляли (!!!!) их остаться . Он хорошо помнит , как его отец предлагал переехать к себе в дом арабской семье , если они боятся , но не уезжать насовсем .
как думаете , кому я больше верю- Кате (которой там близко не было в этo время) , или своему отчиму ?
>>Даже если допустить, что бабушка, испугавшись, решила уехать, а теперь захочет вернуться в свой дом, который был построен ее родственниками, а теперь в нем живут еврейская семья, позволят ли ей это сделать или нет?
План , предложенный Бараком прошлым летом позволял всем бабушкам вернуться в свои дома . Отказались.
21.06.2001 18:35:05, Ira
как думаете , кому я больше верю- Кате (которой там близко не было в этo время) , или своему отчиму ?
>>Даже если допустить, что бабушка, испугавшись, решила уехать, а теперь захочет вернуться в свой дом, который был построен ее родственниками, а теперь в нем живут еврейская семья, позволят ли ей это сделать или нет?
План , предложенный Бараком прошлым летом позволял всем бабушкам вернуться в свои дома . Отказались.
21.06.2001 18:35:05, Ira
в этом примере, который Вы приводите-отчиму, в том примере, который приводит Катя-Кате. Ведь могло быть и так, и так. Почему же на рассказе одного человека надо делать вывод, что и со всеми так было? Я вполне допускаю и дружеские отношения евреев с арабами, и вражду. В зависимости от этого люди и поступали. И знать это могут только они и их родственники.
21.06.2001 18:41:37, Hel
Ну так почему рассказу Кати такое доверие ? Она же знать не может ?
Еще раз повторяю - он помнит , что официально арабов просили не уезжать . Ставили на дорогах кордоны . Главы израильского правительства лично обьезжали арабские деревни . Не помогло ничего .
Или надо было силой оставить их дома ? Представляю , сколько воплей было бы ! 21.06.2001 18:47:02, Ira
Еще раз повторяю - он помнит , что официально арабов просили не уезжать . Ставили на дорогах кордоны . Главы израильского правительства лично обьезжали арабские деревни . Не помогло ничего .
Или надо было силой оставить их дома ? Представляю , сколько воплей было бы ! 21.06.2001 18:47:02, Ira
Рассказу Кати доверие в ее случае с бабушкой. Рассказу Вашего отчима доверие в случае с его родственниками. Могло быть и так, и так, поймите это..И знать, КАК именно было в КАЖДОМ конкретном случае могут только очевидцы и участники КОНКРЕТНЫХ случаев, а не свидетели ДРУГИХ случаев. Понимаете?
И рассказ Кати, и Ваш рассказ оба абсолютно одинаковы в плане достоверности. И я лично верю и в тот, и в другой случаи. Потому что люди разные, поведение у них разное. Бабушка Кати ведь не была теми самими друзьями семьи Вашего отчима, которых они уговаривали остаться? Но это не значит, что в ее окружении были такие люди. Могли быть такие, которые выгнали силой. 21.06.2001 19:14:56, Hel
И рассказ Кати, и Ваш рассказ оба абсолютно одинаковы в плане достоверности. И я лично верю и в тот, и в другой случаи. Потому что люди разные, поведение у них разное. Бабушка Кати ведь не была теми самими друзьями семьи Вашего отчима, которых они уговаривали остаться? Но это не значит, что в ее окружении были такие люди. Могли быть такие, которые выгнали силой. 21.06.2001 19:14:56, Hel
Как вы представляете ситуацию - выгоняют силой , и тут же говорят : останьтесь ?
Тут же перекрывают дороги , потому , что не могут остановить бегущих людей никакими доводами , а силой не смеют ?
Я понимаю , была неразбериха , но не до такого же абсурда !!!
Повторяю еще раз (оцените мое терпение):
он помнит , что официально арабов просили не уезжать . Ставили на дорогах кордоны . Главы израильского правительства лично обьезжали арабские деревни . Не помогло ничего .
Или надо было силой оставить их дома ? Представляю , сколько воплей было бы !
Лена , я не ставлю себе цель вас убедить . Верьте кому хотите .
Но я лично ни единому катиному слову не верю. Я задала уточняющие вопросы - возможно , я чего то недопонимаю ?
НИ ЕДИНОГО ответа я не получила .
Из чего я и сделала вывод , что недопонимает что то Катя.
Еще раз : я не пытаюсь переубедить кого то . Я хочу для себя понять другую сторону . Только у другой стороны почему то нет ответов на простые вопросы .
Лена , а вот Вы скажите ... Ну , хорошо , выселили вас ...Допустим ... Вы лично никогда после этого не будете пытаться жить по человечески ? Вы лично никогда не будете пытаться найти работу , обеспечить своим детям нормальный дом , дать им образование в конце концов ?
Мне просто интересно - может , мои понятия о том , что есть хорошо для семьи и детей - устаревшие на 50 лет ? 21.06.2001 19:33:35, Ira
Тут же перекрывают дороги , потому , что не могут остановить бегущих людей никакими доводами , а силой не смеют ?
Я понимаю , была неразбериха , но не до такого же абсурда !!!
Повторяю еще раз (оцените мое терпение):
он помнит , что официально арабов просили не уезжать . Ставили на дорогах кордоны . Главы израильского правительства лично обьезжали арабские деревни . Не помогло ничего .
Или надо было силой оставить их дома ? Представляю , сколько воплей было бы !
Лена , я не ставлю себе цель вас убедить . Верьте кому хотите .
Но я лично ни единому катиному слову не верю. Я задала уточняющие вопросы - возможно , я чего то недопонимаю ?
НИ ЕДИНОГО ответа я не получила .
Из чего я и сделала вывод , что недопонимает что то Катя.
Еще раз : я не пытаюсь переубедить кого то . Я хочу для себя понять другую сторону . Только у другой стороны почему то нет ответов на простые вопросы .
Лена , а вот Вы скажите ... Ну , хорошо , выселили вас ...Допустим ... Вы лично никогда после этого не будете пытаться жить по человечески ? Вы лично никогда не будете пытаться найти работу , обеспечить своим детям нормальный дом , дать им образование в конце концов ?
Мне просто интересно - может , мои понятия о том , что есть хорошо для семьи и детей - устаревшие на 50 лет ? 21.06.2001 19:33:35, Ira
очень легко могу себе представить такую ситуацию. В пункте А. выгоняют силой с помощью войск, а в пункте Б отношения между людьми были лучше и они старались уговорить своих друзей не уезжать.
В той же Германии, были немцы, доносящие на своих соседей-евреев, которых потом арестовывали, и были такие, которые помогали своим друзьям-евреям.
Если меня выселят, то я буду стараться выжить. Но мечтать вернуться в свой родной дом, занятый чужими, я буду все равно.
Например, в прибалтийских государствах возвращают дома потомкам тех, кто был выселен. Я не знаю, куда переселяют тех, кто жил в течение многих лет в этом доме, этим занимается правительство. Но если у человека есть документы, подтверждающие его право на этот дом, его собственность, наследованную , то ему собственность возвращают.
Можно представить себе и такую картину.
Вы живете в собственном доме (квартире) в Москве. Потом уезжаете за границу, не важно, по какой причине. И Ваш пустующий дом занимают соседи. А Вы через 20 лет решаете вернуться в свой дом, от которого не отказывались и соседу не продавали, прав на дом он тоже не имеет. Это Ваша собственность, только в другой стране.
По Вашему, получается, что сосед прав, заняв дом, ему не принадлежащий и не купленный им у предыдущих хозяев? 22.06.2001 11:39:26, Hel
В той же Германии, были немцы, доносящие на своих соседей-евреев, которых потом арестовывали, и были такие, которые помогали своим друзьям-евреям.
Если меня выселят, то я буду стараться выжить. Но мечтать вернуться в свой родной дом, занятый чужими, я буду все равно.
Например, в прибалтийских государствах возвращают дома потомкам тех, кто был выселен. Я не знаю, куда переселяют тех, кто жил в течение многих лет в этом доме, этим занимается правительство. Но если у человека есть документы, подтверждающие его право на этот дом, его собственность, наследованную , то ему собственность возвращают.
Можно представить себе и такую картину.
Вы живете в собственном доме (квартире) в Москве. Потом уезжаете за границу, не важно, по какой причине. И Ваш пустующий дом занимают соседи. А Вы через 20 лет решаете вернуться в свой дом, от которого не отказывались и соседу не продавали, прав на дом он тоже не имеет. Это Ваша собственность, только в другой стране.
По Вашему, получается, что сосед прав, заняв дом, ему не принадлежащий и не купленный им у предыдущих хозяев? 22.06.2001 11:39:26, Hel
Лена . Ваше право нафантазировать о войсках ... да только есть официальные бумаги , есть мемуары и свидетельства очевидцев . Независимых очевидцев . Не евреев и не арабов .
Не выгоняли войска .
Я не спросила , будете ли вы стараться выжить . Я спросила - будете ли вы стараться дать своим детям достойный дом и достойное образование . разные вещи , согласитесь.
как получается по моему , я уже написала выше . Мое правительство думает иначе .
Арабам предложили вернуться . прошлым летом правительство выдвинуло инициативы о возвращении ВСЕХ беженцев.
НУ НЕ ХОТЯТ ОНИ !!!! Силой волочь ? 22.06.2001 11:54:07, Ira
Не выгоняли войска .
Я не спросила , будете ли вы стараться выжить . Я спросила - будете ли вы стараться дать своим детям достойный дом и достойное образование . разные вещи , согласитесь.
как получается по моему , я уже написала выше . Мое правительство думает иначе .
Арабам предложили вернуться . прошлым летом правительство выдвинуло инициативы о возвращении ВСЕХ беженцев.
НУ НЕ ХОТЯТ ОНИ !!!! Силой волочь ? 22.06.2001 11:54:07, Ira
Ира, приведите, пожалуйста, документы израильского правительства, где пишут конкретно об условиях, на которых беженцам предлагали вернуться, и где указаны конкретные населенные пункты, куда предлагалось вернуться.
Опять пример: если меня выгонят из Москвы в Казахстан, а потом предложат вернуться в Липецк, я не поеду! В Казахстане я привыкла за 25 лет, а в Москву меня никто не зовет, так зачем же менять шило на мыло? 22.06.2001 12:09:36, Катя
Опять пример: если меня выгонят из Москвы в Казахстан, а потом предложат вернуться в Липецк, я не поеду! В Казахстане я привыкла за 25 лет, а в Москву меня никто не зовет, так зачем же менять шило на мыло? 22.06.2001 12:09:36, Катя
Катя , с радостью , но ТОЛЬКО после того , как Вы приведете ХОТЬ один документ из обещанных вами.
22.06.2001 12:18:12, Ira
Катя , и еще - не забудьте ответить на мои вопросы . исчерпывающе . ОК ? А потом начнете от меня чего то там требовать .
22.06.2001 12:25:03, Ira
Ира, ну почему Вы грубите и мне и Hel?
Если Вы считаете себя однозначно правой, зачем вообще вступать в дискуссию? Здесь идет спор, а не бои без правил.
Дабы дождаться документов от меня, прошу немного терпения. Постараюсь на днях съездить в Ленинку - там вроде есть возможность попользовать сканер.
Я понимаю, что Вас захлестывают эмоции, так сумейте их обуздать. Не опускайтесь до "А потом начнете от меня чего то там требовать" или "мне что за дело доваших домыслов". Не требую я ничего от Вас ничего!!! Мне Вы интересны исключительно как участник диалога и ВСЕ! Больше для меня Вы интереса не представляете, равно как и я для Вас.Поэтому требовать от Вас я ничего не хочу.
Давайте по-спокойнее.
Если не получается - мне Вас искренне жаль.
22.06.2001 13:03:23, Катя
Если Вы считаете себя однозначно правой, зачем вообще вступать в дискуссию? Здесь идет спор, а не бои без правил.
Дабы дождаться документов от меня, прошу немного терпения. Постараюсь на днях съездить в Ленинку - там вроде есть возможность попользовать сканер.
Я понимаю, что Вас захлестывают эмоции, так сумейте их обуздать. Не опускайтесь до "А потом начнете от меня чего то там требовать" или "мне что за дело доваших домыслов". Не требую я ничего от Вас ничего!!! Мне Вы интересны исключительно как участник диалога и ВСЕ! Больше для меня Вы интереса не представляете, равно как и я для Вас.Поэтому требовать от Вас я ничего не хочу.
Давайте по-спокойнее.
Если не получается - мне Вас искренне жаль.
22.06.2001 13:03:23, Катя
Катя , если нет времени- не напрягайтесь . Я задала конкретные вопросы . Ну обьясните мне !!! как от Вас добиться ответов ?????? Я искренне не могу найти ответов сама . Вряд ли Вы найдете ответы в документах - документы не обьясняют конкретных жизненных ситуаций .
Если хотите - я повторю вопросы. 22.06.2001 18:57:56, Ira
Если хотите - я повторю вопросы. 22.06.2001 18:57:56, Ira
вернуться КУДА? В те дома и деревни, в которых они жили, или в другие места, специально оборудованные для них?
И потом, почему Вы считаете возможным говорить мне о том, что я нафантазировала, считая, что ситуация с Катиной бабушкой могла иметь место?? Я же не говорю Вам о том, что Ваш отчим нафантазировал, а на самом деле было именно так, как говорит Катя? Я допускаю, что могло быть и так, и так. В одно и то же время, в разных областях, городах и деревнях. 22.06.2001 12:09:35, Hel
И потом, почему Вы считаете возможным говорить мне о том, что я нафантазировала, считая, что ситуация с Катиной бабушкой могла иметь место?? Я же не говорю Вам о том, что Ваш отчим нафантазировал, а на самом деле было именно так, как говорит Катя? Я допускаю, что могло быть и так, и так. В одно и то же время, в разных областях, городах и деревнях. 22.06.2001 12:09:35, Hel
допускайте . Мне что за дело до ваших допусков ?
Им предлагали вернуться конкретно туда , откуда они бежали . Вопрос собственности предполагали решать в индивидуальном порядке - где то остались дома , а где то - дать равноценное жилье.
деньги даже выделили на компенсацию за оставленных коров . сколько то там миллионов , не помню точно.
22.06.2001 12:21:30, Ira
Им предлагали вернуться конкретно туда , откуда они бежали . Вопрос собственности предполагали решать в индивидуальном порядке - где то остались дома , а где то - дать равноценное жилье.
деньги даже выделили на компенсацию за оставленных коров . сколько то там миллионов , не помню точно.
22.06.2001 12:21:30, Ira
но Вы же разговариваете со мной и пытаетесь убедить меня в том, что я нафантазировала? Получается, есть дело..
И еще, Ира, сбавьте тон, пожалуйста. Не хотите предоставлять документы-Ваше право, но торговаться, мол, пока Катя не представит документы, то и требовать (она просит, кстати) не может-неправильно, на мой взгляд. Идет (пока) нормальный разговор и если есть возможность, то почему бы документы не предоставить? Не мотивируя отказ очередностью заданых вопросов? 22.06.2001 12:38:40, Hel
И еще, Ира, сбавьте тон, пожалуйста. Не хотите предоставлять документы-Ваше право, но торговаться, мол, пока Катя не представит документы, то и требовать (она просит, кстати) не может-неправильно, на мой взгляд. Идет (пока) нормальный разговор и если есть возможность, то почему бы документы не предоставить? Не мотивируя отказ очередностью заданых вопросов? 22.06.2001 12:38:40, Hel
Лена , я 15 раз , кажется , сказала - я не пытаюсь убедить . Я говорю свою точку зрения . Я с самого начала просила Катю НЕ ДОКУМЕНТЫ предьявить , а обьяснить . Это ОНА сказала , что есть документы . Я 3 дня пытаюсь выяснить хотя бы КАКИЕ ИМЕННО .
Мне неприятно предьявлять разнообразные аргументы , а в ответ получать только болтовню .
Как по вашему , я имею право попросить Катю ответить на мои вопросы и подождать со следующими аргументами до получения ее ответов ? 22.06.2001 18:54:21, Ira
Мне неприятно предьявлять разнообразные аргументы , а в ответ получать только болтовню .
Как по вашему , я имею право попросить Катю ответить на мои вопросы и подождать со следующими аргументами до получения ее ответов ? 22.06.2001 18:54:21, Ira
Возможно , Вы считаете , что когда Вам врут - единственно правильное поведение - всячески демонстрировать мягкость .
Я считаю по другому .
Я буду настаивать на слове ЛОЖЬ до того момента , когда Катя приведет мне достойные аргументы .
Вот смотрите .
Выше я привела высказывания арабских лидеров , могу привести еще много . По крайней мере я не голословна (чего на сей момент не скажешь о Кате).
Вера - понятие иррациональное , вы можете возразить мне : никто не видел, а бабушка Катиного мужа - видела (если завтра некто виртуальный скажет , что СВОИМИ глазами видел , как Земля стоит на трех китах - Ваше право поверить ).
Посему я не ставлю целью Вас в чем то убедить.
Но , пожалуйста , до момента , пока я не получу ВНЯТНЫХ аргументов в пользу того , что арабов депортировали , и арабские представители в ООН плохо понимают ситуацию на Ближнем Востоке - позвольте мне ПОЖАЛУЙСТА до того момента называть вещи так , как они должны называться. 24.06.2001 00:10:12, Ira
Я считаю по другому .
Я буду настаивать на слове ЛОЖЬ до того момента , когда Катя приведет мне достойные аргументы .
Вот смотрите .
Выше я привела высказывания арабских лидеров , могу привести еще много . По крайней мере я не голословна (чего на сей момент не скажешь о Кате).
Вера - понятие иррациональное , вы можете возразить мне : никто не видел, а бабушка Катиного мужа - видела (если завтра некто виртуальный скажет , что СВОИМИ глазами видел , как Земля стоит на трех китах - Ваше право поверить ).
Посему я не ставлю целью Вас в чем то убедить.
Но , пожалуйста , до момента , пока я не получу ВНЯТНЫХ аргументов в пользу того , что арабов депортировали , и арабские представители в ООН плохо понимают ситуацию на Ближнем Востоке - позвольте мне ПОЖАЛУЙСТА до того момента называть вещи так , как они должны называться. 24.06.2001 00:10:12, Ira
Мда ... Резковато получилось . Сорри . В будущем постараюсь не вестись на мессы , обсуждающие меня . Обещаю обсуждать исключительно доводы Кати . Еще раз - сожалею , что вышло так резко.
24.06.2001 08:25:09, Ira
>>Катя спокойно спросила о том, почему ее бабушка, жившая в своем доме, должна была его покинуть и переехать в другое место?
Она никому ничего не была должна . уехала добровольно . Многие оставались . Кто то просчитался , теперь обидно.
>>приходит чужой Вам человек и сообщает, что по мандату Лиги Наций Вы должны этот дом освободить и переехать за 500 км от родных мест.
>>Звиняйте . К бабушке никто не приходил . В 1948 году кордоны ставили на дорогах , чтобы остановить бегущий невесть от чего людской поток . Доводов они не слышали .
>>Не скажете ему, что хотите жить в этом доме, потому что родились здесь, потому что любите эти улицы, привыкли к расположению домов, привыкли к соседям?
Ну и как при вашей логике до сих пор в Израиле остались арабы ? В окрестностях Иерусалима в том числе .
>>То, что протест приобрел формы терроризма-ужасно, но ведь не получается законным путем.
да почему же не получается ? предлагают и так и сяк . Только не нужны эти решения никому , кроме предлагающих :((
кстати , не задумывались , почему в арабском секторе в израиле вот уже сколько лет прирост населения самый высокий В МИРЕ? Происки сионистов , не иначе ... 21.06.2001 17:51:13, Ira
Она никому ничего не была должна . уехала добровольно . Многие оставались . Кто то просчитался , теперь обидно.
>>приходит чужой Вам человек и сообщает, что по мандату Лиги Наций Вы должны этот дом освободить и переехать за 500 км от родных мест.
>>Звиняйте . К бабушке никто не приходил . В 1948 году кордоны ставили на дорогах , чтобы остановить бегущий невесть от чего людской поток . Доводов они не слышали .
>>Не скажете ему, что хотите жить в этом доме, потому что родились здесь, потому что любите эти улицы, привыкли к расположению домов, привыкли к соседям?
Ну и как при вашей логике до сих пор в Израиле остались арабы ? В окрестностях Иерусалима в том числе .
>>То, что протест приобрел формы терроризма-ужасно, но ведь не получается законным путем.
да почему же не получается ? предлагают и так и сяк . Только не нужны эти решения никому , кроме предлагающих :((
кстати , не задумывались , почему в арабском секторе в израиле вот уже сколько лет прирост населения самый высокий В МИРЕ? Происки сионистов , не иначе ... 21.06.2001 17:51:13, Ira
Уважаемая Hel!
Ну хоть один здравомыслящий человек нашелся!
Почему-то все встают на дыбы, когда задевают евреев, а когда евреи не правы, то сразу находится оправдание. Я просто просила объяснить - почему одним можно практически все, а другим того же самого нельзя. Все более-менее интересующиеся политикой люди знакомы с преведенными Ирой документами, только вот Ира, как Вы,Hel, наверное уже заметили, пытается отгородится от моих вопросов документами, шитыми белыми нитками, в том смысле, что, действительно, почему мандат обязателен для выполнения, а резолюция ООН - желательна.
Я просто, в общем, хотела бы услышать от Иры конкретное - чем же все-таки арабы (именно в данном случае)хуже евреев? Ведь по решению лиги наций, так и есть.
Вам же, Hel, большое спасибо за поддержку. Я просто не могу бросить в ИНЕТ документы, подписанные комиссарами ООН (есть копия с подленника)касательно, например,ревизии лагерей беженцев в ВЕфлееме в 1995 году, поставок гуманитарной помощи, обращения еврейских военных с арабским населением. У нас сканер один на отдел и доступ к нему только по распоряжению руководства, а в ручную это вбивать по английски - слишком мало у меня времени, я на работе.
На самом деле на примере с Ирой видно, что лучшая защита - это нападение.
21.06.2001 13:02:29, Катя
Ну хоть один здравомыслящий человек нашелся!
Почему-то все встают на дыбы, когда задевают евреев, а когда евреи не правы, то сразу находится оправдание. Я просто просила объяснить - почему одним можно практически все, а другим того же самого нельзя. Все более-менее интересующиеся политикой люди знакомы с преведенными Ирой документами, только вот Ира, как Вы,Hel, наверное уже заметили, пытается отгородится от моих вопросов документами, шитыми белыми нитками, в том смысле, что, действительно, почему мандат обязателен для выполнения, а резолюция ООН - желательна.
Я просто, в общем, хотела бы услышать от Иры конкретное - чем же все-таки арабы (именно в данном случае)хуже евреев? Ведь по решению лиги наций, так и есть.
Вам же, Hel, большое спасибо за поддержку. Я просто не могу бросить в ИНЕТ документы, подписанные комиссарами ООН (есть копия с подленника)касательно, например,ревизии лагерей беженцев в ВЕфлееме в 1995 году, поставок гуманитарной помощи, обращения еврейских военных с арабским населением. У нас сканер один на отдел и доступ к нему только по распоряжению руководства, а в ручную это вбивать по английски - слишком мало у меня времени, я на работе.
На самом деле на примере с Ирой видно, что лучшая защита - это нападение.
21.06.2001 13:02:29, Катя
Я просто просила объяснить - почему одним можно практически все, а другим того же самого нельзя
По моему , вас тоже спросили , почему России можно держать японские земли , а Израилю нельзя. перечитайте себя же ! Вы на свой вопрос уже ответили . 21.06.2001 21:05:47, Ласка
По моему , вас тоже спросили , почему России можно держать японские земли , а Израилю нельзя. перечитайте себя же ! Вы на свой вопрос уже ответили . 21.06.2001 21:05:47, Ласка
Ласка, я не говорю о том, что Россия, отняв у Японии острова поступила правильно. Такое же наглое воровство! Я Россию за это не оправдываю!!!
Или это не ясно из моего сообщения? 22.06.2001 12:01:23, Катя
Или это не ясно из моего сообщения? 22.06.2001 12:01:23, Катя
Ох .. ну , плохие евреи ... вы хотите , чтоб все это признали ? уже признали . вам легче ?
22.06.2001 12:08:05, Ira
Да никто ж не говорит , что однозначно правы !!!
Я , лично Я чувствую свою правоту в КОНКРЕТНОМ споре с Катей . Точка 22.06.2001 18:50:12, Ira
Я , лично Я чувствую свою правоту в КОНКРЕТНОМ споре с Катей . Точка 22.06.2001 18:50:12, Ira
Я же просила - без эмоций . бабушку вашего мужа никто не выгонял . Захотела - ушла .Еще раз - почему одних выгнали , а других - нет ? Логики нет и быть не может. Кто хотел - остался. Теперь обидно , что ошибку сделала . Документы я привела на столь любимое вами слово "оккупация". Док- ты , шиты белыми нитками - это Вам так удобно думать ? Какой и где конкретно ? Катя , ответтьте хоть на ОДИН вопрос , не лейте воду !!!!
Итак : почему бабушка вашего мужа до 1967 года не заявляла , что она беженка ? Заявляла? Куда? Какие док- ты могут подтвердить , что беженцы заявили о себе до 1967 года ?
Хоть на ОДИН вопрос вы можете дать исчерпывающий ответ ? 21.06.2001 17:40:42, Ira
Итак : почему бабушка вашего мужа до 1967 года не заявляла , что она беженка ? Заявляла? Куда? Какие док- ты могут подтвердить , что беженцы заявили о себе до 1967 года ?
Хоть на ОДИН вопрос вы можете дать исчерпывающий ответ ? 21.06.2001 17:40:42, Ira
Хотя .. чего я от Вас хочу ? Только что была на палестинском сайте . Прямо вашими словами все и написанно .
Вопрос: так были ли депортированные ?
Ответ : бла-бла-бла на полтора экрана , в очень обтекаемой форме , типа :"будет ли факт того, что они покинули дома по своей воле являться оправданием..." , я даже усомнилась , а есть ли в лексиконе палестинцев слова "да" и "нет" ?
Казалось бы , так просто !
Те же документы , привести которые невозможно по техническим причинам .
Тот же печальный рассказ об отчете эмиссара ООН по лагерям беженцев ... А что , кто то сомневается , что они есть ?
Вообще , лагеря - отдельная песня . Никак ни от кого не могу добиться - почему люди, живущие там, не работают ? Все до единого палестинцы в 1948 году имели иорданское или египетское гражданство . Почему страна , гражданами которой являются эти люди, не доставляет им туда лекарства , воду и пищу ? Почему не позаботится о нормальных условиях жизни для них ? Ну , попали люди в беду .
Караваны можно поставить ? это же копейки !!
В 1990 в Израиле многие приехавшие жили в караванах . Все таки есть отличие от лагерей беженцев . И никому в голову не пришло жить там до глубокой старости , да еще и рожать там детей и внуков. Рано или поздно все перебрались в нормальные квартиры . Разница менталитетов , наверное ...
21.06.2001 23:13:04, Ira
Вопрос: так были ли депортированные ?
Ответ : бла-бла-бла на полтора экрана , в очень обтекаемой форме , типа :"будет ли факт того, что они покинули дома по своей воле являться оправданием..." , я даже усомнилась , а есть ли в лексиконе палестинцев слова "да" и "нет" ?
Казалось бы , так просто !
Те же документы , привести которые невозможно по техническим причинам .
Тот же печальный рассказ об отчете эмиссара ООН по лагерям беженцев ... А что , кто то сомневается , что они есть ?
Вообще , лагеря - отдельная песня . Никак ни от кого не могу добиться - почему люди, живущие там, не работают ? Все до единого палестинцы в 1948 году имели иорданское или египетское гражданство . Почему страна , гражданами которой являются эти люди, не доставляет им туда лекарства , воду и пищу ? Почему не позаботится о нормальных условиях жизни для них ? Ну , попали люди в беду .
Караваны можно поставить ? это же копейки !!
В 1990 в Израиле многие приехавшие жили в караванах . Все таки есть отличие от лагерей беженцев . И никому в голову не пришло жить там до глубокой старости , да еще и рожать там детей и внуков. Рано или поздно все перебрались в нормальные квартиры . Разница менталитетов , наверное ...
21.06.2001 23:13:04, Ira
Катя! Очень прошу обьяснить мне разумными словами - почему , раз все так плохо, палестинская сторона не согласилась на то , что предлагал прошлым летом Барак (напомню , предложения включали Иерусалим , практически все спорные територии , материальную поддержку , ну и так далее)?
Спасибо 15.06.2001 19:14:52, Лиза
Спасибо 15.06.2001 19:14:52, Лиза
Vse inakomyslashie i inakoveryashie ludi byli gonimy,vspomnite yazycheskie vremena na rassvete hristianstva.Skolkih brosili na syedenie zveryam,sozhgli,tolko potomu chto oni ne hoteli verit v yazycheskih bogov.Pobedilo hristianstvo,stali gonyat yazychnikov,i na meste ih hramov postroili tserkvi.
Ili hristianstvo v srednevekovye,krestovye pohody.
Lubaya religia v krovi.
Protivoborstvo mezhdu katolikami i protestantami v Irlandyi.Voz ponyne tam.
"Podstav levyu sheku,esli teba udarili po pravoy"-smirenie,proschenie.
"Kto s mechom pridet,ot mecha i pogibnet"-prizyv k voine.
13.06.2001 20:58:28, Podsolnuh
Ili hristianstvo v srednevekovye,krestovye pohody.
Lubaya religia v krovi.
Protivoborstvo mezhdu katolikami i protestantami v Irlandyi.Voz ponyne tam.
"Podstav levyu sheku,esli teba udarili po pravoy"-smirenie,proschenie.
"Kto s mechom pridet,ot mecha i pogibnet"-prizyv k voine.
13.06.2001 20:58:28, Podsolnuh
ЗЫ. Анекдот хороший. 13.06.2001 11:53:03, Юля С.
Я бы не рискнул сравнивать Римскую империю в середине первого века и государства, где шастал пророк Мухаммед.
13.06.2001 00:44:35, AleXXX
Империя - везде :) В европейских законах, искусстве, военных уставах, уголовном и гражданском праве и т.д.
13.06.2001 09:57:22, AleXXX
Как любая сложная система любая религия противоречива и выводы из неё можно сделать любые, объяснив все, что угодно. В свое время я был командирован в Самарканд (Узбекистан) для принятия решения о размещении там завода, то есть был важным гостем :). Ессно, Восток - дело тонкое и неторопливое, и кроме деловых вопросов была культурная программа. В качестве "культурного сопровождающего" ко мне был приставлен человек, ведущий свою родословную от пророка Мухаммеда. Их достаточно много, и их судьба предопределена - их родом деятельности должна быть религия. Если не ошибаюсь, такие люди называются ишонами (ихонами). Но дело не в этом, а в том, что в течение нескольких дней я тесно, практически тет-а-тет общался с высокообразованным в области ислама человеком. И сложилось у меня об исламе впечатление как о крайне миролюбивой, терпимой ко всем и рациональной в бытовом плане религии.
А, с другой стороны, разбираясь с историей жизни и смерти благоверного великого князя Андрея Боголюбского, встретил упоминание о еврее-выкресте, участвовавшем в заговоре против князя Андрея из тех соображений, что гой, "переманивший" иудея в христианство (а Андрей любил обращать в православие всех, кого ни попадя, и иудеев, и мусульман, и даже латинян), должен быть убит. Это все к слову о миролюбии иудаизма. Хотя, конечно, источники более, чем восьмивековой давности надо воспринимать с неким скептицизмом. 12.06.2001 23:17:54, AleXXX
А, с другой стороны, разбираясь с историей жизни и смерти благоверного великого князя Андрея Боголюбского, встретил упоминание о еврее-выкресте, участвовавшем в заговоре против князя Андрея из тех соображений, что гой, "переманивший" иудея в христианство (а Андрей любил обращать в православие всех, кого ни попадя, и иудеев, и мусульман, и даже латинян), должен быть убит. Это все к слову о миролюбии иудаизма. Хотя, конечно, источники более, чем восьмивековой давности надо воспринимать с неким скептицизмом. 12.06.2001 23:17:54, AleXXX
Цитата из «Сахих Бухари» (второй по важности книги Ислама):
«Убивайте евреев пока не спрячется один из них за скалой, и закричит скала: о, раб Аллаха, вот, еврей прячется позади меня, убей же его». 09.06.2001 21:24:21, подумайте
«Убивайте евреев пока не спрячется один из них за скалой, и закричит скала: о, раб Аллаха, вот, еврей прячется позади меня, убей же его». 09.06.2001 21:24:21, подумайте
Уточните ссылку,пожалуйста.Том,книга,номер.
12.06.2001 01:58:37, Ольга Одат
Я поаторяю,я не знаю Ислама совершенно,но если это действительно так,то это огромная трагедия прежде всего ислама.Поднявший меч от него и погибнет...Амень.
09.06.2001 22:08:43, Фая
между прочим, проникновение ислама в Европу приняло столь массовый характер, что при многих правительствах созданы "тревожные" комиссии. например, во Франции сейчас (!) наиболее массовой (массовой, а не государственной) религией является как раз ислам. и арабы тут играют не самую большую роль. просто кто-то крутит шикарный промоушн, вбухивает гигантские деньги (а у нефтяных королей они есть), так что обратиться в "истинную веру" стало модным..
..куда катится мир? 11.06.2001 03:46:52, Нахал
..куда катится мир? 11.06.2001 03:46:52, Нахал
"нет религии, которая призывает к насилию и убийству", а как тогда понимать вот эту суру Корана:
"И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн-хуже, чем убиение!...." (Сура 2,187(191)
Если это призыв к миру, тогда объясните мне, пожалуйста.
09.06.2001 09:28:01, Milena
Не согласна - потому и "Ветхий" Завет, что есть Новый Завет - обе книги используются в христианстве.
13.06.2001 13:02:24, Юля С.
"И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн-хуже, чем убиение!...." (Сура 2,187(191)
Если это призыв к миру, тогда объясните мне, пожалуйста.
09.06.2001 09:28:01, Milena
Данные аяты (стихи)из Корана,действительно,не призыв к миру.На самом деле,сдесь дано разрешение на ответ военными действиями на военные действия.Начало этого пассажа из Корана таково:"И сражайтесь на Пути Аллаха с теми,КТО СРАЖАЕТСЯ С ВАМИ,но НЕ ПРЕСТУПАЙТЕ(лимитов),поистине Аллах не любит преступающих(лимитов)"
8:61 :"А если они склонятся к миру,то склонись и ты к нему и полагайся на Аллаха:ведь Он-Слышащий,Знающий" 12.06.2001 01:17:20, Ольга Одат
8:61 :"А если они склонятся к миру,то склонись и ты к нему и полагайся на Аллаха:ведь Он-Слышащий,Знающий" 12.06.2001 01:17:20, Ольга Одат
практически ВСЕ по-настоящему старые религии, за исключением, пожалуй, буддизма (да и тот ближе к религиозной философии, чем к собственно религии), призывают к насилию по отношению к "неверным". христианство - не исключение, перечитайте (или прочтите же, наконец:) Ветхий завет.
11.06.2001 03:48:48, Нахал
Немножечко вас поправлю.
Христианство пошло от Христа, иными словами к христианству относятся книги Нового завета. А Ветхий Завет это история еврейского народа, законы и пророчества. Ни в одной книге Нового завета нет ни единого слова толкающего людей к насилию.
12.06.2001 22:58:12, LadyBug
Христианство пошло от Христа, иными словами к христианству относятся книги Нового завета. А Ветхий Завет это история еврейского народа, законы и пророчества. Ни в одной книге Нового завета нет ни единого слова толкающего людей к насилию.
12.06.2001 22:58:12, LadyBug
Используются, вы правы, но Ветхий Завет так же используется и иудаистами. Потому что это книга законов еврейского народа. А христиане живут по закону данному Христом уже в Новом Завете. Только вот и разница.
13.06.2001 20:05:43, LadyBug
Поясните пожалуйста где точно, а то очень трудно понять к чему это вы сказали...
12.06.2001 23:28:06, LadyBug
vi chitaete istoriu v chest koro bila nizposlanna eta surrat,a potom sudite,i pogaluisto ne broste pil v glazax chtobi ispachkat islam.
09.06.2001 13:33:54, BORIS
Вы ошибаетесь, если думаете, что я сужу только по сурам (т.е.читаю как книгу)...я слушаю и читаю умнейших из мусульман нашей страны,
известных муфтиев с пояснениями по сурам, разные передачи, посвященные не только этой религии, но и другим. Если вам известен какой-то иной смысл этой суры, было бы интересно узнать этот смысл, особенно если вы знаток Корана.
А ислам, как и другие древние религии, уважаемы мной, но суть его от этого не меняется, и люди следуют Корану и его сурам, также как и суть иудаизма не изменилась, только подкорректировалась,
также как и христианство (православие)с древних времен не сильно изменилось.
09.06.2001 21:36:55, Milena
известных муфтиев с пояснениями по сурам, разные передачи, посвященные не только этой религии, но и другим. Если вам известен какой-то иной смысл этой суры, было бы интересно узнать этот смысл, особенно если вы знаток Корана.
А ислам, как и другие древние религии, уважаемы мной, но суть его от этого не меняется, и люди следуют Корану и его сурам, также как и суть иудаизма не изменилась, только подкорректировалась,
также как и христианство (православие)с древних времен не сильно изменилось.
09.06.2001 21:36:55, Milena
а про кого была написана эта сура?
И потом, я бы тоже хотела знать, что это означает..
Какая разница, про кого написано, смысл разве от этого меняется?
Не прости, а убей, фактически ведь? Разве можно назвать это призывом к миру? Даже не важно, кого призывают убить.. 09.06.2001 13:44:18, Hel
И потом, я бы тоже хотела знать, что это означает..
Какая разница, про кого написано, смысл разве от этого меняется?
Не прости, а убей, фактически ведь? Разве можно назвать это призывом к миру? Даже не важно, кого призывают убить.. 09.06.2001 13:44:18, Hel
Фая,абсолютно с Вами согласна!
09.06.2001 01:12:53, Ольга Одат
У меня к вас личный вопрос...
Есть ли какое-то влияние соседтва и мира с Израилем в Иордании.
Например в Израиле соседство с арабскими странами привело к тому что в речи применяется огромное колличество арабских слов,таких как Аалан,Аль-а Истор,сахтэн .Я думая что в моей речи употребляются порядка 100-150 слов на арабском.Еду мы тоже предпочитаем восточную,нет дома в котором нет питы и хумуса.Восточная музыка и мелодии в последние 10 лет захватили огромную часть музыки Израиля,о групах танцах живота я вообще молчу...
Есть ли у вас в стране подовные веши.
Например я знаю что в Египте весточные песни Даны Интернешинал продяются в бешенном количестве...
И вообше как местное население относится к миру(очень холодному )к Израилю.У нас я считаю излищне заменить считается что Иордания наиболее лоялная к нам старана,и прошлый король Хусейн,был действительно очень почитаем в Израиле,и очень многие оплакивали его смерть...
Я надеюсь что вы можете ответить на мой вопрос. 09.06.2001 22:19:09, Фая
Есть ли какое-то влияние соседтва и мира с Израилем в Иордании.
Например в Израиле соседство с арабскими странами привело к тому что в речи применяется огромное колличество арабских слов,таких как Аалан,Аль-а Истор,сахтэн .Я думая что в моей речи употребляются порядка 100-150 слов на арабском.Еду мы тоже предпочитаем восточную,нет дома в котором нет питы и хумуса.Восточная музыка и мелодии в последние 10 лет захватили огромную часть музыки Израиля,о групах танцах живота я вообще молчу...
Есть ли у вас в стране подовные веши.
Например я знаю что в Египте весточные песни Даны Интернешинал продяются в бешенном количестве...
И вообше как местное население относится к миру(очень холодному )к Израилю.У нас я считаю излищне заменить считается что Иордания наиболее лоялная к нам старана,и прошлый король Хусейн,был действительно очень почитаем в Израиле,и очень многие оплакивали его смерть...
Я надеюсь что вы можете ответить на мой вопрос. 09.06.2001 22:19:09, Фая
Тов :))Сразу скажу,что за всю обширную Иорданию ответить не могу:)Как Вам,возможно :),известно,в стране живет большое кол-во палестинцев.Я знаю всего лишь 3 из них,и во время наших немногочисленных встреч мы предпочитаем разгоаривать о детях,доме, родственниках,все что угодно,кроме политики.Так что,как относится палест.часть населения к отношениям между Израилем и Иорданией с достоверностью сказать не могу.Здесь,в простой иорданской деревне,население довольно-таки аполитично,что несколько удивительно,по-моему.Войны ужас как не хотят.
Смотрим израильское тв(между прочим,собирается ла 2-ой канал показывать X-Files?:)),слушаем изр.радио.Я слушала Коль-Исраэль,но потом волна куда-то пропала.
Выезжаем на пикник,нам видно Галлилейское озеро.Будете там,рукой помашите:)
Насчет хуммуса.Один родственник,смотря какую-то кулинарную передачу по 2ому каналу,приговаривал:"Вот это да!Надо же,какой хуммус аппетитный делают!"
Израильской музыки я здесь не слышала. 12.06.2001 01:53:13, Ольга Одат
Смотрим израильское тв(между прочим,собирается ла 2-ой канал показывать X-Files?:)),слушаем изр.радио.Я слушала Коль-Исраэль,но потом волна куда-то пропала.
Выезжаем на пикник,нам видно Галлилейское озеро.Будете там,рукой помашите:)
Насчет хуммуса.Один родственник,смотря какую-то кулинарную передачу по 2ому каналу,приговаривал:"Вот это да!Надо же,какой хуммус аппетитный делают!"
Израильской музыки я здесь не слышала. 12.06.2001 01:53:13, Ольга Одат
Vy i pravy, i ne pravy: otnoshenie k inovertcam principial"no razlichno v iudaizme, islame i hristianstve. Iudaizm po-moemu v principe ne mozhet stoyat" na pozitcii neterpimosti - ved" chelovek ne rodivshiisya evreem ne mozhet byt" iudeem, ot nego zdes" nichego ne zavisit i ubivat" ego ne za chto. Christianstvo - religiya "otkroveniya". Sootvetstvenno ne-christianin - neschastnyi, kotorogo nado "obratit"", no opyat"-taki, on ne vinovat v tom, chto ne ponimaet kak zamechatel"no byt" christianinom. Neobhodimost" obrasheniya mozhet traktovat"sya bolee zhestko ili bolee myagko v zavisimosti ot raznovidnost" christianstva. Islam vklyuchaet ponyatie "nevernyi". I nemusul"manin kak by sam vinovat v tom, chto on nemusul"manin. Opyat" zhe traktovka mozhet byt" myagche i zhestche, no imenno islam potencial"no naibolee agressiven. Pochemu? Mne kazhetsya chto chem molozhe religiya, tem ona agressivnee - eto sposob zavoevaniya mira. Dokazatel"stvo? Chislo musul"man s kazhdym godom uvelichivaetsya (gde-to videla tablichku).
09.06.2001 00:39:49, irina
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
