Вот вам не кажется, что сильной, уверенной в себе стране - не жалко было бы принести извинения за случившееся в Катыни? Сразу стало бы ясно, у кого комплекс неполноценности, а за кем уверенная сила.
За себя скажу - не считаю, что наше поколение должно отвечать за действия НКВД, так же как современные немцы за фашистов. А ВВП тогда еще и в планах не было. И страна-то теперь вообще другая, не СССР.
Но думаю, что такой шаг был бы не проявлением слабости, а наоборот.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: История
Российско-польское
11.04.2010 23:03:16, Малина107 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Хорошо, давайте составим реестр взаимных претензий со времен "Речи посполитой", походов всех Лжедмитриев из Польши... И будем аккуратно, каждое Прощеное Воскресенье всей страной (точнее, двумя странами, одна по каландарю католиков, другая по календарю правосланых...) об этом вспоминать, просить прощение за былые военные потери... А заодно всем миром просить прощение перед легионами СС Украины и Прибалтики - они, наверное, тоже в страдательном залоге.
12.04.2010 20:29:50, Конек-горбунок
Угу. "Петенька, ну какая разница, что это не ты Васеньке по уху съездил, а вовсе даже Мишенька? Что тебе, жалко, что ли, перед Васенькой извиниться?"
12.04.2010 16:15:14, Наблюдатель на дубе
Там, кроме поляков и свои ещё:(
Расстрелены на территории СССР, нет? Польша ещё когда отделилась от государства российского.... нефик им здесь делать было под любыми предлогами и по любым причинам - чужак на чужой территории всегда чужак. Да и кем расстреляны ещё и не доказано. 12.04.2010 06:20:35, Нуга
А про "линию Керзона" вам ничего не известно? А о том, почему именно 17 сентября РККА вошла на территории, оккупированные Польшей с 1920 по 1939 год?
12.04.2010 11:21:39, RareCat
Хм... Но ведь пришли они сами, в соответствии с многовековой польской мечтой о Польше "от можа до можа". И постоянно эту мечту поляки пытались осуществить. Чужими руками. За то и биты бывали.
А что касается польских военнопленных в 1939 году - вы все же почитайте разные источники, не только Вайду смотрите и Млечина. НКВД, конечно, организация суровая была, но поляков без суда не расстреливала, в 1940 году ровно на той поляне, где впоследствии откопали их трупы, был действующий пионерлагерь. И даже еще в начале лета 1941 этот лагерь начал сезон. И если пройтись по фактам - вранье сразу бросается в глаза.
Зачем нужны эти пляски вокруг Катыни - не понимаю. Понятно, зачем они нужны Польше и прочим, но нашим нанопрезидентам-то зачем? 12.04.2010 11:40:38, RareCat
Ну и красноармейцы Тухачевского не сами пришли в Брест-Литовск и там умерли. Кстати, чьим городом был Брест-Литовск, вы знаете? А сейчас он чей?
Еще один факт вам подкину - весь архив смоленского управления НКВД не успели вывезти или уничтожить, и он оказался где? Правильно, у немцев. А потом вдруг в США. И до сих пор никто до этого архива добраться не может. А ведь там все точно есть - бюрократия в НКВД мощная была, уж про лагерь ОН-1 точно. Если поляки так хотят правды о Катыни - почему бы им не просить содействия США о доступе к этому архиву? Или все-таки правда - это дело десятое?
12.04.2010 11:57:59, RareCat
Да нет, красноармейцы ничего не несли, они подчинялись приказам командиров. А командиры освобождали от поляков западные земли Российской Империи, но неудачно в тот раз. В любом случае, что бы ни делали красноармейцы, они стали военнопленными, к которым по всем законам неприменимы пытки. Или у вас и на это найдется возражение?
12.04.2010 14:08:15, RareCat
Ну я не знаю:))) Этот факт не подлежит толкованиям вообще-то, настолько все однозначно:))) Если вы не признаете, что это было попыткой освобождения от польской оккупации, то вы считаете, следовательно, что ваша страна в данный момент незаконно оккупирует польские земли?
12.04.2010 14:26:12, RareCat
Да я и не питала никаких иллюзий относительно вашей сугубой воспитанности:))))
12.04.2010 20:09:07, RareCat
Расстрелены на территории СССР, нет? Польша ещё когда отделилась от государства российского.... нефик им здесь делать было под любыми предлогами и по любым причинам - чужак на чужой территории всегда чужак. Да и кем расстреляны ещё и не доказано. 12.04.2010 06:20:35, Нуга
То есть, вы совсем не в курсе - как именно они здесь оказались? Но мнение имеете...
Замечательно.
Предлагаю, например, такой факт для обдумывания:
"17 сентября 1939 года, после настоятельных просьб немецкой стороны о скорейшей оккупации Красной Армией восточных территорий Польши, туда вступили силы РККА.
19 сентября при НКВД было создано Управление по делам военнопленных и интернированных (УПВИ) и организовано 8 лагерей для содержания польских военнопленных" 12.04.2010 10:27:50, Eden
Замечательно.
Предлагаю, например, такой факт для обдумывания:
"17 сентября 1939 года, после настоятельных просьб немецкой стороны о скорейшей оккупации Красной Армией восточных территорий Польши, туда вступили силы РККА.
19 сентября при НКВД было создано Управление по делам военнопленных и интернированных (УПВИ) и организовано 8 лагерей для содержания польских военнопленных" 12.04.2010 10:27:50, Eden
Девушка в курсе, что до 1939-го были вначале 1914, 17,18, 19, 20, 21 годы. А до красноармейцев тухачевского были белогвардейцы, которые, собственно пришли в часть СВОЕЙ страны.
12.04.2010 20:44:01, Нуга
Я в данном случае как бы намекаю девушке на то, почему неправильно писать "нефик им здесь делать". Они не сами пришли.
12.04.2010 11:25:29, Eden
А что касается польских военнопленных в 1939 году - вы все же почитайте разные источники, не только Вайду смотрите и Млечина. НКВД, конечно, организация суровая была, но поляков без суда не расстреливала, в 1940 году ровно на той поляне, где впоследствии откопали их трупы, был действующий пионерлагерь. И даже еще в начале лета 1941 этот лагерь начал сезон. И если пройтись по фактам - вранье сразу бросается в глаза.
Зачем нужны эти пляски вокруг Катыни - не понимаю. Понятно, зачем они нужны Польше и прочим, но нашим нанопрезидентам-то зачем? 12.04.2010 11:40:38, RareCat
Конкретно эти никуда не приходили, а были привезены. В отличие от тех же красноармейцев Тухачевского, к примеру.
12.04.2010 11:44:59, Eden
Еще один факт вам подкину - весь архив смоленского управления НКВД не успели вывезти или уничтожить, и он оказался где? Правильно, у немцев. А потом вдруг в США. И до сих пор никто до этого архива добраться не может. А ведь там все точно есть - бюрократия в НКВД мощная была, уж про лагерь ОН-1 точно. Если поляки так хотят правды о Катыни - почему бы им не просить содействия США о доступе к этому архиву? Или все-таки правда - это дело десятое?
12.04.2010 11:57:59, RareCat
А что эти красноармейцы в Польше делали? Несли свободу польскому пролетариату?
12.04.2010 13:51:26, Eden
Ну пусть будет однозначно. Я спорить не в настроении, и в тему эту не за тем пришла.
12.04.2010 14:42:39, Eden
Вот, например, Альгирдас Бразаускас, в бытность свою премьер-министром Литвы, очень извинялся перед евреями. И было за что. Зверски истребляли еврейское население в годы войны. Но красиво извинились, прям в Израиле. А лучше бы выжигали калёным железом ненависть к евреям, а не разжигали её, вернули бы собственность еврейской общины, которую наглым образом прихапали, а потом быстренько приватизировали на несколько кругов, чтоб невозможно было найти концы. А как же? Жалко отдать такой лакомый кусочек. До войны евреи владели чуть ли не всем Старым городом Вильнюса.
А ещё надо России извиниться перед странами Балтии, что оккупировали их. И выплатить не хилый ущерб, он уже посчитан. Ссылаясь при этом на то, что если б не СССР, то жили бы сейчас страны Балтии как Финляндия. Фан-та-зё-ры. 12.04.2010 01:40:45, lanika
Если б не СССР прибалтов Гитлер вырезал бы под корень. А вот понять, сколько прибалты должны РФ за инфраструктуру и современные предприятия - это и в самом деле считать нада.
12.04.2010 02:09:53, AleXXX
ps ссылок не просите, я их и не буду откапывать, мне достаточно было ушами слышать очевидцев. 12.04.2010 10:52:03, Неправильные пчОлы!
не может вам Алеxxx ответить. Не может. Отключили его на 16 суток. А жаль!. В такое время ...
12.04.2010 15:18:06, трошина
такого опонента, да в такое время потеряли. Жаль. А все потому, что на провакации поддается, на ниx все поинтцы и потерял :)
12.04.2010 19:09:36, трошина
Могу сказать Вам, как НЕ путешествующая на машине по Прибалтике, а как живущая тут много-много лет, ни в одной оккупированной республике бывшего СССР гитлеровцы не были так лояльны к местному населению, как здесь. Для меня, например, было потрясением узнать, что жизнь в местечках почти не изменилась с приходом войск. Народ точно так же, как и до войны, ходил в выходные на танцы, расцвёл мелкий бизнес, появились богатые местные товарищи.
Я не говорю, что не было жертв! В Литве гитлеровцы сожгли деревню Пирчюпис вместе с 119 жителями. Теперь на месте деревни - мемориал. Но не надо и забывать, что в этом участвовали полицейские силы местного "происхождения". По словам моих знакомых стариков и по сохранившимся документам, зверствовали как раз местные "выдвиженцы", гитлеровцы предпочитали руководить, а не марать руки.
Не знаю, что Вам попадались за старики, но тут просто не могло быть бытового(!) сопротивления властям. Это не в ментальности прибалтов! Даже смешно читать про "кто мешка лишнего не дал, кто курицу отказался отдать, требовал чтоб у него купили". Тем более, что они рассматривали "новую власть" как избавление от Советов. 12.04.2010 11:56:26, lanika
А какая разница, немцы или местные полицаи под их руководством?
А впечатления разные понятно почему: люди - всегда люди, среди немцев тоже, тем более, что далеко не все попали на фронт по доброй воле. Кто-то добрее и человечнее, кто-то в условиях войны обнажает свою звриную сущность. Но частности дела не меняют: политика нацистов различалась только в одном, какие народы сразу уничтожить, а каким разрешить себя обслуживать. С окупированных территорий надо было как-то кормиться, поэтому сжечь все сразу нельзя было себе позволить, и угнать всех на заводы тоже. Прибалтика славилась крепкими производителями продуктов. А что было бы ПОСЛЕ войны, если бы, в случае победы, воевавших начали наделять восточными землями... Догадайтесь, что приятнее получить, кусок нечерноземья с лютой зимой или более плодородную в Прибалтике, куда еще слегка достает Гольфстрим и рядом морские курорты, порты и почти все, как в родной Германии? 12.04.2010 20:44:57, Конек-горбунок
А впечатления разные понятно почему: люди - всегда люди, среди немцев тоже, тем более, что далеко не все попали на фронт по доброй воле. Кто-то добрее и человечнее, кто-то в условиях войны обнажает свою звриную сущность. Но частности дела не меняют: политика нацистов различалась только в одном, какие народы сразу уничтожить, а каким разрешить себя обслуживать. С окупированных территорий надо было как-то кормиться, поэтому сжечь все сразу нельзя было себе позволить, и угнать всех на заводы тоже. Прибалтика славилась крепкими производителями продуктов. А что было бы ПОСЛЕ войны, если бы, в случае победы, воевавших начали наделять восточными землями... Догадайтесь, что приятнее получить, кусок нечерноземья с лютой зимой или более плодородную в Прибалтике, куда еще слегка достает Гольфстрим и рядом морские курорты, порты и почти все, как в родной Германии? 12.04.2010 20:44:57, Конек-горбунок
Допускаю и то, что безобразиями могли заниматься не сами немцы. 12.04.2010 13:41:26, Неправильные пчОлы!
Госплан в те годы хлеб зря не ел. И документы все сохранились: сколько, кому и зачем было дадено.
*горько* Что осталось от тех предприятий?
Как выясняется, ни инфраструктура, ни предприятия никому здесь были не нужны. Всё продано, разграблено, разрушено. 12.04.2010 02:25:45, lanika
Ответьте за себя - ваше мнение - нужно было это или нет ПО-ВАШЕМУ, а не абстрактно?
А то что "Всё продано, разграблено, разрушено" - совсем другой вопрос. 07.05.2010 19:18:39, Неправильные пчОлы!
не кажется. это уже никому не интересно.
12.04.2010 00:15:25, Лангуста
ну конечно, когда много времени свободного есть - можно и о глобальных проблемах попереживать:)))) Васисуалий Лоханкин и его роль в мировой революции:)))
12.04.2010 00:31:13, Лангуста
да, у тебя, конечно, свободного времени маловато - нало же как-то выживать среди безумных поддыных Чавеса. А правда, что вы живете в резервациях?
12.04.2010 01:39:45, AleXXX
Не за что извиняться. Поляков в Катыни расстреляли немцы.
12.04.2010 00:11:05, AleXXX
Конечно. И лучше верить версии Геббельса, отбросив все сомнения и здравый смысл.
12.04.2010 12:27:03, Сергуша
Про немцев - как-то даже глупо говорить :(. Наши, конечно.
12.04.2010 01:26:37, ну да
Про наших - как-то даже глупо говорить. Поддавацца антироссийской рекламе - пошло. Но для анонима нормально.
12.04.2010 01:37:36, AleXXX
Поэтому я, видимо, и не на его месте. 12.04.2010 00:10:51, Lyta
Извинялись же:) Вообще, ИМХО, извинения спустя такое время носят больше формальный характер, это признание того, что ТОГДА ТЕ власти совершили ошибку/преступления/были слишком суровы и т.п. Но чувствовать себя всерьез виноватым нельзя. Иначе можно скатиться до уровня абсурдных доводов "верните дань за 200 лет".
11.04.2010 23:47:47, Чернобурка
вот-вот. Пусть нам сначала дань вернут, причем в пересчете по современному курсу и с процентами за все прошедшие годы. а тогда мы, так и быть, тоже перед всеми извинимся.
12.04.2010 09:53:20, хухра-мухра
Извинения дорого стоят. В деньгах придется отдавать.
11.04.2010 23:45:21, Ррозовая
Да я б вообще ни перед кем не извинялась. Но Германия платит, и нас на совесть взять могут. Все, заклеиваю клаву, фигня какая-то полезла......
12.04.2010 00:21:30, Ррозовая
А татары за Козельск? За другие разоренные города, за обложение Руси данью?
12.04.2010 20:48:10, Конек-горбунок
думаю, дело не только в извинениях, а дело вообще в отношении к этой истории - очень много было вранья и замалчивани.
И в этом смысле признание правды важнее извинений. 11.04.2010 23:43:22, Мадам Шредингер
И в этом смысле признание правды важнее извинений. 11.04.2010 23:43:22, Мадам Шредингер
Извиняться, может, и стоило бы, если бы была _уверенность_, что это дело рук НКВД. Только этой уверенности нет. Скорее наоборот.
И еще - Горбачев уже извинялся, может, хватит? 11.04.2010 23:36:07, маугленок
А все вопросы, которые свидетельствуют ол причастности немцев легко и просто объясняются
12.04.2010 11:58:29, Сергуша
Это общеизвестные факты вообще то. Расстрел производилмся из немецкого оружия и немецкими патронами. Находки пуль и гильз от советского оружия не зарегистрированы.
12.04.2010 12:00:06, Сергуша
Признано - это и значит, что собраны доказательства, которые все признали.
12.04.2010 00:02:39, пчела Майя
Я про доверие не писала. Я написала лишь, что на данном этапе эта версия признана официально на основе доказательств. Значит официальные лица ведут себя в рамках того, что она верна. Какие тут нужны имена.
12.04.2010 01:54:42, пчела Майя
И еще - Горбачев уже извинялся, может, хватит? 11.04.2010 23:36:07, маугленок
уверенность есть, документы соответствующие есть. И это общепризнано.
11.04.2010 23:41:21, Мадам Шредингер
В этих документах стоооолько натяжек... Между тем как версия, что их расстреляли немцы - не оставляет никаких неясностей и нестыковок.
В соотсветствии с бритвой Оккама, обвинять надо таки не нас...
"Общепризнано" - это Горбачевым и Путиным? Для меня это не то что не докаательство, а скорее наоборот. 11.04.2010 23:57:57, маугленок
В соотсветствии с бритвой Оккама, обвинять надо таки не нас...
"Общепризнано" - это Горбачевым и Путиным? Для меня это не то что не докаательство, а скорее наоборот. 11.04.2010 23:57:57, маугленок
Кому интересно - могут поискать инфу, она есть и в и-нете тоже.
Кому лень - можете поверить Путину. Общепризнано - это значит, что никто из авторитетных заслуживающих доверия людей это не опровергает, а напротив, подтверждает. 11.04.2010 23:50:14, Мадам Шредингер
Кому лень - можете поверить Путину. Общепризнано - это значит, что никто из авторитетных заслуживающих доверия людей это не опровергает, а напротив, подтверждает. 11.04.2010 23:50:14, Мадам Шредингер
Списочек "авторитетных" людей хорош - первым вообще-то Геббельс был. А из отечественных "авторитетов" - Яковлев А.Н. главный архитектор развала СССР, Горбачев, "новодворские" всякие... Когда в 90-х это вранье про Катынь началось, помню говорили, что отольется еще эта ложь кровавыми слезами.
12.04.2010 17:43:21, olga19
Сталин сказал это Путину лично во время спиритического сеанса?
В любом другом случае нужно не "признание Путина", а документ. Желательно не такой, который уже признан судом (!) фальшивкой. 12.04.2010 01:39:14, маугленок
В любом другом случае нужно не "признание Путина", а документ. Желательно не такой, который уже признан судом (!) фальшивкой. 12.04.2010 01:39:14, маугленок
Я именно что искала. В Инете, ага.
Просто жуть как убедительно звучат обьяснения, почему посреди России советские НКВД-шники связывали полякам руки _немецким_ шпагатом и расстеливали из _немецкого_ оружия...
Верить Путину?! Вы шутите!
Авторитетные заслуживающие доверия люди - это кто? Поименно. 12.04.2010 00:00:12, маугленок
Просто жуть как убедительно звучат обьяснения, почему посреди России советские НКВД-шники связывали полякам руки _немецким_ шпагатом и расстеливали из _немецкого_ оружия...
Верить Путину?! Вы шутите!
Авторитетные заслуживающие доверия люди - это кто? Поименно. 12.04.2010 00:00:12, маугленок
ну вообще наши НКВД-шники вполне могли и немецким шпагатом завязать и немецкое оружие использовать. Хитры и коварны были
12.04.2010 00:04:40, Лось_Анджелес
с чего вы взяли про немецкий шпагат и немецкое оружие?
сами видели? или кто-то на сайте написал? 12.04.2010 00:02:36, Мадам Шредингер
сами видели? или кто-то на сайте написал? 12.04.2010 00:02:36, Мадам Шредингер
С ума сойти. Самого элементарного по делу не знают, а туда же: общеизвестно им.
12.04.2010 16:19:05, Наблюдатель на дубе
Вот это как раз - про немецкое оружие и шпагат - и есть общепринятые факты.
Сама я, как Вы догадываетесь, на раскопки не ездила и экспертизу не проводила. Но именно это не опровергается никем, так что и я не вижу причины не верить.
Просто отдельные толкователи умудряются обьяснить их в рамках версии про НКВД. 12.04.2010 00:10:49, маугленок
Сама я, как Вы догадываетесь, на раскопки не ездила и экспертизу не проводила. Но именно это не опровергается никем, так что и я не вижу причины не верить.
Просто отдельные толкователи умудряются обьяснить их в рамках версии про НКВД. 12.04.2010 00:10:49, маугленок
поддержу в том, что я читала: про оружие не помню, а гильзы все немецкие. Однако, это не доказательство, т.к. поставки оружия и патронов в то время были из Германии довольно большие. Пенка в том, что на гильзах есть маркировка, по которой устанавливается не только производитель, но и партия - даты, и по документам (в основном сохранившимся) можно выяснить, была ли эта партия отправлена в СССР. Однако, насколько я знаю (может, уже отсталая инфа?), это не было сделано и на запросы независимых групп о таком исследовании были только отказы.
Там еще много удивительных моментов. На всякий случай - я совершенно не считаю, что НКВД на такое был не способен. Более того: из того, что я знаю, у меня сложилось впечатление, что этот сайт (место расстрела и захоронения) использовался дважды - и нашими, и немцами. Одни начали, другие кончили... (Это моя догадка).
Но я считаю, что расследование было не достаточно адекватным и точка не поставлена. 12.04.2010 07:46:13, Nastasja
Там еще много удивительных моментов. На всякий случай - я совершенно не считаю, что НКВД на такое был не способен. Более того: из того, что я знаю, у меня сложилось впечатление, что этот сайт (место расстрела и захоронения) использовался дважды - и нашими, и немцами. Одни начали, другие кончили... (Это моя догадка).
Но я считаю, что расследование было не достаточно адекватным и точка не поставлена. 12.04.2010 07:46:13, Nastasja
ну, в такой трактовке убедительно. А просто "общепризнано" - ни разу.
11.04.2010 23:57:27, Лось_Анджелес
То есть назвать имена этих самых "авторитетных и заслуживающих доверия людей" Вы не можете...
12.04.2010 01:40:33, маугленок
Я рада а Вас, что Вы знаете так много хороших имен и умеете набирать их на клавиатуре.
13.04.2010 19:54:02, маугленок
в истории каждые 20 лет "находят навые доказательства" и "общепризнанные" факты меняются
12.04.2010 00:10:25, Лось_Анджелес
Не кажется. Мы-то перед ними дважды извинялись, но что-то не припомню польских извинений за 1920 год и последствия.
11.04.2010 23:27:25, тигр-мыгр
мне кажется, извинения должны быть искренними, а не по принципу жалко-не жалко
соответственно, с осознанием своей ответственности за действия предыдущих поколений - потому как извиняться за других как-то странно 11.04.2010 23:12:49, arte
соответственно, с осознанием своей ответственности за действия предыдущих поколений - потому как извиняться за других как-то странно 11.04.2010 23:12:49, arte
А какая вообще может быть ответственность за действия предыдущих поколений? Вот сижу я, у которой дед был убежденный коммунист. Я не разделяю его идеализма. И уж тем более не отвечаю за действия партии, в которой он состоял. Чем я виновата перед поляками (чеченцами, московскими немцами и т.п.)?
Думаю, что если сдержанные извинения были с предложением дружбы, то этого достаточно. 11.04.2010 23:16:52, Малина
Думаю, что если сдержанные извинения были с предложением дружбы, то этого достаточно. 11.04.2010 23:16:52, Малина
так это стандартная связка "права-обязанности-ответственность"
если Вы ответственности брать не хотите (Ваше право!), то и прав делать что-то от лица предыдущих поколений у Вас нет 11.04.2010 23:40:52, arte
если Вы ответственности брать не хотите (Ваше право!), то и прав делать что-то от лица предыдущих поколений у Вас нет 11.04.2010 23:40:52, arte
так уже извинились. а они перед нами?
11.04.2010 23:12:01, Евa
Так не требует никто. С чего извиняться? Вот если потребовали ....
12.04.2010 00:41:14, lizzz
Мож и так. Я вообще не понимаю, как можно требовать извинений через два поколения от виновников. А то ведь можно вспомнить, что они Ивана Сусанина в костромских лесах замочили. Не говоря уже о разорении Москвы.
11.04.2010 23:13:10, Малина
И наверное речь вовсе не о том, что надо извиняться все время. Но есть вещи, которые надо признать. Я не в курсе российско-польской истории, поэтому не вправе судить как тут и что. Но то, что Россия неправой не бывает, это факт. 11.04.2010 23:23:42, WildStitch
"что Россия неправой не бывает, это факт" - последние лет 10-15 факты прямо противоположные. Россию в чем ни обвиняют - власти радостно соглашаются с этими обвинениями и с готовностью извиняются.
За голодомор уже извинялись, перед Кореей за сбитый когда-то самолет извинялись, за ту же Катынь дважды извинялись... 11.04.2010 23:38:39, маугленок
За голодомор уже извинялись, перед Кореей за сбитый когда-то самолет извинялись, за ту же Катынь дважды извинялись... 11.04.2010 23:38:39, маугленок
Да-да, и еще украинцы за тысячи запоротых панами крестьян тоже как-то не вступились.
11.04.2010 23:20:15, Эристейя
А поляки им на это своего Сенкевича продемонстрируют, который художественно описывал, как казаки младенцев бросали на сабли. Так и будем друг другу предъявлять счета.
11.04.2010 23:55:55, Чернобурка
Читайте также
Скрытые родовые травмы: чем они опасны и как вовремя их распознать
На какие "красные флаги" важно обращать внимание
