В блог Подписаться на Дзен!

2 Леший, по поводу определений

Ну все таки - объясни мне - откуда ты взял, что российские и иностранные определения консерватизма и либерализма в корне отличаются?
Вот вчера посмотрел толковые словари Оксфордский и Вебстера. И там та же фигня. И все как в Ожегове. А вот тех определений, которые ты защищал с пеной у рта там нет. Как с этим быть? Там тоже сталинский режим руку приложил?

24.02.2009 09:13:54, Сергуша

17 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Во истину, камрад... ты продолжаешь иллюстрировать выражение "горе от ума". Не сочти за личный выпад. Однако... какие устои, порядки и правила, "консервируют" консерваторы, допустим, в Европе или Америке? Сохранение частной собственности. Сохранение ее неприкосновенности. Сохранение института государства, как прежде всего ее защитника. Сохранение того порядка вещей, при котором государство лишь обеспечивает внешнюю неприкосновенность границ, защиту государства от внешних врагов и определение (и сохранение) внутреннего порядка (соблюдения законов) и внутренних стандартов (опять же законы, денежную систему и т.п.). Что предлагают либералы? Перемены. Прежде всего - социальные. Прежде всего - в смысле "социальной ответственности бизнеса", а если по-русски, то - перераспределение "богатства", отбирая его у "богатых" и передавая "бедным". Их разница с радикалами лишь в масштабах этого процесса, а так же в представлениях "допустимости" тех или иных способов достижения этих "смыслов".

Ты же, в своем подходе, смысл обсуждаемых понятий выхолащиваешь, сводя их к чистому формализму: одни - за сохранение, другие - за перемены, мол и только. Формально, ты, безусловно прав. Но, подчеркиваю, исключительно формально. А речь в конечном счете идет прежде всего о конечном смысле, практическом результате приложения этих относительных понятий к конкретике жизни.

А вот тут как раз и начинаются серьезные разночтения.

Консерватизм у них, это я уже описал выше.
Консерватизм у нас, это тоже формально сохранение нерушимым "как было", только "как было" не "у них", а "у нас". А у нас это означает как раз максимализация вмешательства государства в частный бизнес, максимизация изьятия "у богатых" в пользу "бедных". Кстати сказать, крайне малоэффективная, ибо государство у нас традиционно эффективностью не отличалось. Что во времена Империи, что во времена СССР.

Вот и получается, что "консерватизм" "у нас" в конечном итоге и оказывается аналогом "либерализма" "у них". 24.02.2009 13:14:31, Леший

Я привел свое описание этих терминов - безотносительно социальной системы и универсальных. Потом привел определение Ожегова, совпавшее с моим, и т.д. и т.п.
Ты утверждал, что определение Ожегова идеологизировано, что оно только для русских и т.п. И что у иностранцев - совершенно другое определение. Оказалось, что это не так.
Ты утверждал, что "И у них определения другие". Это дословная цитата.
Теперь ты хочешь увести разговор в сторону и доказать, что консерватор из США и консерватор из России стремится сохранить разные ценности? А зачем? Это очевидно совершенно и в доказательствах не нуждается. Речь шла именено про определения, суть которых ты с пеной у рта и оспаривал.
Все остальное сказанное тобою к определениям отношения не имеет никакого, и абсолютно противоречит фактам. 24.02.2009 13:40:07, Сергуша

Когда я говорил о твоем формализме, то я имел в виду именно это. Меня твой ответ нисколько не удивил. Как и его эмоциональная составляюща в виде "с пеной у рта". :) Ты до сих пор продолжаешь не понимать смысла, почему возникает конфликт пониманий. Хотя, как мне казалось, я тебе все разложил на самые элементарные составляющие. Как объяснить еще более примитивно, каюсь, я не знаю. 24.02.2009 14:11:37, Леший

"конфликт пониманий" - игра слов и не более. Как раз ПОНИМАНИЕ позиции аппонента присутствует у обоих, но своя рубашка - ближе к телу...

Похоже в своей попытке расщепить всё на элементарные составляющие ("более примитивно") Вы сами запутались... 24.02.2009 19:19:04, ...Vit66...

Дык как раз в том и проблема, что свою рубашку и то, где и в чем она должна быть "ближе к телу" мы, сами для себя, представляем весьма кусочно и непоследовательно, но при этом "свою позицию" отстаиваем весьма агрессивно и ксенофобно. Слова про понимание говорить любим, но при этом путаем действительно понимание с только именно СВОИМ пониманием, забывая, что СВОЕ понимание не есть синоним ПРАВИЛЬНОГО понимания. 25.02.2009 12:20:03, Леший

Всё таки хотелось бы от Вас получить пример "конфликта пониманий" и "весьма агрессивного и ксенофобного" отстаивания своей позиции.

Допустим на примере летних событий с Грузией: в нашем обществе по поводу применения силы существует минимум четыре точки зрения:

1. Применение силы было недопустимым - страна не имеет права применять силу за пределами своей территории;

2. Применение силы было неоправданным - можно было бы и стукнуть, но прежде надо было бы сесть за стол и покалякать;

3. Применение силы было оправданным, но чрезмерным - правильно что стукнули, но добрее надо быть, добрее;

4. Применение силы было оправданным, но недостаточным (незавершённым) - остановились на пол пути. Как рассказал один участник событий со связью были некоторые проблемы, а расстояния там очень невелики. Поэтому руководством были предприняты титанические усилия по остановке войск, чтобы они не дай бог в запале не пошли бы на Тбилиси... (Но по мне так лучше б дошли, по крайней мере хуже Саакашвили никого представить нельзя...)

Ну и на западе 1. 2. 3. по отношению к данному конфликту также имеют место быть... Да и запад не однороден: у штатов своя позиция, и в Европе нет единства (о "сателитах" говорить не стоит)... Так в чём "конфликт пониманий"? По моему все прекрасно понимают, что окажись на нашем месте поступили бы точно также, ну разве что штаты не остановились бы пока не удалили "больной зуб"... Кстати взгляд ведущих держав на Косово, Ю.Осетию и Абхазию, дела в Ираке говорят именно об этом...

Это что касается внешней политики. Аналогично и во внутренней и в экономике... Нет никаких догм и табу... если это выгодно конкретно данному государству...

Хотелось примера подтверждающего Вашу позицию... 25.02.2009 19:30:22, ...Vit66...

Есть один умный человек и представитель той самой западной цивилизации, за понимание которой ты так радеешь. Он, кстати, очень любил Индию. Но именно он сказал, что "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись никогда". 25.02.2009 13:31:42, Сергуша

Да я и не ставил целью тебя удивлять. Просто прежде чем спорить ты бы определения посмотрел формальные.
И еще раз для тех кто только читает - я не вижу проблемы непонимания между Россией и западным миром. Всегда находили общий язык, всегда сотрудничали и всегда получали то, что получалось получить и мы и они.
И прошу еще раз - не надо больше про эту проблему рассказывать и убеждать меня в том, что она существует. Все твои утверждения высосаны из пальца :-) 24.02.2009 15:30:08, Сергуша

Тебя устраивает тот результат, который, по твоим словам, мы получали и получаем? Тогда чего ты удивляешься - почему они не...? Ты или не удивляйся или не говори, что нет проблемы. Лично меня этот результат ни сколько не устраивает, ибо он постоянно ведете к провоциорованию очередной холодной войны. 24.02.2009 17:34:21, Леший

И в холодную войну мы тоже сотрудничали только в путь. :-)
Но определение консерватизма и либерализма от этого не меняется :-)
И еще раз - я не удивляюсь в данном случае - удивляешься ты :-)
ЗЫ И на мой взгляд холодная война России куда выгоднее чем нынешнее сотрудничество. 24.02.2009 17:57:14, Сергуша

Забавное заявление - война выгоднее чем мир. Это практически то же самое, что сказать "2*2 теперь будет сколько надо, а вовсе не 4". Вот потому ты и не понимаешь элементарных вещей, что продолжаешь рассуждать в традиционных для страны понятиях перманентно осажденного лагеря. Потому же не замечаешь, что именно холодная война привела в конечном итоге СССР к крушению. Ну не вынесли мы бремени военных расходов. И не вынесем дальше, если снова сядем играть в эти игры. Ибо война - дело безусловно расходное. Она имеет смысл только в двух случаях. Во-первых, когда есть вооруженная агрессия (не путать с обычной геополитической конкуренцией, что вовсе не есть вооруженная агрессия) и вопрос стоит о сохранении целостности страны. Во-вторых, когда мы сами изначально планируем территориальные и/или экономические приобретения. Во всех остальных случаях война - это просто выброшенные на ветер деньги, время и жизни.

И вот тут наши с тобой представления о том, как должна выглядеть нормальная жизнь, принципиально расходятся. Лично я не считаю, что холодная война это то, что нужно стране и то, что идет ей на пользу. Я не считаю, что полезным делом является закрытие границ, железный занавес и примат осажденного лагеря, что является закономерным итогом холодной войны. 25.02.2009 12:16:22, Леший

"что именно холодная война привела в конечном итоге СССР к крушению. Ну не вынесли мы бремени военных расходов." На чём основано это умозаключение?

"Во всех остальных случаях война - это просто выброшенные на ветер деньги, время и жизни." - всегда думал, что деньги, закачиваемые в оборонку (что у нас, что у них) подталкивают научные достижения... 25.02.2009 19:58:19, ...Vit66...

Холодная война и война вещи абсолютно разные, если ты не в курсе :-)
Я конечно понимаю, что тебе все равно, но того, что ты путаешь эти понятия вполне достаточно, чтобы не читать твои рассуждения дальше :-)
Так что ты зря старался :-) 25.02.2009 13:29:33, Сергуша

Война, это прежде всего способ мышления и мера категоричности позиций. Так что, в этом смысле, разницы между холодной и горячей войнами нет никакой. Условно говоря, в обоих случаях стрелки обоих сторон стоят с обнаженным оружием и откровенно целятся друг в друга, зорко следя за любыми поступками противника, оценивая их прежде всего с позиции угрозы себе. Разница лишь в том, что в период холодной войны стороны готовы стрелять, но основную ставку делают на угрозу открытия огня, а в период горячей войны - на массирование огня и максимизацию его эффективности. По мне так это несущественная разница, ибо она видна лишь на фронте. В тылу и там и там, одинаково, все затачивается прежде всего на обеспечение фронта "всем необходимым", а прочие нужды финансируются лишь "по остаточному принципу".

У меня под рукой нет точных цифр, но по косвенным данным, на ту прорву денег, материалов и времени, которая ушла на изготовления тех боеприпасов, которые в 60е годы были произведены "в запас", а сегодня еще и за дополнительные деньги утилизируются (ибо вылежали сроки хранения, стали неприменимы по прямому назначению, и небезопасны в хранении, прежде всего по причине саморазложения порохов), вполне можно было построить еще один такой город, как Петербруг или штуки 3-4 таких города как Вильнюс. И это в стране с хроническим тотальным дефицитом жилья. 25.02.2009 16:11:32, Леший

Не пиши больше :-) 25.02.2009 16:26:51, Сергуша

Ну просто очень убедительный аргумент. :))))))))))) 25.02.2009 16:30:27, Леший

Просто ты либо изрекаешь банальнейшие истины с таким видом, как будто открыл истину всему человечеству, либо пишешь про то, в чем не понимаешь ничего. 25.02.2009 16:55:19, Сергуша

Вернуться в конференцию