Раздел: Государство, законы

В блог Подписаться на Дзен!
Леший

2 Joint

Интересно твое мнение вот по какому вопросу. Последние пару дней в новостях (инет, телевидение) постоянно мелькают сюжеты о проблемах у Обамы с комплектованием его команды. Люди, с которыми он "пришел в Белый Дом" как-то уж слишком часто оказываются совершенно не компетентны, а то и прямо не готовы, к выполнению тех обязанностей, под которые они предусматривались. Последняя история - с его министром финансов. Это что означает? Как известно, короля делает свита. Все выглядит так, что окружение нынешнего президента - люди довольно случайные, попавшие в команду скорее на волне популизма, чем из профессионализма?
05.02.2009 14:23:40,

50 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Joint
Насчет компетентности как раз не совсем так. Тот же Гарднер, судя по всему достаточно компетентный специались, а покусали его исключительно из за его проблем с уплатой налогов. По мне, так ставить человека, который будет управлять в том числе и налоговым ведомством, с прошлым багажом проблем уплаты налогов - явное извращение. Причем какая то закономерность, как только кого то соберутся назначать, так открываются проблемы с налогами... Смешно даже. Кто в команде действительно отмороженный по квалификации, так это личность, которая будет заниматься экологией. Надеюсь, все же, что реально взяться за вопросы экологии нынешняя администрация не удосужится, есть проблемы и поважнее.

Смешная ситуация складывается так же с законом, который предусматривает стимуляцию экономики. Реально там стимуляторов - 10% если не меньше. Остальные меры - шаг в сторону мечты демократов - социалистического строительства в отдельно взятой стране. Есть даже шанс, что данный проект не удастся заткнуть в глотку рядовому американцу. Хотя, делать прогнозы - вешь неблагодарная.

В любом случае, Обама очень расточительно и неразмумно тратит политический капитал, расплачиваясь с крайне левыми силами, которые обеспечили ему победу.

В качестве аннотации предупреждаю, что мои политические взгяды достаточно правого толка и могут не отражать мнение средней массы обывателей.
05.02.2009 15:07:19, Joint
Леший
Вот мне тоже он кажется эдаким современным сублимированным леваком, т.е. закономерным продуктом современной эпоци, где политкорректность принято считать чем-то столь же вечным, как христовы заповеди, где страховой полис воспринимается как что-то "из глубины веков идущее" (как то видел американский художественый фильм, с большой претензией на историческую достоверность, в котором римские легионеры ругаются с центурионом по поводу их предстоящего перевода из легиона в Риме, в легион куда-то в Галлию, на тему того, что, мол "а кто мне там, в Галлии, будет оплачивать медицинскую страховку"?!!! :) ) Но все же хотелось верить, что замахиваясь к вопросы управления страной, эти ребята подходили к ним малость серьезнее чем к студенческому КВНу. Ну не могли же они не понимать, что членов команды нужно заранее проверить "на компромат", до того, как за этот вопрос возьмутся конкуренты и пресса. Компромат все равно "всплывет". Складывается такое впечатление, что собрались как-то на студенческом капустнике эдакие великовозрастные идеалисты, верящие в мир во всем мире, в мир без денег и вообще во вселенское добро, хлебнули пивка, обсудили текущие слухи и пришли к выводу: все политики идиоты, нужно самим "стать президентом и все в стране одним махом исправить"... и начали они президентскую гонку... и даже в ней победили... и только тут сообразили, что они собирались играть в шашки и без ставок, а тут игра в шахматы и на большие деньги.... :) 06.02.2009 15:45:38, Леший
Joint
Создается впечатление, что Обама еще находится на этапе предвыборной компании, те же подходы. Но компания кончилась, началась работа. Избытком харизматичности не заменить недостаток квалификации, что прокатило на этапе выборов. Обама не заработил за жизнь ни доллара своим собственным трудом, не управлял никаким бюджетом, кроме как своих выборных компаний. И этот человек говорит, что если мы срочно не примем закон стимуляции экономики, все пропало. По мне, закон направлен на стимуляцию правительства, отньюдь не экономики. Экономика прекрасно справится и сама. Не первый раз. И похоже Обама на это и расчитывает, пропихнув под шумок закон, который приблизит страну к развитому социализму еще на один шаг. Все это направлено на расширение контингента, который получет подачки от правительства. Такой контингент - надежная база для демократов. Следующим этапом перехода к однопартийной системе будет срочное решение имиграционной проблемы - амнистия для 20 млн нелегалов. Если и это удастся протолкнуть - демократы обеспечили себе большинство избирателей на долгие годы. Страна превратится в подобие Венесуэлы.

Это мое мнение, как я говорил, мнение радикала правого толка. Хочется ошибиться.
07.02.2009 13:14:39, Joint
Леший
Если не сложно, объясни, чем на самом деле отличаются демократы от республиканцев и наоборот? Со стороны все как-то слишком похоже на войну тупоконечников с остроконечниками...

А вообще, да, очень похоже. Однако, мне кажется, результат довольно закономерен. В сущности идея социализма не только весьма привлекательна сама по себе, она еще и выглядит весьма "правильной". Особенно, на мой взгляд, для менталитета западного человека. Это оборотная сторона традиционного социального договора между обществом и государством. Зачем обществу нужно государство, как не для облегчения жизни самого общества? Следовательно, государство обществу как бы "должно" много чего. Должно помогать бедным, больным, отстающим... и т.д. и т.п. Когда само общество состояло из активных людей, когда бедных считали лишенными божьей благодати, а потому обязанных прежде всего самостоятельно выбираться из бедности, работая ради этого в десять раз активнее, когда тех, кому "нужно помочь" были единицы, такая постановка вопроса работала эффективно, так как государство в основном решало вопросы обеспечения общественного порядка, развития инфраструктуры и внешней безопасности. Нынешнее общество ментально другое. Сидеть на шее у государства является делом нормальным. Это не только не "стыдно", это даже как бы право, а для государства - обязанность. Похоже Обама есть продукт подобной психологии. Только продукт "с другой стороны". Он не требует - дайте больше халявы - он пришел порулить государством, чтобы оно стало давать больше халявы. Складывается впечатление, что суть и систему государства, его роль, а также проблемы госуправления он и его команда представляют на уровне студентов первого курса, уже уверенных, что они могут в два счета разрешить абсолютно любую проблему, но еще даже близко не представляющих реальной сути этих проблем.

ИМХО.
07.02.2009 14:39:10, Леший
Joint
В том то и дело, что в последнее время мало чем отличаются. Первоначально республиканцы - чем меньше правительства, тем лучше. Рейган в это плане якрий образец. Идеология такая - государство необходимое зло и имеет ограниченные функции, типа обороны, монетарной политики и подобное. Демократы - наоборот, государство должно взять как можно больше функций. Интересно, что демократы популярны среди черных, хотя в гражданской войне, демократы отстаивали интересы Юга.

В психолоигии американцев в большей степени чем европейцев заложена доктрина самодостаточности, человек должен сам себя обеспечивать, предпринимательство и так далее. Это в общих словах. На практике же последних лет, Буш - республиканец больше на словах, чем на деле. Что позволило повесить на республиканцев всех собак, которые обычно возникают от правления демократов. ЧТо и привело к власти человека без опыта управления вообще, одни общие идеи. Для меня все это интересно наблюдать, мне кажется медовый месяц у Обамы кончится раньше чем у кого бы то ни было из президентов. Посмотрим что победит в конечном итоге, психология иждивенцев или предпринимателей.
07.02.2009 15:07:23, Joint
Леший
Несколько офф, конечно, и уж точно не в смысле рекламы, однако... на тему Интересно, что демократы популярны среди черных, хотя в гражданской войне, демократы отстаивали интересы Юга.

Мне как-то попала в руки книжка Бушкова "Тайная война. Неизвестная история США". Бушков, конечно, весьма специфический "историк", однако факты, которые он в ней привел, сильно отличаются от "традиционной" картины сути войны "между Севером и Югом". Так вот, в ней рассказывается, что Юг воевал вовсе не за сохранение рабства...
07.02.2009 16:13:49, Леший
Joint
Я не знаком с произведениями этого автора, мне трудно что то коментировать, не зная что. Гражданская война, наверное одна из самых изученных войн, тут всегда есть что почитать, если есть желание. Признаюсь, что мои знания об этой войне ограничены историческими фильмами по History Ch и отдельными статьями на эту тему. Вообще, история это интересно, жаль что времени на все не хватает. 08.02.2009 15:53:33, Joint
Леший
Честно говоря, я был примерно в той же ситуации. История слишком обширная область, чтобы пристально ковыряться в ней всюду. Были темы более интересные, на которые найдено и прочитано очень много всяких источников. Были темы "прочие", в том числе и такие, по которым я просто принимал общепринятую картину вещей. В том числе на счет "кто и почему" в Гражданской войне в США. Типа войны прежде всего между сторонниками рабства-южанами и противниками рабства-северянами. Потому факты, которые приводит Бушков, оказались весьма неожиданными, сильно подрывающими целостность и даже достоверность "общепринятой картины". Особенно в ее самом главном постулате - рабовладельцы v/s противников рабства. Хотя, конечно, сам Бушков не является официальным академическим историком, а потому его работы в области истории стоит воспринимать с известной долей скептицизма. Но он приводит факты... которые, не смотря на значительное время с выхода книги в печать, ни кто из серьезных историков так ни разу и не опроверг и даже не поставил под сомнение. Хотя оппонентов у Бушкова в официальной академической среде историков весьма много, что не удивительно. Это дает основания полагать, что указанные факты таки "имели место быть...". 08.02.2009 17:31:28, Леший
Сергуша
Главный постулат в официальной истории таки промышленно развитый север, против сельскохозяйственног­о юга.
А противники рабства против его сторонников - скорее идеологическая сказочка.
А что там Бушков приводит?
Просто последнее время натыкался на несколько книг в таким же стиле. Типа ""Святая кровь и святой грааль", "Свастика во льдах", того же Бушкова книги по истории, ну и пр.
Так факты, которые там приводятся зачастую просто выдаются за факты, а свидетельств документальных нет.
Про русскую историю у Бушкова - вариации на темы Фоменко и не более, на мой взгляд.
10.02.2009 11:16:04, Сергуша
Леший
На счет русской истории я комментировать не буду. Слишком все неоднозначно. Это примерно как и с В. Суворовым. Что бы он ни доказывал, ему нельзя отказать в одном - он приводит довольно логичную версию и одосновывает ее фактами. В том числе, с прямыми ссылками на архивные документы и официальные мемуары. В то время как его критики занимаются лишь тем, что пытаются выискивать в представленной версии "пятна на солнце" и сосредотачиваться на их "опровержении". В то время как они сами никакой внятной альтернативной версии событий, в которую бы логично и непротиворечиво укладывались факты, в том числе приводимые тем же Суворовым, так и не привели. А официальная версия никакой критики уже давно не выдерживает.

А вот с иностранной историей ситуация иная. С доступными фактами в ней еще хуже, чем в историей ВОВ. Потому идеологическая версия как-то сама собой занимает лидирующие позиции. Не просто промышленный серев против с/х юга, а СВОБОДНЫЙ, а потому быстро развивающийся промышленно, север, против РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОГО, а потому преимущественно с/х юга. Отсюда и краткое - свобода против рабства.

Так вот, по версии Бушкова (кстати, он дает множество ссылок на первоисточники, в том числе, архивные) картина выглядела, скажем так, несколько иначе. Двигателем промразвития всех САСШ являлся прежде всего хлопок южан. Ибо эпоха бурного развития флота делала хлопок чуть-ли не стратегическим товаром того времени. А главными потребителями хлопка являлись Великобритания и Франция. Однако монополию на торговлю южным хлопком уверенно держали северяне. По целому ряду причин. В конечном итоге южные штаты предприняли попытку выйти из состава федерации, а вместе с тем и из под действия "федеральных" законов для налаживания самостоятельной прямой торговли. В этом случае север ждал бы быстрый промышленно-финансовый коллапс. Допустить такое развитие событий северяне не желали, что и стало причиной войны.

Это, безусловно, очень краткое и очень упрощенное описание событий. Книга значительно богаче и полнее.
10.02.2009 12:29:05, Леший
Сергуша
Ну все сказанное не отменяет версии промышленный север против сельскохозяйственног­о юга, кстати.
Что касается фактов - насчет Резуна - простой пример - я проверил несколько "фактов", в том числе и ссылок на прессу, которые он приводит. Два варианта - либо в указанных номерах газет таких цитат нет, либо цитата есть, но выдранная из контекста или купированная, чтобы подтвердить версию автора. Проверял не все ссылки конечно, но длоя меня этого было достаточно.
Так что называть такие вещи "фактами" - я бы поостергся.
Ну и с цифрами у него полная беда + откровенное вранье.
И даже логичная (в принципе) версия, становится неубедительной имеено из-за того, что строится на песке.
10.02.2009 13:43:08, Сергуша
Леший
Так ведь речи и не идет о том, что предлагается какая-то другая общая концепция гражданской войны в США. Ни кто и не пытается доказать, что, мол, "на самом деле" они там не между собой воевали, а вместе дрались против марсиан. Речь о другом. В обыденном представлении та война представлена примерно следующим образом (сильно утрировано). Мол жилы была общая страна. В ней были штаты свободные, промышленные, и штаты рабовладельческие, сельскохозяйственный­. И было у них общее федеральное правительство. Оно, в лучших передовых традициях понимания прав и свобод, попыталось принять законы, отменяющие рабство, как институт, во всей стране в целом. Южные штаты этому закону подчиниться не пожелали. Именно потому, что они не желали отказываться у себя от рабства. Северные штаты наоборот, настаивали на всеобщем исполнении общефедерального закона. Южные штаты заявили о своем выходе из состава САСШ. Северные штаты с оружием в руках этому воспротивились. Началась война. Т.е. главным побудительным мотивом являлось исключительно стремление к отмене рабства. Именно по этому критерию в той войне северяне автоматически становились хорошими, потому что они боролись за отмену рабства, а южане - плохими, так как воевали за его сохранение. И, типа, больше ничего. Все прочие причины, либо не указывались вообще, либо признавались малосущественными. Исключительно война хороших против плохих, где хорошими безусловно преподносятся строго северяне.

А если почитать то, что рассказывает Бушков, эта картина "сильно дает трещину".

А на счет Суворова, то, согласись, речь не о том, правдива или ошибочна ВСЯ его версия. По-моему, суть проблемы совсем в другом. Есть официальная "история" тех событий. Подчеркиваю - официальная, которую принято считать единственно правильной, верной и обоснованной. Однако сегодня она не выдерживает сколько-нибудь серьезной критики. Слишком много фактов и фактиков, которые не только в нее не укладываются, а зачастую так и вообще прямо противоречат. В то же время, та война это не просто "какое-то там стояние кого-то где-то на какой-то реке Угре", когда не только без разницы подавляющему большинству людей, кто и зачем там стоял, но даже далеко не каждый вообще сможет эту реку на карте найти. Даже с подсказками. ВОВ - слишком большое и очень эпохальное историческое событие, как в смысле истории, так и во всех прочих смыслах. Потому наличие слишком большого числа вопиющих изьянов в официальной версии и порождает закономерный интерес - так как же, черт побери, все было на самом деле?! Начиная от того, "так кто же на кого в конечном счете напал", до того, а кто когда и что даелал, а так же зачем он это делал, какие планы строил, чего на самом деле хотел, к чему стремился? Как известно, природа не терпит пустоты. А текущее положение вещей как раз и есть пустота. Официальная версия слишком много в чем сомнительна. Другой, более цельной, логичной, обоснованной и непротиворечивой известным фактам, при этом еще и столь же официальной - нет. Вот люди и пытаются, в меру своих взглядов, способностей и возможностей, свести имеющиеся факты в какую-то более обоснованную и более адекватную версию. Версия Суворова - лишь одна из таких попыток. Я лишь отметил тот факт, что по уму, оппонентам надо бы было не дырки в версии Суворова ковырять, а предложить свою собственную, более логичную и последовательную, менее внутренне противоречивую ВЕРСИЮ. Ибо на выходе получается совсем другой эффект. Суворова пробуют "топить", тем самым как бы стремясь доказать, что его версия ошибочна, а значит официальная - единственно правильная. Но при этом проблемы с самой официальной версией никуда не деются. Все попытки удержать ее на плаву только потому, что предложенная альтернатива не лишена каких-то изьянов, заданной цели - ответить на исходный социальный вопрос - не достигает. От того и получается, что даже со всеми косяками, версия Суворова все равно оказывается БОЛЕЕ логичной, чем официальная. ИМХО конечно.

А что его аргументация тоже не лишена косяков, тенденциозности и даже откровенных передергиваний - то тут глупо спорить. Ибо так оно и есть.
10.02.2009 16:08:17, Леший
Сергуша
Официальнгая версия - это какая? Даже школьная и инститтская истории отличались уже в СССР :-)
Впрочем, если ты возьмешь учебник новой истории, по которому мы учились, думаю, что обнаружишь там достаочно подробный разбор войны между севером и югом, и с причинами ее, а не подборку идеологических штампов :-)
Люди, которые начинают интересоваться определенным периодом истории сами делают выводы, его изучив. Остальным - это по фигу.
Что касается именно Резуна - я говорю не про то, имеет или не имеет его версия право на существование, я говорю про то, что версия его не построена на фактах, а построена на предположениях, под которые подгоняются факты. И пусть версия стройная и логичная, но подгонка фактов приводит к тому, что и самой версии верить не хочется. Факты в данном случае - это фундамент, который у Резуна крайне шаток. Так что критики делают совершенно правильно. Есть, правда Исаев, он критикует Резуна глобально именно как версию, а не как сборник фактов.
10.02.2009 18:14:42, Сергуша
Леший
Официальная, это та, которая наиболее широко известна. На счет, "кто не интересуется, им пофигу", ты безусловно прав. Но фишка в том, что (я специально посмотрел в школьному учебнике сына) там, в общем и целом, изложено практически то же, что сказал я, только в более развернутой форме. Но основная конва осталась неизменной.

А что до версии Резуна, то.., как ты мог заметить, я ее не отстаиваю или опровергаю. Я говорю о другом. О том, почему, при всех ее огрехах, столько лет до сих пор идет бодание на эту тему. В конце концов, до конца 80х годов "безусловно доказанным фактом" в официальной историографии ВОВ в СССР являлось утверждение о том, что никаких секретных протоколов-приложений к договору Молотова-Риббентропа вообще не существовало в природе. Помнится, на эту тему даже Горбачев выпустил совершенно официальную бумагу за собственной подписью, как Генсек КПСС и глава СССР. Однако потом оказалось, что они не только есть "вообще", они вполне себе хранились в "Особой папке" архива КПСС и в конечном итоге были таки рассекречены и приданы гласности. Т.е. факты, лежащие в основе официальной версии истории ВОВ ни чуть не менее шатки. Более того, с годами как-то так оказывается, по мере рассекречивания архивов, что все большее и большее количество фундаментальных, основополагающий фактов, на которых базируется официальная версия, на поверку получаются не такими уж и незыблимыми, а многие так и вообще откровенно шаткими. Что вызывает вполне обоснованные опасения, что множество прочих фактов, пока еще сохраняющих незыблимость, остаются таковыми только потому, что соответствующие документы еще попросту не рассекретили. А когда рассекретят, то и они вполне могут оказаться... как бы это выразиться по-мягче. Но почему тогда отношение к версии Резуна одно, а к официальной версии - другое?
10.02.2009 23:34:32, Леший
Реклама
Сергуша
Я говорил про учебник наш, по которому мы учились в школе. Впрочем, надо у детей посмотреть.
Насчет опубликованных секретных приложенйи к пакту Молотова-Риббентропа - а есть ссылка на них? Или хотя бы на новость, что они существуют и рассекречены?
Я до сих пор пребываю в убеждении, что эти самые секретные приложения не сохранились и не опубликованы. Причем, вроде как джаже специальные комиссии искали эти приложения и у нас ив Германии и ничего не нашли?
Хотя бы примерную дату рассекречивания и опубликования можешь назвать?
11.02.2009 09:36:46, Сергуша
Леший
Ну, содержание того, нашего, учебника в точности я не помню. Однако, если по нему было сформировано определенное представление, допустим, о ПМВ или об опиумных войнах, которое до сих пор "помнится", то почему я должен сомневаться в том, что имеющееся представление о гражданской войне в США сформулировано не им, а как-то иначе, если я этой темой никогда специально не увлекался (компьютерная игра стратегия Сида Мейера на тему тех событий - не в счет %) )? 11.02.2009 15:26:57, Леший
Сергуша
Вот про опиумные войны я ничего не помню, например :-)
Но в учебнике всегда была глава "Причины начала войны" :-)
Все наверное и от учителя зависело еще
11.02.2009 17:25:37, Сергуша
Леший
Безусловно да, от учителя всегда зависело и зависит очень много. У меня, кстати, учитель истории был плохой. Он ее не знал даже в рамках школьного учебника. :) Но все же не стоит забывать, школа уже тем отличается от последующих "свободных поисков", что вся система образования изначально нацелена на скорейшую "передачу" ученикам некоторого конечного набора готовых законченных "истин". Процесс их "самопознания" безусловно имитируется, но обычно, особенно за исключением точных наук, типа математики, все сразу заводится в некоторую готовую колею. Потому те же "причины возникновения" как правило изначально в учебниках сводят к чеканным и коротким простым непротиворечивым и всегда однозначным формулировкам. Их и учить легко и проверять потом не сложно. Эти - плохие. Эти - хорошие. Эти напали, эти - оборонялись. Эти победили. Именно потому что они были хорошие и прогрессивные. А те проиграли именно потому что являлись плохими и реакционными. Все. :) И даже эти штампы учителя ухитряются не донести до учеников. Отсюда и берутся те самые "общие обычные представления". :))))) 11.02.2009 21:29:22, Леший
Сергуша
Мне кажется, что проблема в том, что ты стереотипы присутствующие у тебя, автоматически распространяешь на других. И если считаешь, что тебе в школе вдолбили стереотип "рабовладельцы против прогрессивных сторонников освобождения рабов", то его вдалбливали и всем остальным. Но это не так совсем. У меня например - вдолблен другой стереотип "промышленно развитый север против сельскохозяйственног­о юга". И я допускаю, что есть люди, у которых присутствуют другие стереотипы.
А ты начинаешь доказывать свою точку, опираясь на собственный опыт, и не думая, что могут быть другие варианты. Общее составляется из многих частных, а не из одного.
12.02.2009 10:09:39, Сергуша
Леший
Вероятно, в определенном смысле, ты совершенно прав. Каждый человек (в том числе и я, и ты, и другие) принимает свою точку зрения, как общепринятую. :) Впрочем, даже в этом случае, я в жизни встречал достаточно много людей с аналогичным стереотипом. Согласен, встречал не "вообще". В том или ином смысле, это прежде всего круг моего общения. Но ни ты ни я не имеет точных абсолютно достоверных статистических данных на тему того, какие именно стереотипы и на сколько широко распространены "в обществе". В результате все равно получается... условно говоря, "твой стереотип против моего". :)

Хотя я вспомнил книжку Бушкова прежде всего как источник, удививший именно лично меня. Без всяких претензий на его глобальность. :)
12.02.2009 12:38:50, Леший
Сергуша
Все, нашел, сорри. 11.02.2009 09:54:09, Сергуша
Joint
Я не вижу ничего революционного в такой трактовке. Большой раскол между севером и югом привел к тому, что южные штаты решили отделиться. Война началась, как война за единство страны. Это уже в ходе нее аксент был сделан на прекращение рабства. Это легко видно, просматривая позицию Линкольна в начале и конце войны. 10.02.2009 12:59:29, Joint
Joint
Мне интересно послушать, что можно придумать на такую избитую тему... Заинтриговал. Кстати, американский юг по характеру населения мне почему то всегда напоминал Россию. Я не так часто бывал в этих краях, но когда бывал, всегда удивляла большая разница а ментальности по сравнением в Северо-восточной частью. Очень показателен фильм в этом плане My cousin Vinny. Один из немногих фильмов, которые я могу смотреть вообще. 09.02.2009 14:04:16, Joint
В каждой стране есть север и юг. И в каждой стране север богатый, а юг бедне. В каждой стране на севере размещена основная часть промыленности, а юг занимается сельским хозяйством. Есть еще одна закономерность, низкая температура делает людей с холодным умом и праматичными, а высокая температура делает людей импульсивными, эмоциональныим и сексуально озабоченныим:) 10.02.2009 22:34:31, vit6666
Реклама
Да это команда жертвенных баранов, никто серьёзный в эту команду не пойдёт. 05.02.2009 14:33:59, Антюр
Леший
На основании чего такие выводы? Хиллари Клинтов ты не считаеш "серьезным человеком"? 05.02.2009 14:37:49, Леший
Да на основании того, что этого негра специально подставили. В президентах в США всегда были только члены кланов мультимиллионеров, случайных не было никого, а тут какой-то эфиоп-кениец с бабкой в Африке. А Хилари конечно не серьёзный человек, кто она такая? Жена бывшего президента, не более того. 05.02.2009 14:54:58, Антюр
Леший
Что-же, приведенный довод весьма "убедителен" и показателен. :) 06.02.2009 15:20:32, Леший
Ахинея какая.
В каманду к нему идти просто страшно, т.к. разгребать надо завалы на всех "фронтах" после республиканцев.
05.02.2009 19:13:36, PandaUSA
Joint
Никто ничего разгребать и не собирается, собираются копать еще глубже. Так что, пристегните ремни. 05.02.2009 19:28:20, Joint
Ну хоть тюрягу эту на Кубе прикроют.
И на том спасибо до Земли.
05.02.2009 23:04:26, PandaUSA
Joint
Лично вам чем мешает "тюряга на Кубе?" 06.02.2009 13:32:06, Joint
Это просто идиотская затея демонстрирующая видимость деятельности при полном отсутствии какой быто ни было вменяемой политики по отношения к "врагам". Это Потёмскинская деревенька, как и многое сотворённое Бушем и его друганами. 08.02.2009 18:47:52, PandaUSA
Joint
Упсс... Тюряга на Кубе, я наверное не так вас понял, только при чем там Бущ, вроде как там Кастро у руля. Я подумал, что вы о Гуантаномо, а вы оказывается о Кубе. Про тюрягу могу согласиться, про то что Буш ее сотворил, не думаю. 09.02.2009 06:23:02, Joint
Реклама
Joint
Мне интересно, откуда вы черпаете настолько законченные мения о вопросах, которые далеки от вашего быта? Извиняюсь за беспокойство, просто страшно любобытно. Я большинство своего свободного времени провожу среди людей подобного типа и не перестаю удивляться законченности мыслей при полном отсутсвии какой либо аргументации. Можно ненавидеть буша всеми фибрами, но откуда такая уверенность, что вам дано все что надо что бы оценить где потемкинская деревня, а где real McCoy. 09.02.2009 06:09:00, Joint
Леший
Офф конечно, но по-моему "тюряга на Кубе" это серьезная политическая и идеологическая мина под США в самом широком смысле этого слова. Враги государства существовали во все времена. Но до Гуантаномо на официальном уровне решение подобных вопросов надлежало находить "тихо". Ибо нельзя судить иностранного гражданина, живущего в своей стране, по законам твоей страны. Единственный путь - официально обратиться к его правительству и потребовать его выдачи тебе на суд за конкретные поступки. Во всех остальных случаях это была забота секретных служб, формально незаконная даже в представлениях граждан собственной страны. Ну, такими уж были "правила игры". А тут США официально сообщают, что у них есть тюрьма, в которой они содержат лиц, тайно похищенных на территории других стран, и которых намерены так же тайно судить непонятно по каким законам, нормам и правилам. При этом все понимают, что этих заключенных официально ввезти в США невозможно по самим же американским законам, тем более, официально судить. Даже самый неквалифицированный суд тут же их отпустит на свободу из-за нарушения со стороны ЦРУ множества элементарных судебных и юридических процедур. Но и отпускать их со словами "война закончена, всем спасибо, все свободны" - их тоже нельзя. А пока "эта тюрага" существует, позиция самих США, как сторонника "порядка и законности" выглядит крайне лицемерной. Как США могут требовать соблюдать национальные и международные законы у других, если они этого не делают сами? 06.02.2009 15:55:51, Леший
Joint
Национальные законы как раз тут не нарушаются. Международные, так такое понятие существует только в головах либералов, которые с удовольствием отдадут дело безопасности в руки международных сообществ, что по национальным законам будет расцениваться как предательство национальных интересов. Есть конвенции, но тут можно спорить в плане применяемости. Тонкость еще в том, что люди, которые сидят объявили войну США. А военные действия не проводятся по законам по которым оперирует полиция. Сколько лет СССР держал у себя немецких пленных? 07.02.2009 15:50:44, Joint
Леший
Ну, не все так однозначно. В конце концов, национальные законы на то и национальные, что они легитимны исключительно для внутреннего пользования. Тот факт, что, допустим, по американскому закону ЦРУ наделено "правом" "проводить специальные операции за границами страны" (что, в переводе на нормальный язык, означает право нарушать чужие законы, убивать, устраивать диверсии, красть людей и т.п.) еще не означает, что национальные законы других стран согласны с тем, что ЦРУ будет вести на их территории свою деятельность. Я не даром говорил о том, "как было раньше". Собственно, это противоречие существовало всегда. Гражданин страны, ведущий "специальную деятельность" в другой стране, для своей страны - герой. Тот же гражданин, ведущий аналогичную деятельность в своей стране в интересах другой страны - безусловно предатель. Первый подлежит награждению, второй - наказанию. Такое положение вещей официально признано всеми странами мира. По этой причине все разведки мира в первую очередь пытаются вести свою деятельность тайно, и уж коль кто-то попался, то официальное правительство страны в первую очередь стремится всячески отмазаться от своей принадлежности к провалившемуся. Мол, мало ли кто что сказал, официально мы никакого "агента" не знаем и знать не желаем. А что в какой-то стране поймали и повесили иностранного шпиона, то они в своем праве. Шпионить нехорошо! По этой же причине между государствами сначала заключаются соглашения о взаимной выдаче преступников, а только потом направляются требования кого-то выдать, а не наоборот. США этот протокол нарушили. Они не только выкрали иностранных граждан с суверенных территорий этих стран (бог с ними, все разведки мира это делают), они официально признали - да, мы это сделали! Тем самым, они признали, что нарушили те же международные нормы, за соблюдение которых активно выступает, в том числе, правительство США. Пока существовала тюрьма в Гуантанамо, существовало, пусть лицемерное, но приемлемое соломоново решение. Формально это как бы база за пределами страны. Она конечно тоже "территория США", но как бы не совсем полностью "сшашная". В случае чего, всегда можно сказать, что собственно на территорию США ни кто никого не ввозил. Но с ликвидацией заведения неизбежно возникает неразрешимая коллизия. Факт наличия заключенных уже официально признан. Вдруг случайно их "потерять" уже нельзя. Не в нынешних политических и информационных условиях. Остаются всего два варианта. По крайней мере, официально. Заключенных надлежит либо перевести в другую тюрьму, уже на собственную территорию США, либо отпустить. Второе как бы невозможно. Это ведь пойманный "враги америки, объявившие ей войну и убившие американских граждан". Их полагается "судить и наказать". В противном случае США очень сильно теряет лицо. Более того, в глазах противников Америки это будет означать очень серьезное ее поражение перед "силой Ислама". А значит и усиление этой войны. Однако если их ввезти на территорию США, значит придется официально признать, что США, с одной стороны призывает к соблюдению законов, норм и правил (как собстенных, национальных в других странах, так и международных, прописанных в многочисленных международных соглашениях), а с другой сама же их официально нарушает. А это именно то, в чем Америку обвиняют ее "противники" и что является моральным обоснованием их войны с США. Таким образом, это будет воспринято тоже как поражение США в войне с ними. Конечно не поражение во всей войне, но в одной битве - точно. В конце концов, это даст основание правительствам стран, с территории которых подсудимые были тайно выкраны, подать иски к правительству США, с требованиями, во-первых, этих людей вернуть, во-вторых, извиниться официально, в-третьих, компенсировать ну, к примеру, моральный ущерб. Сделать все это официально. И Америке придется как-то на все это реагировать. Причем - а нам плевать, мы все равно поступим по-своему! - будет самым худшим во всех смыслах для США.

ИМХО
07.02.2009 17:35:45, Леший
Joint
Интересно, а кто предьявлял иск к СССР по поводу содержания военнопленных в своих лагерях без суда и следствия, похищенных с чужих территорий? Я имеюю ввиду немцев, хотя бы. Ну так СССР был в состоянии войны с Германией, закономерно "похищение". Можно обсуждать правомерность объявления войн, но не помню, что правила объявления войны являлись международными общепризнаными нормами. Германские солдаты содержались на территории США и во время WWII. Что то надо предьявлять им за "без суда и следствия"?

Теперь насчет "критиков". Посольства и базы бомбили (алкайда) и до того, как Штаты начали какие то военные действия в Ираке и Афганистане. Быть "хорошим" для этой публики - быть слабым. 65 из отпущенных из Гуантаномо вернулись к старому занятию - терроризму. Один из них, например, закончил жизненый путь, взорвав бомбу и себя в ираке. Вопрос Гуантаномо раздут СМИ, причем факты подаются так как подсказывает идеологическая установка редактора. То, что либералы всего мира под знаменами кричат дружным хором, хорошо бы им самим взяться за борьбу с арабским терроризмом, я хочу посмотреть на их белые перчатки после этого
08.02.2009 16:14:54, Joint
Леший
Ты все же путаешь две очень разные области. Кто такой военнопленный? Это военнослужащий армии страны, которая с тобой ведет официальную войну. Он попал в плен и содержится там именно по причине того, что две страны находятся в состоянии войны. Тот факт, что война, допустим, закончилась, (без разницы, миром, вечным перемирием или полным поражением одной из сторон) еще не означает, что военнопленные должны быть освобождены уже на следующее утро. Этот вопрос, кстати, тоже регламентируется множеством международных соглашений. В частности Женевской конвенцией. Стороны договариваются на тех или иных условиях (в случае относительно равноправного мира или вечного перемирия), либо победитель определяет сам, как, когда и в каком порядке военнопленные будут освобождены. Заключенные тюрьмы в Гуантанамо не являются военнопленными по двум очень важным признакам. Во-первых, правительства стран, чьими гражданами они являются, не находятся в состоянии войны с правительством США (равно как и США с этими странами в состоянии войны так же не находятся). Таким образом, они - безусловно не ВОЕННЫЕ пленные. Ибо раз нет состояния войны, то нет и права пленять иностранных граждан "по правилам военного времени". Надеюсь, ты понимаешь, в чем принципиально различаются правила военного времени и обычные законы мирного? Во-вторых, эти граждане были задержаны не на территории США во время совершения противозаконных действий, а тайно выкраны с территории иностранных государств. Т.е. они даже не являются пленными. Ибо сама эта категория имеет очень четкие признаки. Военнопленным является лицо, задержанное в военной форме иностранного государства и являющееся служащим этой армии. На этом моменте, к стати, основано и деление на военнопленный и диверсант. Если на тебе есть знаки национальной принадлежности, если ты признаешь свою принадлежность к армии (в широком смысле этого слова армия, флот, авиация, специальные службы и т.п.), если ты называешь свою фамилию, звание и личный номер - ты военнопленный. Если тебя задержали в форме без знаков различий, либо вообще не в форме, либо переодевшимся в чужую форму, если ты не признаешь своей принадлежности к какой-либо армии - значит ты не военнопленный, а простой уголовный преступник. С соответствующим правом обращения с тобой "по законам военного времени".

В итоге получается, что это не военнопленные. Это обычные гражданские лица, ведущие в общем смысле противоправную деятельность против США. Следовательно, законы военного времени к ним официально применяться не могут. Подчеркиваю, официально. Ибо так себя вели, ведут и будут вести (имеют к тому все основания) абсолютно все страны мира. Но делают это тайно, любой ценой стремясь избежать огласки. Помнишь историю с офицерами СВР, грохнувшими кого-то из чеченских партизанских лидеров на Среднем Востоке? Их пинали не за то, что они что-то там взорвали. Да и не совсем их самих пинали. Пинали РФ за то, что сотрудники секретной службы, выполняя задание правительства, попались! А тут США откровенно признают - да, мы их выкрали, да, мы нарушили официально признаваемые нормы и правила, да, мы не позволим кому бы то ни было так поступать на нашей территории, но нам откровенно наплевать на то, что это противоречит друг другу! Мы ведем войну и плевать хотели на чьи бы то ни было мнения, если они не совпадают с нашим.
08.02.2009 17:53:01, Леший
Joint
Я не совсем уверен, что мы говорим об одних и тех же вещах. Насколько я знаю в Гуантаномо содержатся не выкраные в ходе "спецопераций", а взятые в плен в результате военных действий на территории других стран. 09.02.2009 14:09:01, Joint
Леший
Если будешь настаивать, я конечно нарою и более серьезные ссылки, но пока достаточно и этой. Как ты можешь убедиться, там содержатся просто "враги Америки", "пойманные" самыми разными способами. Помнишь, лет 5 назад был скандал с нелегальными тюрьмами ЦРУ в разных странах? Многие заключенные Гуантанамо "родом" родом именно от туда. Т.е. это вовсе не пленные, захваченные американской армией во время ведения ею официальных войн, типа, только в Афганистане или Ираке. 09.02.2009 21:45:28, Леший
Joint
Вот что сообщало NPR - National Public Radio в 2005 году. Организацию ну ни как нельзя заподозрить в симпатиях к тогдашней администрации.

According to the military, most were picked up in Afghanistan. The adminstration likes to use the term "captured on the battlefield." Their nationalities vary. Many come from countries such as Yemen, Pakistan and Saudi Arabia -- but there are some from Britain and Australia, too. The Pentagon says the detainees fought alongside the Taliban during the U.S. invasion of Afghanistan or they have direct links to Al Qaeda. There have been repeated allegations that some of the prisoners were handed over to the U.S. by bounty hunters associated with the Northern Alliance in Afghanistan -- a group which fought against the Taliban.

Еще цитата из этой стаьи (полный текст по ссылке)

At its height, Guantanamo Bay held about 750 prisoners. The military has released more than 200 people from the camp -- most have been returned to their home countries. But the government says that as many as 12 people released from Guantanamo have returned to the battlefield to fight again against U.S. interests.

Я буду копать дальше, но сильно сомневаюсь, что там содержатся захваченные в результате тайных операций на чужой территории. Кстати, только сейчас дошло - жалобы на кондиционер или его отсутствие в Гуантаномо. У меня на работе летом до 120Ф поднимается температура запросто. И в штатах не все могут позволить себе кондиционер, при тепературе на улице достигающей выше 100Ф даже в НЙ.
10.02.2009 15:07:08, Joint
Леший
Скажи, а разве армия или правительство США находятся (или находились) в состоянии войны с Йеменом или Саудовской Аравией? А уж на счет Пакистана... так вообще, по-моему, о войне с ним никогда даже в теории речи не шло. В то время как граждане этих стран в этой тюрьме содержатся. Причем, далеко не все они были захвачены на территории именно Афганистана во время официального проведения там американской армией боевых операций. 10.02.2009 23:38:34, Леший
Реклама
Joint
Откуда такая уверенность, что не все они захвачены на территории военных действий? Ислам дот ру? В реальности, читая самых отпетых врагов администрации (за пределами исламского мира) я не нашел нигде таких сведений. СССР воевала с Германией, но не дай бог, на поле были захвачены граждане другой страны, перед ними извинялись и сажали в мягкий вагон домой?

США захватывает и похищает граждан других стран, если они совершили преступления, но при этом они обычно оказываются в суде на территории США. ПРивести конкретные примеры? Не слышал про слепого шейха, который был организатором первой бомбежки WTC? У него был вполне официальный суд на американской территории. А вот, как раз тех, кого захватили именно в плен с оружием в руках военный, они в "тюряге на Кубе"
11.02.2009 04:08:40, Joint
Леший
Ну тебя и несет на "ислам дот ру".... :) Прям даже рефлекторно, да? :) Нет. Просто лет пять - шесть назад, когда разразился скандал "с секретными тюрьмами ЦРУ в Европе" на эту тему была очень бурная полемика. Приводилось много примеров и много фамилий. Администрация США даже признавала справедливость "некоторых обвинений". Упоминался даже какой-то сенатор, то-ли Корлайл, то-ли Кардлайн... что-то в этом роде, который должен был возглавить комиссию по расследованию. Потом все ушло в песок. Так что сейчас быстро откопать поименные списки узников тюрьмы в Гуантаномо быстро я не смогу. А специально все отложить и сосредоточиться только на этом - не позволяет занятость. Однако, поверь на слово, сам факт, что там содержатся далеко не одни лишь арестованные в Ираке и Афганистане - признается даже американской администрацией.

Что до "захваченного" иностранного гражданина, то тут уж как ему, этому гражданину, было "повезти". Если захватывали немцы или мы... то... он вполне мог быть сначала под горячую руку расстрелян, а уже потом "опознан как иностранный гражданин". А мог и без опознания быть захоронен в безымянной общей могиле. А вот американцы, англичане и французы... у них сказывался другой менталитет... наличие безусловного пиетена к таким фетишам, как закон, правила, нормы. В мягком вагоне сразу домой не отправляли конечно. Но правительство той страны, чей гражданин, как правило, уведомлялось... и дальше уже на уровне правительств решалось, то-ли на месте судить, то-ли на родину передавать в руки собственного суда.

Кстати, история со слепым шейхом весьма показательна. США открыто показали, что они захватили иностранного гражданина в чужой стране и тайно вывезли к себе в США "для суда". Т.е. что ради этого они нарушили тьму тьмущую международных законов, к соблюдению которых сами же и призывают, и ни разу на этот счет не парятся. При том, что если американский гражданин окажется в суде с даже не очень значительным нарушением процедуры... то какое решение обычно в этом случае принимает американский суд? Может ли обвинение, к примеру, предьявить жюри улики, добытые не совсем законным, а тем более, совсем не законным способом?

Пойми правильно. Я вовсе не выискиваю, в чем бы еще обвинить США. Подобные операции делали, делают и всегда будут делать спецслужбы всех серьезных стран мира. Это нормально. Но даже в этой игре существуют определенные "правила". Они ни где не прописаны, но до того соблюдались достаточно жестко. В том числе, правило секретности. Да, выкрали, да утащили. Да у себя дома "судили и наказали". Но все сделали тиииихоооо. Потому что официально никому такого делать нельзя. А тут США сами же нарушили это правило.
11.02.2009 21:46:16, Леший
Joint
Кстати, я помоему ошибся по поводу слепого шейха. Его арестовали на территории США. Но не в этом суть. База в Гуантаномо была создана для содержания пленных взятых в плен армией. Те кто был захвачен в ходе covert operation специальными службами - это другое дело. Была разная тактика в их отношении. В том числе передавать их в страны, типа Египет, если эти страны тоже имели на них зуб. Там их допрашивали отньюдь не теми методами, против которых протестует "прогрессивная общественность. В результате американцы получали от Египта результаты допроса, методы которого они не могли себе позволить. Тоже был повод для скандала, типа, какие мы плохие, давайте и это расследовать. Комиссий было вагон, собирались они в основном по причине насолить администрации и если как ты говоришь "дело замяли", значит не нашли ничего чем можно было ткнуть в глаза. Будет время, я поищу что то о комиссии по секретным тюрьмам. Моя теория, что антиамериканские СМИ особо ничего не увидели в результатах, о чем естественно,докладыв­ать, не царское дело.

Мне по фигу, скандалов было и будет много. Но если Коран, спущенный в туалет, это самое серьезное, что можно раздуть, то я не знаю, что и сказать по этому поводу.

Кстати, если помнишь, один из отпущенных из тюрьмы, попал в Россию. И уже из русской тюрмы сокрушался, что лучше бы он остался на Кубе, в американской тюрьме.
12.02.2009 13:33:10, Joint
Joint
Я попробую поискать информацию о том, кто там содержится из менее предвзятых источников чем ислам дот ру. То что я прочитал в этой статье - набор сплетен, не более. 10.02.2009 13:01:19, Joint
RareCat
"Тюрягу" переведут в Европу, только и всего. 06.02.2009 00:59:52, RareCat
lanika
Ссылка: 08.02.2009 16:29:06, lanika

Читайте также
5 популярных сервисов доставки продуктов на дом: где заказывать выгоднее всего?
Узнаём, сколько стоит продуктовая корзина на неделю для молодой семьи в разных сервисах.
Горный воздух - отличное средство против аллергии
Отдых и восстановление в оздоровительном отеле “Green Flow” Роза Хутор




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!