В блог Подписаться на Дзен!

О гипотезе Игоря Панарина

«Помните, демократия никогда не длится долго. Она очень скоро портится, выдыхается и убивает сама себя. Еще никогда не существовало демократии, которая бы не уничтожила себя сама»
Джон Адамс, шестой президент США.

http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=12520

07.02.2009 14:59:25, ...Vit66...

175 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

1. Леший, а о каком годе идёт речь?
2. Представьте размер населения нашей страны, а затем представте какой должен быть размер "гуманитарной помощи" (ГМ) чтобы его прокормить! У меня дед также пару раз получал такие посылки - никакого продовольственного значения они не имели. А Вот политическая трескотня - великая вещь! Вы вот до сих пор, видимо, считаете что нас спасла ГМ.16.02.2009 15:48:59, ...Vit66... 
Точный год я не помню. Примерно в районе 90го. У меня в Питере учился брат и я, пока сам учился в институте, периодически ездил к нему в гости ради "пошататься по городу и полюбоваться архитектурой, ну и еще ради посещения питерского морского музея". Так вот, студенты на этих пайках реально жили. Это была вовсе не разовая акция. И в городе на многочисленных свалках, коих тогда в городе было великое множество даже в центре, упаковок от этих пайков валялось великое море. Так что...

Нет, я не считаю, что "нас спасла исключительно гуманитарная помощь", но вот риск, что ее отсутствие вполне имело все шансы оказаться именно той соломинкой, которая переломила хребет верблюду - был весьма и весьма велик.16.02.2009 20:12:03, Леший 
Вот это очень типично для твоей аргументации - не помнить точных цифр, а так же на основании одного факта, к тому же не испробованного на собственной шкуре, строить целые теории.18.02.2009 15:15:56, Сергуша 
Скажи, а ты можешь точно сказать, тем более, убедительно доказать, что конкретно, пошагово, ты делал, допустим, 2 августа 1994 года?18.02.2009 19:20:19, Леший 
Нет, но я и не ссылаюсь на свой опыт и не привожу его как глобальное доказательство.19.02.2009 09:41:50, Сергуша 
Ну вот только не нужно так уж откровенно, как бы это по-мягче... передергивать. И на свой опыт, как критерий истины, ты неоднократно ссылался и именно его для себя используешь как фильтр при оценке всего того, о чем читаешь или слышишь. Впрочем, последнее совершенно нормально, ибо так поступает абсолютно любой человек. Или хочешь доказать, что лично ты не человек, а робот и личный опыт у тебя не влияет на твои взгляды? :)19.02.2009 13:48:10, Леший 
Еще раз, для писателей. Я не делаю на основании своего личного опыта глобальные выводы.
Т.е. если мне не понравилось, например, в пионерлагере, куда я ездил после 4-го класса, я не делаю вывод, что вся система пионерлагерей в СССР была аналогична сталинскому гулагу :-)19.02.2009 14:14:07, Сергуша 
Еще раз для читателей, ты неоднократно заявлял (очень обобщая) - я не согласен, потому что когда я в то время жил, ничего такого не было! Это, что, не использование собственного личного опыта?

Кстати, я за свое детство скатался в 6 разных пионерлагерей, в некоторые по одному разу, в некоторые по несколько смен и в разные годы. Так что я могу считать свой личный опыт достаточным, чтобы делать выводы о том, какой в целом была система пионерских лагерей.19.02.2009 14:17:52, Леший 
Ды ты что - а ну ка ссылочку - где я делал такие выводы? Если ты про флейм про жизнь в СССР - я неоднократно упоминал, что говорю про Москву это раз и что знал, что творится в других городах это два.19.02.2009 14:20:49, Сергуша 
Т.е. ты все же признаешь, что, пусть с оговорками, но таки "говорил"? Ну так чего продолжаешь спорить сейчас? Да,да... именно тот флейм я имел в виду в самую первую очередь. :)19.02.2009 14:34:05, Леший 
И еще раз - я не делал глобальных выводов. Разница есть и огромная19.02.2009 14:38:36, Сергуша 
А что, заявление в стиле - нет, ТАК не было, было НЕ ТАК - и в качестве основания приводит аргумент о том, что сам жил в это же время и видел события своими глазами - это, по-твоему, не глобальный вывод? Ну, тогда у нас очень разные понимания смысла термина - глобальность.20.02.2009 16:10:45, Леший 
1. До момента отпуска цен, не без проблем конечно жили, но не критично. А вот когда отпустили: как сейчас помню, стаканчик сметаны стал стоить в 3 раза дороже за одну ночь...

Кстати у меня одноклассник в Ленинградской мореходке учился. Ни про какие "пайки" ничего не рассказывал.

Приувеличиваете Вы сильно...

2. Прочитав Ваш с Сергушей диспут не могу проити мимо:

Если с утверждением "левые взгляды традиционно считались правыми, а правые назывались левыми" ещё можно согласиться (хотя по сути это ничего не меняет), то от всего последующего волосы встают дыбом. Если лично у Вас в голове такая каша, что Вы ассоциируете "патриотизм" с "ура-патриотизм", кстати терминов введённым в обиход либералами, то не надо говорить за всю Россию.

Консерватор Чубайс - это сильно!

Либералы - популисты. Докладываю: не знаю как вся страна, но часть её жителей воспринимает либералов, как людей, ставящих "личное обогащение" превыше всего, в том числе и морали. Безусловно, не все из них преуспели, но даже безнадёжно "босые" надеются, что ну обязательно разбогатеют...

Создаётся впечатление, что Вы в России наездами бываете, ну как Joint...

3. "Помощь в виде поставок союзников" = "Cобственно непосредственное участие в боевых действиях". Мда... Лихо...17.02.2009 22:02:23, ...Vit66... 
Я немного поясню как на западе классифицируется либерализм и консерватизм. Консерватизм - идеология старающая сохранить традиционно капиталистические ценности - максимум свободы рынку, минимум государственного вмешательства в дела бизнесов и людей. Либерализм - все наоборот. По сути они склоняются к тем или иным элементам социализма. С точки зрения Запада, те в России, кто ратует за рыночные отношения - консерваторы. Я так полагаю, что в России понятие консерватизм прилагается к тем, кто поддерживает устоявшиеся раньше, во время социализма, взгляды. Отсюда и расхождение в классификации. Каждая страна имеет право вырабатывать свою терминологию, сути дела это не меняет, если знаешь правила классификации для каждого конкретного общества.18.02.2009 15:03:20, Joint 
Не ради спора:

Либерализм

"... К числу важнейших компонентов либеральной идеологии относится идея гражданского общества, как общества экономического, основанного на частной собственности и рынке и независимого от государства и политических институтов. В ходе своей эволюции в XVIII-XIX вв. обнаружились уязвимые места в тех пунктах либерального учения, которые не выдержали испытания временем и заставили либералов кинуться в поиски новой социально-политической платформы. В последней четверти XIX века данное направление получает название неолиберализма. От первоначального отрицания государственного регулирования и вмешательства государства в экономику неолиберальные идеологи начинают переходить к признанию допустимости, даже необходимости вмешательства государства в социально-экономической сфере...."

Консерватизм

... Одной из разновидностей "консерватизма, как считают многие политологи, является неоконсерватизм. По своему подходу к решению важнейших политических и социальных вопросов очень близок к неолиберализму Исследование различных форм неоконсерватизма в Западной Европе и США позволил ряду политологов сделать вывод о том, что существует три его разновидности. Первая - либерально-консервативная, которая ярко выражена в Великобритании и США, где СЛИЯНИЕ либерализма и консерватизма полностью ЗАВЕРШИЛОСЬ... Эта форма неоконсерватизма утверждает максимально тесные связи между рыночной экономикой, индивидуальной свободой и властью закона..."

Из вышесказанного следует, что в США нет какой-либо значимой разницы между современным консерватизмом и либерализмом. На бытовом уровне Вам конечно же виднее.

Что касается России - не знаю кого в её современной политической системе можно назвать словом "консерватор". Да и "консерватизм" обычно употребляется с уточнениями "либеральный", "правый", "умеренный", "здоровый"...

P.S. А если не лезть в дебри, то согласен с Сергушей.18.02.2009 19:13:02, ...Vit66... 
Все проще :-)
Консерваторы - люди взвешененно (иногда может и излишне) подходящие к необходимости перемен в той или иной области жизни
Либералы - люди недовольные состоянием дел в той или иной области жизни по определению и требующие перемен независимо от того - нужны они или нет.18.02.2009 15:12:50, Сергуша 
Твое определение больше напоминает эпизод из бондониады, где технарь (не понмю, как его звали) объяснял Бонду "куда стреляет пистолет". Если переключатель повернуть вправо, которое в лево, если смотреть с вашей стороны, которое будет на самом деле право, которое для вас лево и которое, с вашей позиции, для меня тоже лево, но на самом деле право.... :)

Стремление придумывать свои собственные правила, безусловно похвально, но может все же стоит вернуться к обычным исходным трактовкам? Их вполне сжадо дал Joint. Консерватизм довольно неадекватно, по-моему, сводить до сущего примитива - пытаться трактовать только как стремление обойтись без перемен - а либерализм, наоборот, как стремление к переменам ради самих перемен. Консерватизм подразумевает не просто "ничего не менять", а прежде всего "не менять определенный порядок вещей" (в том числе взаимодействие ролей человека и общества, частной собственности и т.п.). Но, ты, безусловно волен оставаться при своем мнении. :)18.02.2009 19:29:46, Леший 
А могжет имеет смысл обратиться тогда к толковому словарю русского языка, а не придумывать свои формулировки?
Или ты за формулировки Джойнта только потому, что они тебе удобнее? :-)

КОНСЕРВАТИВНЫЙ1 прил.
Отстаивающий неизменность чего-л.
Проявляющий враждебность по отношению к новому, прогрессивному.
КОНСЕРВАТИВНЫЙ2 прил.
Осуществляемый без хирургического вмешательства (в медицине).

ЛИБЕРАЛИЗМ1 м.
Идеологическое и общественно-политическое течение, отстаивающее парламентский строй, демократические свободы и свободу предпринимательства.­
ЛИБЕРАЛИЗМ2 м.
Излишняя терпимость, вредная снисходительность, попустительство.
устар. Свободомыслие, вольнодумство.19.02.2009 09:45:24, Сергуша 
Так и знал, что ты попытаешься прибегнуть именно к этому инструменту. Если бы речь шла о взаимопонимании исключительно внутри только нашего социума, тогда да, можно бы было козырять, пусть тенденциозным и составленным под непосредственным нашим политическим прессингом, но как бы словарем. Но мы с самого начала говорим о взаимопонимании между "нами" и "ими". И у них определения другие. Т.е. твой ход очень наглядно подчеркивает правоту именно моих слов о причинах появления "конфликта цивилизаций". Заметь, я и до того, с самого начала был с тобой согласен. Я сразу отметил тот факт, что "у нас, то что у всех право - считается левым, и наоборот". Так что ничего нового ты не сказал. И не доказал. Просто привел объяснение тому, что и так известно - исключительно "своему" пониманию. Но, согласись, это еще не значит, что данный словарь обязан являться безусловной истиной для всего мира?19.02.2009 13:55:02, Леший 

 


 


 
Да! Словарь составлялся под политическим прессингом гнусных коммунистических чиновников, пытавшихся везде насадить неоимперские амбиции :-)
Леший, ну не стоит так упорствовать. Русский язык есть русский язык и если ты не знаешь значений некоторых слов, не стоит обвинять в этом кого бы то ни было. Ты сам виноват, что плохо учился :-)
А взаимопонимание между "нами" и "ими" давно достигнуто. И все все прекрасно понимают. За редкими исключениями типа тебя :-)19.02.2009 14:11:01, Сергуша 
Когда нет аргументов, оппоненты обычно прибегают к демагогии и кривляниям. Это я про твое завидное стремление тут же ляпать штампами типа кровавой гебни и гнусных коммунистических чиновников. Тебя послушать, то в СССР ни что не мешало любому желающему со стороны напечатать в типографии ЦК КПСС, ну, например, "Майн кампф" Гитлера. А уж словари и энциклопедии так и вообще отражали исключительно личное частное мнение их автором, ни что другое на них не влияло.

Камрад, я конечно временами люблю сказки, но не до такой же степени... :)

Кстати, те, кто "все прекрасно понимают", обычно не задают глупого вопроса - а почему они не могут взглянуть на мир нашими глазами и понять нашу правоту?! :)19.02.2009 14:22:30, Леший 
А скажи словарь Британика тоже правился под воздейстивем руки Москвы? :-)
А Брокгауз и Эфрон? :-)19.02.2009 15:06:21, Сергуша 
Какие кривляния? Ты раве не так считаешь?
А насчет словарей - ты просто смешон, прости уж конечно. Я серьезно - человек смотрится именно смешно, когда спорит с очевидными вещами.
Насчет вопроса - я его не задаю - это ты пытаешься объяснить давно объясненное.
Ни мы ни запад не должны вставать на чужую точку зрения. Мы давно и достаточно плодотворно сотрудничаем, стоя каждый на своей точке зрения и относясь к друг другу так как относимся. И это существующая реальность, которую ты пытаешься оспорить.
Выходит это у тебя хреново, правда, но это уже другой вопрос.19.02.2009 14:33:00, Сергуша 

О гипотезе Игоря Панарина и как это выглядит со стороны. Еще один материал для "внутреннего употребления", который не стоило озвучивать извне.

По ссылке - что вызывает данная теория у человека не живущего в России.http://inosmi.ru/translation/246464.html
11.02.2009 14:36:04, Joint 
Развалится - не развалится. Да кто ж его знает. (Вон в Союзе не было банальной "защиты от дурака", и результат прихода к власти никчемного человека, что называется, на лицо...)

Однако следующие утверждения Панарина:

"... Во-первых, финансовые проблемы в США будут усиливаться. Миллионы граждан там лишились своих сбережений. В стране растут цены и безработица. На грани краха "Дженерал моторс" и "Форд", а это значит, что целые города окажутся без работы. Губернаторы уже в жесткой форме требуют денег от федерального центра. Растет недовольство, и пока его сдерживали только выборы и надежда на то, что Обама совершит чудо. Но уже к весне станет ясно, что чуда нет.

Второй фактор - уязвимое политическое устройство США. На территории страны не существует единого законодательства. Нет даже общих правил дорожного движения. Костяк, который соединяет США, достаточно хрупок. Даже вооруженные силы в Ираке представлены во многом негражданами США, они воюют потому, что им обещают американское гражданство. Таким образом, армия, как плавильный котел, уже перестала выполнять функцию скрепления американского государства. Ну, и, наконец, раскол элит, который ярко проявился в условиях кризиса."

не лишены смысла...http://www.izvestia.ru/politic/article3122838/
12.02.2009 10:28:32, ...Vit66... 
Отличный пример полного непонимания, а может даже и незнания реальности. Где Алекс, который любит посылать учить матчасть?

"Второй фактор - уязвимое политическое устройство США. На территории страны не существует единого законодательства."

Переведите это на английский и покажите любому студенту юридической школы. Существует два уровня законов - федеральные и местные.

"Нет даже общих правил дорожного движения." Это как раз плюс. ПДС - функция штатного законодательства. Что естественно для страны такого размера, разных климатических и демографических условий. При этом я не испытываю никакого дискомфорта при езде в других штатах. Правила не отличаются настолько, что бы надо было о них серьезно думать. Более того, некоторые правила разные в городе Нью Йорк и штат Нью Йорк. Никакой это не аргумент в пользу возможного распада страны.

"Даже вооруженные силы в Ираке представлены во многом негражданами США, они воюют потому, что им обещают американское гражданство. Таким образом, армия, как плавильный котел, уже перестала выполнять функцию скрепления американского государства."

Армия - плавильный котел? Ну-ну. В армии допускается служить так называемым permanent residents, людям, которые по закону обязаны находиться в статусе 5 лет, после чего они имеют право подавать на гражданство. Как раз служба в армии - возможность сократить этот срок, не более.

"Ну, и, наконец, раскол элит, который ярко проявился в условиях кризиса"

О каких конкретно элитах идет речь? Я понимаю, если бы было заявленно - раскол элитЫ, еще какая то логика была бы. Типа - была одна элита, внутри которой начался расскол. Голивудская элита? Так она вроде уже меньше колется, чем в 70-80х, больше нюхает или курит. Политическая элита? Так она никогда не была одним целым. Фраза - полная бессмысленность.

Приведенный текс - отличный пример, как подбором понятных для русского обывателя фраз пытаются описать то, что с трудом укладывается у него в голове, причем явно с целью подогнать под удобный и приятный уху вывод.

Как такая аргументация звучит для самих американцев описано в приведенной статье.12.02.2009 13:13:11, Joint 
да ладно умничать... Все вы обречены...
13.02.2009 03:25:01, AleXXX 

Это точно. Еще Карл Маркс это говорил.13.02.2009 13:18:02, Joint 
Сильно офф конечно, но, по-моему, армия как раз и есть важнейших (один из, безусловно) институт, как раз и формирующий государство. Где еще, кроме армии, так эффективно происходит перевод мышления человека с местечкового уровня на общегосударственный? Простой пример. В рамках традиционной жизни, зачем мне, жителю Москвы, ехать защищать какой-то там намывной остров в многих тысячах километров от моего дома? Какая мне разница, останется он за нами или его заберут себе китайцы? Отдавать свое время, силы, здоровье, а тем более жизнь, за что? Служба в армии как раз быстрее всего дает на эти, и многие другие, вопросы четкие и окончательные ответы, учит мыслить в совсем других, уже государственных категориях. Так что, думаю, американцы очень даже правы, предоставляя "кандидатам в американцы" возможность "заработать" себе "гражданство" через службу в американской армии. ИМХО.12.02.2009 13:50:16, Леший 
Я бы не переоценивал значение армии, как цементирующего звена. Америка была сильно пацифициорвана в свое время, да и сейчас в обществе, в определенных "элитах" - глубокое презрение в армии. Оно проскакивает иногда в заявлении политических лидеров.12.02.2009 13:59:42, Joint 
А как ты думаешь, почему это происходит? Мне кажется, что причина в следующем."Принято считать", что гражданские права человек получает автоматически. Просто по факту рождения. Так же автоматически он получает право рассуждать "о государственных вопросах" даже тогда, когда сам для этого государства не сделал вообще ничего. Более того, именно у этой части населения чаще всего армия воспринимается как тупой нахлебник, проедающий "мои налоги"... В этом смысле, эти "граждане" государство не только не представляют, но даже разваливают. В то время как армия как раз цементирует. Солдату в армии сразу "объясняют", что он "защищает" не конкретный город, деревню или штат, он защищает всю страну в целом, и все госинтересы.

А что до презрения, то у нас тут тоже традиционно "принято считать, что каждый разумный и образованный гражданин обязан находиться в безусловной оппозиции ко всему государственному просто по определению". :)12.02.2009 14:26:16, Леший 
У нас как раз такое мнение об армии исходит из упомянутых уже элит. В целом, у публики есть уважение к армии, у политиков нет, как раз потому, что она "цементирует" а им нужен мягкий и поддатливый материал для социальных эксперементов. Элита здесь, это сильно постаревшие хиппи 70х годов, класс в себе, можно сказать. Ей захвачены большинство СМИ, многие общественные организации. Они все мечтают о мире и всеобщем братстве под напевы кумбайя.

Берешь определенные личности, рассматриваешь их поближе, слушаешь их интервью и становится понятнее психология. Один из вопиющих примеров - 88 летняя Хеллен Томас, журналистка. Умереть от ее вопросов на пресконференциях можно... Питекантроп либерального движения. Ее вопросы на самом деле лекции президентам. Как надо смотреть на мир. Либералы либеральны ко всему, что не противоречит их убеждениям.12.02.2009 15:26:36, Joint 
"Даже вооруженные силы в Ираке представлены во многом негражданами США, они воюют потому, что им обещают американское гражданство." Тут как раз всё написано правильно (убрал бы "во многом" и заменил Ирак на "в горячих точках") - так что здесь я полностью поддерживаю любимое изречение Алекса...

На счёт остального, я никогда не интересовался жизненным устройством штатов... поэтому дискутировать "развалятся они или нет" не имею ни малейшего желания. Некто Панарин в 1998 году (11 лет назад) выдвинул некую гипотезу... Жизнь покажет было ли в ней рациональное зерно... Одно я знаю наверняка: Когда теряется стабильность - может произойти всё что угодно...12.02.2009 13:44:32, ...Vit66... 
Однако нельзя не признать и того факта, что данные высказывания Панарина есть следствие восприятия "алиенов" сквозь собственную призму "безусловной правильности". В фильме "Чужие" есть такая сцена. Приехавшие американские врачи-волонтеры, в африканской (если не ошибаюсь, дело в Йемене) видят, как дети, получив от них гуманитарную кашу, не только едят ее руками, но еще и мальчик угощает девочку тоже руками. Для американки это дикость! Это вопреки очевидных и "единственно верных" истин! Против, в ее представлении, самых элементарных стандартов ПРАВИЛЬНОГО поведения. И она не замечает, как от нее эти дети шарахаются, ибо в их мире дикость это ее поведение и ее стандарты. Вообще, читая Панарина, мне почти сразу вспомнился этот фильм. Он очень наглядно показывает, как со стороны выглядит конфликт парадигм.

Да, с его т.з. единственно правильная форма организации государства - тотально федеральная. Единый закон, единые правила, все единое и всеобщее. Частности разрешены только тогда, когда они не противоречат федеральностям, которые всегда и безусловно имеют наивысший приоритет. Ситуация, когда в норме есть какие-то незыблемые границы между местами и федеральным центром, которые федералам нельзя нарушать, в этой призме как раз и кажется "ненормальностью". А все, что "не нормально", рано или поздно, "должно развалиться". Отсюда и соответствующие оценки. Хотя с т.з. американцев, ну, или тех же немцев, "не нормальной" является наша система тотального давления государственного на частное.12.02.2009 12:52:43, Леший 
:-) Ответ в стиле "сам дурак" - я про автора статьи :-)
А особенно порадовала вот эта цитата:
"Американцы не считают демократические ценности своего рода дымовой завесой, за которой можно строить империю или поддерживать ее существование ради нее самой. Безусловно, бывало так, что США терпимо относились к авторитарным системам и даже попустительствовали им. Но они делали это для того, чтобы в долгосрочном плане защитить демократические ценности. США вели мировые войны и другие войны за рубежом. Возможно, порой они действовали жестоко или грубо, но никогда не действовали цинично лишь ради власти и империи" :-))))))))
Про мелкие неточности даже говорить не хочется :-)
Насчет гипотезы Панарина - сказать ничего не могу, так как не знакомился с ней подробно.11.02.2009 17:44:17, Сергуша 
Меня также позабавила эта цитата....12.02.2009 10:26:51, ...Vit66... 
Твое отношение к данному абзацу хороший показатель того, как по разному оценивают одно и тоже тут и там. Я привел статью, как пример как выглядит все это с "их" точки зрения. Ты высказал свое мнение о их мнении. Все остались при своих. Поэтому у РФ и есть два облика - для внутреннего и для внешнего потребления. Подумай, почему именно так много недоумения в России, "как они могут такое про нас думать и почему не видят, то что нам очевидно". Это не только по отношению к американцам, но и к украинцам, европейцам и прочим и прочим. Истина не определяется голосованием, но и отсутствия понимания другими еще не доказательство адекватности взглядов.11.02.2009 18:03:09, Joint 
А я об оценке американцами себя самих. И о том, что эта оценка очень лицемерна. Я думаю, что проблема оценок, о которой ты говоришь, свойственно на только жителям РОссии, но и жителям любой другой страны. И это нормально совершенно и ничего страшного в этом нет. Со стороны человек всегда будет не таким, каким он кажется себе.
Со странами примерно то же самое.12.02.2009 10:04:27, Сергуша 
Можно говорить о неадекватном восприятии, но лицимерность тут не причем. Если кто то оценивает себя и делает это с верой в оценку, это не лицемерие, даже если эта оценка необъективна и предвзята.12.02.2009 13:15:52, Joint 
Сорри, что вмешиваюсь, но, мне кажется, главный посыл Joint'а был не о том. Конечно это нормально, что любая страна и любой человек, сам для себя выглядит несколько не так, как он выглядит "со стороны". Однако тут, по моему, главный вопрос - что первично? Самое главное - какими мы кажемся прежде всего "сами себе" (а значит наплевать, какими нас видят другие), или все же наш внешний вид тоже имеет весьма важное значение? Безусловно, речь не идет о крайностях, или замыкание только в себе, или любой ценой стремиться угодить окружающим. Глупо и то и другое, необходим баланс. Но проблема в том, что текущее положение дел от этого необходимого баланса, если судить по внешней на нас реакции, весьма далеко. Неизбежно возникает вопрос - почему. Очень грубо говоря, это они плохие, не желают, да и не способны, нас понять, или таки мы сами ведем себя слишко эгоцентрично, слишком непоследовательно, что и вызывает в окружающих это самое непонимание. В конце концов, польская позиция тоже не отличает стабильностью, тоже выпендрежна, но остальные члены ЕС Польшу все же воспринимают как "свою", а то время как нас, даже в самые доброжелательные исторические периоды, не более чем мачеха падчерицу.

По-моему, как-то так. И Joint попытался показать причины этого на примере. Довольно наглядном.12.02.2009 12:03:56, Леший 
А когда была другая на нас реакция? Только когда мы тупо следовали в фарватере американской политики и по дешевке распродавали военные секреты.
И если это происходит все время, то может быть имеет смысл жить своей жизнью, не обращая внимания на тупые выпады?12.02.2009 13:16:59, Сергуша 
Давай не будем снова сваливаться в старую колею "а он первый начал!". Ок. :) Вроде так хорошо начали. Сумели попробовать подняться НАД конфликтом. Так зачем снова начинать прежде всего с деления мира на "своих и чужих". Речь ведь не идет о примитивном - мальчик, веди себя прилично?! Вопрос не стоит, что, мол, если мы начнем вести так, как нам говорят, нас тут же все полюбят и наступит нам счастье. Речь совсем о другом. О том, что геополитические проблемы противостояния есть и между Великобританией и США, но это не мешает им довольно успешно друг с другом "дружить" и извлекать из этой дружбы для себя вполне значительные прибыли. А у нас так не получается. Не потому ли, что наше собственное поведение, не редко и для нас самих выглядит непоследовательным, не логичным, а местами и вообще крайне тенденциозным?

Еще раз подчеркиваю. По-моему нет никакого принципиального противоречия между "жить своей жизнью" и коммуникабельностью.12.02.2009 14:05:45, Леший 
А я убежден в нескольких простых вещах:
1. Мир всегда делился и будет делиться на своих и чужих. Это данность.
2. Для западного мира - мы чужие. Потому что у нас другая цивилизация. Навязываться в друзья западному миру бесполезно. Можно только заставить уважать. Соотвественно остается жить своей жизнью, по возможности сводя к минимуму конфликты, но при этом не забывать защищать свои интересы.12.02.2009 16:03:46, Сергуша 
На счет п.1 - согласен. Правда, иной раз бывает сложно считать иных своими... ибо ведут они себя ну совсем как чужие. Но это уже частности. :) А вот на счет п.2 - тут "есть варианты". Для соседа по площадке в доме я тоже чужой. Он не обязан за свой счет мне помогать, или брать на себя решение моих проблем. Как и я - его проблем. Но это ведь еще не является безусловным доказательством, что мы с ним на этом основании просто обязаны находиться в состоянии войны, полностью игнорировать любые его взгляды/мнения/подхо­ды. У меня есть много вариантов. Мы можем дружить. Можем просто соблюдать "нейтралитет". В общем, может быть очень много разных вариантов. Почему, из всех возможных, ты считаешь "единственно правильным" только конфронтацию? Не ПОЧЕМУ, а именно ТОЛЬКО такой вариант и все.12.02.2009 17:58:30, Леший 
При наличии двойных оценочных стандартов эти два: вектора "какими мы кажемся прежде всего "сами себе" & "наш внешний вид" - никогда не сойдутся... И поэтому незачем бисер метать...12.02.2009 12:31:16, ...Vit66... 
По-моему, из первого не вытекает безусловно второе. Если тебя не понимают, есть, как минимум, три возможные причины. Ты неадекватен. Они неадекватны. Ты и они неадекватны одновременно. А из вашего поста следует, что свиньей является любой, кому внешне "мы не нравимся", а значит мы можем и дальше продолжать вести себя как вздумается, ибо "незачем бисер метать...". По-моему это очень напоминает поведение пьяного дебошира. :))))

Кстати, при таком подходе возникает еще и другой вопрос. Если "пусть сдохнут все, кто нас не любит", то тогда и мы сами, по логике вещей, должны бы не обращать внимание на любую критику, на тех, кому мы не нравимся, и т.д. и т.п. Но фишка в том, что "мы" на это очень даже обращаем внимание. Мы постоянно "объясняем" свои действия тем, что "нас ни кто не любит, к нам все агрессивны, на нас постоянно хотят напасть, убить, ограбить, обобрать"... т.е. мы уже не сами по себе поступаем, как поступаем, мы поступаем ТАК именно потому, что "они нас не любят"! По-моему это уже что-то из области раздвоения личности, не находите? Одновременно заявлять, что чужое мнение нам вообще ни в чем ни разу не указ, и тут же обижаться за то, что нас не понимают и нас не любят... Тут, по-моему, логичнее ... или ехать или шашечки... :)12.02.2009 12:56:05, Леший 
Я не призываю дебоширить, и никого не обзываю свиньёй. Просто, даже "если тебя не понимают", надо жить в согласии с собой - со своими интересами. А к внешнему восприятию относиться как: "Собака лает - караван идёт". (Поведение самих штатов, Китая и ряда других стран, причём небольших, тому подтверждение...)

То что Мы объясняем свои действия - это правильно. При этом поступки и объяснения наши должны исходить из того, что "НЕ ВСЕ нас любят", "НЕКОТОРЫЕ к нам агрессивны" и мы ДОЛЖНЫ БЫТЬ ГОТОВЫ - если кто-либо попробует на нас "напасть, убить, ограбить, обобрать"... И где здесь раздвоение?... Думаю, в своей личной жизни Вы поступаете точно также...12.02.2009 13:19:35, ...Vit66... 
Как говорится, сначало было слово. Правда, лично я полагаю, что до слова обычно есть мысль, специфика восприятия, образ мышления. Именно он и определяет, каким будет слово, с которого "все начнется". Вот о специфике мышления я как раз и говорю. Маньяк, режущий девушек, ведь тоже живет в согласии с собой. Я не пытаюсь провести полную прямую аналогию между маньяком и Россией. Однако хочу отметить, что связь между "я хочу чтобы меня принимали определенным образом" и тем на сколько "я могу/должен/имею право поступать так, как только я считаю нужным, чтобы прежде всего я находился в согласии с самим собой" все же существует. И ее стоит учитывать, если "тебе" не безразличен конечный результат. В конце концов... давайте взглянем внимательно... кем являются нынешние "друзья и союзники России"? Беларусь? Никарагуа? Иран? И много ли нам от них проку? А почему, не смотря на все наши усилия, не получается у нас прочно и надежно подружиться с Францией, Германией, Италией, Великобританией? Ну, или хотя бы скандинавские страны, Швейцария, Бельгия с Голландией?12.02.2009 13:59:36, Леший 
Хорошо, пусть около 140 млн. человек (минус принимающие для себя "общечеловеческие ценности"), живущих на СВОЕЙ територии и по СВОИМ законам, воспринимаются остальными жителями планеты (конечно же прогрессивными, ибо мнения остальных - не учитываются), как МАНЬЯКИ. И у этих маньяков есть одна фенечка - мол говорят, что "нам чужого не надо, но и своего не отдадим". Справедливости ради стоит отметить, что бывало в 90е за бусы и отдавали и отдавались, но всё равно расположения к себя не изменили. Так что им теперь повеситься что ли? Вот Вы бы что предложили...12.02.2009 14:40:21, ...Vit66... 
А что, 140 млн. человек значат, должны значить, больше, чем... сколько там суммарное население ЕС? Если не ошибаюсь, уже давно больше. А население США? А если их сложить? А если добавить арабские страны, пусть даже не все, а только те, кто заявляет о своей войне "ради исламских ценностей"? Может таки не стоит про 140 млн., а? А то, при таком подходе, тоже может оказаться, что "нас" вовсе не "больше". :)))

И опять же... вам не кажется малость неадекватным столь детскую постановку вопроса: или упрямо себе на уме и плевать на любые мнения или только отдаваться за бусы, без каких-либо компромиссов и полутонов? Я, что, где-то предлагал "а давайте сдадимся Америке"?!12.02.2009 15:34:18, Леший 
При условии, что я лично вхожу в эти 140 миллионов, то для меня эти 140 миллионов куда важнее чем все остальные. Причем однозначно важнее. А на мнение остальных по этому поводу мне плевать с высокой колокольни :-)
Примерно так :-)12.02.2009 16:05:21, Сергуша 
Видишь ли, мы с тобой, похоже, расходимся вот в чем. Я вовсе не ставлю противостояние как безусловное правило сохранения собственных интересов. Конечно их нужно сохранять! Вопрос только в том, как именно их формулировать, что конкретно считать признаком успешности и какие конкретно ограничения накладываются на выбор способов их достижения. В этом смысле достижение взаимопонимания с ЕС и США (да и не только с ними, кстати, с арабами у нас тоже проблемы во взаимопонимании) для нас выгодно прежде всего именно в рамках достижения главной задачи - обеспечения собственных интересов! Ибо оно выполнение задачи значительно удешевит. Даже в случае отсутствия прочих достижений, даже сокращение расходов это уже само по себе выигрышь.

Да и давай не будем хоть сами себя обманывать. Мы вовсе не собираемся самоизолироваться и "вообще никого не трогать". Нам нужны зарубежные рынки сырья. Рынки сбыта. Технологии. Финансы. А значит нам невозможно занять позицию: мы вас не трогаем и вы нас не трогайте. :)12.02.2009 18:13:29, Леший 
Почему не можем - это единственная позиция, которая обеспечит нормальные мир и сотрудничество.
И она совсем не исключает сотрудничества.
А где у меня хоть слово про противостояние - я говорю о том, что от принципа "свой-чужой" никуда не деться, что это данность. Но это не подразумевает противостояния.13.02.2009 09:43:17, Сергуша 
По-моему, как раз наоборот. Если бы РФ исповедовала идеи чучхе... то могло сработать... а так... Я не про интересы. Преследование прежде всего собственных интересов - дело безусловно первостепенное. Спорить тут не о чем. Спор идет не о целях, а исключительно о методах их достижения. В том числе методах определения "свой-чужой".

По-моему, любое противостояние возникает при одном единственном условии: когда стороны не ищут компромиссы, а занимают исключительно жесткую позицию "правильно только так, как по-моему, и точка!" Забавно ведь, что своих противников, сторонники "жесткого курса" обвиняют как раз точно в том, что делают сами - в жесткости, бескомпромиссности, в предвзятости подходов и оценок, в шаблонности мышления. Какое при подобном подходе может возникнуть сотрудничество?

Кстати, о сотрудничестве. Какой смысл ты в это слово вкладываешь? В конце концов, если просто сотрудничать, как решение частных локальных задач, и СССР сотрудничал с Гитрелором, и США/Франция/ВБ - тоже. Что не помешало потом с ним воевать и теперь, и его и нацистскую идеологию, считать заведомо "плохой". В то же время, не смотря на то, что они там за всю историю между собой частенько воевали и не редко делали это весьма жестоко, они все равно продолжают воспринимать друг друга одной общностью, а вот нас к ней не относят. Конечно, у "нас" на это есть свое объяснение. Вопрос лишь в том, что оно все "объясняет" исключительно только "для нас". Многие "бывшие наши" даже в весьма "недавнем прошлом", ну, там, те же украинцы, прибалты... тоже этим объяснением не удовлетворяются и тоже себя больше относят к ним, чем к нам. Мне кажется, этому есть и другое объяснение, только "русским" оно не сильно нравится и потому они его стойко не принимают. Ни полностью, ни даже частично.13.02.2009 16:35:22, Леший 
НЕ надо так много писать - просто имеет смысл признать факт, что мы и западный мир - две разных общности за аксиому и исходя из этого - строить отношения с ним.
Сотрудничество - да, но свои интересы - превыше всего.16.02.2009 12:17:54, Сергуша 
Камрад, так в том и проблема, что сей факт вовсе не является безусловной аксиомой, и к нему неприемлимо подходить только короткими пропагандистскими лозунгами. Требование к собственной последовательности и адекватности нисколько не отменяет преследование прежде всего собственных интересов. Потому, имхо, неадекватно противопоставлять одно другому. Ибо... СССР еще с начала своего возникновения тоже превыше всего ставил исключительно свои интересы... которые формулировал как торжество коммунизма во всем мире. В том числе, военным путем, при котором ВС СССР (РККА/СА) рассматривались во всех программных государственных и партийных документах исключительно как вооруженный передовой отряд мирового пролетариата. И чем все закончилось? Торжество достигнуто?16.02.2009 13:15:27, Леший 
Является. Ты можешь сколько угодно говорить о том, что мы можеи интегрироваться в европу и пр. Но при Романовых этот тоже не удалось, при всем желании того же Петра или Павла.
И осознав, что этот факт аксиома - последовательно выстраивать отношения.
Можно считать, что что то не так с Россией и пытаться переделывать себя. И ведь пробовали так. И что? Переделали? Стали частью западной цивилизации? Нет не стали, но еще и перестали уважать.
А коммунизм тут совершенно не при чем.16.02.2009 15:55:55, Сергуша 
А что, Сталин ПЫТАЛСЯ стать частью западной цивилизации? Или он пытался сделать нечто другое, в частности, пытался западную цивилизацию полностью УНИЧТОЖИТЬ? Почему тогда мы безаппиляционно виним немцев и Гитлера? В чем же они виноваты? Подумаешь, они тоже хотели нас уничтожить...

По-моему у тебя довольно странная трактовка смысла слова ПЫТАЛСЯ и использования аргументов. Собственно, все эти дебаты идут лишь по одной причине, по-моему. Потому что те понятия, которые, например ты, считаешь безусловными постулатами, не выдерживают даже самой поверхностной критики уже хотя бы историческими результатами. Потому что сложно считать попыткой интеграции преследование цели тотального уничтожения.16.02.2009 16:35:55, Леший 
А при чем тут Сталин? Я где то написал, что он пытался. Я назвал тех, кто пытался, забыв про Горби еще. Остальные были умнее этих троих.
А слова про желание Сталина уничтожить западную цивилизацию - бред несусветный в принципе.
Если ты не в курсе он с этой самой цивилизацией как раз успешно сотрудничал. И получал от нее то, что хотел.
Но еще раз повтроюсь - Сталин тут вообще не при чем и разговор не об этом.17.02.2009 12:57:32, Сергуша 
Прости, уважаемый, но я вообще привык верить своим глазам. Как говорится, если оно выглядит, аки собака, если оно лает, аки собака, ежели оно смердит, аки собака, то значит это собака. (С) Россия постоянно воюет с Польшей и Литвой. Россия воюет со Швецией. Россия постоянно чем-нибудь "европейским" приростает. Империя постоянно лезет арбитрировать европейские дела, участвуя в войнах, ей самой реально ни разу не нужных. Почти то же, в смысле арбитража, делает в то же время и, к примеру, Британия. Но Британия и не скрывает своих целей - доминирования на континенте. Более того, она и не скрывает своих мотивов. Британия, хоть и великая морская держава, но территориально она - страна маленькая, потому не может выставлять огромные армии и безусловно доминировать на суше. А будучи, хоть большим, но все же островом, Британия была и остается весьма уязвимой в виду обширности и протяженности ее жизненных коммуникаций. Потому стране и нации постоянный и надежный контроль на континенте был жизненно необходим всегда. Отсюда и традиционная британская политика - разделяй и властвуй. И вот как, по-твоему, должны британцы воспринимать аналогичные попытки со стороны РИ? Как совершенно понятное покушение на устои безопасности нации да еще и на ее "исконной" делянке! Причем, каждый раз, когда "русские брали Берлин" (есть такой анекдот, мол, что, опять, ну, фигня, наиграются - вернут сами), они демонстрировали явную свою "чуждость" "европейцам". Внешний вид, поведение, обычаи, императивы мышления и т.п. Два плюс два дали четыре.

А потом наступила эпоха "Ленина - Сталина", когда "Россия" (для иностранцев мы всегда оставались и будем оставаться Россией, вне зависимости от того, какое самоназвание мы для себя выбираем на то или иное время) вообще открыто и прямо декларировала уничтожение западного мира совсем. Не смена правительства. Не получение контрибуций. А уничтожение целых классов, культуры, всего образа жизни в целом. Уничтожения точно так же, как это было проделано в самом СССР. Надеюсь, ты не станеш доказывать, что культура в СССР была "почти точно такой же", как и до революции в Империи? И ведь не только декларировала..., но и неоднократно пыталась осуществить сие на практике. А так же, не смотря ни на что, продолжала постоянно расширять географию своих границ... Даже Берлин сделался советским. Каждый раз, когда в России происходила смена власти, оказывалось, что новый руководитель, не смотря на частности, в целом оставался точно таким-же, как прежние. Хрущев. Потом Брежнев. Целых 70 лет страна и нация вела весьма агрессивную холодную и горячую борьбу на уничтожение западных ценностей. Лично мне не удивительно, что западный мир воспринимал это как доказательство нашей с ними непохожести, несовместимости, нашей чуждости.

Потом случилась "русская бархатная революция", период Горбачева-Ельцины, когда Россия вроде бы "задумалась" о себе, о том, как она выглядит в глазах окружающего мира, о том, что окружающий мир такой же, в нем живут люди, они имеют право на свои взгляды и хотения, и т.д. и т.п. Речь не идет о том, что ельцинская расхлябанность есть идеальная модель поведения страны. Однако лишь тогда страна на очень короткой время стала относительно адекватно соотносить свои хотелки со своими реальными возможностями и весом не только своего мнения в мире.

А потом все кончилось. Пришел Путин. И Россия снова начала сползать к привычной колее традиционного поведения.

И после всего этого ты "удивляешься", что "они" "нас" не желают понять и принять именно нашу точку зрения, наши взгляды на мир?17.02.2009 13:47:37, Леший 
Ниасилил потому что много букф :-)
И мало смысла.
Лучше ответь на вопрос - откуда у тебя данные по жертвам среди перевозимых чеченцев - "от 25 процентов", "до трети"? :-)17.02.2009 14:54:26, Сергуша 
А ты думал, что о сложных вопросах можно рассуждать по принципу: пришел, отжался? Ну тогда эт ты ошибся. Слишком многофакторные вопросы, чтобы подходить к ним только на уровне "подправить двумя ударами кувылды". :) Так что... надо учиться "асилифать" :)

А что до уровня жертв мессовых переселений, то на эту тему есть весьма много книжек.17.02.2009 20:42:16, Леший 
Претензии в основном к отсутствию смысла :-)
А что до уровня жертв массовых переселений - можно таки назвать источник, а не ссылаться на массу книжек на эту тему?
И про ленд-лиз - тоже интересно откуда взяты твои данные?18.02.2009 09:49:01, Сергуша 
Уважаемый дон, а что, просто самому, ну, хотя бы в гугле посмотреть, не, никак? Ну, например, на тему ленд-лиза

сюда
http://www.airpages.­ru/cgi-bin/pg.pl?nav=uk60&page=al

сюда
http://www.hist.msu.­ru/Labs/Ecohist/OB11­/USSR/kostornichenko­.html

или сюда
http://www.deol.ru/m­anclub/war/lendl.htm­

или на тему депортаций

допустим, сюда

http://demoscope.ru/­center/rass/rassylka­147.html

сюда

http://www.index.org­.ru/journal/14/polya­n1401.html

или сюда

http://scepsis.ru/li­brary/id_1237.html

или сюда

http://teacher.sykts­u.ru/02/liter/059.ht­m

Хотя, специально подчеркиваю, мои "источники" только этими материалами совершенно не ограничиваются. Просто я не располагаю возможностью хранить дома абсолютно всю литературу, которую доводится читать. А потому и точные выходные данные книг по каждому тобой оспариваемому вопросу дать не в состоянии.

Знаешь, мне порой кажется весьма странной и одновременной забавной позиция - а вот докажите мне! Особенно когда она проявляется в областях, где обсуждаемый факт многократно доказан и передоказан, в темах, на которые выпущено море вполне доступной литературы и где даже простое перечисление наименований займет экранов так с десяток. Могу, как пример, напомнить твое удивление по поводу секретных протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа. Помнится, ты тоже до самого последнего момента вообще отрицал их существование. Я не ерничаю. Однако давай все же не будем уподобляться советским партийным историкам старой академической школы, ладно? Тем самым, которые тоже очень долго требовали представить убедительные доказательства существования в природе тех самых протоколов. :)

Хотя, в целом, я тебя прекрасно понимаю. Старые советские мифы весьма живучи.19.02.2009 02:18:25, Леший 
Я таки замечу, что претензии к смыслу остались. Все написанное тобой абсолютно не опровергает того факта, что мы и запад - разные цивилизации.
Что касется остального. Мне не нужны точные выходные данные - мне интересны источники. Все приведенное тобой по депортациям - это некий анализ на основе косвенных данных. Когда шла речь про выселение чеченцев - ты сначала говорил про 25 процентов потерь при процессе депортации, потом заговориил про треть. Я привел данные из записки НКВД о смертности в дороге, отличающиеся от твоих на порядок. Данные НКВД - не советский миф - это документ. Приведенные тобой ссылки его не опровергают.
С ленд-лизом та же фигня. Ты приводишь исключительно источники, совпадающие с твоим мнением, не обращая внимания на то, что есть и другие мнения.
Вариант с объемом ВВП, например, говорит о 8-9 процентах.
Или цитаты следующие:
"Роль поставок вооружений Красной Армии по ленд-лизу во время боев с Германией летом 1941-го трудно оценить верно. Если говорить о нехватке в России конкретных военных материалов и техники, как грузовиков или телефонов, то ленд-лиз сыграл тут важную роль. Но в целом объем поставленных нами военных материалов не слишком велик. Мы знаем, что американская техника сослужила хорошую службу в обороне Сталинграда. Но прямо скажем: у нас нет подробных сведений о той пользе, какую принесло в том году наше оружие русским. "

"И все же к концу июня 1943 года мы отправили в Россию на 150 миллионов долларов станков и различного промышленного оборудования: фрезерных станков, дробилок, режущего инструмента, электрических печей, молотов, электромоторов, оборудования для бурения нефтяных скважин. Это лишь небольшая часть образцов нашего станкостроения, но все-таки значительная помощь в укреплении боеспособности Красной Армии."

"Однако и другие предприятия производят, по крайней мере, не меньше продукции, чем прежде, благодаря новым станкам, сделанным в России, США и Англии. На месте прежних трех заводов возникли шесть, и объем производства более чем удвоился. Руководителям заводов и их помощникам не сразу удалось указать генералу Бернсу станки, привезенные из США: основная часть станков русского производства. Но американские, присланные по ленд-лизу, работают рядом с советскими, обеспечивая общий объем производства"
Это из книги американского администратора программы ленд-лиза Эдварда Стеттиниуса.
Про поставки из США в Германию дюралюминия и вольфрама, а так же бензина, нефти, шарикоподшипников, ты наверное знаешь тоже.
Про то, что поставки по ленд-лизу прерывались например в период подготовки к курской операции тебе опять же должно быть известно, если ты этот вопрос изучал.
Все не так однозначно на самом деле

И по тому и по другому вопросу мнения менялись не раз. При СССР депортация вообще не обсуждалась и упоминалась крайне скупо, а роль ленд-лиза считалась крайне незначителдьной. Потом стали писать страшилки про почти поголовное уничтожение депортированных народов и про то, что победили мы благодаря исключительно ленд-лизу.
Сейчас появляется более или менее взвешенная точка зрения. Но ты упорно исповедуешь точку зрения времен начала перестройки, на остальные факты ты желания обращать просто не хочешь.19.02.2009 10:33:04, Сергуша 
Поразительный пиетет к понятию документ. А что есть документ, подписанный официальным главой государства - СССР, в котором черным по-русски написано, что "у нас в архивах никаких свидетельств существования секретных протоколов к советско-германскому договору о дружбе и .... и т.д. и т.п. нет", в то время как они там были, это как? Или ты в жизни ни разу не сталкивался с тем, как далеки от реальности бывают официальные документы? Ни разу не видел, как такие документы появляются? Ни разу не мог сравнить, что было в действительности, а как оно выглядело по бумагам?

А что "а потом стали писать..." - я тебя прекрасно понимаю. Некогда я тоже не ставил под сомнение официальную версию исторических событий. Только потом, еще школьником старших классов, с родителями сьездил в Волгоград к родственникам и ужаснулся тому, как там живут люди, пустым полкам в магазинах и общей разрухе. Наивный мальчик, до того разве что к деду в деревню на Украину из своей Литвы выезжавший, свято верил, что так, как живут в Вильнюсе, это естественная норма жизни по всей стране. Реальность оказалась сильно другой. А потом пошло-поехало. Увлекся военной историей впервые прочитав про легендарную атаку Маринеску. Но когда стал детальнее копать об этом командире подлодки и том его бое в частности, а так же о подводном флоте СССР вообще, то картина оказалась совсем другой. И очень много что оказалось в итоге "совсем другим". Кстати, куда более близким к той реальности, которую мог видеть собственными глазами.

Просто кто-то об этом задумывается раньше, кто-то позже. А кто-то и всю жизнь продолжает любой ценой хвататься за старые мифы. Каждому свое.19.02.2009 14:06:58, Леший 
Ну да - куда проще верить непонятным выкладкам счетоводов типа приведенных тобой. Кстати - еще раз - ни одна из приведенных тобой ссылок не опровергает данных о смертности в дороге, которые содержатся в документе НКВД. Ты ему можешь верить, можешь не верить - но опровергнуть ты его не можешь, потому что есть количсетво убывших и количество прибывших. А с математикой спорить сложно :-)
Что касается старых мифов - я тоже не понимаю, как ты можешь до сих пор считать правдивыми мифы времен перестройки. Но если тебе нравится национальное самоуничижение - ну продолжай себя убеждать. Я понимаю, что это трудно, но судя по результатам ты стараешься :-)19.02.2009 14:16:16, Сергуша 
Лешему - отвечу тут.
Так ты и не пытаешься разобраться - ты просто веришь в тот миф, которым заменили предыдущий.
И опять же - я привел оценки поставок про ленд-лизу человека, который вел проект со стороны США. Ты сделал вид, что не заметил, так как эти цитаты расходятся с твоей точкой зрения.
И опять же - ты упорно не хочешгь видеть фразы, где я пишу, что совсем не отрицаю роль ленд-лиза.19.02.2009 14:45:41, Сергуша 
Вот оно... наше старое доброе наследие. Каждый раз, когда кто бы то ни было, берется копаться в каком бы то ни было нашем традиционном мифе, и каждый раз, когда оказывается что история явно с мифом не стыкуется... но от мифа отказываться жалко... оппоненты сразу прибегают к тяжелой артиллерии штампов в стиле "национального самоуничижения". :) В надежде что "война все спишет". :))))19.02.2009 14:36:41, Леший 
<По-моему, любое противостояние возникает при одном единственном условии: когда стороны не ищут компромиссы>
Давайте вы мне отдатите свои накопления
 - нет!
хорошо, давайте искать компромис:
вы отдатите мне свою недвижимость;
 - нет!
хорошо, мы ведь ищем взаимопонимания? давайте договариваться, что вы отгораживаетесь и не идёте на контакт?
ладно, просто эксклюзивное предложение - только во имя крепкой дружбы между нами!
 вы все заработанные деньги в течении 3 лет, отдадите мне! и не надо отказываться на вас уже начинают коситься союзники - это очень дружественное и выгодное предложение!
а то получается что вы все мирные и дружественные предложения рубите, не идёте на контакт.
13.02.2009 19:54:01, sud

Хорошо бы конкретизировать вышесказаное. Какие именно деньги просили? Что, кто то собирался изменить закон, что бы Лукойл потерял свои заправочные станции в США? Вдруг, кто то решил в Штатах, что российская компания загрязняет окружающую среду? А именно таким образом и поступили с западными инвесторами, когда цены на нефть прыгнули.14.02.2009 03:08:30, Joint 
что такое сша?
и при чём тут это сша?
а лукойл здесь почему?
смотрите на жизнь проще, она будет только сложней.
14.02.2009 15:57:50, sud

А я двумя руками за "чтобы Лукойл потерял свои заправочные станции в США" - пусть в России новые НПЗ строит...14.02.2009 11:49:51, ...Vit66... 
А заплатить за такое решение из своего кармана вы тоже согласны? Или это "двумя руками за" означает, "хочу, чтобы вы сделали так, как хочу я, но чтобы не за мой, а исключительно за ваш счет". Пока я вижу только стремление забраться в чужой карман, к тем, у кого там денег больше вашего, и не позволить другим точно так же "поделить" содержимое вашего кармана. Обычный популизм.14.02.2009 13:03:10, Леший 
<Пока я вижу только стремление забраться в чужой карман, к тем, у кого там денег больше вашего, и не позволить другим точно так же "поделить" содержимое вашего кармана. Обычный популизм.>
обязательно нужно исполнить первую часть в отношении определённой части "Россиян", что касается второй части то карман остальных граждан давно "поделен" определённой частью и им всегда мало.
14.02.2009 16:11:23, sud

Как-то смысл вашей сентеции от меня ускользает. Может поясните более развернуто?14.02.2009 16:35:42, Леший 
откройте окно, подышите свежим воздухом,закройте окно, вымыйте с мылом душистым лицо и руки, оботритесь мягким полотенцем, прочтите себя, прочтите ответ, осознайте.
если опять выскользнет - повторите процедуру сначала только после обтирания посыпте голову и руки тальком.
Удачи.
14.02.2009 17:09:20, sud

Ценю ваше чувство юмора, но как пояснение высказанной вами выше мысли это вряд ли может быть засчитано. :)14.02.2009 17:13:13, Леший 
Не смешите, СТРАНЕ, и мне как её гражданину и автомобилисту, как воздух нужны новые НПЗ. Пусть Лукойл строит такие заводы и продаёт произведённый на них бензин в те же штаты. Но сначало ПРОИЗВОДСТВО у нас!!!

Это Вы популярным либерализмом занимаетесь....14.02.2009 13:32:36, ...Vit66... 
Повторяю свой вопрос. А СТРАНА за это свое желание заплатить желает? И, соответственно, вы, как гражданин этой же страны, тоже? Лукойл СВОИ НПЗ строит на СВОИ деньги. Да, он получает прибыль. Однако в этом и заключается суть любой коммерческой деятельности. Раздавать халяву - это по-другому называется, это благотворительность. Лукойл благотворительной организацией не является.

Так что мы снова возвращаемся к исходной точке - а кто за реализацию этой вашей нужды, как за банкет, платить будет? Хотите себе "больше НПЗ"? Нет проблем! Соглашайтесь покупать бензин по большей цене и/или не позволяйте драть столько налогов ("с продаж" и всех прочих). И будет вам щщасттте. А пока ваша позиция сводится только к "дайте мне побольше халявы, ибо вы все мне по гроб жизни обязаны просто за то что я есть" - все и происходит так, как происходит. Бизнес в США и Европе, даже с учетом всех издержек, все равно оказывается вести выгоднее, чем внутри страны. А все, что предлагаете вы, называется - заставить. И работает оно плохо именно потому, что из под палки кто угодно работает хуже, чем ради интереса.

Это, кстати, тоже одна из важных особенностей, отличающей наши и ихние менталитеты. Они тоже не отказываются от запретного подхода, но на первое место все же гораздо чаще ставят совсем другой подход - позитивно мотивировать, заинтересовать. В то время как мы в первую очередь прибегаем к "надо заставить".14.02.2009 13:45:56, Леший 
<Повторяю свой вопрос. А СТРАНА за это свое желание заплатить желает? И, соответственно, вы, как гражданин этой же страны, тоже? Лукойл СВОИ НПЗ строит на СВОИ деньги. Да, он получает прибыль.>

лукойл добывает невосполняемые ресурсы с территории России, ресурсы по какому-то абсурду стали принадлежать конкретным людям и это стало почему-то считаться как "нормальным" - понятно "кому" это надо.От многолетних продаж ресурсов за рубеж в обмен на макулатуру, Россиянам живётся только хуже(в подавляющей массе) - сколько деньжат предлагаете скинуться с населения?
14.02.2009 16:26:24, sud

Восполнимость или невосполнимость ресурсов, по-моему, никакой значимой роли не имеет. Курица - ресурс восполнимый. Но время, потраченное на ее выращивание - нет. И чем это отличается от добычи нефти или железной руды? Кому принадлежит курица, которая "дышала" общим воздухом и ела зерно, выращенное на общей земле? Всем жителям страны или только тому конкретному человеку, который тратил конкретно свои деньги, свои силы и свое время на ее выращивание? А если цены на курятину упали на столько, что перестали покрывать издержки на описанный процесс, кто компенсирует ему его убытки? Все люди? Или, коль ты влетел в убытки, то это только твои личные проблемы? А чем это о добычи нефти отличается. Ну да, нефть "сама собой в земле образовалась". Но чтобы превратиться в полезный товар/сырье, кому-то пришлось приложить свои собственные время/деньги/усилия, без чего пользы от нефти было бы не больше, чем от количества оттенков красного в спектре пранеты Марс. Вот и получается, что чем-то полезным нефть обладает не как сама по себе, а в результате конкретной работы конкретных людей. Есть желание получить от этого кусочек? Тогда следует вложить в предприятие свои деньги/время/силы. Как самое простое - купить акции. А иначе смешно получается. Как бурить скважины, тянуть трубопроводы, содержать инфраструктуру, платить зарплату персоналу и т.д., так Лукойл должен исключительно "на свои", а как потом прибыль... так "должна с народом делиться". По мне так довольно странная трактовка смысла "справедливости".

Кроме того, если желаете, то даже в гугле весьма не сложно найти конкретные цифры по общей структуре "цены тонны сырой нефти" в нашей стране. Из них следует, если грубо, что себестоимость добычи "у устья" составляет примерно 30%. Еще более 50% государство забирает себе в виде налогов, включая и природную ренту. Т.е. собственно "лукойлу" "на все про все" остается примерно 20%. Это и на прибыль и на инвестиции в развитие инфраструктуры, и на новые трубопроводы и т.д. и т.п. Кстати, еще любопытно будет сравнить доходную и расходную часть бюджета страны в плоскости происхождения и расходования средств. Налоги "с граждан" приносят практически на половину меньше, чем государство тратит на обеспечение этих же самых граждан (врачей, учителей, социальные дотации и выплаты, содержание милиции, в которую граждане сразу бегут когда их обокрали, например). Откуда государстве покрывает разницу? Не из воздуха же! Вот с того самого налога "на бизнес" и "сырьевой ренты" деньги как раз и берутся.

Только "население" предпочитает продолжать считать, что "олигархи все себе воруют и на трудовом народе жируют". Так удобнее. :)14.02.2009 16:56:20, Леший 
Ну тут я уже просто РЖУ НЕ МОГУ!!!!

Рекомендую вылезти из своего либерального бронепоезда и посмотреть на то, что в мире творится.....14.02.2009 13:57:49, ...Vit66... 
Ну а пока революционеры ржут... Лукойл продолжает развивать прежде всего зарубежную сеть НПЗ. Как говорится в старой персидской поговорке... ветер дует, собака лает... а караван себе идет и идет. :)

Кстати, вы путаете либеральные взгляды с консервативными.14.02.2009 14:09:38, Леший 
Это ты их путаешь :-) Консерватизм - это взвешенная и продумангная позиция, а у тебя смесь идеализма с популярными стсатьями из серии "Почему красно-коричнсевые это плохо?" начала 90-х :-)16.02.2009 12:21:00, Сергуша 
Консерватизм к красно-коричневым только у нас пытаются отнести "прямо". В обычном мире это понятия из совершенно разных категорий. А что красные так же плохи, как и коричневые, вытекает хотя бы из тех аргументов, которыми доказывается плохость коричневых. Собственно, весь диспут не прекращается именно потому, что если по упомянутым критериям коричневые - это плохо, то почему тот же результат при применении тех же критериев к красным, должен трактоваться иначе?16.02.2009 13:18:22, Леший 
Я просто говорю - что консерватор из тебя как пуля из известной субстванции :-)16.02.2009 15:57:02, Сергуша 
Прости, но подход не засчитан. Переход на личности свидетельствует не о твоей правоте, а лишь об отсутствии у тебя внятных аргументов.16.02.2009 22:36:04, Леший 
Не стоит меня цитировать по поводу отсутсвия аргументов :-) Тем более на личности я не переходил :-) Личность и ее политические взгляды - это разные вещи, если ты не понимаешь :-)
А аргументы ты сам приводишь - своими высказываниями :-)
Мне оставалось только подвести итог и сделать вывод, что консерватор из тебя аховый :-) Набор штампов, присущий либералам начала 90-х и разбавленный разрозненными и несистематизированым­и знаниями по истории :-) И все :-) Разве это консерватизм? :-)17.02.2009 13:02:05, Сергуша 
Когда одна личность (участник диалога) дает оценку (любую) другой личности (участнику диалога) это как раз и называется - переход на личности. :) Вне зависимости, как это себе представляет переходивший субъективно.

А что до "присущим либералам", то в России традиционно смысл целого ряда понятий искажался. Например, левые взгляды традиционно считались правыми, а правые назывались левыми. Патриотизм ассоциировался исключительно с крайними агрессивными позициями и потому приписывался к области самых крайних взглядов. Дошло до того, что само словов патриот приобрело оттенок негативного ярлыка. А дальше и вообще перестало использоваться без приставки - ура. Патриотизм исчез. Возник только ура-патриотизм. И т.д. и т.п. Вот потому и консерваторы у нас воспринимаются как либералы, а либералы, как популисты. А популисты, как народники. В общем... прицельные марки явно сбиты. Отсюда и результат.17.02.2009 13:57:26, Леший 
1. Если бы речь шла о политике, то Ваше "пока революционеры ржут" было бы к месту и достаточно остроумно, учитывая мои политические взгляды. А так - холостой выстрел, не более. Не огорчайтесь, бывает...

2. Вам не понравился "бронепоезд". Пусть будет "танк". Открыв люк Вы ощутите приток свежего воздуха, а равно и отголосков (а может и стон) мирового экономического кризиса. Высунувшись же из люка Вам представится неописуемый вид на очереди из НЕБЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫХ КОМЕРЧЕСКИХ компаний и банков, выстроившихся по всему миру (в том числе и в РОССИИ) в очередь в "стремлении забраться в чужой карман" налогоплатильщика...­.

3. "Кстати, вы путаете либеральные взгляды с консервативными." - конечно же путаю. Вот Вы не путаете, а мне не повезло - ну совсем запутался бедный.15.02.2009 10:22:18, ...Vit66... 
Да не переживайте вы так. Ну запутались, ну, подумаешь... Просто далее все же, полагаю, стоит или сначала перестать путать простые вещи и тогда уже приступать к высказыванию своих оценок, или... не переживать, когда вас не понимают. В конце концов, мы тут все лишь высказываем свои частные взгляды, в то время как на сами обсуждаемые факты они никакого влияния не имеют. Так что диспут сугубо академический. Но, как и любой другой, чтобы вести диспут, нужно придерживаться хотя более-менее одинакового понимания хотя бы базовых понятий. А если всплывает разница, то стремиться сначала с понятиями определиться, прежде чем настаивать на преимущественной правильности именно своей трактовки и/или подхода и сокрушаться, почему это оппоненты до сих пор не потрудились научиться "смотреть на мир нашими глазами"! Собственно, смысл слов Joint'а к этому и сводился. Это же элементарно! Есть всего три мотива участия в любом диспуте. Повыпендриваться. Пробить прежде всего свою точку зрения, вне зависимости от ее сути и смысла. Разобраться в самом обсуждаемом вопросе, а так же понять смысл позиции оппонентов, грубо говоря, найти истину, "чьей бы она ни оказалась". В первых двух случаях настаивать на "они обязаны научить понимать нас"! уместно. В последнем - нет.15.02.2009 15:27:16, Леший 
Спасибо, успокоили, а то вот дурак - распереживался, понимаешь....15.02.2009 16:28:25, ...Vit66... 
Лукойл это коммерческое или политическое предприятие? Просто интересно, откуда взялось слово "пусть". Капитал обычно голосует ногами за ту или иную политическую систему на фоне тех или иных экономических перспектив. Большие перспективы - больше тенденция брать риски связаные с политическим устройством.14.02.2009 13:39:39, Joint 
"Капитал обычно голосует" так как нужно обществу. И если обществу необходимы новые НПЗ, а не вывоз капитала - создаються соответствующие условия, в том числе и жёсткие и не популярные в среде либералов.

Всё остальное пустая болтовня...14.02.2009 13:51:15, ...Vit66... 
Судя по реальной истории нашей планеты... "все остальное" оказывается не такой уж и пустой болтовней... :) А начинается подобная ошибка с того момента, когда отдельные люди начинают позиционировать себя не меньше чем все общество в целом, а свои личные хотелки, соответственно, не меньше чем законные потребности всего общества, всей "страны".14.02.2009 14:17:12, Леший 
Золотые слова - без иронии!
14.02.2009 16:30:02, sud

1. К вопросу о цифрах: Если бы население нашей страны составляло 100 человек я бы написал 100 человек. Вы бы сравнили с остальным населением планеты и возмутились бы ещё больще...

2.По сути: Вот Вы бы что предложили...12.02.2009 16:03:49, ...Vit66... 
По сути мои предложение см. постом выше, в ответе Сергуше.12.02.2009 18:21:35, Леший 
"А почему, не смотря на все наши усилия, не получается у нас прочно и надежно подружиться с Францией, Германией, Италией, Великобританией? Ну, или хотя бы скандинавские страны, Швейцария, Бельгия с Голландией?"

"Достижение взаимопонимания с ЕС и США для нас выгодно ... в рамках достижения ... обеспечения собственных интересов!"

"Нам нужны зарубежные рынки сырья. Рынки сбыта. Технологии. Финансы. А значит нам невозможно занять позицию: мы вас не трогаем и вы нас не трогайте."

Вот поэтому и не получается....12.02.2009 19:05:23, ...Vit66... 
При всем праве на собсвтенное видение себя и других, существует еще и проверка такого видения путем сопоставления полученой модели, определенного действия, ожидаемого результата и результата фактического. Как говорил Ленин - практика - критерий теории. Он же и хороший пример для понимания. Можно спорить до хрипоты о достоинствах социализма и коммунизма, но те эксперементы которые были проведены, не дают никаких оснований в подтверждении теории, что это более высокие ступени общества. Можно продолжать доказывать дальше, типа - не дали, происки, неправильный человек у руля в определенное время и т.д. Но неудачный эксперемент, как бы не объясняли неудачу, дискредитировал теорию, хотим мы этого или нет.

Можно спорить о лицемерности, двойных стандартах, но практика тоже имеет право на озвучивание результатов. Простой результат, сколько союзников у России и сколько у Штатов. И конкретно, кто в этом списке. Как не крути, а политический прагматизм против теории избранности российского пути.12.02.2009 13:57:20, Joint 
Если о практике, то Вам стоит почитать о практическом влиянии соц. революции и самого соц. государства на кап. строй. Это первое.

И второе: на нашей планете существует порядка 250 стран. Почти все капиталистические, т.е. Вашими словами "прошедшие практику временем". Уверен, что список стран в которых Вы бы согласились жить будет ничтожно малым...

Про союзников 12.02.2009 14:57:01, ...Vit66... 
И какое это ваше высказывание имеет к вопросу о союзниках? Или, раз, в каком-то магазине в деревне Грязюкино, в продаже оказался просроченный сырок, то теперь следует вообще не ходить ни в какие магазины, а продукты себе выращивать исключительно собственноручно, строго на своем участке?12.02.2009 15:36:38, Леший 
Про союзников Александр 3-й давно все сказал. Я с ним согласен :-)12.02.2009 16:06:39, Сергуша 
Сентеция безусловно красивая. Изящная. Но возникает ряд закономерных вопросов. Где сейчас Александр 3й? Где сейчас его государство? По-моему, что-то просто сказать - как-то маловато будет. Ленин с Троцким тоже много чего на счет стопудовости и неизбежности мировой социалистической революции говорили. И чего? А сколько всего говорили Гитлер с Геббельсом?

Если на то пошло, то заключенный в тюрьме тоже возмущается плохим к себе отношением, и восприятием как заведомого "вора"... однако... что мешало ему не совершать преступления, чтобы не попалать в тюрьму?12.02.2009 18:42:40, Леший 
Та если бы действовали по заветам Александра третьего - проблем бы и не было.13.02.2009 09:55:36, Сергуша 
Ой ли? Заветы государя Просветителя (если не ошибаюсь, так называли именно Александра 3го, или я путаю?) вероятно несли в себе глубокий позитивный смысл, но вот на счет их адекватности окружающим реалиям лично у меня есть большие сомнения.

1. Начать уже с того, что декларировать можно что угодно, но если идея не находит поддержки в массах, значит это просто пустая декларация. Судя по последовавшим событиям идеи Александра Третьего необходимого уровня поддержки в народе (в самом широком смысле этого слова, а не только "среди рабочих и крестьян") не сыскали.

2. Если армия и флот у Империи были единственными и самыми надежными союзниками, то почему Империя относилась к ним как мачеха к пасынкам? Почему И армия И в особенности флот, постоянно оказывались "к современной войне не готовы"? И в смысле обучения. И в смысле вооружения. И в смысле комплектования. И в смысле снабжения/обеспечени­я? Нет, оно, конечно очень поэтично, рассказывать сейчас о том, что сдача Москвы являлась глубокомысленным стратегическим ходом, обеспечившим победу в войне, но тогда-то все обстояло несколько не так. Москва сдана была явно вынужденно. И последующая победа до последнего момента начала французского отступления вовсе не являлась гарантированной. А уж про последующие войны... типа Крымской или Русско-японской... так и вообще. Лично мне кажется в известной степени пустозвонством, громко и красиво говорить про единственных союзников, и в то же время обращаться с ними как галерными рабами.

Безусловно ИМХО.13.02.2009 16:44:54, Леший 
Ты опять все свалил в одну кучу :-)
1.При Александре 3-м как раз и с флотом и с армией все нормально было.
2. Сдача Москвы - щаг бузусловно вынужденный, но при этом была альтернатива - рискнуть и дать Наполеону еще одно сражение после Бородинского. И заслуга Кутузова именно в том, что он смог принять решение о сдаче Москвы.
Хотя мы теперь все знаем, что Наполеона победили англичане, а Гитлера победили они же вместе со Штатами.
3. Слова Александра были сказаны и после войны с Наполеоном и после Крымской. Мало того именно при Александре 3-м, Россия мирным путем вернула статус-кво на Черном море. И стерпела это Европа только потому что понимала - силенки не те, что при Крымской войне. Русско-японская же война была уже после правления Александра, если ты не в курсе.
И на мой взгляд - он один из немногих адекватных правителей страны. Жаль наследник оказался никчемным совсем царем :-( Но у нас с наследниками всегда беда :-(16.02.2009 08:36:49, Сергуша 
Понимаешь, в чем дело, лично меня как раз и "умиляет" это, для нашей страны традиционное, стремление к лоскутности восприятия/мышления. Словно ни до ни после конкретного лоскутка ничего не было, нет, и не будет. Мне, к примеру, очень даже понятно, почему у нынешней российской армии так плохо с боеспособностью. Потому что понятие преемственности во взглядах и подходах, в культуре, ни кто не отменял. А люди, в общем, все те же. Если в 41м считалось естественным наплевать на требования собственных же уставов и, к примеру, раздергивать мехкорпуса на отдельные дивизии, а то и даже батальоны, и бросать их в бой поодиночке, если то же самое отношение "к правилам" было свойственно армии в 50х-60х годах, если точно таким же оно было в конце 80х (когда в армии служил я сам и мог это видеть не только снаружи, но и изнутри), если не менялось оно в 90е (история с обеими чеченскими войнами), то с чего бы вдруг оно внезапно и кардинально поменяется сейчас? То же и с Александром 3м, по-моему. До него армия показала себя, скажем так, не очень. После - тоже. На каких основаниях можно полагать, что между - она вдруг стала кардинально другой, если "люди остались те же"?

Далее, само понятие союзника означает получение дополнительных ресурсов. Означает, что часть ТВОИХ задач решается силами союзника, его армией, его промышленностью, его ресурсами. А победа общая, так сказать, одна на двоих. Как известно, гурьбой и батьку быты лэгше. Как можно считать своим союзником собственную же армию? А что, собственная армия может быть противником? Тогда это уже не собственная армия, это вообще коллапс собственной государственности, если государству начинают противостоять его же составляющие институты.

Возвращаясь к понятию целостности. Приходится признать, что российское государство традиционно к своим армии и флоту относились весьма высокомерно, плохо, жмотнически. До сих пор считается чем-то естественным, требовать от армии самоотверженности, высокого профессионализма, постоянной готовности "спасти, защитить, прикрыть, оборонить, обеспечить интересы государства", в то время как столь же естественным считается держать армию на голодном пайке во всех смыслах, от бытового до военного. Считается нормальным потратить два десятка миллиардов долларов на новую подлодку под новые баллистические ракеты, при том, что эти ракеты так до сих пор толком не летают (история с булавой). Считается нормальным сетовать на отсутствие денег и в то же время иметь на вооружении два вида основного танка, предназначенного для решения совершенно одинаковых задач, но совершенно несовместимых между собой в техническом смысле и по методике обучения экипажей. Нигде в мире, даже в США, не могут себе позволить нечто подобное именно по экономическим соображениям. А мы, получается, можем одновременно иметь и Т-72 и Т-80, да еще и финансировать обе линии в смысле модернизации. Возникает вопрос - так денег нет или они все же есть, только разбазариваются?

Опять же "про Черное море" вспоминая... Если отложить в сторону безусловность трактовки постулата "весь мир идет на нас войной, они только и ждут, как бы на нас напасть и нам досадить", то многие исторические факты приобретают массу иных смыслов. В том числе "возврат России в Черное море". Да, Европе, в общем и целом, было глубоко плевать на само Черное море. Европу беспокоило лишь чтобы РИ, часто и много декларировавшая свое желание устроить массовое мытье солдатских сапог в водах Индийского океана, действительно не перешла от слов к делу. Вот они и рассматривали ту же Турцию в качестве буферной зоны, санитарного кордона. Воевать все же легче на Черном море, чем когда Россия раздолбает Турцию (а такие планы у нас тоже являлись традиционными) и выйдет на побережье Средиземного...

И последнее, на тему наследников. Согласен, с наследниками у нас всегда была беда. Но в этом ведь тоже есть свой смысл. По-моему это нагляднее всего означает, что нормой развития страны являлись не потуги "реформаторов", а то, что делали именно наследники. Слишком уж сильно эти "реформы" (не беремся обсуждать, на сколько они сами по себе были хороши или плохи, вопрос это слишком отдельный) шли поперек естественного хода вещей в стране. От того с завидным постоянством они заканчивались и вообще сворачивались, вместе с кончиной персоны реформатора.

Ну и последнее. А что, наша позиция, что победа в ВМВ есть исключительно наша и только наша заслуга, а все прочие, так, просто в сторонке стояли, чем-то отличается принципиально? А что советская промышленность обеспечивала менее четверти потребности армии в, например, авиационных бензинах, и что дефицит покрывался исключительно за счет ленд-лиза, это ни разу не в счет? А что почти 4/5 производимого объема броневой стали было возможным изготавливать исключительно благодаря поставкам необходимых легирующих добавок по ленд-лизу, это тоже "не принципиально"? А какое было соотношение отечественных/импорт­ных автомобилей, например, в суммарном объеме производства тех же "катюш"? А что советские моторизованные части в подавляющем большинстве ездили не на полуторках, а на студебеккерах, это как? И каковы бы оказались реальные возможности советской промышленности и красной армии без всего этого? Много бы она смогла "навоевать"?

Может нам тоже стоит перестать делать то же самое, за что мы критикуем "запад"? Может нам стоит сменить позицию и признать, что победа была ОБЩЕЙ, что каждый на своем участке внес значительный, крайне важный вклад в общее дело? Может стоит признать, что общая победа стала возможна не благодаря какой-то только одной стране, а именно явилась итогом суммы усилий всех участников?16.02.2009 12:54:01, Леший 
Насчет отношения к армии твои аргументы неубедительны. За исключением периода перестройки и того, что происходит после нее, офицер считался уважаемым членом общества и получал хорошие деньги. Да, я утверждаю, что 250 рублей в 1986 году для лейтенанта только что окончившего училище - хорошие деньги.
Насчет позиции о союзниках во вторую мировую. В музее ВС разве не упоминаются союзники и второй фронт? И при СССР упоминался. Это наша официальная позиция. В Лондоне в военных музеях про СССР ни слова. Вообще.
И еще раз - мы не часть западного мира, мы другая цивилизация. И запад прекрасно это понимает, поэтому и относится к России как к чужим. Если ты не видишь всей очевидности этого факта - ну чтио я могу сделать, только порекомендовать присмотреться повнимательнее.16.02.2009 16:09:36, Сергуша 
Уважаемый член общества? Именно по этой причине наибольшую часть срока своей службы он и его семья жили в столь ужасных бытовых и социальных условиях? Особенно в отдаленных от Арбатского военного округа гарнизонах. И много ли тот лейтенант на свои 250 рублей мог реально купить, например, в поселке Мулино в 300 км от города Горький (ныне Нижний Новгород), где на весь городок было всего одно сельпо? А много его эти 250 рублей значили в смысле улучшения условий жизни в офицерской общаге постройки (на фасаде было выложено) 1937 года и с тех пор ни разу толком не ремонтировавшейся?

А что до союзников... то да, упоминаются. О том, что, где-то там какие-то такие были, чем-то там помогали, например, слали тушенку и шоколад. А о том, что четыре из каждых пяти самолето-вылетов каждого советского самолета были возможны только благодаря тому авиационному бензину, который приходил по ленд-лизу, там не говорится ни слова. И то что минимум четверть всего производства обычных порохов и до половины артиллерийских производилось только на лендлизовских материалах.. не говорят. И что почти все покрышки, особенно авиационные, поставлялись только по ленд-лизу. И что без легирующих добавок мы бы не смогли выпустить три из каждых четырех производимых танков? Точнее, что их сделать вообще мы бы смогли, но вот бронестойкость у них была бы куда хуже, а значит потери..... многократно больше бы оказались. И тогда совсем еще не факт, что нам бы хватило сил и возможностей компенсировать дефицит техники солдатским мясом, чтобы дойти до Берлина. Ни про что такое там не говорится.16.02.2009 23:12:09, Леший 
Есть разница - упоминаются и вообще не упоминаются? Есть разница - поставляли оборудование и воевали и гибли? Есть? Или нет?17.02.2009 13:04:10, Сергуша 
Никакой разницы нет. Ибо одно тесно зависит от другого. Без оборудования не было бы оружия, а без оружия те, которые воевали, воевать бы не могли совсем. Ну разве что с переделанными из кос, пиками пытаться ходить в атаку на танки. Без артподержки шансы пехоты на успех штурма хотя бы банально окопавшегося до уровня "легких полевых укреплений" противника весьма и весьма невелики, за то они сопряжены с безусловно огромными потерями для атакующих. Наглядный тому пример - история ПМВ. А артподдержка невозможна без достаточного количества боеприпасов. А их производство невозможно без производства необходимых сортов пороха. А про то, сколько и какого пороха из общего объема производства, мы производили "сами", а сколько - только благодаря ленд-лизу, мы уже говорили. Вот и получается, что даже наши выдающиеся успехи в наращивании темпов выпуска артиллерии и в повышении конструктивных возможностей артиллерии (т.е. достижения в области, где мы никак не зависели от чего бы то ни было внешнего), оказались бы полностью обесценены тотальным отсутствием артбоеприпасов. А это значит, что наша пехота "кончилась" бы еще быстрее. И тогда совсем не факт, что нам бы банально хватило людских ресурсов для ведения войны. Ибо даже в реальности СССР к 45му году мобресурсы уже практически исчерпал и к 46му году имел все шансы перестать восполнять потери в боевых частях за неимением резервов. Ну или начать мобилизацию 14-летних пацанов. Даже очень хорошая машина не может ехать без бензина. А если, когда она нужна, ее нет, то становится совершенно без разницы, на сколько она хороша "когда едет".

Я не пытаюсь умалить роль и героизм тех, кто воевал на фронте. Но я так же не могу согласиться, что победа - это заслуга только тех, кто воевал и погибал. Это еще и заслуга тыла, тех пацанов и теток, кто по 18 часов "точил снарядные болванки", кто голодал только ради того, чтобы обеспечить потребности "фронта". А тыл... он тоже, как оказывается, был вовсе не столь автономен и "ни от кого не зависим", как нам бы того хотелось из политических соображений.17.02.2009 14:11:28, Леший 
Если для тебя нет разницы - то извини тут и говорить не о чем.17.02.2009 14:55:57, Сергуша 
Ну... собственно, что и требовалось доказать. Каждый раз стабильно оказывается, что как дело доходит до внятной аргументации рубленых лозунгов, то сразу становится не о чем говорить, ибо выясняется, что подкрепить лозунги внятно нечем. Зачем тогда их декларировать?17.02.2009 20:44:14, Леший 
А аргументация внятная - только либералам она непонятна.
А для любого нормального человека очень большая разница - воевать самому или помогать воюющим.18.02.2009 09:50:40, Сергуша 
Воооот оно, зерно истины! :) Ты как-то, помнится задавал вопрос-утверждение: почему они не понимают нас, почему не соглашаются с нашей точкой зрения, с нашими взглядами и т.п.? В том как раз вся фишка, что в их представлениях консерваторы, это консерваторы, а не "либералы, потому что нам так хочется считать". Потому же они не понимают наших взглядов, что "наше лево" в их представлении есть безусловно "право", а "наше право" у них - "лево". Отсюда и непонимание. Отсюда же и изначальная беспредметность позиции - а пусть они встанут на нашу точку зрения! Конечно, можно заявить - а нам пофигу, что и как ОНИ думают. Но обычно это весьма плохо способствует налаживанию любого диалога. А уж если исходить из того, "кому это больше надо".... то окажется, что "надо оно" все же больше преждев всего нам, а не им. Так что.. лично я считаю куда более здравым совершенно иной подход, когда стороны стараются сближать свои позиции, стремиться не только подход отстоять, но еще и пытаться понять собеседника. Так как при подобном подходе взаимовыгодный консенсус достигается куда быстрее и оказывается для всех участников куда выгоднее, чем упирание - кто на стенку выше писает. :)19.02.2009 02:42:54, Леший 
Прежде чем разоряться про либералов с консерваторами стоит все таки посмотреть толковый словарь русского языка. Там все достаочно понятно написано и про тех и про других.
И будь так добр приведи цитату где я задавал упомнятуый тобой вопрос? Я прекрасно знаю - почему они нас не понимают и не хотят понимать.19.02.2009 10:35:45, Сергуша 
Толковый словарь РУССКОГО языка, составленный РУССКИМИ в России и для РУССКИХ? И что, предлагаешь всему миру руководствоваться исключительно этим словарем? А как быть с тем, что у них есть свои словари и там определения даются совсем другие? Игнорировать?19.02.2009 14:08:46, Леший 
Я предлагаю людям живущим в России использовать русский язык и русские слова в том смысле, в котором они используются в русском языке.
А прежде чем так рьяно ссылаться на остальной мир рекомендую посмотреть значения слов, о которых мы спорим в толковых словарях других языков, например английского. Ты будешь удивлен, уверяю тебя :-)
Но вообще это абсолютно нормальная ситуация, когда каждый пользуется своими определениями и своими понятиями.
Или ты все равно упорно будешь утверждать, что значения обсуждаемых слов именно такие, которые устраивают тебя и никак иначе? :-)20.02.2009 17:02:01, Сергуша 
Видишь ли, проблема в том, что обсуждаемая нами проблема не только выходит за пределы "русского языка", но еще и сама по себе возникает в результате, если так можно условно выразиться, столкновения двух разных языков. Т.е. это проблема не в том, что ты ссылаешся на словари русского языка, а я отказываюсь им следовать. Это проблема как раз именно того, что у них и у нас разные словари и разные смысла, а договариваться - надо. Причем то положение вещей, которое мы имеем на сегодня нормальным считать никак не получается. Во всяком случае, лично я не могу считать нормальными отношениями перманентную консервацию состояния холодной войны со всем миром.

Кстати, на счет смысла слов, не исключено, что сказывается мое литовское происхожение. :) А на счет - по-каковскому считать... то я полагаю так. Если вариант - считаем только по-нашему - уже долго-долго опробовался, и к желаемому результату не привел, значит что-то тут не так. Возникает вопрос - что именно? И тут оказывается, что есть принципиальные расхождения между "по-ихнему" и "по-нашему"... причем "по-нашему" не получается "построить коммунизм" даже для самих себя и даже внутри своих границ. Лично для меня это самое главное показание неадекватности именно наших трактовок в данном вопросе. Подчеркиваю, не всей "нашей" позиции вообще, а именно лишь локально смысла ряда понятий. Например, как в случае с консерваторами и либералами.20.02.2009 20:37:00, Леший 
Вспоминается недавно тут сказаное слово "лицемерие", когда приводится эта цитата царя и при этом в армии и флоте творится то что там есть в настоящее время.14.02.2009 03:05:56, Joint 
Александр не лицемерил. А развал и армии и флота сейчас это в общем то следствие целенаправленной политики развала страны.16.02.2009 08:38:00, Сергуша 
А это уже одно из следствий специфики российского менталитета, увы. В его рамках, с позиции абсолютно любого начальника абсолютно любого уровня, обязанности подчиненных перед ним стоят несоизмеримо выше их прав (т.е. всего того, что он обязан им). От того с неизменным постоянством получается одно и то же. Как пальцы гнуть, так "союзники", а как содержание достойное обеспечивать, так "дармоеды" и "дефицит бюджета".14.02.2009 13:20:20, Леший 
Не только содержание обеспечить. Уважение в народе к армии и флоту тоже не последнее дело. Но это уже, конечно, когда содержанием все в порядке. Генералы и адмиралы должны вызывать уважение в обществе и это уважение должно продлеваться вниз до рядовых. Про армию и флот надо помнить не только когда пришло время побряцать оружием перед ближними и дальними соседями. Имей РФ надежную и современную армию, при адекватном политическом руководстве, это вызывало бы уважение, совершенно оправданое. Я только за.14.02.2009 13:28:47, Joint 
Ну, брат, была бы у бабки топка и тендер... она бы была не бабка, а паровоз! Откуда может взяться "у народа" уважение к армии, если армия, в зависимости от подхода, это либо нахлебник, проедающий "народные деньги" (а значит объедающий этот самый народ), либо государственный институт, а, "как известно" "каждый уважающий себя человек обязан быть в оппозиции к государству". Много ли "в народе" уважения хотя бы к успешным людям в гражданском секторе? Вот "классовой ненависти" и убежденности в том, что "все они воры, всех их раскулачивать нужно" - хватает, а с уважением - как-то слабовато. Так что тут уже про армию говорить? "В армию идут те, кто не смог найти себе места в гражданской жизни" - очень часто встречающийся аргумент. Т.е. отношение к армии изначально пренебрежительное. А уж о том, что "армия это два года вырванных из жизни", что "в армию ЗАБРАЛИ"... я даже и не вспоминаю. Понятное дело, что "с другой стороны" картина выглядит столь же непривлекательно. Что бы там себе ни бурчал "народ", а государственные задачи решать "ни кто не отменял". Да и, при всей своей гонористости, "народ"-то вполне себе мелковатый. Про свободы митингует, а в душе по шлепкам "крепкой руки" мечтает. Учителям, врачам, пожарным, солдатам и офицерам, денег толком не платили никогда. За то всегда требовали "по три шкуры с башки". И ничего. Бурчат, жалуются, иногда даже пытаются плакатики рисовать, но все равно продолжают трудиться даром. Так зачем ЭТО уважать? За что? Бояться - да, можно. Ибо русский бунт страшен прежде всего своей глупостью. Но даже после самого разрушительного бунта... народ все равно в конечном счете делает себе новое ярмо и с улюлюканием радости напяливает его на свою шею. Т.е. ничего другого этот народ, что уже неединожды он доказал, кроме такой жизни, которой он живет, которую критикует, он себе создать не может.

Правда, у меня есть надежда (и кое-какие основания) что ситуация со временем таки выправится. Хотя... похоже... и "не при нашей жизни".

Специально подчеркиваю, вышеописанное есть крайняя форма утрирования. Так что к формулировкам можно не цепляться.14.02.2009 14:06:08, Леший 
Насчет офицерам не платилди денег - это ты погорячился. Еще при советской власти офицеры получали очень неплохо по сравнению с теми же врачами и учителями.
Да и насчет уважения в обществе - Новодворская и ко - это не общество.
Весь остальной текст - отвратительная русофобия :-(16.02.2009 08:41:08, Сергуша 
Именно что не платили достойно. Гвардейские придворные полки, укомплектованные прежде всего выходцами из богатейших дворянских семей общую картину не определяли. А уж "при советской власти"... так вообще не стоит вспоминать. Во-первых, потому что сам уровень жизни "при советской власти" (особенно в период 30 - 60х годов) был мягко говоря низким. Так что наличие двух комплектов формы по сравнению с только одним гражданским костюмом это вовсе не доказательство. Во-вторых, потому что кроме зарплаты, уровень определяется еще и условиями жизни, которые в армии были и остаются крайне низкими. И не стоит прятаться за Новодворскую. Ты как-нить присмотрись внимательно хотя бы к тому, что и как обсуждается, например, тут, на нашей конфе, когда речь заходит об армии, и в особенности о том, что "моему чадушке светит попасть под призыв". Что, пылает патриотизм и мамки заявляют, что тот, кто в армии не служил, не является достойным мужиком? Или, напоборот, армию только хают, а обсуждают только одну тему - как можно свое чадо от армии отмазать?

Мне кажется, что проблема "русофобии" начинается даже не с русофобов, а с безбашенных русофилов, не способных адекватно воспринимать реальность, постоянно списывающих в русофобы (а потому предлагая их мнение не считать вообще, тем более не называть мнением народа) абсолютно всех, кто с ними не согласен. Странно получается... призывники от армии бегают, учителя армию считают сборищем тупых солдафонов, мамочки - так вообще аналогом рабства, армия вынуждена отлавшивать призывников чуть ли не с милицией. А ты все настаиваешь, что все они - не народ, не общество, что они, типа, только единичные случаи. Может быть мы с тобой просто в разных странах живем, потому видим совершенно разную картину?16.02.2009 13:04:33, Леший 
Вот это я и хочу передать. И в Штатах есть все тоже самое. И армия была призывом от которого убегали в другую страну и отмазывались всеми доступными средствами. И коррупция была выше крыши. И в народе популистов больше чем достаточно, особенно сейчас. Все дело в количестве. Я не считаю США идеальной страной, просто страной, которая прошла сложный путь, достойный пристального внимания. Причем на лаврах никто не почивает. Сейчас явный поворот к социализму, посмотрим что из этого всего выйдет. Мой "жизненный опыт" подсказывает, что в конечном итоге все рассосется к лучшему.

У меня есть гипотеза, если в России будут лучше понимать, что происходило и происходит в Штатах, это поможет ей избавиться от проблем кратчайшей дорогой, вместо того, что бы иди напролом "своим путем".14.02.2009 14:25:59, Joint 
Зря надеешься :-)
Вопреки поговорками на грабли каждый наступает сам и учится на своих ошибках тоже сам.
Тем более проблемы в России и США разные.
Хотя бы тем, что в Штаты ехала самая активная (а значит и желающая активно отстаивать свои права) часть населения.
Учиться есть чему - несомненно, но боюсь, что опыт США не избавит нас от граблей.16.02.2009 08:44:56, Сергуша 
Я исхожу из того, что ты понимаешь, сказанное мною выше это не пренебрежение к моему народу и моей стране. Это специально сильно утрированное описание того, почему "наше" понимание происходящего отличается от "ихнего". Но из этого вовсе не следует, что "у нас дерьмо" а "у них молочные реки в кисельных берегах". Проблемы есть в любом обществе. И в таких терминах можно описать абсолютно любую страну. Разве что где-то можно накопать грязи больше, а где-то меньше. Однако, как говорят в англии, выбирая из двух зол, не стоит забывать, что в конечном итоге все равно будет выбрано зло.

А что до популизма и социализма... то чем сложнее, больше и многоукладнее социальная система, тем больше может быть разница между пониманием "как лучше" на разных ее уровнях. И тем более привлекательным кажется, "наплевать на умности и какие бы то ни было высшие соображения" ради строго сиюминутного "батона с колбасой". Вот социализм и постоянно пытается как-нить прорасти. Радует, впрочем, что общество (социум) штука весьма динамичная и что живет она по законам и правилам, столь же глобальным, как и закон всемирного тяготения. И как их ни пытайся "подправить" из каких-либо идеологических моделей, они все равно никуда не деются, а потому в долгосрочной перспективе значащими оказываются именно они, а не идеология.14.02.2009 14:41:03, Леший 
Кстати, что здесь, что в России, периоды благополучия не самые интересные с точки зрения появления интересных субьектов. Когда все в шоколаде, становится даже неинтересно общаться с людьми - у них все хорошо, мнение о себе - выше крыши, объективная реальность - пофигу. Еще раз говорю, это относится и к Штатам. Вот когда припирает к стенке, тогда люди становятся интереснее. С большим вниманием начинают пытаться разобраться в окружающем мире. Мне кажется, социалистический эксперемент в Штатах долго не протянет именно по этой причине, несмотря на то, что массы были явно оболванены предвыборной дешевой риторикой от кандидатов с явно занижеными способностями к лидерству. Я думаю через какое то время наступит период для нового Рейгана. До Сталина мы точно не дотянем, но расхлебывать эксперементы прийдется достаточно долго. Фиг с ним, переживем в конечном итоге, даже какая то польза наверняка будет.14.02.2009 14:58:12, Joint 
А по-моему, это обычные социальные (системные) качели. Ни кто ведь заранее не знает, что и как есть "правильно". Сколько людей, столько и взглядов, мнениний, суждений. С учетом предыдущего опыта, культуры, господствующих в социуме взглядов и теорий. Можно сказать, каждый раз кости кидаются заново и выпадают, как выпадают. Постепенно из множества результатов вырисовываются те, кто, при прочих равных, на еденицу затрат дают итог больше и быстрее, более соответствующих изначальным ожиданиями, и те, которые - меньше. Постепенно первые переходят из категории "эксперимент" в категорию - данная задача должна решаться именно таким конкретным образом, т.е. становится нормой. Когда то нормой было, к примеру, рабовладение. Но окружающий мир динамичен. Т.е. выбранное решение, оптимальное в данных условиях, неизменно потом изменяет и сами условия. Конечно безусловно правильным кажется, при своем несогласии с "обществом" послать общество лесом и перебраться жить отдельно, где так и остаться при своем мнении. Но однажды все свободные территории окажутся занятыми... и тут выяснятся, что уходить больше некуда, а значит мир изменился и самое правильное решение перестало быть правильным. Хочешь ты или нет, но придется как-то находить диалог с обществом, находить компромиссы.

По-моему, с социализмом в США примерно та же история. Всего 100 лет назад степень "нужности" "государства и правительства", степень и масштаб его вмешательства в жизнь граждан была, по сравнению с нынешней, мизерна. А вот самосознание граждан - максималистским, мол, мы и без них жить можем! Чтобы решать госзадачи правительству, как институту, приходилось очень много убеждать социум в том, зачем и для чего правительство и государство нужно вообще. Одним из главных постулатов позиционировалось утверждение о том, что государство обязано прежде всего "помогать народу". Правда в то время работящему народу для повседневной жизни никакой особой помощи от государства не требовалось. По крайней мере внутри страны. Даже вопрос обеспечения общественного порядка на местах ведь решали не федеральные агенты, а прежде всего местный шериф. Помощь требовалась лишь для поддержки экспорта. Так что общество подобную трактовку вполне приняло. Но не конкретный список - чего именно государство должно делать, а чего - нет, а как общую абстракцию - государство должно помогать жить. А что такое жить? Когда денег мало, а тебе кто-то их дает нахаляву - это ведь тоже помочь жить, верно? А иначе нафига этому государству СТОЛЬКО налогов?! Пусть делятся! Вот тут социальные качели и склонились в другую сторону. Плевать, откуда у них бабки, главное, что они дожны мне их давать! Что и есть, по-моему, главный побудительный мотив привлекательности социалистических идей. Тут у США нет никакого особенного иммунитета перед, например, Россией или Китаем. Спасает лишь то, что деньги в конце концов не с неба падают... а потому у любых социалистических экспериментов всегда будут оставаться естественные и непреодолимые ограничения... границы.... нарушение которых в конечном счете оказываются для социалистических экспериментов фатальными.

По-моему как-то так.

А что до пользы, то она по любому будет. Не будь национал-социалистического и коммунистического практических социальных экспериментов, вполне реально могла бы случиться вторая "гражданская война" и в самих США.14.02.2009 16:14:49, Леший 
Наибольшая польза от социалистического эксперемента, то что отрицательный результат это тоже результат. Позволяет указать, каким путем идти бессмысленно.

Но нащи не здаются, тут вы правы. Социализм оказался более живучий чем СССР. Поэтому и не во всех капиталистических странах я согласился бы жить. Кстати, как вы охарактеризуете нынешнюю РФ? Капитализм, социализм или "название еще не придумано"? У Маркса, кстати, есть понятие монополистический капитализм. Может быть это подойдет?

Про союзников, согласен, один смех, не более.12.02.2009 15:32:28, Joint 
Социализм в СССР только декларировался, пожалуй, то что было тогда имеет смысл называть государственным капитализмом.
А вот то, что сейчас - трудно подобрать определение мне кажется.12.02.2009 16:10:18, Сергуша 
Да с социализмом вообще беда. Каждый раз, постфактум, как-то постоянно оказывается, что каждый раз все время "не то строили". :) По-моему, тут явно что-то не так должно быть и с самой теорией, если кто бы ни брался ее реализовывать, все время всякая "не та" фигня получается.12.02.2009 19:28:42, Леший 
По поводу "социалистического эксперемента" естественно у каждого могут быть свои утопические заблуждения...

"Социализм оказался более живучий чем СССР. Поэтому и не во всех капиталистических странах я согласился бы жить." - из этой игры слов ничего не понятно, но что-то мне подсказывает, что на ПМЖ на КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ территории в Ю.Америке, Африке, Востоке, Азии и во многих других местах планеты Вас не заманишь...

Политический строй в РФ охарактеризовать не могу, но он мне не симпатичен.

У России на всём протяжении её существования было только два союзника.12.02.2009 15:57:05, ...Vit66... 
А были только два по какой причине? По тому, что других не могло существовать в принципе, или потому что только они были самыми "надежными" ибо существовали на деньги российские?12.02.2009 20:47:47, Леший 
К сожалению, не улавливаю ход Ваших мыслей!

Ну бессмысленно опровергать, что в 90х мы прогнулись и засунули своё "Я" глубже некуда. Нашей пылкой дружбе не было конца. Результат Вам известен...
Но Вы упорно предлогаете дружить домами, несмотря на то, что дальше прихожей нас не пускают. Возможно Вам хочется заниматься подобным мазохизмом... Мне лично нет... И большенству в стране - нет. (О теории недалёкого "большенства" и прогрессивного "меньшенства" - дискутировать не будем). Невозможно в одну и ту же воду войти дважды... В окружающем мире каждое гос-во приследует свои цели и мы не исключение. Но если ко мне относятся не дружественно, почему я должен вновь и вновь добиваться этой дружбы, доказывать свою лояльность, ради дружбы называть черное белым?

Короче, читая Вас, я не понимаю, где та грань за которую Вы не перейдёте... Моя уже давно наступила...12.02.2009 22:40:58, ...Vit66... 
Моя мысль касалась того, что единственными союзниками России император Александр III называл именно армию и флот. А это инструменты, самой страной созданные и на ее деньги содержимые. И если взглянуть на вопрос именно с такой точки зрения, то получается, что нет у России никаких других надежных союзников, кроме тех, кого она сама себе сделала за свои деньги. А это уже грустно, господа. Это свидетельствует о проблемах с самой Россией, чем с ее окружением.13.02.2009 00:54:32, Леший 
Хм.. то есть ты считаешь, что Россия неправильно себя ведет и отсюда все проблемы?
А что нужно сделать, чтобы нас полюибили и воспринимали адекватно?
У меня на этот вопрос только один ответ - уважать себя как государство, уважать своих граждан и быть сильными во всех отношениях.13.02.2009 09:58:21, Сергуша 
Да, по-моему проблема именно так выглядит. Россия себя ведет не то чтобы неправильно, это не совсем верный термин. Она себя ведет неадекватно и непоследовательно, совершенно несообразно декларируемым целям. Более того, даже те цели, которые декларируются, лишены четкого, связного, практического смысла. Это в большинстве своем истерика, позерство и не редко даже лицемерие.

Проблема в том, что нас как раз воспринимают очень даже адекватно. Нас не то чтобы "не любят"... нас откровенно опасаются в виду того, что мы, в любом конфликте, сразу занимаем крайне агрессивную, крайне дуболомную, демагогичную и очень жесткую позицию. Даже в заведомо проигрышных для себя ситуациях. Даже когда мы совершенно очевидно не правы. Мы все равно ведем себя: я прав, потому что я прав всегда, точка. Перейти к агрессии "за нами" никогда не заржавело. У нас, по большому счету, разве что к Испании с Португалией каких-либо претензий нет. Ко всем остальным есть. В большинстве своем надуманные. Но нам это не мешает включать их "в счет".

А еще нас не считают "за своих" потому, что мы продолжали, продолжаем и, похоже еще долго будем продолжать демонстрировать всему миру, что мы думаем, видим, воспринимаем, ощущаем окружающий нас мир "совершенно иначе", чем они. И как-либо сближать свою точку зрения с чьей бы то ни было мы не только не считаем нужным, мы вообще полагаем такое проявлением ущербности. Нам лучше остаться голодными, чем признать в чем-то общность, если это признание ограничит возможность нашего самовольства и самодурства. Т.е. для окружающих Россия крайне плохо понимаема и предсказуема. Но она очень сильны, а значит в любой момент может превратиться в аналог "безбашенной пули". Фиг его знает, что и когда ей придет в голову и куда она вдруг вздумает попасть.

Все это как раз и порождает остроту противостояния между нами и ими. Ту самую остроту, на преодоление которой нам приходится тратить много ресурсов.

ИМХО.13.02.2009 16:55:42, Леший 
<А еще нас не считают "за своих" потому, что мы продолжали, продолжаем и, похоже еще долго будем продолжать демонстрировать всему миру, что мы думаем, видим, воспринимаем, ощущаем окружающий нас мир "совершенно иначе", чем они.>
честно говоря я и правда не понимаю их, неужели они вас всё ещё не считают "за своих".
Почему такое непонимание с "их" стороны? Если что-то можно сделать, пожалуйста скажите - я готов "вам" помочь, думаю многие тоже не откажут, здесь очень отзывчивые люди.
13.02.2009 20:08:58, sud

Максимум, что когда либо спрашивали от руководства РФ это не мешать. Облизывание с Чавесом и всталяние палок в колеса в попытке приструнить атомные амбиции Ирана и многое другое никак не вписывается в понятие "не мешать". Никому не нужна атомные бомбы ни в Иране ни в Ю. Корее. Не таким уж большим количеством приципов РФ могла бы "поступиться" если бы смотрела на эти проблемы с точки зрения Запада. Это так, пару простейщих примеров.14.02.2009 03:02:57, Joint 
Неужели руководство РФ кому-то мешает?
я слеп :(.
по атомной бомбе - одной больше, одной меньше-не важно уже.
Тем более в руках тех кто может быть попробует ей правильно распорядиться :) - зачем же этому мешать?
Когда запад научится смотреть на многие другие проблемы с точки зрения России, мы с вами подымим этот вопрос и чего-нибудь придумаем :) ОК? :)
14.02.2009 16:38:47, sud

Даже на уровне коммунальной квартиры есть общие коридоры, кухни, санузлы, пользуются которыми каждый вроде только для себя, но тем самым все же сталкиваясь с соседями. Что порожает нешуточный шекспировские страсти. Что уж тут говорить об уровне взаимодействия государств!

А что до атомных бомб.. то лично меня бы напрягала перспектива появления у соседа - алкоголика и дебошира с далеко не всегда адекватным поведением - например, автомата. Если и до того он периодически в драку по пьяне лез, и утихомиривался лишь после того, как ему коллективно по репе стучали, то что он может учудить имея в руках автомат? Можно сколько угодно надеяться и фантазировать на счет того, что теперь он станет вести себя ответственнее, но одно дело мечты, а другое - реальность.

Позволю себе вспомнить, что главной задачей ВКП(б)-КПСС, что декларировалось в программных документах, являлось установление советской власти на всей планете, во всем мире. При этом РККА-СА рассматривалась прежде всего как "передовой вооруженный отряд мирового пролетариата" и являлась инструментов проведения целей партии в жизнь. А существование только одного социалистического государства в капокружении называлось лишь временным явлением. Как вы считаете, что, кроме наличия у капгосударств достаточно сильной армии, помешало КПСС и СССР реализовать эти декларации на практике?14.02.2009 17:11:18, Леший 
Полагаю, тут изначально ошибочно (т.е. неадекватно) позиционировать ситуацию так, словно есть только "западная" и только "незападная" (например, наша) точка зрения. Собственно, какая разница, из Москвы смотреть или из Вашингтона на то, что у Ирана появится такое разрушительное оружие? Проблема ведь не в географии, проблема, имхо, в "соблюдении мер противопожарной безопасности".14.02.2009 13:12:29, Леший 
По мне так тоже, должно смотреться одинаково. Но не смотрится. Потому и приходится делить точки зрения по территориальному признаку.14.02.2009 13:21:32, Joint 
Увы, имхо, тут "роляет" совсем другой фактор. Те же британцы, к примеру, они не выпендриваются из спортивного интереса, а довольно четко и довольно последовательно отстаивают свои постоянные интересы. Как ни крути, Британия - страна маленькая, потому просто так тягаться с Россией или Китаем (у кого ресурсов больше и кто их может разбазаривать безолабернее) у нее никаких шансов на успех. А жить хочется. Вот они и стараются постоянно "разделять и властвовать". Иначе никак. Мы же, увы, если судить по собственной истории, обычно выпендриваемся не из стремления обеспечить стабильные интересы, а прежде всего для подчеркивания собственной эксклюзивности, т.е. выпендриваемся прежде всего ради самого процесса выпендривания. Потому и получается, что для одних атомное оружие у Ирана - это снижение уровня пожарной безопасности, а для других - лишь повод воспользоваться своим "правом" повыпендриваться.14.02.2009 13:35:29, Леший 
Я понимаю, обыватель на скамейке в ЦПКиО перед приятелями выпендривается в оценке внешнеполитических реальий. Вот когда руководство страны делает тоже самое, явный пример когда drug dealer укушался собственным товаром. Передача власти из рук в руки, изменения сроков правления только укрепляет возможность находиться под кайфом собственной крутости невзирая на "жизненный опыт"14.02.2009 13:44:40, Joint 
А тут нет никакого противоречия. Только в понимании "рэволуционэров" взгляды "народа" и "руководства страны" чем-то принципиальным различаются. Хотя в реальности культура-то одна, а, следовательно, и менталитет, и система взглядов, и инстинкты в восприятии одних и тех же фактов... тоже совершенно одинаковы. Так, в частности, национальное отношение к понятию "правило, закон, институт" вовсе не подразумевает, что закон, это что-то такое, что нельзя переписывать каждые пять минут под любую сиюминутныю хотелку, что его соблюдать должны абсолютно все (и те, кто пишет, и те, для кого они пишут), соблюдать даже тогда, когда это служит единственным препятствием получить сиюминутную "хотелку", а потому к самому написанию и принятию законов нужно относиться серьезно и уважительно, потому недальновидно рассматривать как единственно правильным только подход - а мы их заставим, потому что мы сильнее, мы пишем законы!

К сожалению, этого в России традиционно не существовало, и продолжает не существовать. Правда... складывающиеся тенденции все же имеют, пусть маленький, но таки позитивный тренд.14.02.2009 14:25:43, Леший 
Власть растлевает, абсолютная власть растлевает абсолютно. Тут тоже Рузвельт из лучших побуждений пытался в несколько раз увеличить состав Верховного суда, тогда бы у него появилась возможность назначить единомышленников и заручиться поддержкой еще одного, вечно конкурирующего с исполнительной властью института. Номер не прошел, не в курсе по какой причине. Америка до сих пор чувствует крепкую руку отцов-основателей, хотя казалось бы, что они могли знать в своей убогой филадельфии в 18 веке...14.02.2009 15:05:11, Joint 
Меня всегда забавляла эта сентеция. Не смотря на нее, как-то очень мало в жизни встречается людей, отказывающихся от власти по доброй воле. :) Да и без самого понятия - власти - существование любого социума невозможно.

Мне кажется, что растление - неверно использованный термин. На сколько я могу судить, тут дело чуток в другом. Власть означает полномочия и возможности реализовать те или иные свои субъективные взгляды и представления на практике, даже если они противоречат реальности. Не было у СССР в 20е годы никакой промышленности. И возможностей ее тихо спокойно лет 300 по чайной ложке возводить - тоже. Точнее, было, но очень не хотелось таким путем идти. Промышленная мощь требовалась большая и быстро. Возникла мысль - как это можно сделать! Мысль материализовалась в конкретные распоряжения/действи­я. В результате изменилась реальность. Т.е. чем абсолютнее власть, тем в большей степени субъективная мысль может упираться против реальности. Опять же... чем выше уровень власти, тем больше значащих факторов учитываются при выработке управленческих решений. Естественно, с уровня какой-нить сибирской деревеньки, слабо понимается, зачем нужно голодать ради изготовления очередных 10 тыс. танков и воевать с какой-то там Ерманией, которую и на карте то далеко не каждый селянин с первого раза найти сможет. Т.е. чем выше власть, тем больше низовых частных мнений ей неизбежно приходится игнорировать. Это не оправдывает неадекватность власти. Это лишь описание тенденции, которая неизбежно возникает при отсутствии каких-либо четких и безусловных ограничительных эту власть механизмов обратной связи. Прочность той же Америки обеспечивается именно наличием этих механизмов. Точнее, превосходством размера доли населения, безусловно уверенных, что эти механизмы "трогать" нельзя ни при каких обстоятельствах. Иначе бы вряд ли что-то помешало Рузвельту сыграть ту фишку с Верховным судом. Если на то пошло, то Россия - прекрасный пример - что и как бывает, если поступать иначе.

ИМХО.14.02.2009 16:29:50, Леший 
Чуть больше одного, чуть меньше другого, так и получается принципиально другой результат. Хочется посоветовать людям работать над деталями, а не искать всеобъемлющего вселенского решения, его нет.15.02.2009 10:36:19, Joint 
Рецепт, безусловно, правильный. Только вот куда деть традиционные россЕйские тягу к идеализму, к абсолютизации понятий и к непременно продемонстрировать наличие у непременно своего собственного эксклюзивного пути из категории "а баба яга против!"... куда все это деть-то? :) Мы много раз наглядно показывали, на сколько большими обладаем талантами и способностями к нахождению решений в казалось бы совершенно неподъемных ситуациях. Так что обвинять нас в глупости или ограниченности - явно мимо кассы. Другое дело, что нас постоянно тянет не просто заново изобрести еще один велосипед, но непременно не просто обычный, а обязательно идеальный сферический велосипед для езды в непремено чистом вакууме. :) И ведь получается! Другое дело, что... может в чистом вакууме это чудо и ездит идеально, но... в реальной жизни с даже не самым идеальным обычны великом это сферическое идеальное чудо тягаться не может даже имея очень большую стартовую фору...15.02.2009 13:54:30, Леший 
Любить, а надо ли? Любить можно людей, природу, и так далее. А страны надо уважать. У России достаточный потенциал, что бы к ней прислушивались. А уже что от нее услышат, решает отношение к ней. Все эти мудрствования "мы им лизали, отдавались.... а они.. что получилось?" ни что иное как неумение понять психологию того, кто прислушивается. Можно наверное составить антологию отношений РФ с западом и проследить шаг за шагом. Но это большая работа. Обычно, если люди хотят наладить отношения, то не акцентируют внимание не на противоречиях, а на общности интересов. Плюс, адекватно учитывают расстановку сил. А в этом и проблема. Информация для внутреннего пользования в России настолько фильтруется и преломляется, что в ее адекватность начинают верить и те, кто ее готовит. Это вроде как продавец наркотиков сам потребляет свой товар. Нездоровая ситуация. Приведеная первоначально статья - хороший пример.13.02.2009 15:38:48, Joint 
"Если люди хотят наладить отношения, то акцентируют внимание не на противоречиях, а на общности интересов, ... адекватно учитывают расстановку сил." - Оказывается, что в результате этакой задушевной беседы без галстуков под бокальчик хорошего напитка с легким дружеским похлопыванием друг друга по плечу, но и с пониманием слабейшего своего места в этом мире все противоречия растворяются сами собой. Этакая сладенькая утопия всеобщего благоденствия....

"Они" за независимость Косова - "мы" нет = не уважаем.

"Мы" за независимость ЮО и Абхазии - "они" нет = бряцаем оружием.

"Мы" за полную оплату газа соседями = имперские амбиции.

Понятное дело что "мы" ещё и недалёки, т.к. не понимаем произошедшего с Югославией, Ираком, Чехией и Польшей...

Высказывания в скользь отдельных лидеров о наших недрах оставим за скобками.

Короче, улыбнули не по-детски... Но и на том спасибо...

P.S. "Информация для внутреннего пользования в России настолько фильтруется и преломляется". Есть СОБЫТИЕ и как его не преломляй оно СОБЫТИЕМ и останется. И человек будет к нему относиться с позиции жизненного опыта, а не сиюминутных плясок. А жизненный опыт показывает, что я прав - к нам относятся недоброжелательно. Вы же предлагаете "адекватно учитывать расстановку сил".14.02.2009 11:05:36, ...Vit66... 
Могу дать еще повод "улыбнуть".

"Если русский любит Россию - он патриот. Если украинец любит Украину - он махровый бандеровский националист.

Если русский говорит "хохол" - он по доброму иронизирует над представителем братского народа. Если украинец говорит "москаль" - он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность.

Если русский митингует - он отстаивает свои интересы. Если украинец митингует - он отрабатывает американские деньги, выплаченные ему в антироссийских целях.

Если русский президент общается с американским президентом - он налаживает отношения между двумя странами. Если украинский президент общается с американским президентом - они оба плетут антироссийский заговор.

Если русский говорит на русском языке – он просто русский. Если украинец говорит на украинском языке – он Петлюра недобитый.

Если президент России декларирует пророссийские лозунги – это нормальный президент. Если президент Украины декларирует проукраинские лозунги – он проамериканский и антироссийский президент.

Если русское правительство не соглашается с украинским правительством – оно отстаивает национальные интересы. Если украинское правительство не соглашается с русским правительством – абарзели ваще."

Вот так выглядит политика и риторика РФ со стороны ее близких соседей. Как выглядит ее "поддержка независимости ЮО и Абхазии, даже не буду говорить. Возмущаясь против разделения Косово (вполне может быть и справедливо), разделения, которое прошло все же при поддержке окружающих Югославию стран, РФ достаточно неуклюже решилось разделить территорию соседа. Ну и большое количество стран признало такое действие? Хотите заниматься геополитической инженерией? Научитесь заводить союзников и поддерживать с ними отношения. Армия и Флот у РФ только союзники? Во всем мире все же по другому.

Отдельные лидеры высказались в отношении ваших недр? Вы читали полный текст высказываний, а не только препарированый пересказ своими словами? Каким образом сложился ваш "жизненый опыт" при помощи которого вы оцениваете СОБЫТИЕ? Какие именно аргументы у вас есть в пользу того, что ваш "жизненый опыт" соответсвует жизненым реалиям? Модель "распада" США Панарина именно и есть приложение того же "жизненого опыта" который для вас критерий истины. Давайте тогда будем планировать уже сейчас переезд масс граждан РФ в отобранную у США Аляску.

Никогда не пробовали отделять "жизненный опыт" от жизненной идеологии? Это разные вещи. Идеология вашего жизненного опыта это возврат к временам империи, назовите ее хоть Великая Россия, хоть СССР, суть не изменится. Ну и какие у вас есть подтверждения в адекватности вашего жизненого опыта? Страна стала с колен, но неприятности в экономике страны другого континента заставили ее зашататься? За годы подъема, она что, модернизировала свою промышленность, избавилась от коррупции, обзавелась союзниками за пределами армии и флота? Научилась находить общий язык с соседями? Или та же армия и флот, действительно стали Армией и Флотом? Может быть за годы расцвета в стране расцвели независимые средста массовой информации, в которых всегда есть место альтернативному мнению? Какие то удачные политические действия были произведены, кроме "принуждения к миру", который заставили уважать мнение РФ? Приняла участвие в урегулировании какого нибуть конфликта? Никому, в том числе и гражданам РФ с их жизненым опытом не нужны ядерные Ю. Корея и Иран. Какие то политические усилия были приняты, кроме продолжения строительства в Иране атомного реактора? Может быть выборная и внутриполитическая система усоверщенствовалась до такой степени, что кандидаты на пост стали оглядываться на мнение избирателей до выборов и после?

Напишите свой список достижений, которые дадут основание утверждать адекватность жизненного опыта вашего типа. Жизненый опыт сам по себе не пропуск в царство небесное или к незамутненному источнику истины в первой инстанции. Жизненый опыт есть и у рецидивиста в зоне и у ученого с мировым именем. Но вот жизненая идеология приводит в разные места в соответствии с ее адекватностью отражения жизненой реальности.14.02.2009 13:19:01, Joint 
Действительно, в очередной раз улыбнули... я бы даже сказал - рассмешили!

Где-то внизу кто-то уже коментировал про Украину. Повторяться не буду, ибо что-то мне подсказывает, что мои аргументы и мой "жизненый опыт" не "соответсвуют жизненым реалиям"...

P.S. Как же Вас задела модель "распада" США Панарина... Никак не ожидал, что для Вас это такой животрипещущий вопрос... Видать что-то в ней действительно есть...14.02.2009 13:45:09, ...Vit66... 
Да, забыл, еще один пример неадекватности поведения, принесение логики в жертву красному словцу. Вы уже забыли о чем эта тема была создана первоначально вами же? Странно, что вас унесло от нее до такой степени, что упоминание о первоначальном предмете у вас вызывает попытку перенести разговор на "как же вас задело".

Логика, Ватсон, умение последовательно агрументировать мнение всегда было достоинством. По вашему сборнику упражнений с ответами на последних страницах, это грех.

На самом деле, если вы последовательно начнете прислушиваться к моим аргументам и пытаться понять точку зрения отличную от вашей, это никак не ущимит вашего жизненного опыта, но позволит лучше понимать окружающих. Не знаю, в этом ли вообще ваша цель диалога.

Я живу в Штатах уже почти 20 лет, но у меня есть близкие и в России и на Украине. Я часто бываю в России. По работе, общаюсь с людьми самых разных регионов, от Аляски до Новой Зеландии. Лично я только заинтересован в том, что бы РФ заняла место достоное способностям и трудолюбию своего народа. Я горжусь тем, что я русский и владею руссим языком. Я не считаю что мой жизненый опыт позволяет мне правильно судить все что я вижу. Диалог с вами, считаю для себя полезным, учусь в очередной раз аргументировать, считаю, что учиться надо всю жизнь, невзирая на размер жизненого опыта. Я действительно уважаю вашу точку зрения и надеюсь, вы уважаете мою. На мой взгляд РФ должна быть достойным местом жительства, я с удовольствием туда перееду, если это случится, даже не дожидаясь распада США.

Это так, общие замечания к диалогу в попытке направить его в более конструктивное русло. Спасибо за понимание.14.02.2009 14:17:22, Joint 
Почему бы Вам не следовать своим же советам...15.02.2009 09:58:29, ...Vit66... 
Почему бы вам не перестать употреблять сочетание слов "почему бы вам". Ватсон, какое нибуть логически связаное предложение от вас можно плоскозубцами выдрать?

Перечитайте что вы перед этим написали. Проанализируйте набор слов - улыбнули, рассмешили, где-то кто-то, мне подсказывает, задела, животрепещущий, видать. Какое то уважение к языку, не просто как к органу, а как средству выражения мысли можно проявить?

Нечего сказать, промолчите, нет времени подумать над ответом, подождите, но не впадайте в базарную риторику. Уважайте язык, уважайте самого себя, потому как он растет оттуда.15.02.2009 10:32:46, Joint 
Для этого мало иметь язык или уважение к нему. Чтобы использовать язык для выражения связных мыслей, сначала непременно нужно иметь сами мысли... Хороший пилот может летать даже на довольно посредственном самолете. А вот если пилот ну совершенно никакой, если он не отличает штурвал от коленвала, то у него полететь не получится даже на самом лучшем и совершенном самолете. ИМХО15.02.2009 13:57:50, Леший 
Итак перечитываю:

********************­*******

О теории Панарина:

я: "Некто Панарин в 1998 году (11 лет назад) выдвинул некую гипотезу... Жизнь покажет было ли в ней рациональное зерно... Одно я знаю наверняка: Когда теряется стабильность - может произойти всё что угодно..."

Вы: "Отличный пример полного непонимания, а может даже и незнания реальности." ... "Приведенный текс - отличный пример, как подбором понятных для русского обывателя фраз пытаются описать то, что с трудом укладывается у него в голове, причем явно с целью подогнать под удобный и приятный уху вывод."

Вы также привели некоторую ссылку, прочтение которой не только у меня вызвало некоторое недоумение и сомнение, на что был получен ответ: "отношение к данному абзацу, хороший показатель того, как по разному оценивают одно и тоже тут и там."

********************­*************

И далее дискуссия свелась именно к обсуждению этого "по разному".

На моё робкое утверждение о двойных стандартах и "Просто, даже "если тебя не понимают", надо жить в согласии с собой - со своими интересами. А к внешнему восприятию относиться как: "Собака лает - караван идёт", я получил набор безапеляционных утверждений по поводу порочности соц. пути развития и о количестве союзников у России и США. Резонный призыв обозначить страну для ПМЖ исключая двадцатку наиболее развитых стран, понятно, остался без ответа...

На мои сомнения в живучести тезиса "Если люди хотят наладить отношения, то акцентируют внимание не на противоречиях, а на общности интересов, ... адекватно учитывают расстановку сил." - я получил откровенно ГЛУПЫЙ (или ПОДРОСТКОВЫЙ) набор противоречий Русский\Украинец (чем меня безмерно насмешили) с непременным безапеляционным заключением "Вот так выглядит политика и риторика РФ со стороны ее близких соседей." Далее как старший по возрасту и представляющий наиболее сильную на настоящий момент державу Вы стали откровенно ПОУЧАТЬ как надо жить (в том числе вернулись к Панарину)...

Ну а на рекомендации следовать своим же советам, а именно "если вы последовательно начнете прислушиваться к моим аргументам и пытаться понять точку зрения отличную от вашей, это никак не ущимит вашего жизненного опыта, но позволит лучше понимать окружающих." Вы, похоже, обидились.

Заключение:
Если Вы действительно последуете своим советам и внимательно всё перечитаете, то обязательно заметите некоторую НАЗИДАТЕЛЬНОСТЬ в своей манере дискуссии... Я же хотел только подчеркнунь: России непрестало оглядываться на разного рода "покусывания" ... ибо это гибельно для страны... Что подтверждается историей страны...

P.S. Чуть не забыл, Вы ещё в свете экономического кризиса про Лукойл ерунду написали...

С уважением, Виктор.15.02.2009 12:10:23, ...Vit66... 
"Заключение:
Если Вы действительно последуете своим советам и внимательно всё перечитаете, то обязательно заметите некоторую НАЗИДАТЕЛЬНОСТЬ в своей манере дискуссии... Я же хотел только подчеркнунь: России непрестало оглядываться на разного рода "покусывания" ... ибо это гибельно для страны... Что подтверждается историей страны..."

Дык Россия традиционно и вела себя именно так, как вы говорите, постоянно демонстрировала прежде всего "нам не престало оглядываться на разного рода..." Так что, история нашей страны есть свидетельство лишь о том, что получается, если в своем поведении руководствоваться исключительно принципом "нам не престало". Так что, по-моему, вы явно ставите телегу перед лошадью. Не ветер дует потому что деревья качаются, а деревья качаются именно потому что ветер дует.15.02.2009 14:02:53, Леший 
Истрия нашей страны также свидетельствует, что когда мы стали оглядываться - дела пошли ну совсем из рук вон плохо...15.02.2009 16:30:15, ...Vit66... 
Да? Вы так считаете? А что только получение западного дешевого продовольствия и западных финансовых вливаний в еще тогда советскую экономику позволило избежать полного коллапса страны, чреватого тотальной гражданской войной и полным ее территориальным распадом, это как бы не считается? По-моему вы не понимаете сути обсуждаемой темы потому, что пытаетесь оценивать вопрос исключительно с крайних позиций. Или мы полностью под "запад" "ложимся" (полный отказ от любых своих целей и т.д. и т.п.) или мы полностью "себе на уме и ни кто нам не указ" (а значит да здравствует абсолютно любая наша собственная неадекватность). Крайности, любые, это всегда плохо.16.02.2009 13:09:41, Леший 
Ха-ха-ха :-))) И после этого ты считаешь, что ты не либерал? :-)
Продовольствие и финансовые влияние разворовали. К тому, что страну удалось удержать на грани гражданской войны это никакого отношения не имеет. Западу не выгодна сильная и единая Россия.
И то, что западное общество осудила Гитлера, отнюдь не означает того, что цели им поставленные в отношении России, западным обществом осуждаются.
Я рад, что Россию боятся. Потому что это один из факторов, который позволяет удержать страну целой.
Насчет же взаимоотношений - они существуют вполне себе нормальные. И вполне себе выгодные западу. России при существующем порядке вещей наносится ущерб. А мы ведь не полностью легли под Запад и как то пытаетмся свои интересы отстаивать.16.02.2009 16:15:23, Сергуша 
А, ну да... на счет "все разворовали" это тоже безусловный постулат, не подлежащий оспариванию или не требующий веского доказательства? Ну и о чем тогда говорить? Слушать одни пустые и бездоказательные лозунги? А смысл?16.02.2009 23:15:20, Леший 
Именно так и считаю.

А также считаю, что негоже одновременно требовать серьёзного отношения к своим высказываниям и одновременно кормить аппонента тухлятиной от Гайдара: "А что только получение западного дешевого продовольствия и западных финансовых вливаний в еще тогда советскую экономику позволило избежать полного коллапса страны, чреватого тотальной гражданской войной и полным ее территориальным распадом, это как бы не считается?"

До "перестройки" наше экономическое положение можно охарактеризовать следующими словами:

Экономист из МГУ Л.Б.Резников. Российская реформа в пятнадцатилетней ретроспективе. – «Российский экономический журнал», 2001, № 4
«Исключительно важно подчеркнуть: сложившаяся в первой половине 80-х годов в СССР экономическая ситуация, согласно мировым стандартам, в целом не была кризисной. Падение темпов роста производства не перерастало в спад последнего, а замедление подъема уровня благосостояния населения не отменяло самого факта его подъема» В своей статье Л.Б.Резников цитирует американских экономистов М.Эллмана и В.Конторовича, специализирующихся на анализе советского хозяйства, авторов вступительной статьи к книге «Дезинтеграция советской экономической системы» (1992): «В начале 80-х годов как по мировым стандартам, так и в сравнении с советским прошлым дела... были не столь уж плохи». Ухудшаться они стали именно под воздействием вносимых в ходе перестройки изменений, с энтузиазмом встреченных интеллигенцией.

С началом этого процесса мы стали оглядываться на уровень жизни в промышленно развитых странах. Начались шараханья, попытки скрестить ежа и ужа... И далее - привет шальные 90-е... Когда пытались применить их "устав" к своему укладу... Вот тут как раз и настала эра (могу Вам графиков об уровне производства, потребления и т.п. накидать):

-всеобщего партнёрства и любви - последняя "расстаяла как сон...", а вот первое еще витает в душах у некоторых;
-"дешевого продовольствия" и "финансовых вливаний" - оплаченых кстати сполна;
-угрозы "территориального распада" и "полного коллапса страны" - результат применения либеральных методов управления в экономике, привнесённых из вне.

А вот предпосылок для "гражданской войны", о которых Вы упоминаете, в стране не было.

Те события, которые Вас так сильно поразили - абсолютно ничего не значат (не считается)... Это обычный выгодный БИЗНЕС, принёсший одновременно неплохие экономические & политические дивиденты!

Мы на мгновение стали "Иванами, непомнящими родства"... Бог даст - вылечимся...16.02.2009 15:00:49, ...Vit66... 
При чем тут Гайдар. В тот период я сам жил. И видел события собственными глазами. Видел, что, к примеру, четверть всего снабжения продовольствием Ленинграда более года обеспечивалась за счет гуманитарной помощи в виде бендесверовских армейских сухпайков. И даже с ними с продовольствием в городе было плохо. Я сам видел, что вопрос - почему нет еды? - практически каждый регион решал прежде всего с позиции - потому что мы за свой счет соседей кормим! Заметьте, не соседние государства, а соседние регионы собственной общей страны. И каждый регион в своих выкладках непременно доказывал, что "если все наше оставлять у нас", то тогда нам всего будет хватать, а чужие проблемы это не наши проблемы. Во всем мире территориальный распад страны начинается с возникновения именно такой проблемы и с того, что центральная власть вовремя оказыается неспособна ее решить. При чем тут "оглядывания на уровень жизни в других странах"? "Всего" остро перестало хватать даже для обеспечения собственного докризисного привычного уровня жизни. Когда даже сниженные, по сравнению с ним, нормы снабжения можно было обеспечить только через введение карточной системы распределения. Я в это время жил в БССР. И там "по карточкам" предусматривалось абсолютно все, включая даже носки и трусы. Аналогичная ситуация была и в Вильнюсе (ЛитССР), где жили мои родители, и в УССР, где жила родня моей мамы.

Так что вы совершенно правы, вспоминая про непомнящих родства Иванов. Потому что именно "так что это не считается..." и есть причина этого явления.16.02.2009 15:21:42, Леший 
сложно верить человеку, считающему, что ФАПСИ - аналог Агентства по национальной безопасности. Как всегда в таких случаях хочецца советовать клиенту идти учить матчасть.
11.02.2009 16:37:42, AleXXX 

По-моему гипотеза Панарина есть микс из реальных фактов, собственных фантазий и выводов, сделанных сквозь призму нашего менталитета. Потому в результате картина получается крайне противоречивой.

Пример явно собственных фантазий - тезис об Аляске. Вообще ни кто ее в аренду не сдавал. Аляска была именно продана, что сильно меняет суть. Никаких юридических оснований требовать эту территорию "вернуть взад" ( (С) Расторгуев) у России нет. А сам регион к России совершенно не тяготеет. Ни экономически, ни культурно, ни ментально. Он стопроцентно "американский" по культуре. Так что, в случае распада США, это будет что угодно, но не возврат назад в состав России". Да и вообще, о каком возврате может идти речь, если у страны нет толком ресурсов для развития уже имеющегося у нее всего Дальнего Востока и Приморья?!

Пример "призматического восприятия" - тезис о пирамидальности американской экономики. У термина финансовая пирамида есть вполне конкретный смысл. Американская экономика ему не соответствует. Тот факт, что в ней эти самые пирамиды случаются, не является доказательством пирамидальности всей национальной экономики. В конце концов, у нас тоже с развалом МММ история финансовых пирамид не закончилась. Но российскую экономику Панарин пирамидальной почему-то не считает.

То же касается тезиса о внешнем долге США и разразившемся экономическом кризисе. Если вспомнить 20-30-е годы прошлого века, то страна тоже находилась в глубочайшем кризисе, а ее объединяющий становый хребет выглядел еще слабее нынешнего. Тем не менее, все закончилось вовсе не распадом...

Хотя, в целом, надо признать, что основания для апокалептических прогнозов основания у Панарина есть. Только, во-первых, сами прогнозы - дело скользское. Их делают сотни человек каждый день, но в истории остаются лишь те еденицы, чьи прогнозы потом "сбылись", про остальльных все как-то сразу забывают. :) Во-вторых, точно так же ужасный прогноз можно сделать и относительно РФ. Точно такая же проблема с депрессивными/дотационными регионами. Точно такой же не слишком крепкий становый хребет. Точно такие же центробежные устремления, например, Дальнего Востока. И точно такие же проблемы с деньгами.... Но почему-то о будущем России Панарин делает совершенно другой прогноз. Мол...МЫ свои внутренние проблемы преодолеть БЕЗУСЛОВНО сумеем и станем еще сильнее, займем "подобающее нам место в мире"... :) 07.02.2009 17:12:42, Леший

К вопросу об индейцах, кстати :-)

"Жители уступленной территории, согласно их выбору, могут возвращаться в Россию в пределах трех лет; но если они предпочитают остаться на уступленной территории, то они, за исключением нецивилизованных племен, должны быть допущены ко всем правам, преимуществам, и зашите граждан Соединенных Штатов, и должны поддерживаться и защищатся в обеспечении их свободы, обычаях, и религии.

Нецивилизованные племена будут подчиненны тем законам и правилам, которые Соединенные Штаты будут время от времени принимать в отношении коренных племен этой страны." 11.02.2009 17:50:44, Сергуша

Самая веселая попытка отделения от Штатов - образование Counch Republic

The Conch Republic was established by secession of the Florida Keys from the United States of America, on April 23rd, 1982 in response to a United States Border Patrol Blockade setup on highway U.S.1 at Florida City just to the north of the Florida Keys. This heinous act effectively isolated Keys Citizens from the U.S. mainland since the blockade was on our only land artery to and from the mainland. This roadblock portrayed Keys residents as non-U.S. citizens who had to prove their citizenship in order to drive onto the Florida mainland! Hardly an American thing to do!

We protested! A totally American thing to do! Key West Mayor Dennis Wardlow along with a few other 'key' Conchs, went to Federal court in Miami to seek an injunction to stop the federal blockade, but to no avail. Upon leaving the Federal Court House , on the court house steps , Mayor Wardlow announced to the world, by way of the assembled TV crews and reporters, that ; "Tomorrow at noon the Florida Keys will secede from the Union!"

Далее по ссылке была объявлена война Соединенным Штатам, после чего капитуляция и выдвинуты требования оказания экономической помощи пострадавшей в войне иностранной территории в размере 1 Млр долларов.

http://www.conchrepublic.com/welcome.htm

10.02.2009 18:57:51, Joint

Вернуться в конференцию