Конференция "Общество""Общество"
Раздел: История
виноват ли врач? обсудим?
ребенок поступил с черепно-мозговой травмой в поселковую больницу. Даже необластного города. Врач не правильно поставил диагноз и ребенок через сутки умер. Врачу дали 5 лет колонии общего режима. Виноват ли врач если единственный аппарат МРТ был сломан, а сам врач дежурил трое суток в больнице т.к. больше работать некому...
12.08.2009 12:12:07, Mandarinka
53 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Да, виноват. Если все сломано и сам падает от усталости, так надо родителям и говорить, чтобы не надеялись попусту. Говорить, чтобы последние деньги отдали, но везли, где есть МРТ, операционная. И сказать куда ехать и с какими предосторожностями.
17.08.2009 06:02:22, Конек-горбунок (ex Lyuba)
родители НЕ виноваты в такой травме?
не стоит ли родителей привлечь????
у меня дитё на диване было до 3 месяцев и после 10(когда она могла сама сползать с него и понимала хоть чуток) опасность.
Почему родители Не виноваты? 16.08.2009 21:43:44, tЮлька
Судя по недавнему рассказу о больнице в провинции, где прийдя с утра в приемное, оказываешься 79-м в очереди, врач тут виноват только тем, что имел неосторожность работать по специальности.
Власти, граждане, власти виноваты. Потому что это ж пипец, что творится. 13.08.2009 00:18:04, Малина
Власти, граждане, власти виноваты. Потому что это ж пипец, что творится. 13.08.2009 00:18:04, Малина
А власти-то чем могут помочь? Если родители везут ребенка не куда надо, а поближе к дому? А врач настолько самоуверен, что стесняется сказать "я не знаю" и направить куда надо? Это вся система воспитания страдает в стране: ни врачи, ни учителя, слова "я не знаю, я не уверен" просто говорить не обучены!
14.08.2009 13:14:40, ..Лукьяна
Можно вклинюсь? Ситуация: Ребенок 5 месяцев от роду. С утра поднимается довольно высокая температура (точно сейчас уже не помню 38-39.., ну не 40 точно), много плачет и периодически рвота. Вызывается врач районной поликлиники. Врач приходит, но так как ребенок сильно беспокойный, то толком его не осматривает, горло вот точно практически не смотрит. По симптомам, рассказанным родителями, ставит диагноз кишечная инфекция. Рекомендации побольше поить смекту и тп. Родители молодые и наивные доверяют "Доктору"... Во второй половине дня ребенок несколько успокаивается и даже засыпает. Но к вечеру становится хуже, появляются первые пятна... Вызывается скорая, врачи скоро сразу ставят диагноз меннингоккемия. Через 2 часа ребенок умирает. Врач из поликлиники виноват? Вот уже 2 года периодически задаюсь этим вопросом: с одной стороны, при первых признаках этой болячки ее достаточно сложно диагностировать, но блин не уверен в диагнозе, намекни хотя бы! А если уверен и ошибся, то учиться надо было лучше...!
12.08.2009 23:18:57, Эх...
Пару недель назад у меня по дежурству была молодая (28 лет) девушка с направительным диагнозом "Инсульт". Дело было в воскресенье. Я чувствовала, что тут что-то не то, что это не просто инсульт, а то ли травма, то ли энцефалит... Пыталась отправить ее в районную больницу, где есть нейрохирурги и инфекционисты - не взяли. "Переводы только через заведующих в рабочее время, и вообще Вы сначала диагноз установите!" - "Я потому и хочу перевести, что не могу установить диагноз! И что, если она не доживет до заведующих?"
Девушка, к счастью, дожила. В понедельник ее отвезли в район на МРТ и прямо со стола отправили в операционную.
Если бы не дожила - я была бы ровно в том же положении, что и этот врач. И в чем я была бы виновата? Пусть те, кто спешит осудить этого врача, скажет конкретно мне, что я должна была сделать.
ЗЫ.При ЧМТ нередко бывает, что ухудшение состояния и даже смерть наступают внезапно. 12.08.2009 20:58:40, маугленок
Не горячитесь. Вина - по любому штука относительная и сильно субъективная. Увы, множество людей, во-первых, не в состоянии принимать жизнь такой, какая она есть, и всегда хотят во всем иметь виноватого. Реальная степень его вины никого не волнует. Врач? Значит почти что бог, следовательно обязан! А если в результате неудача - судить, пинать, сажать, казнить. И никого не волнует, что, по большому счету, хочешь гарантий - меняй образ жизни и плати-плати-плати. Чтобы не нужно было везти пациента первому попавшемуся доктору в ближайшее заведение, а потом сокрушаться - ах, почему он недоглядел?!
13.08.2009 16:26:46, Леший
В платной поликлинике куда я хожу, очередь за неделю-две. Иногда говорят - все у вас в порядке, идите. И не морочьте голову занятым людям, у нас и без вас дел по горло. Иногда чего-нибудь и полечат, иногда это помогает)) Иногда говорят полечить можем, но вам же хуже будет, хорошенько подумайте)) Так что не все только бабки срубить хотят.
13.08.2009 18:57:39, Любопытная Варвара
Девушка, к счастью, дожила. В понедельник ее отвезли в район на МРТ и прямо со стола отправили в операционную.
Если бы не дожила - я была бы ровно в том же положении, что и этот врач. И в чем я была бы виновата? Пусть те, кто спешит осудить этого врача, скажет конкретно мне, что я должна была сделать.
ЗЫ.При ЧМТ нередко бывает, что ухудшение состояния и даже смерть наступают внезапно. 12.08.2009 20:58:40, маугленок
Есть волшебные слова.
Когда несколько десятилетий назал, я, 12-летняя девочка, побежала искать соседей с телефоном, чтобы вызвать маме скорую, у нас состоялся разговор. Я говорю, что мама - сердечница, стало плохо в ванной, она потеряла сознание, папа с ней, дома тел. нет, послал вызвать к соседям. Мне говорят, мол, многим в горячей ванной плохо бывает, надо холодной воды на лоб и пусть отлежился... Тогда взяла трубку хозяйка телефона и сказала, что если женщина УМРЕТ, они будут отвечать... Сразу согласились ехать, еще и мгновенно добрались...
ИМХО, у Вас были варинты:
1. Сказать, что да, Вы опасаетесь, что УМРЕТ до заведующей и не хотите отвечать. Поэтому говорите под запись и при свидетелях-родственниках (разговоры, надеюсь, пишутся, или блейфовать, что пишутся У ВАС) и просите подтвердить, что в случае смерти непринявшая сторона берет ответственность на себя.
2. Вызывать скорую из района, сильно сгустив краски.
3. Звонить домой заведующей (или просить родных девушки позвонить). В поселке моего детства, оставшемся на Украине, до сих пор хорошим врачам домой звонят и ночью тоже (правда после развала Союза и денюжку при этом платят). 17.08.2009 06:17:05, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Когда несколько десятилетий назал, я, 12-летняя девочка, побежала искать соседей с телефоном, чтобы вызвать маме скорую, у нас состоялся разговор. Я говорю, что мама - сердечница, стало плохо в ванной, она потеряла сознание, папа с ней, дома тел. нет, послал вызвать к соседям. Мне говорят, мол, многим в горячей ванной плохо бывает, надо холодной воды на лоб и пусть отлежился... Тогда взяла трубку хозяйка телефона и сказала, что если женщина УМРЕТ, они будут отвечать... Сразу согласились ехать, еще и мгновенно добрались...
ИМХО, у Вас были варинты:
1. Сказать, что да, Вы опасаетесь, что УМРЕТ до заведующей и не хотите отвечать. Поэтому говорите под запись и при свидетелях-родственниках (разговоры, надеюсь, пишутся, или блейфовать, что пишутся У ВАС) и просите подтвердить, что в случае смерти непринявшая сторона берет ответственность на себя.
2. Вызывать скорую из района, сильно сгустив краски.
3. Звонить домой заведующей (или просить родных девушки позвонить). В поселке моего детства, оставшемся на Украине, до сих пор хорошим врачам домой звонят и ночью тоже (правда после развала Союза и денюжку при этом платят). 17.08.2009 06:17:05, Конек-горбунок (ex Lyuba)
1.Я говорила, что она может не дожить до понедельника. И при этом разговоре реально присутствовали врач "Скорой", 2 врача нашей больницы (кроме меня) и родственница девушки. Ответ был: "Ваши проблемы, постарайтесь, чтобы не умерла..."
2."Скорая" из района к нам не поедет, у нас своя есть. А свою я и вызвала - но они отказались везти девушку, пока я не договорюсь с той больницей.
3.Заведующей я пыталась дозвониться, не получилось. 17.08.2009 21:16:50, маугленок
2."Скорая" из района к нам не поедет, у нас своя есть. А свою я и вызвала - но они отказались везти девушку, пока я не договорюсь с той больницей.
3.Заведующей я пыталась дозвониться, не получилось. 17.08.2009 21:16:50, маугленок
Вы говорили, что "может не дожить", а не что отвечать будете не только Вы, а родные в суд подадут. Это очень разные вещи.
Понимаю, что в сложных ситуациях крайним оказывается наиболее инициативный. Поэтому проще не принять, чем принять. А когда все обошлось, виноватым будет хлопотавший. Но если "лицо при исполнении" не может закатить спектакль, дано подсказать родным, как и где это сделать.
Мне порассказывали знакомые про случаи в больницах Подмосковья - Домодедово (сын там оказался с травмой, медсестра фиксирующую повязку на руку после вправления плечевого сустава не смогла наложить), Куровское (не нашли компрессинного перелома позвоночника), роддом Обнинска (даже писать не хочется)... Грустно...
Вот сейчас знакомые сына собирают деньги, чтобы перевезти парня со сложной травмой (разбился на местной машине) из Сочи (где тот в больнице) в Москву. Только за въезд Скорой на летное поле аэропорт требует 10тыс. руб, а иначе, говорят, мы сами его Вам вынесем. 18.08.2009 05:54:24, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Понимаю, что в сложных ситуациях крайним оказывается наиболее инициативный. Поэтому проще не принять, чем принять. А когда все обошлось, виноватым будет хлопотавший. Но если "лицо при исполнении" не может закатить спектакль, дано подсказать родным, как и где это сделать.
Мне порассказывали знакомые про случаи в больницах Подмосковья - Домодедово (сын там оказался с травмой, медсестра фиксирующую повязку на руку после вправления плечевого сустава не смогла наложить), Куровское (не нашли компрессинного перелома позвоночника), роддом Обнинска (даже писать не хочется)... Грустно...
Вот сейчас знакомые сына собирают деньги, чтобы перевезти парня со сложной травмой (разбился на местной машине) из Сочи (где тот в больнице) в Москву. Только за въезд Скорой на летное поле аэропорт требует 10тыс. руб, а иначе, говорят, мы сами его Вам вынесем. 18.08.2009 05:54:24, Конек-горбунок (ex Lyuba)
В случае смерти девушки они точно ни за что не отвечали бы. Как они могут отвечать за больного, которого даже не видели? И как можно осудить тех, кто действовал в соответствии с инструкцией?
Виновата была бы только я - за то, что не так сказала, не настояла, не обьяснила и т.д. Был бы человек, а статья найдется... 18.08.2009 13:28:28, маугленок
Виновата была бы только я - за то, что не так сказала, не настояла, не обьяснила и т.д. Был бы человек, а статья найдется... 18.08.2009 13:28:28, маугленок
Если Вы точно знаете, что вина была бы ТОЛЬКО ВАША "за то, что не так сказала, не настояла, не обьяснила...", то я пишу правильно. Нужно было не интеллегентно говорить, а устраивать скандал под запись, Копию записи запись отдать родственникам, чтобы её привезли в приемное отделение, дали прослушать и пообещали подать в суд за неоказание ДЕЙСТВЕННОЙ и КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ помощи. Я бы, наверное, на месте родственников, прослушав диалог, еще бы заплатила скорой за транспортировку. Дело же не только в том, живой или нет, а еще в глубине потери функций. Либо, если подобный скандал грозит увольнением, то весь спектакль следовало поручить родным. Понимаю, что это на грани фола.
ИМХО, если бы кто-то из медиков донес бы до общественности подобные абсурдные инструкции, то это могло бы стать началом борьбы за их изменение.
Например, скорая не выезжает на звонки детским голосом (вместо того, чтобы к больным ехать, а за хулиганские ложные вызовы штрафовать родителей). Так умер лет 35-40 назад знакомый моих родителей. У человека случился сердечный приступ. Ребенок лет 10-12 звонил, но скорая не поехала. Дома больше никого не было. Соседей днем тоже не особо найти, да и еще догадаться надо. Мобильников тогда не было, чтобы всех родных сразу найти. 19.08.2009 07:45:34, Конек-горбунок (ex Lyuba)
ИМХО, если бы кто-то из медиков донес бы до общественности подобные абсурдные инструкции, то это могло бы стать началом борьбы за их изменение.
Например, скорая не выезжает на звонки детским голосом (вместо того, чтобы к больным ехать, а за хулиганские ложные вызовы штрафовать родителей). Так умер лет 35-40 назад знакомый моих родителей. У человека случился сердечный приступ. Ребенок лет 10-12 звонил, но скорая не поехала. Дома больше никого не было. Соседей днем тоже не особо найти, да и еще догадаться надо. Мобильников тогда не было, чтобы всех родных сразу найти. 19.08.2009 07:45:34, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Если бы маугленок устроила скандал под запись, то ей первой протянули бы бумагу и ручку - увольняйся, уважаемая. А работников приемника пугать записанным скандалом и судом - несерьезно, право... Они такое слышат десятки раз в сутки, а также подвергаются нападениям трезвых и пьяных пациентов и их родственников. Так что диктофончик с воплями и всевозможные спектакли родных - это их суровая обыденность и не более... Увы...
19.08.2009 08:41:35, Пуночка
А ваше руководство что вам говорит? Что в таких случаях должен делать дежурный врач в выходной день? Есть же какая-то должностная инструкция?
14.08.2009 13:01:21, ..Лукьяна
На каждый чих инструкцию не составить. Там были определенные организационные сложности, ситуация была не совсем типичная, потому и возникли такие сложности.
17.08.2009 21:20:01, маугленок
В Америке кажется на каждый чих именно инструкция, т.к. там чуть что - пациент в суд идет. У нас было проще - люди были без претензий. Теперь раз пошли претензии - так даже в ветклинике перед операцией на собаку "проинстирован, не возражаю, снимаю ответственность с врачей" подписываешь :) А уж на людей!
18.08.2009 17:54:12, ..Лукьяна
В Америке, в Германии... А, помните, когда "ответсвенные, с инструкцией на чих" немцы хотели Винокуру ногу отрезать, а наши "безответственные" военные врачи ногу спасли? Так что те инструкции не всегда в интересах пациента получаются, а больше для защиты медицинских корпораций. Это тоже понимать надо.
19.08.2009 07:49:47, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Наши спасли, потому что "Винокуру". А Сычеву - отрезали полчеловека! А для немцев наш Винокур - никто. Так что врачи в человеческом плане - везде одинаковые. Но без инструкции - никак в крупной корпорации :)
21.08.2009 16:25:19, ..Лукьяна
Даже близлежащий доктор должен сделать выбор между не угрожающим жизни синяком и случаем, требующим серьзного подхода. И сообщить об этот несведующим в медицине. Иначе зачем ему диплом выдали?
Да, бываю неудачи. Например. Тяжелая травма. Взяли на операцию. Не помогло, умер. Или было воспаление легких, от него правильно лечили, но есть % невыживающих.
И другой вариант того же. Привезли с травмой. Оставили до утра. Умер, не дожив до операции. И воспаление легких могли просто не поставить. А без лечения смерть вероятнее. Как говорят, почувствуйте разницу. И подумайте о % выживания. 17.08.2009 06:25:18, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Да, бываю неудачи. Например. Тяжелая травма. Взяли на операцию. Не помогло, умер. Или было воспаление легких, от него правильно лечили, но есть % невыживающих.
И другой вариант того же. Привезли с травмой. Оставили до утра. Умер, не дожив до операции. И воспаление легких могли просто не поставить. А без лечения смерть вероятнее. Как говорят, почувствуйте разницу. И подумайте о % выживания. 17.08.2009 06:25:18, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Святая наивность :-))). Если будешь платить-платить-платить, то тебя за твои же деньги ещё скорее в гроб загонят. Задача платной медицины - срубить с тебя денег, а для этого что надо? Правильно, чтобы ты болел, если ты будешь здоровый, то хрен с тебя чего получишь. И чем хуже тебе будет, тем больше денег ты заплатишь. Значит что должен делать врач платной медицины? Правильно, он должен сделать так, чтобы тебе было всё хуже и хуже.
13.08.2009 18:37:31, Антюр
а родственники могли бы в вашей ситуации повлиять? вы им об этом говорили?
13.08.2009 11:02:23, Mandarinka
В данном случае - нет. Когда могут, мы так и говорим: "Вот Вам выписка, езжайте и договаривайтесь."
Но такие вещи тем более делаются через заведующих, а то и главных врачей. То есть в выходные это было бы невозможно. 13.08.2009 23:02:46, маугленок
Но такие вещи тем более делаются через заведующих, а то и главных врачей. То есть в выходные это было бы невозможно. 13.08.2009 23:02:46, маугленок
вопрос: какое расстояние до другой больницы - более оснащенной?
12.08.2009 14:03:20, просто NAT
точно не знаю...км 15-20...ребенок поступил не в тяжелом состоянии. Видимо были внутренние повреждения которые без МРТ не заметны. Снимок, анализы были сделаны
12.08.2009 14:37:39, Mandarinka
Врач не виноват - виноваты родители, что не повезли ребенка в нормальную больницу. :( У нас в поселке тоже есть больница - но туда с травмами вообще не берут, даже с вывихом или порезом отправляют в город в травмпункт.
12.08.2009 13:51:42, ..Лукьяна
Ну родители должны сперва узнать - а потом уже везти своего ребенка. А то так и к ветеринару можно ребенка отвезти - тоже вроде врач, и типа "откуда нам знать"....
14.08.2009 12:58:53, ..Лукьяна
На ветлечебнице написано, что для животных. А на той больнице, где ребенок умер, не написано, что приборы не работают.
17.08.2009 05:51:00, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Даже если бы он поставил с помомщью МРТ диагноз правильно, дальше-то что? Работая четвертые сутки подряд, сделать нейрохирургическую операцию? Просто нашли крайнего, вот и все.
12.08.2009 13:51:42, Пуночка
Не можешь, не берись.
12.08.2009 13:41:15, Антюр
По-моему- ДА. Не оказывать
Если он действительно не может поставить диагноз и вылечить.
Домой уйшел- никого не осталось- повезли бы в другую больницу.
А так- врачу многие доверяют. Родители довезли, сдали врачу, свое дело сделали и передали ответственность в его руки. Как оказалось, безответственные
Только вот имхо, 5лет ему дали только потому,что глубинка. Московских бы врачей.... проредить( 14.08.2009 12:40:20, Дина (Джума)
это как? привезли ребенка, а врач не стал оказывать помощь? или вообще уйти из больницы чтобы ни одного врача не осталось?
12.08.2009 13:47:52, Mandarinka
Если он действительно не может поставить диагноз и вылечить.
Домой уйшел- никого не осталось- повезли бы в другую больницу.
А так- врачу многие доверяют. Родители довезли, сдали врачу, свое дело сделали и передали ответственность в его руки. Как оказалось, безответственные
Только вот имхо, 5лет ему дали только потому,что глубинка. Московских бы врачей.... проредить( 14.08.2009 12:40:20, Дина (Джума)
Да хоть бы сказал родителям, что не может поставить диагноза и помочь.
17.08.2009 05:52:28, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Ну да, надо было не оказывать помощь, а вызывать скорую. По вызову из больницы-поликлиники скорая быстрее приезжает, чем если просто граждане звонят.
12.08.2009 13:52:26, ..Лукьяна
Если больница небольшая, то и обилия больных нет. Дано все человеческими словами родителям объяснить.
17.08.2009 05:53:34, Конек-горбунок (ex Lyuba)
а) Отправить на чем? Спецмашину из области надо долго ждать.
б) Мог скончаться еще раньше, прямо в машине, ибо не все травмы транспортабельны. 12.08.2009 14:22:17, Пуночка
б) Мог скончаться еще раньше, прямо в машине, ибо не все травмы транспортабельны. 12.08.2009 14:22:17, Пуночка
б) так он и так скончался, без транспортировки. А так был бы шанс спасти. 12.08.2009 14:40:57, Вечная Весна
повторюсь - ребенок поступил не в критичном состоянии, а в очень даже живом и улыбающемся. Упал кажеться с дивана ..ударился головой...врач осмотрел, сделал какие-то анализы, снимки. Оставил под наблюдением, а родители вообще хотели уйти. Ночью ребенку стало плохо и спасти не удалось.Врача посадили...Никто в такой ситуации никого бы не повез..даже скорая. Может быть потом после долгих переговоров и плохих симптомов ребенка направили бы в райцентр.
12.08.2009 15:11:38, Mandarinka
1. Бабушка моего коллеги была медсестрой еще в первую мировую. Она четко говорила, что при некоторых травмах головы врачи точно знают, что человек умрет (при отсутствии действенной хирургической помощи), хоть сейчас и разговаривает. Удивительно, что современные врачи не в курсе.
2. Если бы родителям ОБЪЯСНИЛИ, что травма опасна для жизни, они бы нашли машину, я думаю. А так пребывали в полной уверенности, что все нормалек. 17.08.2009 05:58:31, Конек-горбунок (ex Lyuba)
2. Если бы родителям ОБЪЯСНИЛИ, что травма опасна для жизни, они бы нашли машину, я думаю. А так пребывали в полной уверенности, что все нормалек. 17.08.2009 05:58:31, Конек-горбунок (ex Lyuba)
1.Я не знаю, про какие травмы говорила Ваша бабушка, но сомневаюсь, что она имела в виду случай падения с дивана. Да и по правде говоря, вообще сомневаюсь в этом.
2.В том-то и беда, что НЕ БЫЛО у него оснований считать травму настолько опасной. 17.08.2009 23:49:35, маугленок
2.В том-то и беда, что НЕ БЫЛО у него оснований считать травму настолько опасной. 17.08.2009 23:49:35, маугленок
1. Она имела ввиду не способ получения травмы, а её место на голове.
2. Трудно поверить. Я не врач и этим все сказано (хотя и биолог, но это другое). Но есть люди с предчувствием, хотя бы небольшим. Если оного нет, т.е. совсем нет, не надо человеку быть диагностом, тем более дежурить одному в больнице, когда ты ЦАРЬ И БОГ. 18.08.2009 05:14:54, Конек-горбунок (ex Lyuba)
2. Трудно поверить. Я не врач и этим все сказано (хотя и биолог, но это другое). Но есть люди с предчувствием, хотя бы небольшим. Если оного нет, т.е. совсем нет, не надо человеку быть диагностом, тем более дежурить одному в больнице, когда ты ЦАРЬ И БОГ. 18.08.2009 05:14:54, Конек-горбунок (ex Lyuba)
это от нищеты медицины: была бы томография при ударах головой обязательной процедурой - другое дело. а так врач крайним оказался...
12.08.2009 15:17:19, просто NAT
Не имел права на чем-нибудь. Впрочем, если бы он отправил его, дождавшись спецтранспорта, то виноват был бы уже не он. А врач сантранспорта. Или врач областной больницы.
12.08.2009 15:09:24, Пуночка
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
