Как вы относитесь к данному действию наших властей?
При всей одиозности данного "труда", на мой взгляд это все-таки исторический документ. Ведь "тот, кто не помнит прошлого, обречен на его повторение". Есть ведь еще "Молот ведьм" и другие страшные книжки.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
Mein Kampf признана в России экстремистской книгой
26.03.2010 16:17:11, WhiteFly150 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Именно во имя павших нельзя запрещать.Во имя чего они тогда пали,какой в этом смысл,от чего они нас защитили?
Нельзя предавать забвению или принижать бывшего противника,иначе наш подвиг меркнет. 28.03.2010 18:58:29, да так
Нельзя предавать забвению или принижать бывшего противника,иначе наш подвиг меркнет. 28.03.2010 18:58:29, да так
Так давайте "крепить" эти умы, а не укутывать их в вату.
Врага надо знать в лицо. 29.03.2010 11:06:47, маугленок
Врага надо знать в лицо. 29.03.2010 11:06:47, маугленок
Сталина на праздничные плакаты, Mein Kampf в костёр.
Власти наши большие мастера все народные потребности удовлетворять. 27.03.2010 00:02:49, NLU
А разве у Сталина нет никаких заслуг перед страной?
Или может быть к Победе в Великой Отечественной он никак не причастен? 27.03.2010 08:59:10, ...Vit66...
А Сталин делал все, чтобы СССР войну проиграл.
Точка зрения лишенная всяческой логики. Еще напишите про "завалили трупами" и будет полный набор демократических стереотипов 29.03.2010 10:50:23, Сергуша
Война явилась экзаменом всему предыдущему госстроительству - экзамен выдержали с честью. В связи с чем совсем неясно, что значит "войну выиграли вопреки"... Вы верите в то, что никем неуправляемые отдельные люди инициативно подготовились к войне и в последствии эту войну выиграли?
Немогли бы Вы пояснить, что вкладываете в Ваше "вопреки". 28.03.2010 21:25:53, ...Vit66...
Как известно, главная проблема любой разведывательной службы не разведка и контрразведка противника, а собственное руководство страны. В конце концов, задача разведки лишь в добывании фактов и их предварительной грубой фильтрации. Конечный анализ и самое главное - выводы это прерогатива исключительно политического руководства страны. Оно же делает кадровые выводы... что неизбежно сказывается на составе и качестве поступающей для анализа информации.
Действительно, сложно было, в категориях мышления руководства СССР 30-х годов ХХ века согласиться с мыслью о том, что Германия может всерьез попытаться сокрушить СССР в результате одной краткосрочной компании. Все же СССР даже просто по территории это вам не Франция или какая-то там Голландия. А признаков подготовки к долгосрочной войне ведь на самом деле не было. Германская промышленность продолжала оставаться в режиме мирного времени.
Так же сложно было представить, что Германия может проигнорировать опыт ПМВ и последствий войны на два фронта. Как ни крути, но за спиной у Гитлера оставался не просто еще не покоренный, пусть и большой, но таки остров. Против Германии находилась вся Британская Империя, чья промышленная мощь превосходила германскую. На море Британия продолжала оставаться владычицей, т.е. сохранила становый хребет своей экономики. В таких условиях ввязываться в еще одну войну с сильным континентальным противником выглядело форменным идиотизмом. 30.03.2010 01:01:42, Леший
Так я вам как раз и показываю то, что "видели глаза". Вам вероятно кажется, что разведка всегда доносит четкую и однозначную картину мира? Вынужден вас расстроить, это далеко не так.
30.03.2010 14:32:43, Леший
Я бы с особой осторожностью относился к современным журналистским видео-расследованиям.
Наверняка видели фильм Пивоварова о Ржевской операции. Красной нитью через весь фильм проходит, что Красная армия из-за «пустого упрямства» штурмовала Ржев, в то время как, немцы буквально расстреливали «ЗАГОНЯЕМУЮ КАК СКОТ» советскую пехоту.
В [статье Исаева], посвящённой фильму, приводится следующая оценка немцев:
«Мы двигались к передовой в рассыпном строю. Адский огонь артиллерии и миномётов противника обрушивался на наши траншеи. Плотные клубы дыма закрывали от нас передовые позиции. Невообразимо, это количество артбатарей и ракетных установок всевозможных типов, неописуемый звук «Катюш». Как минимум, от 40 до 50 «сталинских органов» стреляли одновременно. Бомбардировщики и истребители-бомбардировщики приходили и уходили с резким звуком своих моторов. Мы никогда ещё не видели такого в России. Бог знает при этом, что у нас за плечами уже было тяжёлое прошлое. Но кажется, что наиболее тяжёлое нас ещё ожидало. Мы перебегаем от воронки к воронке, чтобы укрыться от осколков снарядов. Ещё 500 метров до первой траншеи. Раненые бредут нам навстречу. Они рассказывают, что впереди очень плохо. Очень большие потери. Русские уничтожали наши технику и вооружение, ровняли наши позиции с землёй.» 30.03.2010 20:30:38, ...Vit66...
Специально для КОНЬКА-ГОРБУНКА!!! - не поленитесь прослушайте:
[О первых днях войны]
[и ещё о войне]
30.03.2010 21:43:45, ...Vit66...
В ГДР стояли советские войска. Их задача в случае нападения НАТО, продержаться определенное время, чтобы дать возможность развернуть войска, находящиеся по отношению к ним в тылу.
Фактически, в случае военного конфликта, эти части были обречены на уничтожение. 30.03.2010 14:15:09, Сергуша
Меня потрясает другое. Почему нельзя залезтьб в википедию, к примеру, и посмотреть там соотношение боевых потерь. Или, к примеру, количество репрессированных. Ну и т.д.
А еще смешнее, что в факты люди просто не верят, объясняя их тем, что все документы той эпохи подделаны и действительности не соотвествуют 29.03.2010 11:09:41, Сергуша
А еще младенцев ели живыми коммунисты и женщин пользовали исключительно сообща.
29.03.2010 10:52:38, Сергуша
1. "Перед самой войной лучшие военные кадры были посажены."
2. "Инициаторы подготовки к войне расстрены, как паникёры."
3. "В атаку безоружных гнали под дулами автоматов."
Не оспаривая самого факта наличия репрессий, попрошу Вас не полениться раскрыть суть этих "лозунгов", другими словами - каково их влияние на обороноспособность страны? Ну например: кто эти "лучшие военные кадры", какие "нелучшие" кадры пришли им на смену, каков уровень образования в командном составе накануне войны, сколько человек было репрессировано, сколько растреляно и т.п. и т.д.
Короче не поленитесь поищите - возможно найдёте для себя много неожиданной информации, что заставит по другому взглянуть на события тех лет и пересмотреть свою горячность и категоричность. 27.03.2010 17:04:43, ...Vit66...
Странный ты какой то :-) Все, что написано в этих книгах - ложь от начала и до конца, ведь бабушки подруги троюродной сестры рассказывают совсем другие вещи :-)
29.03.2010 10:55:08, Сергуша
Ну да куда проще верить рассказам тех, кому рассказывала двоюродная сестра бабушки, у которой брат мужа видел все своими глазами.
Есть еще цифры, которые оппоненты в упор не хотят видеть. 29.03.2010 16:41:29, Сергуша
"я больше доверяю людям живым и уже умершим рассказывающим про войну" - вопрос только: скольких Вы способны опросить, и какова объективность этих сведений...
Что касается цифр - архивы давно открыты и серьёзными историки всё настолько "разжёвано", что не оставляет никаких сомнений. Было бы только стремление к знаниям, а не жаренным фактам. 29.03.2010 21:16:20, ...Vit66...
Тут я полностью согласен с АltXXX.
Вот допустим потери. Только не говорите что небыло учёта, или он вёлся из рук вон плохо - вёлся достаточно скрпулёзно. И наказания за излишние потери были. Так вот одним историком (слушал по РСН) описывается оценка боя (кажется под Ржевом, не помню. Кстати делая фильм Пивоваров даже не удосужился заглянуть в архивы). Очевидцы попавшие под обстрел говорили, что погибших было неимоверно много. По архивам же выяснилось, что потери в пределах "нормы" и даже ниже чем на соседних участках не попавших под бомбёжку. А казалось что всё усыпано телами...
Если человек хает на чём свет стоит прошлое я априори не доверяю... т.к. я и мои родители жили в Советском Союзе - а эти люди в Совке... Есть свои историки авторитеты - они рекомендуют почитать своих авторитетов - как то так, наверное 29.03.2010 22:19:34, ...Vit66...
РСН - тот еще источник информации. Примерно как Московский Комсомолей или Аргументы и факты.
Мое мнение - никто реально не знает, что и как было. Потому что, как минимум, нельзя гарантировать, что доступ открыт ко всем архивам, а не только к той части, которая подтверждает нужную в данный момент позицию. Или что ученый ознакомился абсолютно со всеми материалами по теме и отразил их в своих изысканиях, а не отмел с негодудением (или без негодудения, а просто по-инерции) те, что противоречат его внутреннему мироощущению.
История слишком субъективная наука, к сожалению. 30.03.2010 10:02:25, Nightmare
Другими словами Вы до сих пор подвергаете сомнению тот факт, что в мае 1945 наша страна одержала победу над Германией?
30.03.2010 22:06:28, ...Vit66...
не надо утрировать. Даты - это объективная реальность (кстати, точно 9го? А то некоторые страны считают, что 8го...). А оценки потерь, правильности стратегии и тактики, данные разведки тем более - во всех этих фактах я да, сомневаюсь.
01.04.2010 13:59:50, Nightmare
Бросайте уже сомневаться и слушать всяких баламутов типа суворова-сванидзе...
01.04.2010 20:59:58, ...Vit66...
И кто же эти люди, и что они пишут о Великой Отечественной? И главное - Вы уверены, что они реально сидели в архивах?
29.03.2010 22:55:56, ...Vit66...
А мне, к слову, старшие родственники никаких ужасов не рассказывали...
31.03.2010 22:37:45, ...Vit66...
А у нас все только так было, как Вы указываете? Ну, Жукова не посадили, начнем с этого, например. По поводу безоружных в атаку, которых автоматами подгоняли... я читала отрывки из дневников гитлеровских офицеров, у них совсем другое впечатление складывалось. Ожесточенной обороны и ожесточенных атак. И того, что русские были вооружены несколько лучше, чем они предполагали. И писали они, что обманывала их, оказывается, германская пропаганда, когда говорила, что русские так не любят СССР и колхозы, что за СССР и воевать особо никто не станет. Ну, и воевали многие у меня в семье. И были разные моменты. Но про безоружных в атаке - не слышала. Вот о том, что все фронту отдавалось - читала неоднократно.
27.03.2010 18:40:29, Василиса из сказки
Высший начальственный состав - это всегда цвет? (безотносительно ситуации тех годов)
27.03.2010 20:38:14, Василиса из сказки
А сколько выжило у немцев из тех, кто начинал войну в 1939? А сколько выжило у союзников из тех, кто начинал волевать на Тихом океане? Знаете?
29.03.2010 10:56:00, Сергуша
Так потому что на них самый страшный удар пришелся свежих немецких сил. И приспособиться к условиям войны государство еще не успело. Про то, что иногда оружия не хватало - слышала или читала где-то, но про то, что гнали... Московское ополчение, например, из добровольцев было собрано, вот у них, я слышала, не очень с оружием было. Но там и немало просто по здоровью не очень годных людей оказалось. Немцы-то шли обученные, а им противостояли обычные люди. Вот и потери, в этом конкретном случае...
27.03.2010 23:52:57, Василиса из сказки
И к ней всего четыре патрона, чтобы красноармейцы могли застрелиться, а не сдаваться в плен.
29.03.2010 10:57:15, Сергуша
Вадим Кожинов - «Великая война России»: «Господствует мнение, что в результате репрессий 1937—1938 годов место зрелых и опытных военачальников заняли молодые и неискушенные, и это привело к тяжелейшим поражениям в начале войны. В действительности же на смену погибшим пришли в основном люди того же поколения, но другие — и с иным опытом. Так, скажем, Я.Б. Гамарник, В.М. Примаков, М.Н. Тухачевский, И.Ф, Федько. И.Э. Якир родились в 1893—1897 годах, и в те же самые годы, в 1894— 1897-м родились Г.К. Жуков, И.С. Конев, Р.Я. Малиновский, К.К. Рокоссовский, Ф.И. Толбухин. Но первые, исключая одного только Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве подпоручика, не участвовали в Первой мировой войне, а вторые (кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина) начали на ней свой боевой путь простыми солдатами.
Далее, первые оказались вскоре после революции на наиболее руководящих постах (хотя им было тогда всего от 21 до 25 лет…) — без сомнения, по „идеологическим“, а не собственно „военным“ соображениям, — а вторые, медленно поднимаясь по должностной лестнице, обретали реальное умение управлять войсками. Дабы оценить это, вспомним, что Суворов в 18 лет начал свой воинский путь унтер-офицером (тогда — капралом), а 16-летний Кутузов — прапорщиком, и лишь к сорока годам они „дослужились“ до генеральского звания».
***
Состояние РККА в документе 1936 г.: «… Плохая боевая выучка войск времен Уборевича и Якира была обусловлена не только низкой квалификацией командиров РККА, но и плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава ПО-го стрелкового полка БВО, сделанному комдивом К.П. Подласом в октябре 1936 года: "Младшие держатся со старшими фамильярно, распущенно… сидя принимает распоряжение, пререкания… Много рваного обмундирования, грязные, небритые, в рваных сапогах"».
***
Судя по цифрам из архива Главного Управления кадров РККА по состоянию на 1 января 1941 г:
из 8425 командиров батальонов 92% имели среднее образование и 2% высшее образование...
из 1833 командиров полков фактически две трети имели за плечами 14% академии и 60% училища и лишь 26% — ускоренные курсы...
52% командиров корпусов имели академическое образование...
100% командиров дивизий и бригад имели высшее (академическое) и среднее образование...
по стажу военной службы 91% командиров батальонов, 100% командиров полков, бригад, дивизий и корпусов имели опыт в диапазоне от 15 до 20 и более лет...
стажем в 21 год и более обладали 96% командиров корпусов, 82% командиров дивизий и бригад, 50% командиров полков...
И это всё при том, что с 1937 г. по 22 июня 1941 г. численность РККА возросла в 3,75 раза — с 1,433 млн. чел. до 5,373 млн. человек.
ИТОГ: за период с 1937 по 1941 г. число офицеров с высшим и средним военным образованием выросло более чем вдвое — со 164 до 385 тыс. человек...
***
Что касается репрессий в РКК примерная картина такова:
с 1 января 1937 г. по 1 мая 1940 г., т.е. почти за три с половиной года было уволено 36 898 чел. Из них увольнение 8213 человека - естественная убыль и 1634 человек расстреляно... Из остальных к началу войны 15 тыс. было восстановлено...
***
Так что зря Вы так уж безапеляционно о разгроме армии...
Сталин: «Война показала, что в стране не было столько внутренних врагов, как нам докладывали и как мы считали. Многие пострадали напрасно. Народ должен был бы нас за это прогнать. Коленом по зад. Надо покаяться!» 27.03.2010 20:00:56, ...Vit66...
В отличие от Вас я знаю кто такой Кожинов, так что не стоило давать ссылку на Wikipedia.
Вас слово "черносотененцы" шокировало. У меня поначалу такая же реакция была, пока не стал читать. То, что он писал о черносотенцах - совершенно не означает его не объективность по другим вопросам.
Конечно, если Вас волнует не суть его произведений, а "негативная реакция либеральной общественности" - что ж, каждому своё - наслаждайтесь студентами - и продолжайте смешить народ перестроечными баснями... 27.03.2010 20:39:20, ...Vit66...
Чудная Вы, может от недостатка информации... а может от избытка информационного мусора...
27.03.2010 22:02:21, ...Vit66...
Власти наши большие мастера все народные потребности удовлетворять. 27.03.2010 00:02:49, NLU
<Власти наши большие мастера все народные потребности удовлетворять> Можно по-подробнее - какие-такие народные потребности удовлетворяются?
Как раз все наоборот:
1. на праздновании 65-летия Победы плакатов со Сталиным не будет - запрещены под натиском "правозащитников". Праздник Победы без главнокомандующего! Кстати, эти же самые "правозащитники" выступили и против патриотического воспитания детей в школах. Почему?
2.впервые на Празднике нельзя будет петь некоторые фронтовые песни, если у тебя нет авторского разрешения (защита авторских прав).
3.впервые в Параде на Красной площади будут участвовать войска НАТО
(США, Франция, Англия). Нет, не фронтовики западной коалиции, а именно действующие войска. НАТО разве участвовало в ВОВ? Почему тогда в Параде не участвуют войска Украины и Белоруссии? Я уже не говорю, что НАТО - враждебная военная организация по отношению к России. 28.03.2010 19:16:25, Рита598
Как раз все наоборот:
1. на праздновании 65-летия Победы плакатов со Сталиным не будет - запрещены под натиском "правозащитников". Праздник Победы без главнокомандующего! Кстати, эти же самые "правозащитники" выступили и против патриотического воспитания детей в школах. Почему?
2.впервые на Празднике нельзя будет петь некоторые фронтовые песни, если у тебя нет авторского разрешения (защита авторских прав).
3.впервые в Параде на Красной площади будут участвовать войска НАТО
(США, Франция, Англия). Нет, не фронтовики западной коалиции, а именно действующие войска. НАТО разве участвовало в ВОВ? Почему тогда в Параде не участвуют войска Украины и Белоруссии? Я уже не говорю, что НАТО - враждебная военная организация по отношению к России. 28.03.2010 19:16:25, Рита598
Власти вернулись в калею накатанную. Говорят, что это всё "по многочисленным просьбам ветеранов".
Квартры за 65 лет пока не для всех нашлись, а плакаты Лужков одобряет. 28.03.2010 19:30:30, NLU
Квартры за 65 лет пока не для всех нашлись, а плакаты Лужков одобряет. 28.03.2010 19:30:30, NLU
Именно поэтому народные потребности (в первом приближении) удовлетворены полностью.
27.03.2010 13:19:46, NLU
Или может быть к Победе в Великой Отечественной он никак не причастен? 27.03.2010 08:59:10, ...Vit66...
Мне в пятницу одна бабушка, которая блокаду пережила, потеряла всю семью и чудом выжила сказала, что войну выиграли не благодаря Сталину, а вопреки. Я после общения с ветеранами оооочень другими глазами на многое взглянула.
28.03.2010 11:24:08, Ахинея
Точка зрения лишенная всяческой логики. Еще напишите про "завалили трупами" и будет полный набор демократических стереотипов 29.03.2010 10:50:23, Сергуша
Немогли бы Вы пояснить, что вкладываете в Ваше "вопреки". 28.03.2010 21:25:53, ...Vit66...
Почему вопреки?
1. "Благодаря" Сталину ко времени войны укрепления на западной границе СССР оказались в небоеготовном состоянии: старое подразобрали, новое не успели построить.
2. Наши разведчики, начиная с Зорге, предупреждали о дате начала войны, но Сталин считал из провокаторами и не верил. В результате самолеты с западных аэродромов страны были уничтожены с первую же ночь. Да и не только самолеты.
3. В учебнике истории для школьников конца 60-х-начала 70-х годов написано, что ~85% командного состава армии на своих постах пробыли не более 1-1,5 года - так "аукнулись" репрессии. Т.е. СССР встретил войну без опытных кадровых армейских командиров.
4. Сталинские командиры (Ворошилов и Жданов) своим неумением способствовали не только блокаде Ленинграда, но и воспрепятствовали раздаче продовольствия населению с Бадаевских складов. Мне родители рассказывали, как потом жители ходили к сгоревшим складам, чтобы хотя бы собрать "сладкой земли". Рассказывали, что те, у кого дома было хотя бы по 2-3 кг крупы к началу блокады имели гораздо больше шансов выжить, но подобные запасы были далеко не у всех. А успехам на Ленинградком фронте Россия обязана Жукову.
5. Можно продолжать, но надо ли? 29.03.2010 07:17:07, Конек-горбунок
1. "Благодаря" Сталину ко времени войны укрепления на западной границе СССР оказались в небоеготовном состоянии: старое подразобрали, новое не успели построить.
2. Наши разведчики, начиная с Зорге, предупреждали о дате начала войны, но Сталин считал из провокаторами и не верил. В результате самолеты с западных аэродромов страны были уничтожены с первую же ночь. Да и не только самолеты.
3. В учебнике истории для школьников конца 60-х-начала 70-х годов написано, что ~85% командного состава армии на своих постах пробыли не более 1-1,5 года - так "аукнулись" репрессии. Т.е. СССР встретил войну без опытных кадровых армейских командиров.
4. Сталинские командиры (Ворошилов и Жданов) своим неумением способствовали не только блокаде Ленинграда, но и воспрепятствовали раздаче продовольствия населению с Бадаевских складов. Мне родители рассказывали, как потом жители ходили к сгоревшим складам, чтобы хотя бы собрать "сладкой земли". Рассказывали, что те, у кого дома было хотя бы по 2-3 кг крупы к началу блокады имели гораздо больше шансов выжить, но подобные запасы были далеко не у всех. А успехам на Ленинградком фронте Россия обязана Жукову.
5. Можно продолжать, но надо ли? 29.03.2010 07:17:07, Конек-горбунок
1. "Старое подразобрали" - а какое, собственно, "старое"-то на западной границе? В царское время западная граница совершенно в другом месте находилась. Когда же успели "старое"-то построить (при том же Сталине, что ли?), да еще его потом "подразобрать"?
2. А что, вы считаете, провокаторов не было?
3. 85% командного состава за 1,5-2 года до "своего поста" где были? Они, "опытные", опыт за 2 года набрали, что ли? 31.03.2010 17:30:59, Соломонида
2. А что, вы считаете, провокаторов не было?
3. 85% командного состава за 1,5-2 года до "своего поста" где были? Они, "опытные", опыт за 2 года набрали, что ли? 31.03.2010 17:30:59, Соломонида
1)Да, не успели. Но ломать старое было необходимо, оно никуда не годилось. Сталин оттягивал начало войны, в надежде успеть. Чуть-чуть не хватило...
2)Дату "22 июня" действительно называли. Наряду с еще десятком раных дат, раньше и позже этой. В том числе и Зорге.
3)Вы уж определитесь, каким источникам Вы верите. Если для Вас достоверен школьный учебник 70-ых годов, то что же Вы не верите в направляющую и руководящую силу коммунистической партии?
4)Я не сомневась в том, что ваши родители говорят то, что считают правдой. Вопрос только в том, насколько это соответствует реальности. Что-то я сомневась в знаниях людей, переживших блокаду маленькими детьми.
5)Продолжать действительно незачем. 29.03.2010 11:14:19, маугленок
2)Дату "22 июня" действительно называли. Наряду с еще десятком раных дат, раньше и позже этой. В том числе и Зорге.
3)Вы уж определитесь, каким источникам Вы верите. Если для Вас достоверен школьный учебник 70-ых годов, то что же Вы не верите в направляющую и руководящую силу коммунистической партии?
4)Я не сомневась в том, что ваши родители говорят то, что считают правдой. Вопрос только в том, насколько это соответствует реальности. Что-то я сомневась в знаниях людей, переживших блокаду маленькими детьми.
5)Продолжать действительно незачем. 29.03.2010 11:14:19, маугленок
1. Годилось, или нет, но лучше, чем ничего. А ломали из-за желания тоже идти победной войной, как в Польше. Можно было СНАЧАЛА построить, а ПОТОМ ломать, а не наоборот.
2. Пусть даже не 2, а 3 десятка дат. Что, на каждую так сложно было иметь дежурства?
3. Я верю фактам, а не выводам. По фактам учебник "проговаривался". У вас есть другие факты о командовании армии в обсуждаемый момент?
4. Мои родители в момент начала войны были студентами и даже не первокурсниками. Попали в блокаду Ленинграда. Вышагнули со студенческой скамьи инженерами военного времени. Успели поработать при Сталине. Я очень поздний ребенок. 29.03.2010 11:45:28, Конек-горбунок
2. Пусть даже не 2, а 3 десятка дат. Что, на каждую так сложно было иметь дежурства?
3. Я верю фактам, а не выводам. По фактам учебник "проговаривался". У вас есть другие факты о командовании армии в обсуждаемый момент?
4. Мои родители в момент начала войны были студентами и даже не первокурсниками. Попали в блокаду Ленинграда. Вышагнули со студенческой скамьи инженерами военного времени. Успели поработать при Сталине. Я очень поздний ребенок. 29.03.2010 11:45:28, Конек-горбунок
1. Суворова начиталась? :) Еще раз - никто ничего не ломал.
2. Есть понятие армии военного времени, есть мирного. Страна по определению не может в мирное время позволить себе роскошь содержать армию военного времени. А вот что писали разведчики НА САМОМ ДЕЛЕ:
Бывший руководитель военной разведки СССР в 1963-- 1986 гг. Петр Иванович Ивашутин утверждал в "Военно-историческом журнале", что советской разведке "удалось раскрыть замысел германского командования" и "своевременно вскрыть политические и стратегические замыслы Германии". /26- С.56; 27- Кн.1,С.89/ Обоснованием этой версии служит доклад начальника Разведуправления от 20 марта 1941 г. "Высказывания, оргмероприятия и варианты боевых действий германской армии против СССР", где сказано, что "из наиболее вероятных военных действий, намечаемых против СССР, заслуживают внимания следующие: Вариант No 3, по данным... на февраль
1941 г. "...для наступления на СССР, написано в сообщении, создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бока наносит удар в направлении Петрограда; 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта -- в направлении Москвы, и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееба -- в направлении Киева. Начало наступления на СССР -- ориентировочно 20 мая". /25- Кн.2,С.779/
Но почему-то историки забывали ВЫВОДЫ, сделаенные в конце доклада:
"1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.
2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки". /25- Кн.2,С.780/
29.03.2010 12:32:04, AleXXX
2. Есть понятие армии военного времени, есть мирного. Страна по определению не может в мирное время позволить себе роскошь содержать армию военного времени. А вот что писали разведчики НА САМОМ ДЕЛЕ:
Бывший руководитель военной разведки СССР в 1963-- 1986 гг. Петр Иванович Ивашутин утверждал в "Военно-историческом журнале", что советской разведке "удалось раскрыть замысел германского командования" и "своевременно вскрыть политические и стратегические замыслы Германии". /26- С.56; 27- Кн.1,С.89/ Обоснованием этой версии служит доклад начальника Разведуправления от 20 марта 1941 г. "Высказывания, оргмероприятия и варианты боевых действий германской армии против СССР", где сказано, что "из наиболее вероятных военных действий, намечаемых против СССР, заслуживают внимания следующие: Вариант No 3, по данным... на февраль
1941 г. "...для наступления на СССР, написано в сообщении, создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бока наносит удар в направлении Петрограда; 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта -- в направлении Москвы, и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееба -- в направлении Киева. Начало наступления на СССР -- ориентировочно 20 мая". /25- Кн.2,С.779/
Но почему-то историки забывали ВЫВОДЫ, сделаенные в конце доклада:
"1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.
2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки". /25- Кн.2,С.780/
29.03.2010 12:32:04, AleXXX
1. Суворова не читала вовсе - не тянет. Про частичный демонтаж было в фильме на ОРТ 29.03.2010 уже после моего поста.
2. Дело не в армии военного времени, а в элементарной готовности. Не так много надо, чтобы имеющиеся части стояли с дежурством по нормам военного времени. Кто не знает, в ГДР после нападений так стояли годами и это себя оправдало. А перед войной всего-то и требовалось на несколько дат как к смотру "шею помыть". Чтобы самолеты могли хотя бы улететь от границы, если что. Не надо вот этого философствовани военное искусство, о котором Вы пишите. 30.03.2010 08:45:04, Конек-горбунок
2. Дело не в армии военного времени, а в элементарной готовности. Не так много надо, чтобы имеющиеся части стояли с дежурством по нормам военного времени. Кто не знает, в ГДР после нападений так стояли годами и это себя оправдало. А перед войной всего-то и требовалось на несколько дат как к смотру "шею помыть". Чтобы самолеты могли хотя бы улететь от границы, если что. Не надо вот этого философствовани военное искусство, о котором Вы пишите. 30.03.2010 08:45:04, Конек-горбунок
Ну подумай головой... Неважно, в каком состоянии находится армия мирного времени. Она может хоть голами не спать, но отмобилизованная армия противника, которая может свободно выбирать время и место нападения ВСЕГДА сомнет нафик ЛЮБУЮ оборону. Во Франции не было ни Сталина, ни разрухи, ни гражданской войны - все в порядке. Настроили колоссальных укреплений, армия была МОБИЛИЗОВАНА(!!) и находилась в состоянии военного времени - и что, разве это помешало немцам расправиться с Францией за несколько недель?
30.03.2010 11:09:38, AleXXX
30.03.2010 11:09:38, AleXXX
Действительно, сложно было, в категориях мышления руководства СССР 30-х годов ХХ века согласиться с мыслью о том, что Германия может всерьез попытаться сокрушить СССР в результате одной краткосрочной компании. Все же СССР даже просто по территории это вам не Франция или какая-то там Голландия. А признаков подготовки к долгосрочной войне ведь на самом деле не было. Германская промышленность продолжала оставаться в режиме мирного времени.
Так же сложно было представить, что Германия может проигнорировать опыт ПМВ и последствий войны на два фронта. Как ни крути, но за спиной у Гитлера оставался не просто еще не покоренный, пусть и большой, но таки остров. Против Германии находилась вся Британская Империя, чья промышленная мощь превосходила германскую. На море Британия продолжала оставаться владычицей, т.е. сохранила становый хребет своей экономики. В таких условиях ввязываться в еще одну войну с сильным континентальным противником выглядело форменным идиотизмом. 30.03.2010 01:01:42, Леший
А вот не надо думать, идиотизм или нет, не надо быть "умнее всех". Раз глаза видят, и разведка доносит, значит, надо верить реалиям, а не логике.
30.03.2010 08:46:51, Конек-горбунок
разведка в основном доносила, что Германия не нападет раньше, чем разделается с Англией. Кроме того была игра Английских спецслужб, главной целью которых было столкнуть Германию и СССР.
Просто прелестно, когда кухонная логика привносится в исторические процессы :) 30.03.2010 11:11:14, AleXXX
Просто прелестно, когда кухонная логика привносится в исторические процессы :) 30.03.2010 11:11:14, AleXXX
1)Не лучше и невозможно. Да и как правильно пишет Алекс - даже самые лучшие оборонительные сооружения во Вторую Мировую войну ничего не решали. Это Первая Мировая война была позиционной.
2)Обалдеть. Вы действительно считаете, что это несложно? Несложно иметь войска в боевой готовности изо дня в день?
3)Да, есть. И у Вас будут, если Вы почитаете
рекомендуемую ниже литературу. Хотя бы Исаева.
4)Пусть даже так - у них была вся полнота информации? 29.03.2010 11:52:11, маугленок
2)Обалдеть. Вы действительно считаете, что это несложно? Несложно иметь войска в боевой готовности изо дня в день?
3)Да, есть. И у Вас будут, если Вы почитаете
рекомендуемую ниже литературу. Хотя бы Исаева.
4)Пусть даже так - у них была вся полнота информации? 29.03.2010 11:52:11, маугленок
1. Смотрели фильм в понедельник вечером? Про вскопанные полосы аэродромов, например? Хорошо, пусть не оборонительныые сооружения следует называть, а инфраструктура приграничной территории. Легче от уточнения формулировки?
2. Уже писала - в ГДР, после инцедентов, наши войска ГОДАМИ (а не 20 дней по особым разведданным) были развернуты по нормам военногоу времени с боевыми дежурствами безо всякого "обалдеть". И в перед войной с Грузией так стояли, слова Богу, хватило ума поверить разведке - иначе жертв было бы в разы больше.
3. Факты "в студию", как говорят на ТВ!
4. Достаточная, чтобы говорить об окружающем (о ситуации в блокадном Ленинграде мне рассказывали родители и другие очевидцы - Вы ведь сейчас тоже не поверите никому, кто скажет о жизни иное, чем Вы столкнулись собственной шкурой).
Р.S.: Не понимаю, откуда столько желания защитить Сталина? Добро бы, были ясные факты. Но ведь вместо них - явное желание "натянуть" ситуацию на свои убеждения. Вам лично рассказывал кто-то из знакомых о Великой Отечественной? Родственники, родные подруг и друзей? 30.03.2010 09:05:45, Конек-горбунок
2. Уже писала - в ГДР, после инцедентов, наши войска ГОДАМИ (а не 20 дней по особым разведданным) были развернуты по нормам военногоу времени с боевыми дежурствами безо всякого "обалдеть". И в перед войной с Грузией так стояли, слова Богу, хватило ума поверить разведке - иначе жертв было бы в разы больше.
3. Факты "в студию", как говорят на ТВ!
4. Достаточная, чтобы говорить об окружающем (о ситуации в блокадном Ленинграде мне рассказывали родители и другие очевидцы - Вы ведь сейчас тоже не поверите никому, кто скажет о жизни иное, чем Вы столкнулись собственной шкурой).
Р.S.: Не понимаю, откуда столько желания защитить Сталина? Добро бы, были ясные факты. Но ведь вместо них - явное желание "натянуть" ситуацию на свои убеждения. Вам лично рассказывал кто-то из знакомых о Великой Отечественной? Родственники, родные подруг и друзей? 30.03.2010 09:05:45, Конек-горбунок
Наверняка видели фильм Пивоварова о Ржевской операции. Красной нитью через весь фильм проходит, что Красная армия из-за «пустого упрямства» штурмовала Ржев, в то время как, немцы буквально расстреливали «ЗАГОНЯЕМУЮ КАК СКОТ» советскую пехоту.
В [статье Исаева], посвящённой фильму, приводится следующая оценка немцев:
«Мы двигались к передовой в рассыпном строю. Адский огонь артиллерии и миномётов противника обрушивался на наши траншеи. Плотные клубы дыма закрывали от нас передовые позиции. Невообразимо, это количество артбатарей и ракетных установок всевозможных типов, неописуемый звук «Катюш». Как минимум, от 40 до 50 «сталинских органов» стреляли одновременно. Бомбардировщики и истребители-бомбардировщики приходили и уходили с резким звуком своих моторов. Мы никогда ещё не видели такого в России. Бог знает при этом, что у нас за плечами уже было тяжёлое прошлое. Но кажется, что наиболее тяжёлое нас ещё ожидало. Мы перебегаем от воронки к воронке, чтобы укрыться от осколков снарядов. Ещё 500 метров до первой траншеи. Раненые бредут нам навстречу. Они рассказывают, что впереди очень плохо. Очень большие потери. Русские уничтожали наши технику и вооружение, ровняли наши позиции с землёй.» 30.03.2010 20:30:38, ...Vit66...
И еще хочется добавить. Ржев и в самом деле страшный в плане потерь город. И дурачкам, делающим фильм мог кто-то ляпнуть про "упрямство", а они и рады стараться.
Под Ржевом было более половины сил группы армий "Центр". Это была самая жестокая мясорубка всей мировой истории. Потери войск были сопоставимы. Особых успехов, вроде бы, там не было. Но там методично истреблялась, истреблялась и истреблялась живая сила и техника немцев. Естественно, с нашими большими потерями. Именно из-за этой мясорубки и стало возможно окружение немцев под Сталинградом.
Про ржевскую битву молчат наши историки. Но и немцы молчат. Им тоже нечем похвастаться...
Гитлер цеплялся за ржевский выступ как за плацдарм, с которого можно было бы вернуться к наступательной операции на Москву, именно поэтому Сталин и в самом деле "упрямо" хотел его уничтожить. Что в итоге и произошло... 31.03.2010 00:05:59, AleXXX
Под Ржевом было более половины сил группы армий "Центр". Это была самая жестокая мясорубка всей мировой истории. Потери войск были сопоставимы. Особых успехов, вроде бы, там не было. Но там методично истреблялась, истреблялась и истреблялась живая сила и техника немцев. Естественно, с нашими большими потерями. Именно из-за этой мясорубки и стало возможно окружение немцев под Сталинградом.
Про ржевскую битву молчат наши историки. Но и немцы молчат. Им тоже нечем похвастаться...
Гитлер цеплялся за ржевский выступ как за плацдарм, с которого можно было бы вернуться к наступательной операции на Москву, именно поэтому Сталин и в самом деле "упрямо" хотел его уничтожить. Что в итоге и произошло... 31.03.2010 00:05:59, AleXXX
[О первых днях войны]
[и ещё о войне]
30.03.2010 21:43:45, ...Vit66...
Фактически, в случае военного конфликта, эти части были обречены на уничтожение. 30.03.2010 14:15:09, Сергуша
еще раз - в ГДР стояла армия мирного времени. Мы ни с кем не воевали, не было мобилизации. Это принципиально другая вещь.
Больших брехунов чем ТВ в природе не существует, потому данные твоего фильма отметаются начисто. Им по определению важна не достоверность факта, а такой факт. который вызовет ажиотаж. Есть конкретные цифры потерянных в первый день войны самолетов. Они большие, но никакого "ужос-ужос" не произошло.
Тебя, например, не удивляет, что нападение на Перл-Харбор закончилось именно так, как оно закончилось? Когда заведомо более слабая страна нападает на сильную и за счет неожиданного выбора места и времени нападения наносит серьезный урон противнику. Но опять же, ничего страшного не произошло, чем кончилась война известно. Хотя 41-42 годы были голами полного торжества Японии на этом театре военных действий.
Значит ли это, что в Штатах не было развелки, а во главе стоял кровавый тиран, уничтоживший свою армию?
Вспомним, наконец, арденнскую операцию немцев - уже практически полностью уничтоженный рейх (декабрь 1944) проводит вполне успешную (в первые дни) наступательную операцию против союзников. И союзники вынуждены просить СССР начать быстрее висл-одерскую операцию, чтобы немцы выли вынуждены кинуть свои войска на восток (все же русских они боялись значительно сильнее).
Все это говорит о том, что ВСЕГДА нападающая сторона имеет колоссальное преимущество внезапности и выбора места атаки. И второе - никогда армия прикрытия (то, что у нас фактически было на границе и суть которой - сковывать наступление врага то время, которое необходимо на проведение мобилизации) не может противостоять отмобилизованной армии.
Проводить мобилизацию раньше - нельзя, именно из-за проведения мобилизации царской Россией немцы и объявили нам войну в 14 году.
Все не так просто, как говорят балаболки из ящика. 30.03.2010 11:43:17, AleXXX
Больших брехунов чем ТВ в природе не существует, потому данные твоего фильма отметаются начисто. Им по определению важна не достоверность факта, а такой факт. который вызовет ажиотаж. Есть конкретные цифры потерянных в первый день войны самолетов. Они большие, но никакого "ужос-ужос" не произошло.
Тебя, например, не удивляет, что нападение на Перл-Харбор закончилось именно так, как оно закончилось? Когда заведомо более слабая страна нападает на сильную и за счет неожиданного выбора места и времени нападения наносит серьезный урон противнику. Но опять же, ничего страшного не произошло, чем кончилась война известно. Хотя 41-42 годы были голами полного торжества Японии на этом театре военных действий.
Значит ли это, что в Штатах не было развелки, а во главе стоял кровавый тиран, уничтоживший свою армию?
Вспомним, наконец, арденнскую операцию немцев - уже практически полностью уничтоженный рейх (декабрь 1944) проводит вполне успешную (в первые дни) наступательную операцию против союзников. И союзники вынуждены просить СССР начать быстрее висл-одерскую операцию, чтобы немцы выли вынуждены кинуть свои войска на восток (все же русских они боялись значительно сильнее).
Все это говорит о том, что ВСЕГДА нападающая сторона имеет колоссальное преимущество внезапности и выбора места атаки. И второе - никогда армия прикрытия (то, что у нас фактически было на границе и суть которой - сковывать наступление врага то время, которое необходимо на проведение мобилизации) не может противостоять отмобилизованной армии.
Проводить мобилизацию раньше - нельзя, именно из-за проведения мобилизации царской Россией немцы и объявили нам войну в 14 году.
Все не так просто, как говорят балаболки из ящика. 30.03.2010 11:43:17, AleXXX
уточню - старое не ломали. Новые кое-где были достроеныСамая идея оборонительных сооружений показала свою неприменимость в условиях этой войны. Классические примеры - как поступили немцы с линией Мажино (просто обошли) и с фортом Эбен-Эмаэль - с легкостью захватили считавшийся неприступным форт.
По поводу разведки - тот же самый Зорге давал такие противоречивые сведения, что неизвестно до конца, на кого на самом деле он работал. 29.03.2010 11:20:39, AleXXX
По поводу разведки - тот же самый Зорге давал такие противоречивые сведения, что неизвестно до конца, на кого на самом деле он работал. 29.03.2010 11:20:39, AleXXX
Здорово! Например, это: "На самом деле после ее начала значительная часть репрессированных офицеров была освобождена и прекрасно воевала за советскую Родину".
Т.е. таки начало войны страна стретила без хороших командиров. Но, это же происки враждебных "знатоков и «историков»", репрессированных мигом выпустили, как только войска стали отступать (а если бу не война - сгноили бы людей), о чем печаль? 29.03.2010 07:22:28, Конек-горбунок
Т.е. таки начало войны страна стретила без хороших командиров. Но, это же происки враждебных "знатоков и «историков»", репрессированных мигом выпустили, как только войска стали отступать (а если бу не война - сгноили бы людей), о чем печаль? 29.03.2010 07:22:28, Конек-горбунок
<Т.е. таки начало войны страна стретила без хороших командиров>
С чего вы такой вывод сделали? Или вы считаете, что репрессированы были ВСЕ хорошие командиры? Источник данного "факта" случайно не миф "Об обезглавливании армии", придуманный троцким, подхваченный хрущевым и растиражированный волкогоновыми-радзинскими-сванидзами? А ведь лживость данного мифа очевидна: большинство наших замечательных полководцев - Толбухин Ф.И., Конев И.С, Малиновский Р.Я., Тимошенко С.К. и др.- репрессиям не подтвергались.
Что касается самих репрессий в части незаконно репрессированных командиров :
1. Первые репрессии в армии развязал Тухачевский и К еще в 1929-1930 г. против бывших офицеров Царской армии, пришедших на службу в РККА.
"Так вот именно от них, блестяще владевших стратегией и тактикой армий европейских государств, обладавших колоссальным боевым опытом как Первой мировой, так и Гражданской войн бывших царских офицеров и генералов и решили избавиться так называемые «герои» Гражданской войны /Тухачевский и др./. Избавиться в канун ожидавшегося вооруженного нападения с Запада. Потому, что все эти «герои» готовили поражение своей страны. А бывшие золотопогонники могли всерьез помешать им. Они-то всегда были за Россию... Изгонялись также и наиболее сильные военные педагоги из числа бывших царских офицеров. Потому, что сохранение таких преподавателей гарантировало высокий класс подготовки будущих старших и высших офицеров. Изгонялись те бывшие царские военные, которые имели отличные от взглядов «героев»-верхоглядов точки зрения на принципы обороны России, хотя бы и Советской. Особенно ярко это проявилось в деле выдающегося русского военного теоретика генерала Свечина - сторонника стратегической обороны. Против него-то и выступали Тухачевский и Кº, которые, напротив, пропагандировали безумные идеи превентивного нападения на соседние государства... " (историк А.Б.Мартиросян)
2. Следующая волна репрессий по ложным обвинениям против офицеров КА прошла в 1937г., когда был раскрыт "Заговор Тухачевского по захвату власти". Во время следствия тухачевские заговорщики оклеветали большое количество офицеров. Следственные органы были просто завалены "делами", на тщательную проверку не хватало ни времени , ни следователей, вследствие чего часть офицеров была репрессирована.
"...главари оппозиции и их соучастники договорились между собой о том, что в случае провала и ареста они будут «закладывать» максимально большее количество людей, прежде всего ни в чем не виновных, дабы в их невинных страданиях «растворить» свою вину и ответственность за преступления перед государством...они целенаправленно приняли именно такую «тактику защиты» - чем больше посадят невинных, тем быстрее прекратятся репрессии против истинных заговорщиков и непримиримых оппозиционеров. А.М. Ларина, вдова Н.И. Бухарина, открыто проболталась об этом в своих мемуарах под названием «Незабываемое»..."
Справедливость восторжествовала - большинство честных офицеров было реабилитировано и восстановлено в армии еще до войны (К.К.Рокоссовский - реабилитирован в 1940 г). Предатели-заговорщики - Тухачевский, Уборевич, Якир и др. были растреленны. Как говориться - по заслугам и награда. Так что смешно вообще говорить о каком-либо обезглавливании армии. 30.03.2010 11:07:10, Рита598
С чего вы такой вывод сделали? Или вы считаете, что репрессированы были ВСЕ хорошие командиры? Источник данного "факта" случайно не миф "Об обезглавливании армии", придуманный троцким, подхваченный хрущевым и растиражированный волкогоновыми-радзинскими-сванидзами? А ведь лживость данного мифа очевидна: большинство наших замечательных полководцев - Толбухин Ф.И., Конев И.С, Малиновский Р.Я., Тимошенко С.К. и др.- репрессиям не подтвергались.
Что касается самих репрессий в части незаконно репрессированных командиров :
1. Первые репрессии в армии развязал Тухачевский и К еще в 1929-1930 г. против бывших офицеров Царской армии, пришедших на службу в РККА.
"Так вот именно от них, блестяще владевших стратегией и тактикой армий европейских государств, обладавших колоссальным боевым опытом как Первой мировой, так и Гражданской войн бывших царских офицеров и генералов и решили избавиться так называемые «герои» Гражданской войны /Тухачевский и др./. Избавиться в канун ожидавшегося вооруженного нападения с Запада. Потому, что все эти «герои» готовили поражение своей страны. А бывшие золотопогонники могли всерьез помешать им. Они-то всегда были за Россию... Изгонялись также и наиболее сильные военные педагоги из числа бывших царских офицеров. Потому, что сохранение таких преподавателей гарантировало высокий класс подготовки будущих старших и высших офицеров. Изгонялись те бывшие царские военные, которые имели отличные от взглядов «героев»-верхоглядов точки зрения на принципы обороны России, хотя бы и Советской. Особенно ярко это проявилось в деле выдающегося русского военного теоретика генерала Свечина - сторонника стратегической обороны. Против него-то и выступали Тухачевский и Кº, которые, напротив, пропагандировали безумные идеи превентивного нападения на соседние государства... " (историк А.Б.Мартиросян)
2. Следующая волна репрессий по ложным обвинениям против офицеров КА прошла в 1937г., когда был раскрыт "Заговор Тухачевского по захвату власти". Во время следствия тухачевские заговорщики оклеветали большое количество офицеров. Следственные органы были просто завалены "делами", на тщательную проверку не хватало ни времени , ни следователей, вследствие чего часть офицеров была репрессирована.
"...главари оппозиции и их соучастники договорились между собой о том, что в случае провала и ареста они будут «закладывать» максимально большее количество людей, прежде всего ни в чем не виновных, дабы в их невинных страданиях «растворить» свою вину и ответственность за преступления перед государством...они целенаправленно приняли именно такую «тактику защиты» - чем больше посадят невинных, тем быстрее прекратятся репрессии против истинных заговорщиков и непримиримых оппозиционеров. А.М. Ларина, вдова Н.И. Бухарина, открыто проболталась об этом в своих мемуарах под названием «Незабываемое»..."
Справедливость восторжествовала - большинство честных офицеров было реабилитировано и восстановлено в армии еще до войны (К.К.Рокоссовский - реабилитирован в 1940 г). Предатели-заговорщики - Тухачевский, Уборевич, Якир и др. были растреленны. Как говориться - по заслугам и награда. Так что смешно вообще говорить о каком-либо обезглавливании армии. 30.03.2010 11:07:10, Рита598
Да, без нескольких процентов командиров. Не думаю, что это ее сильно ослабило.
29.03.2010 12:35:56, AleXXX
а мой дед, прошедший всю войну от Сталинграда до Праги и от лейтенанта до майора до конца жизни портрет Сталина в комнате держал. Вспоминая деда и его встречи с ветеранами на 9 мая в 70-х в Парке Культуры и у Большого театра, куда он меня с собой брал, тосты были - "за тех, кого с нами нет", "За Победу" "За Сталина". Уточню - дед не был чекистом :)
Поэтому что-то не очень ветеранистыми мне кажутся эти ветераны. Сколько им во время войны было, если они сейчас живы? 28.03.2010 13:48:57, AleXXX
Поэтому что-то не очень ветеранистыми мне кажутся эти ветераны. Сколько им во время войны было, если они сейчас живы? 28.03.2010 13:48:57, AleXXX
18 в 41-ом, сейчас - почти 90. Неважный источник. Тем более, вряд ли годный для обобщений.
28.03.2010 17:18:39, AleXXX
AleXXX, Вы Хам.Не смейте обижать незаслуженно человека намного старше Вас, человека образованного и в отличие от Вас не утратившего способность воспринимать новую информацию.
28.03.2010 17:21:37, Ахинея
Я никого не обижал. Но просто высказывания человека, который не воевал, которому тогда было 18, в сейчас 90, вспоминающей события 70-летней давности, а, скорее, не вспоминавшей ТЕ события, а пересказывающий вдолбленные в моск за последние 50 лет штампы, мне кажутся менее значимыми в этом вопросе, чем мнения многих людей, прошедших в разумном возрасте всю войну и высказывавшихся через 30 лет после ее окончания, когда события были значительно более живыми в памяти.
28.03.2010 17:51:04, AleXXX
В Курской области есть такое местечко - Деревеньки, стоит на холме, во время войны его захватили немцы. Нашим поступил приказ взять высоту к какой-то дате, я не знаю к какой (зимой), высота не имела решающего значения , но её брали...немцы залили склон водой и он превратился в ледяную гору. Сейчас там нельзя копнуть ни в одном месте, она устлана костями наших солдат. И сколько таких Деревенек ?
Я старалась конкретно и по существу, а не из учебника .... 28.03.2010 11:41:15, Ахинея
Я старалась конкретно и по существу, а не из учебника .... 28.03.2010 11:41:15, Ахинея
И главное - интересный момент, ледяная гора. Почему-то сразу вспоминаются легенды про "злой" город Козельск, которые тоже полили склоны водой и на этой ледяной горке татары устроили массовые катания, а козельцы стоя сверку гоготали во весь рот.
29.03.2010 11:02:58, AleXXX
Причем если в те времена полить склон водой имело смысл в плане обороны, то в 20-ом веке эта "горка" перестала бы скользить после пары автоматных очередей, не говоря уж про артиллерию. Или солдаты ее с луками и копьями штурмовали?
29.03.2010 11:17:47, маугленок
Вынужден повторить про легенды аборигенов.
Да и к тому же у них было по одному патрону на десятерых и ни одной винтовки... 29.03.2010 11:24:56, AleXXX
Да и к тому же у них было по одному патрону на десятерых и ни одной винтовки... 29.03.2010 11:24:56, AleXXX
А еще смешнее, что в факты люди просто не верят, объясняя их тем, что все документы той эпохи подделаны и действительности не соотвествуют 29.03.2010 11:09:41, Сергуша
там одна девушка откровенно пишет - что новые знания вызывают у нее боль. И не хочет ни новых знаний, ни, тем более, раздумий... Зачем себя насиловать-то?
29.03.2010 11:23:38, AleXXX
А зачем смотреть факты? То, что боевых потерь и нас и немцев было практически поровну, а невозвратных - у немцев больше, совершенно не укладывается в сложившиеся у людей взгляды. Так зачем же про это узнавать? Это же думать придется... А это сложно.
29.03.2010 11:22:38, маугленок
А что имеет ? Официальная версия событий? Видимо аборигены специально кости на свой холм носили.
28.03.2010 15:25:52, Ахинея
ты сама копала? А каким-то доказательством были приказы, распоряжения, другая документация того подразделения, которое воевало в этом месте.
28.03.2010 17:16:14, AleXXX
Я с Вами на Ты не переходила. Сама я конечно не копала, нервная система не позволяет. И если Вы не в курсе, то архивы до сих пор не открыты, так что с документацией в нашей стране очень выборочно дела обстоят. За сим я с Вами общение прекращаю. ....и конечно же оставьте последнее слово за собой, Вам это необходимо для поднятия самооценки.
28.03.2010 17:25:10, Ахинея
какие именно архивы не открыты? Уверяю, что вполне возможно узнать, какие части воевали там и поднять многие документы. Но тебе приятнее верить в сказки, а не думать. Ник просто обязывает :)))
28.03.2010 17:52:40, AleXXX
Рассказы МОИХ родных, переживших войны, ближе к примеру Ахинея, чем к вашей браваде.
29.03.2010 07:27:03, Конек-горбунок
Перед самой войной лучшие военные кадры были посажены. Инициаторы подготовки к войне расстрены, как паникёры. В атаку безоружных гнали под дулами автоматов.
Победу индульгенцией преступлениям Сталина назначили. 27.03.2010 14:22:32, NLU
Победу индульгенцией преступлениям Сталина назначили. 27.03.2010 14:22:32, NLU
2. "Инициаторы подготовки к войне расстрены, как паникёры."
3. "В атаку безоружных гнали под дулами автоматов."
Не оспаривая самого факта наличия репрессий, попрошу Вас не полениться раскрыть суть этих "лозунгов", другими словами - каково их влияние на обороноспособность страны? Ну например: кто эти "лучшие военные кадры", какие "нелучшие" кадры пришли им на смену, каков уровень образования в командном составе накануне войны, сколько человек было репрессировано, сколько растреляно и т.п. и т.д.
Короче не поленитесь поищите - возможно найдёте для себя много неожиданной информации, что заставит по другому взглянуть на события тех лет и пересмотреть свою горячность и категоричность. 27.03.2010 17:04:43, ...Vit66...
А чего искать? Бабушка рассказывала про военные "установки": "Убей немца, возьми его автомат", - и будет чем воевать!
Нет, я не спорю - какое-то оружие было, но к началу войны его катострофически не хватало. И когда немцы на мотоциклах, а нашим даже автоматов не хватало...
Обсуждается-то в лучшем случае, оружие в руках, а что пешие против мотоциклистов? 29.03.2010 07:31:38, Конек-горбунок
Нет, я не спорю - какое-то оружие было, но к началу войны его катострофически не хватало. И когда немцы на мотоциклах, а нашим даже автоматов не хватало...
Обсуждается-то в лучшем случае, оружие в руках, а что пешие против мотоциклистов? 29.03.2010 07:31:38, Конек-горбунок
Бабушка сама воевала или тоже просто передавала сплетни? "И когда немцы на мотоциклах, а нашим даже автоматов не хватало..." - фраза, прекрасно характеризующая подход. Людям, несущим такое, бессмысленно рассказывать о том, сколько НА САМОМ деле было мотоциклов, кому они полагались, в каких дивизиях использовались, сколько автоматов было и у кого, о боевых качествах автомата и винтовки, о том, что автоматов у нас было больше чем у немцев, о том, что у немцев автомат был один на 10 человек и т.д.. Бессмысленно рассказывать потому, что упертость во фразу типа "И когда немцы на мотоциклах, а нашим даже автоматов не хватало..." перечеркнет ВСЕ логические доводы и реальные факты.
29.03.2010 09:54:50, AleXXX
Каждая вновь добытая информация причиняет новую боль.
Я больше верю уважаемым мною людям, потомкам репрессированных.
А вы мне какие источники рекомендуете? 27.03.2010 17:37:52, NLU
Я больше верю уважаемым мною людям, потомкам репрессированных.
А вы мне какие источники рекомендуете? 27.03.2010 17:37:52, NLU
А.Б.Мартиросян "200 мифов о Сталине", "200 мифов о Великой Отечественной" и др. - здесь найдете множество документально подтвержденных фактов и сравнений (если, конечно, вас интересует именно история , а не идеология )
28.03.2010 18:25:53, Рита598
Гоблин:
Часто рассказывают вот такое: я, говорит, беседовал тут с одним другом, он у нас эмо, так вот он с пеной у рта доказывал, что в первые дни войны Сталин сидел под столом и плакал. И вот, говорит, такой вопрос: что можно ответить малолетнему эмо? Оно ничего не слушает, и говорит, что читало Радзинского — дескать, Радзинский крайне тщательно изучил все архивы, и теперь эмо верит Радзинскому.
Вопросы веры с малолетними идиотами обсуждать бесполезно. С великовозрастными, что характерно, тоже. Однако вниманию интересующихся цифрами и фактами применительно к истории Великой Отечественной предлагается книга:
Алексей Исаев, Мирослав Морозов, Владислав Гончаров, Александр Дюков
Мифы Великой Отечественной
Данная книга — детальный разбор наиболее наглой и бесстыжей лжи демократических пропагандонов, льющих помои на историю нашей страны. В книге собраны статьи следующих авторов:
Сутулин П. "Был ли Сталин союзником Гитлера?"
Каждому эмо доподлинно известно, что Сталин был заодно с Гитлером — они ж вместе захватили Польшу. Эвон, даже парад в Бресте устроили! Верный знак союзнических намерений, всё ясно. Однако заметка показывает захват Польши с несколько другой стороны.
Рубецкий О. "Была ли прострация у Сталина в первые дни войны?"
Каждому эмо доподлинно известно, что в начале войны Сталин сидел "пацталом" и плакал — так сильно был напуган германской агрессией. Так ли всё было на самом деле? Так! — говорит известный знаток истории Радзинский, просмотрев мемуары Хрущёва. Не совсем — свидетельствуют записи в журнале посещений кабинета Сталина за 22-28 июня 1941 года. В статье дан подробный разбор источников — когда и кто это выдумал. С цитатами из Молотова, Микояна, Берии, Хрущёва. Сам Хрущёв, кстати, в момент начала войны находился в Киеве, и видеть Сталина не мог, потому что был занят сдачей Киева немцам. Под свою брехню Хрущёв подвёл мощнейшую доказательную базу — мне, говорит, Берия рассказывал. Ну а на деле, понятно, ничего подобного не было, выписки из журнала приведены в конце статьи.
Исаев А. "Сказка о потерянной связи"
Каждый эмо знает, что отставание Сталина в области радиосвязи было чудовищным. Вот у цивилизованных немцев связь была хорошая, поэтому они быстро наступали. А у тупых совков связь была плохая — поэтому они только отступали, хотя и тоже быстро. Заметка раскрывает некоторые другие аспекты большевистской радиосвязи (которая, оказывается, тоже была), порой — весьма неожиданные.
Пернавский Г. "Почему погибли сталинградские пленные?"
Доподлинно известно, что практически все захваченные в плен под Сталинградом немцы умерли в плену. Почему такое случилось? Каждому эмо доподлинно известно, что это лично Сталин заморил всех немцев, потому что он был хуже Гитлера. Эмо не в курсе, сколько продолжалась Сталинградская битва, эмо не знает, что к финалу окружённые немцы от голода и холода жрали мёртвых лошадей и человеческие трупы. Эмо никогда не видел, как с одного человека снимают по 100 грамм вшей, не знает, что такое обморожения, тиф и гангрена. О том, как было на самом деле и почему не смогли спасти такое количество больных и умирающих от голода — подробно рассказано в заметке.
Дюков А. "Die Aktion Kaminsky: Локотское "самоуправление" и создание бригады РОНА"
Пока не прочитал.
Гончаров В. "Каска из папье-маше"
Каждый эмо знает, что со стороны СССР воевало тупое быдло, рабоче-крестьянские генералы и маршалы, не жалевшие солдат в принципе — ни своих, ни чужих. А вот со стороны Германии воевали сплошь аристократы, люди благородного происхождения и высоких нравов. Например, такой персонаж как Манштейн. В заметке приводятся интересные факты про Манштейна — и как наших пленных ликвидировали на всём пути победоносного блицкрига, и чем он был занят сам, и что о нём помнят братья по оружию.
Морозов М. "Гибель "Вильгельма Густлофа": правда и домыслы"
В годы перестройки на свет было вытащено "дело" советского подводника Маринеско. Которого, само собой, жёстко тиранили сталинские сатрапы, зажимавшие его подвиг по утоплению транспорта "Вильгельм Густлоф" с тысячами немецких подводников на борту. В угаре идиотии скончавшемуся Маринеско оказывались "почести", недоставшиеся ему во времена проклятого тоталитаризма: поставили памятник, засняли идиотский фильм Первый после Бога плюс переименовали в его честь пару улиц. Ну а в заметке подробный разбор самовольных отлучек, пьянства на боевом дежурстве и факт массового утопления немецких баб и трёх тысяч немецких детей. Правильно ли Маринеско утопил "Густлофа"? Конечно, правильно. Есть ли повод для разговоров о неоцененном Родиной героизме? Ответ — в заметке.
Кричевский И. "Дрезденский миф"
Сколько человеческих жизней унесли бомбардировки Дрездена? 100 тысяч? 200 тысяч? 300 тысяч? Или 500? Мало кто, конечно, знает, что союзники значительно серьёзнее разрушили ряд других немецких городов, но на слуху всегда именно Дрезден. В Дрездене лично я был в 1978 году, и судя по тому, что даже через 33 года после войны там ещё не все развалины починили, бомбили город очень серьёзно. Как это происходило, почему именно так и зачем — поясняется в заметке. Там же приводятся цифры жертв бомбардировок.
29.03.2010 02:32:43, AleXXX
Часто рассказывают вот такое: я, говорит, беседовал тут с одним другом, он у нас эмо, так вот он с пеной у рта доказывал, что в первые дни войны Сталин сидел под столом и плакал. И вот, говорит, такой вопрос: что можно ответить малолетнему эмо? Оно ничего не слушает, и говорит, что читало Радзинского — дескать, Радзинский крайне тщательно изучил все архивы, и теперь эмо верит Радзинскому.
Вопросы веры с малолетними идиотами обсуждать бесполезно. С великовозрастными, что характерно, тоже. Однако вниманию интересующихся цифрами и фактами применительно к истории Великой Отечественной предлагается книга:
Алексей Исаев, Мирослав Морозов, Владислав Гончаров, Александр Дюков
Мифы Великой Отечественной
Данная книга — детальный разбор наиболее наглой и бесстыжей лжи демократических пропагандонов, льющих помои на историю нашей страны. В книге собраны статьи следующих авторов:
Сутулин П. "Был ли Сталин союзником Гитлера?"
Каждому эмо доподлинно известно, что Сталин был заодно с Гитлером — они ж вместе захватили Польшу. Эвон, даже парад в Бресте устроили! Верный знак союзнических намерений, всё ясно. Однако заметка показывает захват Польши с несколько другой стороны.
Рубецкий О. "Была ли прострация у Сталина в первые дни войны?"
Каждому эмо доподлинно известно, что в начале войны Сталин сидел "пацталом" и плакал — так сильно был напуган германской агрессией. Так ли всё было на самом деле? Так! — говорит известный знаток истории Радзинский, просмотрев мемуары Хрущёва. Не совсем — свидетельствуют записи в журнале посещений кабинета Сталина за 22-28 июня 1941 года. В статье дан подробный разбор источников — когда и кто это выдумал. С цитатами из Молотова, Микояна, Берии, Хрущёва. Сам Хрущёв, кстати, в момент начала войны находился в Киеве, и видеть Сталина не мог, потому что был занят сдачей Киева немцам. Под свою брехню Хрущёв подвёл мощнейшую доказательную базу — мне, говорит, Берия рассказывал. Ну а на деле, понятно, ничего подобного не было, выписки из журнала приведены в конце статьи.
Исаев А. "Сказка о потерянной связи"
Каждый эмо знает, что отставание Сталина в области радиосвязи было чудовищным. Вот у цивилизованных немцев связь была хорошая, поэтому они быстро наступали. А у тупых совков связь была плохая — поэтому они только отступали, хотя и тоже быстро. Заметка раскрывает некоторые другие аспекты большевистской радиосвязи (которая, оказывается, тоже была), порой — весьма неожиданные.
Пернавский Г. "Почему погибли сталинградские пленные?"
Доподлинно известно, что практически все захваченные в плен под Сталинградом немцы умерли в плену. Почему такое случилось? Каждому эмо доподлинно известно, что это лично Сталин заморил всех немцев, потому что он был хуже Гитлера. Эмо не в курсе, сколько продолжалась Сталинградская битва, эмо не знает, что к финалу окружённые немцы от голода и холода жрали мёртвых лошадей и человеческие трупы. Эмо никогда не видел, как с одного человека снимают по 100 грамм вшей, не знает, что такое обморожения, тиф и гангрена. О том, как было на самом деле и почему не смогли спасти такое количество больных и умирающих от голода — подробно рассказано в заметке.
Дюков А. "Die Aktion Kaminsky: Локотское "самоуправление" и создание бригады РОНА"
Пока не прочитал.
Гончаров В. "Каска из папье-маше"
Каждый эмо знает, что со стороны СССР воевало тупое быдло, рабоче-крестьянские генералы и маршалы, не жалевшие солдат в принципе — ни своих, ни чужих. А вот со стороны Германии воевали сплошь аристократы, люди благородного происхождения и высоких нравов. Например, такой персонаж как Манштейн. В заметке приводятся интересные факты про Манштейна — и как наших пленных ликвидировали на всём пути победоносного блицкрига, и чем он был занят сам, и что о нём помнят братья по оружию.
Морозов М. "Гибель "Вильгельма Густлофа": правда и домыслы"
В годы перестройки на свет было вытащено "дело" советского подводника Маринеско. Которого, само собой, жёстко тиранили сталинские сатрапы, зажимавшие его подвиг по утоплению транспорта "Вильгельм Густлоф" с тысячами немецких подводников на борту. В угаре идиотии скончавшемуся Маринеско оказывались "почести", недоставшиеся ему во времена проклятого тоталитаризма: поставили памятник, засняли идиотский фильм Первый после Бога плюс переименовали в его честь пару улиц. Ну а в заметке подробный разбор самовольных отлучек, пьянства на боевом дежурстве и факт массового утопления немецких баб и трёх тысяч немецких детей. Правильно ли Маринеско утопил "Густлофа"? Конечно, правильно. Есть ли повод для разговоров о неоцененном Родиной героизме? Ответ — в заметке.
Кричевский И. "Дрезденский миф"
Сколько человеческих жизней унесли бомбардировки Дрездена? 100 тысяч? 200 тысяч? 300 тысяч? Или 500? Мало кто, конечно, знает, что союзники значительно серьёзнее разрушили ряд других немецких городов, но на слуху всегда именно Дрезден. В Дрездене лично я был в 1978 году, и судя по тому, что даже через 33 года после войны там ещё не все развалины починили, бомбили город очень серьёзно. Как это происходило, почему именно так и зачем — поясняется в заметке. Там же приводятся цифры жертв бомбардировок.
29.03.2010 02:32:43, AleXXX
Спасибо, Алекс - пополню свою библиотеку.
30.03.2010 11:14:07, Рита598
не верь глазам своим...
не верь себе...
верь AleXXX и Сергуша! 29.03.2010 14:34:53, Жоский крошк
не верь себе...
верь AleXXX и Сергуша! 29.03.2010 14:34:53, Жоский крошк
Есть еще цифры, которые оппоненты в упор не хотят видеть. 29.03.2010 16:41:29, Сергуша
<Есть еще цифры, которые оппоненты в упор не хотят видеть>
не надо быть таким категоричным, вы по отношению к ним также оппоненты которые в упор не хотят видеть цифры(данные ими) :).
По мне так я больше доверяю людям живым и уже умершим рассказывающим про войну в частности. 29.03.2010 17:55:31, Жоский крошк
не надо быть таким категоричным, вы по отношению к ним также оппоненты которые в упор не хотят видеть цифры(данные ими) :).
По мне так я больше доверяю людям живым и уже умершим рассказывающим про войну в частности. 29.03.2010 17:55:31, Жоский крошк
а ты не слыхал, у ментов ест такое расхожее выражение - "Врет как свидетель" :)
Ну и есть такая дисциплина - источниковедение. Очень мало эта дисциплина советует доверять воспоминаниям и мемуарам. 29.03.2010 22:00:34, AleXXX
Ну и есть такая дисциплина - источниковедение. Очень мало эта дисциплина советует доверять воспоминаниям и мемуарам. 29.03.2010 22:00:34, AleXXX
не думаю стоит полагаться не "мудрость" выкованную в мвд.
и ты уж раскрой свой ларчик знаний. 29.03.2010 22:12:20, Жоский крошк
и ты уж раскрой свой ларчик знаний. 29.03.2010 22:12:20, Жоский крошк
также не стоит полагаться на свидетельства отдельных людей. Они интересны как семейные предания, но не более того. Ниже я написал почему.
30.03.2010 11:20:19, AleXXX
Если ты посильней подумаешь то возможно придёшь к выводу что не стоит опираться на показания Гоблина и "мудрости" мвд - они интересны как фольклёр(тут я пояснил почему).
30.03.2010 11:54:27, Жоский крошк
я на них не полагаюсь. Если ты напряжешься, то вспомнишь, что у одних я взял присказку, у второго - его комментарий к книге. Где тут "опираться на показания Гоблина и "мудрости" мвд"?
30.03.2010 12:03:46, AleXXX
а ничего другого ты не привёл :(, зато тебе не понравились все другие источники.
Экий ты право привереда :). 30.03.2010 21:25:06, Жоский крошк
Экий ты право привереда :). 30.03.2010 21:25:06, Жоский крошк
мне не нравятся источники типа "одна бабка сказала". Их невозможно критиковать :))
31.03.2010 00:06:51, AleXXX
так и я про то же :)
Всё что ты пишешь ты пишешь как своё знание, компетентное мнение на всё от AleXXX, насколько я понял ты под Ржевом воевал. 31.03.2010 00:21:40, Жоский крошк
Всё что ты пишешь ты пишешь как своё знание, компетентное мнение на всё от AleXXX, насколько я понял ты под Ржевом воевал. 31.03.2010 00:21:40, Жоский крошк
То есть ты считаешь, что любое знание, не пережитое лично не существует?
31.03.2010 14:56:33, AleXXX
:)
То есть ты считаешь что если инвалиду говорить что он здоров - он горы перетащит? 31.03.2010 16:30:43, Жоский крошк
То есть ты считаешь что если инвалиду говорить что он здоров - он горы перетащит? 31.03.2010 16:30:43, Жоский крошк
Что касается цифр - архивы давно открыты и серьёзными историки всё настолько "разжёвано", что не оставляет никаких сомнений. Было бы только стремление к знаниям, а не жаренным фактам. 29.03.2010 21:16:20, ...Vit66...
Вы неправильно поняли меня мне кажется:
Я не веду статистику и мне не дан заказ писать книжку про войну - я не опрашиваю выживших.
Мои деды и бабушки по линии родителей мне и в свою очередь моей жене рассказывали о войне и тех временах. Я больше доверяю их мнению и их опыту чем ЛЮБОЙ другой информации.
Реверсом вопрос: Как Вы оцениваете объективность информации представленной ныне(заметьте информации много и она зачастую противоречива).
Далее всегда встанет спор какой из историков "серьёзней" и какой информацией он пользовался для "разжёвывания" либо ему дали информацию для "разжёвывания".
Насколько можно доверять открытым архивам - история пишется задним числом в угоду сегодняшним или завтрашним задачам. 29.03.2010 21:52:21, Жоский крошк
Я не веду статистику и мне не дан заказ писать книжку про войну - я не опрашиваю выживших.
Мои деды и бабушки по линии родителей мне и в свою очередь моей жене рассказывали о войне и тех временах. Я больше доверяю их мнению и их опыту чем ЛЮБОЙ другой информации.
Реверсом вопрос: Как Вы оцениваете объективность информации представленной ныне(заметьте информации много и она зачастую противоречива).
Далее всегда встанет спор какой из историков "серьёзней" и какой информацией он пользовался для "разжёвывания" либо ему дали информацию для "разжёвывания".
Насколько можно доверять открытым архивам - история пишется задним числом в угоду сегодняшним или завтрашним задачам. 29.03.2010 21:52:21, Жоский крошк
Вот допустим потери. Только не говорите что небыло учёта, или он вёлся из рук вон плохо - вёлся достаточно скрпулёзно. И наказания за излишние потери были. Так вот одним историком (слушал по РСН) описывается оценка боя (кажется под Ржевом, не помню. Кстати делая фильм Пивоваров даже не удосужился заглянуть в архивы). Очевидцы попавшие под обстрел говорили, что погибших было неимоверно много. По архивам же выяснилось, что потери в пределах "нормы" и даже ниже чем на соседних участках не попавших под бомбёжку. А казалось что всё усыпано телами...
Если человек хает на чём свет стоит прошлое я априори не доверяю... т.к. я и мои родители жили в Советском Союзе - а эти люди в Совке... Есть свои историки авторитеты - они рекомендуют почитать своих авторитетов - как то так, наверное 29.03.2010 22:19:34, ...Vit66...
Мое мнение - никто реально не знает, что и как было. Потому что, как минимум, нельзя гарантировать, что доступ открыт ко всем архивам, а не только к той части, которая подтверждает нужную в данный момент позицию. Или что ученый ознакомился абсолютно со всеми материалами по теме и отразил их в своих изысканиях, а не отмел с негодудением (или без негодудения, а просто по-инерции) те, что противоречат его внутреннему мироощущению.
История слишком субъективная наука, к сожалению. 30.03.2010 10:02:25, Nightmare
дело не в источнике. Дело в том, что есть научный факт - человеку, который находится в сражении враг ВСЕГДА кажется сильнее, а свои потери больше. Классический пример - во время Цусимского сражения на нескольких японских кораблях были английские наблюдатели. Так вот - они писали в воспоминаниях, что русские стреляли чаще и процент попадания у них был больше. Однако мы прекрасно знаем, чем закончилось это сражение...
Именно поэтому очень сложно доверять мемуарам и показаниям очевидцев.
30.03.2010 11:17:46, AleXXX
Именно поэтому очень сложно доверять мемуарам и показаниям очевидцев.
30.03.2010 11:17:46, AleXXX
<Есть свои историки авторитеты - они рекомендуют почитать своих авторитетов - как то так, наверное>
Ровно то же но с участием чужих людей(в Вашем случае). 29.03.2010 22:34:44, Жоский крошк
Ровно то же но с участием чужих людей(в Вашем случае). 29.03.2010 22:34:44, Жоский крошк
Сорри я опять выражаюсь не "чётко" -
Ваш источник:
авторитет(чужой по крови) для Вас, и его авторитеты также для Вас авторитетны.
Мой источник:
авторитет(родственник) для меня, его архив - его жизнь, его опыт, его анализ.
Обратите внимание я не спорю в оценке того времени, я его не высказываю. 29.03.2010 23:04:47, Жоский крошк
Ваш источник:
авторитет(чужой по крови) для Вас, и его авторитеты также для Вас авторитетны.
Мой источник:
авторитет(родственник) для меня, его архив - его жизнь, его опыт, его анализ.
Обратите внимание я не спорю в оценке того времени, я его не высказываю. 29.03.2010 23:04:47, Жоский крошк
я же считаю, что никакой информации, кроме эмоциональной эти рассказы не содержат.
30.03.2010 12:05:49, AleXXX
я это понял, мою точку зрения ты понял?
30.03.2010 21:26:57, Жоский крошк
конечно :) иначе я бы не волновался.
31.03.2010 00:14:05, Жоский крошк
не надо, просто открой душу любви и счастью, как я вообщем :)
31.03.2010 16:32:17, Жоский крошк
ну а вот у меня тоже был дед. И его опыт полностью противорес=чит опыту твоих родственников. Где правда? все же в исследованиях историков.
Ну а мысли о том, что все кругом участвуют в заговоре против правды свидетельствуют о паранойе, наверное... 29.03.2010 22:02:59, AleXXX
Ну а мысли о том, что все кругом участвуют в заговоре против правды свидетельствуют о паранойе, наверное... 29.03.2010 22:02:59, AleXXX
я не рассказывал о чём была мудрость моих предков - ты следишь за мной?
29.03.2010 22:18:08, Жоский крошк
с тобой родители,деды и бабки вообще что ли не разговаривали?
31.03.2010 22:03:48, Жоский крошк
мне тоже.
31.03.2010 22:51:15, Жоский крошк
При этом если встанет например вопрос об оценке сегодняшних реалиях - то будет масса довольных и как мне кажется подавляющая масса недовольных.
29.03.2010 21:58:49, Жоский крошк
Ею же ясно было написано - любые новые знания вызывают боль... Зачем ты хочешь мучить человека???
28.03.2010 20:47:51, AleXXX
Жукова оставили, а 600 убрали.
"В общей сложности в предвоенные годы было репрессировано около 600 лиц высшего начальствующего состава. История не знает примеров, когда накануне большой войны с таким ожесточением и размахом уничтожался бы цвет собственной армии. В течение полутора лет было уничтожено вдвое больше генералов, чем погибло в боях Великой Отечественной войны." 27.03.2010 19:53:24, NLU
"В общей сложности в предвоенные годы было репрессировано около 600 лиц высшего начальствующего состава. История не знает примеров, когда накануне большой войны с таким ожесточением и размахом уничтожался бы цвет собственной армии. В течение полутора лет было уничтожено вдвое больше генералов, чем погибло в боях Великой Отечественной войны." 27.03.2010 19:53:24, NLU
Тот еще цвет был. Гитлер с середины войны переживал, что не устроил такой чистки у себя... думаю, ему было виднее :)
Источник, конечно у тебя неплохой - по первой фразе выскакивает коллекция рефератов, ты разве экзамен пришла сдавать в платный ВУЗ, раз обращаешься к такому источнику? :))) Хотя там тоже списывали... Ясно даже откуда...
Короче - это настолько не соответствует действительности что даже смешно снейчас об этом говорить. Проснись, ты не в конце 80-х, чтобы нести такое...
27.03.2010 20:20:05, AleXXX
Источник, конечно у тебя неплохой - по первой фразе выскакивает коллекция рефератов, ты разве экзамен пришла сдавать в платный ВУЗ, раз обращаешься к такому источнику? :))) Хотя там тоже списывали... Ясно даже откуда...
Короче - это настолько не соответствует действительности что даже смешно снейчас об этом говорить. Проснись, ты не в конце 80-х, чтобы нести такое...
27.03.2010 20:20:05, AleXXX
Сталинградская битва. Пехоту без оружия пускали.
Из призыва 41 года выжили 10 %. 27.03.2010 19:43:13, NLU
Из призыва 41 года выжили 10 %. 27.03.2010 19:43:13, NLU
про Сталинград просьба по-подробнее. Из какого источника информация - голливудские фильмы? :)))
27.03.2010 20:21:01, AleXXX
Здесь, в России инфа у большинства семейная, от родных Где те воевали, про те края и инфа. Сейчас еще живы если не участники событий, то слушатели из первых рук.
29.03.2010 07:38:11, Конек-горбунок
Инф.возможно и субъективна, просто дети выживших говорили, что один автомат на двоих двали.
Спорить не буду. 27.03.2010 20:44:37, NLU
Спорить не буду. 27.03.2010 20:44:37, NLU
именно автомат? :))) Более массовых и дешевых винтовок совсем не было? :)
27.03.2010 20:46:25, AleXXX
ура-ура - сообразил! Фильм "Враг у ворот". Достойный источник :))
Но он же - туфта полная :) 28.03.2010 18:18:25, AleXXX
Но он же - туфта полная :) 28.03.2010 18:18:25, AleXXX
Далее, первые оказались вскоре после революции на наиболее руководящих постах (хотя им было тогда всего от 21 до 25 лет…) — без сомнения, по „идеологическим“, а не собственно „военным“ соображениям, — а вторые, медленно поднимаясь по должностной лестнице, обретали реальное умение управлять войсками. Дабы оценить это, вспомним, что Суворов в 18 лет начал свой воинский путь унтер-офицером (тогда — капралом), а 16-летний Кутузов — прапорщиком, и лишь к сорока годам они „дослужились“ до генеральского звания».
***
Состояние РККА в документе 1936 г.: «… Плохая боевая выучка войск времен Уборевича и Якира была обусловлена не только низкой квалификацией командиров РККА, но и плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава ПО-го стрелкового полка БВО, сделанному комдивом К.П. Подласом в октябре 1936 года: "Младшие держатся со старшими фамильярно, распущенно… сидя принимает распоряжение, пререкания… Много рваного обмундирования, грязные, небритые, в рваных сапогах"».
***
Судя по цифрам из архива Главного Управления кадров РККА по состоянию на 1 января 1941 г:
из 8425 командиров батальонов 92% имели среднее образование и 2% высшее образование...
из 1833 командиров полков фактически две трети имели за плечами 14% академии и 60% училища и лишь 26% — ускоренные курсы...
52% командиров корпусов имели академическое образование...
100% командиров дивизий и бригад имели высшее (академическое) и среднее образование...
по стажу военной службы 91% командиров батальонов, 100% командиров полков, бригад, дивизий и корпусов имели опыт в диапазоне от 15 до 20 и более лет...
стажем в 21 год и более обладали 96% командиров корпусов, 82% командиров дивизий и бригад, 50% командиров полков...
И это всё при том, что с 1937 г. по 22 июня 1941 г. численность РККА возросла в 3,75 раза — с 1,433 млн. чел. до 5,373 млн. человек.
ИТОГ: за период с 1937 по 1941 г. число офицеров с высшим и средним военным образованием выросло более чем вдвое — со 164 до 385 тыс. человек...
***
Что касается репрессий в РКК примерная картина такова:
с 1 января 1937 г. по 1 мая 1940 г., т.е. почти за три с половиной года было уволено 36 898 чел. Из них увольнение 8213 человека - естественная убыль и 1634 человек расстреляно... Из остальных к началу войны 15 тыс. было восстановлено...
***
Так что зря Вы так уж безапеляционно о разгроме армии...
Сталин: «Война показала, что в стране не было столько внутренних врагов, как нам докладывали и как мы считали. Многие пострадали напрасно. Народ должен был бы нас за это прогнать. Коленом по зад. Надо покаяться!» 27.03.2010 20:00:56, ...Vit66...
Советский историк, умер в 2001 году.
"Суждения Кожинова о черносотенстве («„Черносотенцы“ и Революция» (1998))[1], о репрессиях 1937 года, роли евреев в истории Советского Союза вызвали негативную реакцию либеральной общественности."
Рефераты студентов для меня более значимы. 27.03.2010 20:22:37, NLU
"Суждения Кожинова о черносотенстве («„Черносотенцы“ и Революция» (1998))[1], о репрессиях 1937 года, роли евреев в истории Советского Союза вызвали негативную реакцию либеральной общественности."
Рефераты студентов для меня более значимы. 27.03.2010 20:22:37, NLU
помилуйте, то, что вызывает "негативную реакцию либеральной общественности" скорее всего ближе всего к правде :)
А рефераты студентов... Ты думаешь, они сами пишут? ну и аргументация, основанная на рефератах студентов - это просто анекдот :) 27.03.2010 20:45:33, AleXXX
А рефераты студентов... Ты думаешь, они сами пишут? ну и аргументация, основанная на рефератах студентов - это просто анекдот :) 27.03.2010 20:45:33, AleXXX
Вас слово "черносотененцы" шокировало. У меня поначалу такая же реакция была, пока не стал читать. То, что он писал о черносотенцах - совершенно не означает его не объективность по другим вопросам.
Конечно, если Вас волнует не суть его произведений, а "негативная реакция либеральной общественности" - что ж, каждому своё - наслаждайтесь студентами - и продолжайте смешить народ перестроечными баснями... 27.03.2010 20:39:20, ...Vit66...
Грубо вторгаюсь в твой мирок странных и нелепых мыслей и представлений? :)))
28.03.2010 00:07:45, AleXXX
Безразлично. Отморозки, считающие себя "неофашистами" все равно ее никогда не прочтут, а кому надо - и в инете найдем текст.
26.03.2010 17:59:23, AleXXX
ИМХО ее стоило бы не то что запрещать, а наоборот, изучать.
Врага надо знать в лицо.
Хотя лично я вообще не впечатлилась... 26.03.2010 17:16:34, маугленок
Врага надо знать в лицо.
Хотя лично я вообще не впечатлилась... 26.03.2010 17:16:34, маугленок
Читайте также
Твой камень ― твой талисман. Какой камень выбрать по знаку зодиака?
Какие камни счастливые для вашего знака зодиака?
