Славянский иуда Ющенко

хорошая статья :)

http://expert.ru/columns/2009/01/19/iuda/

21.01.2009 00:36:58, AleXXX

126 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

А чем хороша-то статья, не подскажете?

Ведь бред бредом. Куча каких-то непонятно откуда притянутых фактов, красиво приправленных слоганами вроде "Ющенко - дорогостоящий и эффективный инструмент американской империи". И сам материал - такой же заказной и такой же проплаченный, как и Ющенко на посту президента Украины (по мнению автора этой, гм, статьи).

А мне лично все стало ясно про автора этой статейки после того, как он обозвал профессора Монреальского университета и президента многих научных организаций (например, президента одного из отделений Канадской академии наук) "деревенской учительницей из американской глубинки". Ну, если человек и впрямь не видит разницы между ведущим профессором одного из крупнейших вузов КАНАДЫ и "сельским учителем" из АМЕРИКАНСКОЙ глубинки - то что тут еще скажешь... Вся остальная статья - на таком же уровне, увы. 22.01.2009 12:36:16, без реги

писателям свойственны преувеличения. Ющенко тоже по паспорту не Иуда Андреич... 26.01.2009 09:05:41, AleXXX

А постулат "Вся власть от Бога" уже отменили?:) 28.01.2009 16:04:49, rodinka

Ну, если очень строго говоря, то это постулат прежде всего лишь в рамках протестантской культуры. Он не является всеобщим. 31.01.2009 18:52:45, Леший

Власть бывает и наказанием Божиим :) 29.01.2009 00:44:45, NAD

Иуда - не столь просто персонаж на самом деле...22.01.2009 00:29:37, Kurmen 
Угу. Не будь Иуды, Исус бы так и остался безвестным проповедником, коих в то время в Иудее было, хоть ложкой кушай.22.01.2009 11:12:54, Леший 
Именно!
Не зря же во многих апркрифах считают, что он был единственным Апостолом.
Остальные были его окружением.23.01.2009 21:00:55, Kurmen 
Кстати - реально интересно было бы названия апокрифов услышать.
Ну а лучше - название и цитату.27.01.2009 17:52:00, Сергуша 
Не позорились бы вы оба :)24.01.2009 08:40:12, NAD 
в каких именно многих апокрифах? :) Назови хотя бы шесть :)
23.01.2009 22:39:31, AleXXX 

Не скажут, не надейся :)24.01.2009 08:40:39, NAD 
я-то думал, они умные и начитанные. А они просто трепать языком горазды :)
24.01.2009 14:15:23, AleXXX 

У меня к тебе вопрос: ты считаешь возможным массовость и долгосрочность христианства без казни и воскрешения Христа?25.01.2009 12:07:01, rodinka 
глупый вопрос. Это основа основ. Все основано на этом. Без этого просто христианства нет. Проповедников, говорящих правильные слова (а именно это останется после вычеркивания Распятия и Воскресения) было всегда немеряно.
26.01.2009 09:04:19, AleXXX 

Мусульманство и буддизм не уступают христианству по массовости и долгосрочности. И там обошлось без казней пророков.
Это делает их менее значимыми религиями?28.01.2009 09:19:07, rodinka 
Учи матчасть. Буддизм сильно уступает по массовости, ислам - по долгосрочности и массовости :)[ссылка]

28.01.2009 10:29:04, AleXXX 

Для меня 2000 и 1100 лет мало различаются. Но если ты такой мелочный:), то экстраполируй график прироста мусульман еще на 1000 лет - получишь минимум 40% против сегодняшних 33% христианства.

И вознесение Магомета ничуть не потеряло своей значимости от того, что после него он вернулся и еще пожил:)28.01.2009 16:04:13, rodinka 
а в этой экстраполяции учитывать то, что Иран с Израилем забросают друг друга атомными бомбами?
29.01.2009 10:58:08, AleXXX 


 


 


 
<Для меня 2000 и 1100 лет мало различаются>
Это ПЯТЬ!!!!28.01.2009 20:34:34, male 
Тогда, уважаемый, с чем ты спорил? Если казнь, смерть и последующее воскрещение, как ты подтвердил, есть основа основ, без чего не было бы всего Христианства, а все это стало возможным именно из-за "предательства Иуды", то вот и выходит, что... не будь Иуды, не было бы и всего Христианства. Иисус так бы и остался всего-лишь одним из множества проповедников, бродивших по Иудее в те времена.26.01.2009 09:59:52, Леший 
я все-таки усомню, что христианство возникло исключительно из-за предательства Иуды.

Говорить о том, что предательство Иуды имело значимое значение, столь же глупо, как, например, утверждать, что вся суть христианства - в гвоздях, при помощи которого Его распяли. Без гвоздей Распятие не состоялось бы, правда? 


26.01.2009 18:29:35, AleXXX 

Признаться, я нисколько не удивлет твоей попыткой выкручиваться даже в совершенно очевидной ситуации. :) Дело конечно не в гвоздях. Дело в другом. В том факт, что Христа сначала казнили, а потом он воскрес. И согласно христианским канонам, казнили его именно по причине предательства Иуды. Точнее, по его предательству арестовали, схватили. Так вот, если не оспаривать каноны, то получается, что не будь Иуды, Христа бы, типа, не схватили, а потому и не казнили. Но без казни не было бы воскрешения. И остался бы он обычным проповедником, одним из многих. Нет, каноны Христианства ты конечно тоже можешь подвергать сомнению. :)))))26.01.2009 21:02:23, Леший 
Иуда - тот же гвоздь. Не было бы того гвоздя, который применили во время Казни - был бы другой. Не нашлось бы гвоздей - привязали бы веревками. и т.д. Не было бы Иуды - предал бы Петр или бы просто обошлось без предательства, схватили бы и так. Он же пришел в этот мир именно для того, чтобы быть распятым и воскреснуть - это было предопределено заранее.

Это не выкручивание, а объяснение банальных истин необразованному, но тужащемуся умничать на важные темы человеку.
27.01.2009 10:20:15, AleXXX 

Мы тут о реальности или о твоих фантазиях? Если о втором, то это лишено всякого смысла. А вот если о первом, то каноны тут просты. Спорить с ними можно, но это показывает лишь истинный уровень образования спорящего. Согласно канонам Иуда предал и, типа, точка. С тех пор выражение "тридцать серебрянников" стало нарицательным. Согласно канонам, именно из-за этого предательства Иисус был схвачен и далее - казнен. Тут нет ни малейшего места никаким фантазиям из области: не Иуда, так Петр, не Петр, так кто-нить другой. Во всяком случае, для образованного человека. Тут "без разницы" может быть только для завзятого фантазера. :)27.01.2009 16:28:11, Леший 
Ты бы Евангелие почитал, что ли. Иисуса так и так убили бы, он затем и пришёл в мир, ради жертвы. Не в Иуде причина, а в воле самого Спасителя. Иуда, лишь средство, пособие, инструмент. Не он, так другой.29.01.2009 00:42:50, NAD 
То есть Иуда божественный инструмент для достижения великих целей Христа.Так почему его проклинают ,ведь без его помощи не исполнился бы божественный замысел?
29.01.2009 01:10:31, Фая...

Во-первых, не божественный :) Во-вторых, надо бы понимать, что в отношении свободы воли человека Бог сознательно ограничивает своё всемогущество. То есть, предательство Иуды не было предопределено Богом, Он его не выбирал для своих целей. Я думаю, среди апостолов любой мог Его предать, просто потому, что все они были люди, несовершенные. Пётр, например, три раза отрекался, когда ему стало за себя страшно. И каждый христианин так или иначе за жизнь встаёт перед выбором. Например, во время одного расстрела в годы гражданской войны каждому священнику ко лбу приставляли пистолет и спрашивали, есть Бог или нет. Достаточно было было просто сказать, что нету, и человека оставили бы в живых.

Так что Иуда сам выбирал, что ему делать. Насчёт проклинать...а кто его проклинает?29.01.2009 11:49:52, NAD 
Даже совсем не божественный :)

 "Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им." 
29.01.2009 12:14:18, AleXXX 

Замечу только, что если бы Иуда сам не разрешил, никто бы в него не вошёл.29.01.2009 13:06:43, NAD 
ты и в самом деле думаешь, что ваша служба безопасности не смогла бы найти в городе и казнить проповедника, который особенно и не скрывался? 
29.01.2009 10:54:59, AleXXX 

ваша служба безопасности ? Это ты о моссаде ? :0)))
ОK ... если по твоему не нужно было особо напрягатся что бы найти Христа и он не прятался.Для чего нужен был Иуда ,и за что он получил свои серебрянники? Фальсификация? Жертвенный козел отпущения?
30.01.2009 14:13:47, Фая...

Почитай - там много всякого понапридумано :)http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=642&op=bio

30.01.2009 15:48:36, AleXXX 

Разницу между содержанием понятий "Причина" и "повод" знаете или объяснить?
27.01.2009 22:21:38, Соломонида начинает с основ логики

Никакой особой специальной причины для казни Христа не существовало. Кроме него в Иудее бродило много подобных проповедников. Их почему-то не ловили и не распинали на крестах. Почему? Безусловно, можно сослаться на то, что только Иисус был истинным сыном бога на Земле, а все остальные - простыми болтунами. Но ведь и в божественную сущность Иисуса все поверили только уже после его воскрешения. А до того он был не более чем "еще одним проповедником".28.01.2009 14:40:35, Леший 
Ты сам не понимаешь, насколько ты невежественен. Специальная причина для казни существовала.29.01.2009 00:49:26, NAD 
Сколько пурги можно нанести в одном предложении:
"Но ведь и в божественную сущность Иисуса все поверили только уже после его воскрешения"

поскольку:
а) поверили не все
б) многие поверили и ДО казни.

28.01.2009 15:09:29, AleXXX 

Вопрос... а сам Иисус утверждал что лично он и только он сын Бога?
29.01.2009 01:07:37, Фая...

Что ТОЛЬКО он - не утверждал. а что лично он - читай, скажем, Евангелие от Иоанна, (6,38) "Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца." и далее
29.01.2009 11:20:43, AleXXX 

"б) многие поверили и ДО казни."

Так вот об этом я и толкую - не казнь сделала Иисуса, но казнь сделала христианство.
Иуда же сыграл на тех, кому живого Христа было недостаточно, т.е. и на тебя тоже, не обижайся.28.01.2009 15:46:24, rodinka 
Не казнь, а вся Его жизнь. Казнь же должна была состояться по замыслу Божию ВНЕ зависимости от поведения Иуды. Сколько еще раз можно повторять очевдную вещь - не знаю. Все.
28.01.2009 16:45:15, AleXXX 

Если казнь была предопределена ВНЕ зависимости от поступка Иуды, то в чем же тогда глубокая мерзость иудиного "предательства"? Я могу понять, когда взвод держит удобную позицию, которую, чтобы преодолеть, враг буквально собственной кровью умоется и, скорее всего, в ней же и захлебнется, так рубеж и не преодолев. Но тут находится редкостный гад, который, за деньги или из каких-то других своих корыстных соображений, "предает" товарищей, показывает врагу тайную обходную тропинку, через которую враги заходят в тыл, ударяют взводу в спину, размазывают его по камням и тем самым получают возможность дальше творить зло. Это - предательство. Тут есть что осуждать и что считать мерзким. Но если поступок Иуды совершенно ни на что не влиял, то где тут омерзительное предательство? В чем оно заключается? За что его имя уже две тысячи лет предается охаиванию и стало нарицательным?31.01.2009 18:34:47, Леший 
Он три года ходил с Христом. Он являлся одним из близких Его учеников. Он являлся свидетелем всех чудес, которые Иисус совершил - исцеления безнадежно больных, очищения прокаженных, воскрешения мертвых. Он являлся членом еврейской общины, иудеем, и был в курсе религиозного и общемирового значения Машиаха (Мессии, Христа), в курсе, что вся история еврейского народа была направлена на ожидание Его пришествия. При этом Иуда предал Христа - то есть встал на сторону людей, желавших Иисусу зла. Именно в этом состоит одиозность образа Иуды. А особо его никто не проклинает. Куда уж горше судьба - быть рядом с Богом и оттолкнуть Его! Сказано же "Сын Человеческий идет, как определено, но горе тому, кем Сын Человеческий предается". Вот так объективно - ГОРЕ. Куда уж тут осуждать. Кстати, нет сомнений - если бы Иуда покаялся, то Христос простил бы и принял его.
Я читала точку зрения, что в действительности предательство Иуды было вызвано именно его уверенностью, что Иисус есть Мессия, убежденностью в Его всесилии и всемогуществе, и в то же время удивлением, что Он отказывается принять ту человеческую власть, которую в Его силах было получить - власть над всеми людьми, над миром. То есть Иуда хотел стать приближенным земного царя, царя над всеми народами. Предав Христа первосвященникам, он надеялся вызвать открытое противостояние, войну и "переворот", в победе Христа в котором он не сомневался.
02.02.2009 11:13:25, Соломонида

Мы обсуждаем совсем другой вопрос. Иуда давно является нарицательным персонажем, как и его 30 серебряников, означающим мезейшее из предательств. Алекс заявил, что казнь Христа была предопределена и от поступка Иуды ни сколько не зависела. Тогда в чем мерзость и предательство? В том, что "он видел, но не проникся"? Так ведь на то и свобода воли, чтобы не "проникаться" по первому же свистку. Он отринул бога? Так даже из Ваших слов следует, что он Иисуса вполне себе воспринимал богом. Только малость по-своему трактуя его божественную сущность. Имел право, кстати. Ибо свобода воли. И снова возникает противоречие. Он никого никому не предавал. Он лишь просто обострил ситуацию, стремясь, в рамках своих взглядов, "помочь" богу перестать колебаться и принять "верное решение" в смысле установления "своей власти". В общем, получается, что никакого предательства не было. Да и сам Иисус прежде неоднократно говорил, что в курсе будущих событий, в том числе и предстоящего "предательства". Выходит, что все являлось заранее спланированной постановкой. А это уже попахивает откровенным лицемерием.02.02.2009 12:39:30, Леший 
Свобода воли, да, никто ее не отменял. Как и ответственность за свой выбор. Вот одна из форм его (Иуды) ответственности - как ты сам пишешь, он и его поступок стали "нарицательными", означающими низкое предательство. То есть не был верен (в душе и соответственно в поступках) Тому, Кого называл Учителем, за кем пошел, вероятно, кому клялся в верности. И неверность его объективировалась в том самом "обострении".
А в чем спланированность-то, я не пойму? Если у каждого есть выбор и свобода воли? И соответственно с чьей стороны здесь лицемерие? Христос же знал о предательстве - в силу Божественной Своей природы (которая в нем во всей полноте сохранялась наряду с полнотой человеческой природы). Это все равно, что ты, хорошо зная своего ребенка (даже не обладая Сверхразумом Сотворившего все и всех Бога), можешь достоверно во многом прогнозировать поведение своего ребенка в той или иной (непостановочной) ситуации.
02.02.2009 15:02:06, Соломонида

Спланированность выражается в том, что либо есть знание - как оно все будет наперед (а значит точно знание, что точно наступит ситуация, в которой Иуда точно предаст), но тогда нет никакой вариабельности будущего, нет никакого выбора и, соответственно, места для проявления свободы воли, либо такого знания нет, - т.е. еще совершенно неизвестно, что и как в будущем случится, когда и какой конкретно выбор сделает тот или иной человек. Тогда появляется выбор и место для свободы воли. Ситуация, в которой придется выбирать решение из множества возможных. И тогда появляется смысл в самой свободе воли. Но совместить эти понятия в одном стакане нельзя. Судя по заявлениям Иисуса, о том, что Иуда предаст (а значит и о том, что наступит ситуация, в которой Иуде предстоит сделать этот, заранее богу известный выбор) он был в курсе задолго до этого события. Следовательно, никакой свободы выбора в реальности ни у кого из участников не было. Были только заранее предопределенные роли. Но зачем тогда, кроме лицемерной демагогии, заявлять о свободе воли вообще? И тем более, рассуждать о какой бы то ни было ответственности за ее проявление?02.02.2009 16:31:07, Леший 
Ты рассуждаешь отвлеченно, пытаешься философствовать. "Совместить эти понятия в одном стакане нельзя". У Христа разум Бога. У тебя разум человека. Ты не пытайся вместить невместимое.
Ты не философствуй. У Иуды была свобода воли - никого иного, как самого Иуды - предать Христа или нет, взять эти 30 сребренников или отказаться. Возможно, какое-то время он удерживался, а потом "стал ожидать удобного случая предать Его".
Христос, в Свою очередь, просто Знал, как все будет. Более того - Он пытался помочь Иуде не предать его, когда на Тайной Вечере протянул ему то, что Сам назвал Своею Плотью и Кровью. Но у Иуды свобода воли, и он выбрал желаемое.
Говоря о "предопределенности"­, ты отрицаешь саму природу человека, его Богом данную свободу воли. Ты отрицаешь свободу воли, в том числе твоей воли? Чем хуже тебя в этом плане был Иуда?
02.02.2009 20:07:13, Соломонида

Давайте все же как-то определимся. Мы тут диспутируем с самим богом, или Вы тоже просто человек, который имеет свое собственное понимание божьего замысла, но ни я, ни Вы не знаем точно - на сколько наши понимания вообще к этому замыслу близки или далеки? Я то как раз не отрицаю наличия у человека свободы воли. Однако я вижу принципиальное противоречие между ее наличием у человека и поведением Христа. Весь диспут начался с заявления Алекса о том, что Христианство стало массовой религией потому, что дело было предопределенным с самого начала, что совершенно без разницы, предал бы его Иуда или кто-то другой из апостолов, а то и без предательства все равно события шли по тому же пути и привели бы к тому же результату. В результате возникло противоречие, которое, Вы продолжаете поддерживать. Одновременно существует и всесведущность Бога (а значит все последующие события были ему известны и его замыслу соответствовали) и тут же существует якобы свобода выбора у Иуды, предавать или нет, так, словно от его выбора что-то зависело в смысле последующих событий. Таким образом выходит, что будущее одновременно являлось жестко предопределнным (иначе бы бог не мог знать, что и как случится) оставаясь при этом неизвестным, многовариантным, прямо зависящим от свободы воли человека. По-моему Вы тут где-то сами запутались. Вода не может быть одновременно мокрой и сухой. Величие разума бога тут совершенно ни при чем.02.02.2009 20:58:51, Леший 
Канечно, я человек, о чем речь )))
Да, одновременно существует и Всеведение Бога и свобода выбора у Иуды.
Не путай Всеведение и всеуправление (в твоих терминах "жесткое предопределение"). Разницу понимаешь или объяснить? Тогда никакого коллапса в твоих умозаключениях не будет.
02.02.2009 21:06:38, Соломонида

Конечно же объяснить. Ибо если бог всеведущ, то это означает, что будущее ему известно ТОЧНО. В нем нет никаких вариантов, выборов или неопределенностей. По определению. Когда есть выбор и свобода воли, то будущее может быть известным только до момента выбора, а за ним - оно скрыто мраком неизвестности, ибо неизвестно, каковым он окажется. А если известно, то значит выбор тоже предопределен, следовательно самого выбора нет, есть лишь его видимости. Как у Генри Форда :со следующего года все покупатели наших автомобилей получат возможность заранее выбрать цвет своего автомобиля, при условии что этим цветом будет черный. :))))

Кстати, если бог всеведущь, но при этом будущее он не в состоянии изменить, то значит он вовсе не так уж всесилен. :))) Шутливый философский вопрос из этой области. Если бог всесилен, то может ли он создать такой камень, который он не сможет поднять?03.02.2009 12:20:00, Леший 
"Когда есть выбор и свобода воли, то будущее может быть известным только до момента выбора, а за ним - оно скрыто мраком неизвестности" - это справедливо для человеческого разума. Не кажется ли тебе, что Создавший этот столь красивый, изящный и продуманный мир обладает более совершенным, чем человеческий, разум?

Про последний "шутливый философский вопрос из этой области" - на него найдет серьезный ответ уже давно. Да, такой неподъемный для Себя камень Бог создал. Это - свободная воля человека.
03.02.2009 16:19:03, Соломонида

Лешему, так как внизу не влезает.

Границы возможностей не "есть у богов", а границы Бог себе устанавливает сам. Тебе это и сказали, что Бог сам создал себе тот самый камень. И прекрасно тебя понимают, только похоже, ты сам перестаёшь понимать, что ты говоришь. У тебя предопределение и предвидение слеплены в одно целое, или ты совсем не свышишь, что тебе говорят. Тебе говорят "Бог предвидит", ты слышишь "Бог предопределяет" и далее споришь с тем, что услышал, а не с тем, что тебе сказали.

И если ты так обращаешься с животными, это ещё не повод приписывать такой же образ действий Всевышнему по отношению к человеку. Ведь совершенно непонятно, из чего ты вывел эту свою "божественную модель". Нет, правда, из чего???08.02.2009 07:50:33, NAD 
Дело в том, что Леший считает, что для обсуждения этих вопросов достаточно "банальной эрудиции и жызненного опыта". Он не осознает, что затронутая проблема - проблема свобода воли и Божественного предопределения, к которой скатилось обсуждение предательства Иуды - одно из сложнейших в богословии. А богословие - наука, со своими множеством источников, книг, диссертаций, критики, традиций, со своей терминологией прежде всего.

Бессмысленно обсуждать проблемы дифференциальной топологии с человеком, лишь 20 лет назад мельком пробежавшим глазами учебник математики за 5 класс. Человек просто не готов. Поэтому единственное, что остается - умничать на пустом месте, не высказывая ни малейцшего желания разобраться в порблеме и пытающегося аппелировать собеседникам на уровне категорически неверных военных анологий.

Собственно поэтому я и ушел из дискуссии с ним. 
08.02.2009 15:31:42, AleXXX 

Нет, не кажется. Я не знаю, как именно появляется гравитация. Но вот как и когда она проявляется, я знаю и могу сформулировать это в виде четких формул. Под "я" подразумевается обычный человек. В сущности то, о чем мы с Вами говорим, называется логика. Логика есть система неких постулатов, причин, следствий, а так же четких и обязательных причино-следственных связей. Совершенно без разницы, каковы причины, в чем заключаются следствия и как выглядят связи между ними. Просто, если дважды два равно четыре, то в рамках этой логики пять быть не может. Кроме того, даже если не знать, что такое умножение, но имея перед глазами таблицу, понять ее логику может даже не сильный в математике человек. Даже ученик, сам принципы умножения не изобретавший. Таким образом, повторюсь, уровень совершенства божьего разума никакой роли не играет. Если будущее предопределено, то значит выбор человека никакой роли не играет, а потому разговоры о добре и зле, о грехах, есть пустая тарата времени.

Дважды подчеркиваю - ИМХО, но...
...очень похоже, что вся божественная модель, на самом деле, есть описание отношений между хозяином и его кошкой. Хозяин конечно добрый, к животному относится с любовью, но при всем этом перед домашним питомцем отчитываться за свои поступки он не считает нужным. Просто потому, что хозяин безусловно главный, а дело кота - жить в отведенных хозяином рамках. Есть, что хозяин даст. Гадить только там, где хозяин укажет. Если хозяину будет некуда деть родившихся котят, он их спокойно утопит и животное не имеет право возмущаться на этот счет. Если хозяину не захочется возиться с котятами, он кастрирует животное, ни сколько не беспокоясь мнением самого животного на этот счет. Если животное не вовремя подвернется под горячую руку и получит промеж ушей, то оно не имеет право обижаться на хозяина. Если хозяин свалил к друзьям на дачу пьянствовать на все выходные, а еды коту оставил только на раз поесть (ну, забыл, бывает), то животное тоже не имеет права обижаться на хозяина. Оно вообще не имеет права обижаться на любые действия хозяина, даже когда ему с животным возиться надоело и он выбросил животное на улицу, на произвол сутьбы.

А на счет философского вопроса, то Вы его просто не поняли. Это вопрос на базовые постулаты. Если бог всесилен и всемогущ, то значит в мире не существует ничего такого, чего бы он не смог сделать. Следовательно он может создать абсолютно любой камень. В том числе и соответствующий первой части условия. Но если он его потом не сможет поднять, то значит его всесилию и всемогуществу все же есть границы. В общем, вне зависимости от ответа, он не сможет такой камень сделать или сделает, но не сможет поднять, суть остается однозначной - это наглядный пример того, что границы возможностей есть даже у богов.04.02.2009 12:45:03, Леший 
Многие, это сколько, 100 человек, 1000? Хотя бы в процентах, а? :)28.01.2009 15:13:53, Леший 
вопрос ставился иначе - было бы христианство, не будь предательства Иуды? Ответ - было бы. 

" Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться"

Иисус сам говорит - его путь определен, он собственно для этого и пришел в этот мир. А уж кто избран Богом в качестве инструмента - дело пятое. Что, безусловно, не оправдывает Иуду, предательство всегда омерзительно - Иисус говорит:  "лучше было бы тому человеку не родиться".

Все предельно ясно, если ты хочешь и дальше прикидываться, то кто ж тебе запретит?

27.01.2009 18:42:18, AleXXX 

Я вот немного не понимаю предательство Иуды. Как я понимаю Иисус предвидел свое распятие и предательство Иуды как вы говорите "его путь определен, он собственно для этого и пришел в этот мир" . Зная все это он взял Иуду в ученики ,приблизил его и допустил его предательство.То есть все это было предумышленно.Это был его замысел ,его предназначение.Иуда был всего-лишь слепым орудием в великом замысе...Иуда тоже исполнил свою миссию.Иисус говорит: "лучше было бы тому человеку не родиться".Но если бы этот человек не родился-бы ... то замысел и предназначение Христа было бы неисполнимо...
То есть Иуда жизненно необходим для продвижения Христианства.
Я не дай Господь не осуждаю Христианство..подобн­ые веши есть и базовом Ветхом завете... с нем же яблоком. Если всемогщий Бог не хотел-бы что Адам и Ева ели яблоко,он бы просто не создавал бы его ,или не давал бы райскому яблоку такое пагубное влияние на Адама и Еву...Получается совершенно странные веши - создаешь запретный плот,ставишь его перед носом подопытных и после того как ты Вликий и Вемогущий!!! не можещь предотвратить подобного пустяка жестоко караесь ослушавшихся тебя детей ...
Короче,в отличие от многих евреем мне кажется что Иисус все таки сын Бога,во всяком случае у них очень похожие методы воздействия и использования людей во благо своих интересов .
И еще интрересная деталь... забудем о том что и Иисус и его окружение были верующими евреями... более интересная деталь то что первые несколько столетий несколько сотен евреев были первыми христианами и проповедовали учение Христа совмещая его с иудаизмом...И только когда первые христиане отказались воевать против римлян произощел раскол между христианами- евреями и евреями иудаистами .Христиане были изгнаны из Иудеи, и понесли учение Христа по всему свету.То есть христианство развилось прежде всего благодаря римлянам и нашей глупости и недальновидности.Хот­ели как лучше,а получилось как всегда.
29.01.2009 01:02:04, Фая...

1. Про яблоко. Главное, что дал Бог сотворенным людям после ткла и души - свободу воли. Как всякий рдитель он не мог бесконечно опекать свои создания. Да  какой интерес иметь запрограммированных роботов? :)
Так же и мы иногда даем детям прикоснуться к горячему чайнику, чотбы они кое-чему научились...

2. Ну а про развитие и распространение христианства - учите матчасть. Апостолы пошли проповедовать христианство сразу же, и по всему тогдашнему миру, по всей Ойкумене. Читай "Деяния Апостолов". Уже к правлению Нерона (54-68 годы) их было достаточно и в Риме, чтобы занять львов работой...
29.01.2009 10:53:21, AleXXX 

Свобода воли, прежде всего, означает осознанность выбора. Человек, зная, пусть даже в самых общих чертах, последствия, сам, добровольно, выбирает, каким путем пойти. Что взять, а от чего отказаться. Т.е. ключевым тут является не сама свобода воли, а прежде всего фактор осознания последствий, их известности. Бог в этом смысле, допустил ключевую ошибку. Поставил посреди сада яблоню и просто заявил Адаму с Евой, - лопайте любые плоды, кроме этих. Эти - нельзя. Просто потому, что Я так сказал. Без сколько-нибудь внятных объяснений. Вот Змей этим просчетом и воспользовался. Подсунул яблоко Еве и порекомендовал ей угостить им Адама. Если Еву еще можно как-то упрекнуть в нарушении запрета, то Адам вообще вышел стопудово крайним. Но наказаны оказались оба. Ну и где тут Бог? Если он изначально наделил свои творения свободой воли, то тем самым он должен был допустить и многовариантность "правильного выбора". Свобода воли, это не свобода выбора между ТОЛЬКО добром и ТОЛЬКО злом. Это свобода выбора между множеством вариантов добра. Условно говоря, можно выбрать себе работу скульптора, можно - доктора, можно - финансового директора, а можно - милиционера. Каждый вариант дает свои радости и печали, свои успехи и свои горести. И даже свою версию успеха в конце пути. Но все они равнозначны в смысле "добра". А выбор между только добром (1 штука) и только злом (1 штука)... это нифига не свобода воли. Это голимая манипуляция для придания своим капризам лишь видимости обоснованности. ИМХО.

Апостолы не просто пошли рассказывать о Христианстве. Они прежде всего козыряли именем Христа, его авторитетом. Авторитетом, полученным за счет "доказательства его божественности" именно фактом воскрешения. Ни одни другой проповедник, что бы он ни говорил и как бы свою божественность ни обосновывал, аналогично Христу, "доказать" свою божественную сущность не мог. Вот и вся загадка.31.01.2009 18:20:20, Леший 
"лопайте любые плоды, кроме этих. Эти - нельзя. Просто потому, что Я так сказал. Без сколько-нибудь внятных объяснений".
Да. Творец (и Адам с Евой знали, что Бог их Творец, общались с Ним) так сказал. Это была их единственная заповедь. У них был выбор - послушаться Творца или змея (ослушавшись Творца).
Они были наказаны за ослушание - а не за "яблоко" как таковое.
Кстати, позже у людей появились другие заповеди. Некоторые они сами себе устанавливали. Некоторые (10) им опять таки дал Бог. И вроде последствия нарушения заповедей в общем понятны всем. Но нарушают их, в том числе понимая о последствиях нарушения.
02.02.2009 11:45:58, Соломонида

Эт, батенька, ты явно что-то путаешь. Ибо... если принять за основу тот факт, что "Христа все равно бы распяли" и что "Иуду он лишь выбрал своим инструментом для достижения своей же сверх цели", то это уже превращает всю христианскую веру в чистой воды профанацию, в откровенный обман. Какое может быть омерзение от такого "предательства"? Это не предательство, это заранее спланированный самим "пострадавшим" этап "операции". Да и тогда... большое пятно ложится на сам главный постулат, основу веры - он за людей пострадал. Не за людей и даже не пострадал. Все превращается в самую обычную мистификацию. Кстати, весьма лицемерную и циничную. Картинка сохраняет целостность только пока остается строго в рамках канона, который гласит, что Христа распяли только потому, что схвалили в результате предательства "нехорошего человека". И только по-этому Иисус "за народ пострадал". Т.е., не будь предательства, не было бы ареста, а не будь ареста, не было бы и казни. А без казни... Иисус так бы и остался одним из многих проповедников, кои тогда по Иудее бродили толпами.28.01.2009 14:36:53, Леший 
Именнь за людей и именно пострадал. Но мне стало неприятно обсуждать с тобой эту тему. Все.
28.01.2009 15:10:51, AleXXX 

Прости, но взялся за гуж, не говори, что не дюж. Если Иисус с самого начала знал, что "все будущее предопределено", то он, стало быть, прекрасно знал и то, что его "предадут", и то, что его "распнут", и то, что потом он "воскреснет", и то, что в конце-концов, снова вернется на небеса, к Богу-отцу. Типа, программу командировки выполнил и вернулся домой к привычной жизни. Где же тут "страдания"? И в чем оно "за людей"? Хорошо проведенная, заранее спланированная, успешная "спецоперация", и не более того.

Я вовсе не собираюсь кого-то в чем-то переубеждать. Тем более - в вопросах веры. ИМХО, вера - это дело сугубо личное. Каждый волен верить в то, что сам для себя считает нужным. Но это подразумевает ряд безусловных всеобщих постулатов. Как только личная вера выходит за рамки личной приватности, как только ее постулатами кто-то пытается публично (!!!) судить других людей... возникает необходимость в реальном обосновании "правильности" этих постулатов. Причем, обосновании, убедительном не только для личности самого верующего, а прежде всего убедительном для оппонента. Иначе никак. ИМХО.

Твои личные религиозные чувства я ни в коей мере не собираюсь задевать.31.01.2009 18:29:03, Леший 
Не. У тебя здесь изложена история некоего проповедника-буддиста. Карма, все предопределено и т.п.
с т.з. христианства все не так. у каждого был выбор. У Христа - страдать за людей или нет, Жертва - это Его выбор. У Иуды - предать или нет. А после предательства - покаяться или нет. О его "выборах" тебе хорошо известно.
У Петра был выбор - отречься от Христа или нет. Таки он отрекся, как известно ("не знаю Сего Человека"). Но потом покаялся ("и выйдя вон, плакал горько"), а потом по Воскресении первым бросился из лодки вплавь навстречу Христу.
У всех и каждого есть выбор ежедневно и практически ежеминутно. Грех - это выбор против Божиих заповедей. Вот у меня сейчас есть выбор - сидеть в инете и трындеть или пойти, принести пользу по дому. Я вот грешу, увы.
02.02.2009 12:01:55, Соломонида

Давайте как-то ближе к конкретике. В чем именно Христос "пострадал за людей"? Я понимаю, когда за некое нарушение начальник грозится наказать "всех" (уволить, лишить премии, расстрелять и т.п.), когда в этих обстоятельствах, из толпы выходит кто-то одни, мол, это я во всем виноват, остальне невиновны, начальник его наказывает, а остальных не трогает. Это значит "пострадал за людей". Я понимаю, когда пойманный гестапо подпольщик мужественно терпит пытки, но не выдает "имена, клички, пароли и явки". Однако что изменилось с казнью Христа. В чем конкретно он "за людей пострадал"?

Далее, про выбор. Из библейских текстов как раз не следует, что у Христа был выбор или что им рассматривался какой-либо иной вариант поведения. Он пришел и сразу начал не только про бога рассказывать, но и постоянно прозрачно намекать о будущих событиях. В том числе, о собственной казни. Что доказывает его информированность на этот счет. Конечно, зная о своем бессмертии, как сына божьего, смерти можно было не опасаться. В конце концов для него она означала лишь возвращение назад в Рай.

И вообще, простите великодушно, но христианская религия полна откровенного лицемерия. Тот же Петр, когда нужно было проявить силу своей веры, глубину принятия божьих идеалов, откровенно трусит и подленько спасает прежде всего собственную шкуру, отрекаясь от Христа. За то потом, когда опасность миновала, он, типа, сильно переживает и "горько плачет". За что в итоге и остается апостолом. Как же ж, он был товарищем сына божьего!

Что касается пользы по дому, то это вопрос личного восприятия. Ты для дома или дом для тебя. Лично я убежден, что не я для дома, а дом для меня. Потому я нисколько не грешу, когда сижу в инете. Необходимые дела сделаны, а свободное время я волен тратить как мне того захочется. :)02.02.2009 13:12:49, Леший 
абз. 1 смысл Жертвы - возможность судить людей не по Правде (воздаяние за грех, то есть за отказ от Бога и его благ, в т.ч. бессмертия - смерть), а по Милосердию, т.е. по Любви. Для этого необходимо желание человека, то есть отказ от греха, то есть - покаяние.
Абз. 2 - "прозрачные намеки" - это поддержка для учеников, укрепление их веры, преодоление их грядущей растерянности, когда их всесильного и всемогущего Учителя, который воскрешал мертвых, утишал бурю на море - казнили.
Абз. 3 - в отречении от Христа Петр раскаялся. Да, горько плачет. Это, видимо, ты в предыдущем ответе моем прочитал, похоже сам не знаешь. Ну так и дальше тебе скажу - всю жизнь свою Петр проповедовал христианство, подвергался лишениям, истязаниям в том числе, в итоге был казнен такой же смертью, как Христос - был распят, но вниз головой. Как, подтверждается искренность покаяния?
абз. 4 - просто ты пока не смотришь на свое поведение с точки зрения греха/добродетели.
02.02.2009 15:45:38, Соломонида

Любовь - понятие слишком абстрактное, чтобы превносить его в суровый мир бытия. Родители могут продолжать любить свое чадо даже тогда, когда оно совершило кучу убийств и в них совершенно не раскаялось. Собственное поведение чада в свете их любви никакого значения не имеет.

Впрочем, это отвлечение. Возвратимся к исходному вопросу. А что, без казни Иисуса, что-то мешало Богу судить людей не по Правде, а по Любви? Если да, то что именно? По-моему, Вы на мой вопрос относительно сути и смысла "страдания Иисуса за людей" так и не ответили. Что конкретно изменилось в мире с казнью Христа?

п.2. Если Христу нужны были намеки для поддержания веры в себя у апостолов, то значит он реально оценивал степень их веры и не мог не понимать, на сколько она не прочна. Следовательно, он знал о том, что и как случится в будущем. Это уже не вопрос, это уже констатация факта предопределенности этого будущего. В конце концов, предопределенность именно тем отличается от угрозы, что угрозу можно нейтрализовать, ее можно избежать, в общем, на нее можно воздействовать своими поступками. Не факт, что эти поступки всегда приведут к желаемому результату, но это все равно означает наличие реального выбора. Очень грубо говоря, если я знаю, что живу в криминальном районе, то я могу обезопасить свое жилище очень разными способами. Могу нанять охрану. Могу повесить решетки на окна и поставить прочную дверь. Могу вывезти в безопасное место и положить там на хранение. Могу, в конце концов, вообще переехать в другой район. А что мы имеем в случае с Христом? Он знает (!) что его квартира подвергнется нападению (т.е. что его казнят), он знает даже кто будет воровать (т.е. кто из апостолов его предаст), и абсолютно ничего не делает дабы это предотвратить! Почему? Единственное логичное объяснение - ему без разницы. У него есть план, успех реализации которого абсолютно не зависит от выбора людей, от их поступков. Получается, что ему просто даже надо (!) чтобы его предали, судили, казнили. Так о какой свободе выбора тут вообще может идти речь?

п.3 Я не скрываю, что знаю каноны довольно поверхностно. Читал Ветхий и Новый заветы, а также Еванглие (если не ошибаюсь, от Матвея). Да и давно это было. Лет 20 назад как-то любопытно стало. Почитал. Однако это ни сколько не меняет сути. Все прочие труды ведь по сути есть не более чем рассуждения, теоретизирования тех или иных людей (!) о том, как они (т.е. субъективно они) понимают написанное в "первоисточниках". Не более чем набор частных мнений, которые, совсем не факт, что верны. В частности, беря рассуждения о сути и смысле покаяния. Убийца может хоть сто раз глубоко и искренне раскаяться, но это ни разу не вернет жизнь тем, кого он убил. Петр мог потом сколько угодно каяться. Но главным остается лишь то, что в ответственный момент он смалодушничал. Как может человек, сам совершивший предательство, потом учить других о сути и смысле понятия верности?

п.4. Нет. Вопрос в другом. Я просто само понятие греха и добродетели трактую иначе. Если заповедано "не убий", то это означает что убивать есть безусловный грех всегда. Вне зависимости от любых условий или причин. Но тогда убивать нельзя даже защищая свою жизнь, даже защищая свою веру. Просто потому что убиваль нельзя вообще. Однако ж церковь убивала грешников. Однако ж церковь не считает грехом, нарушением заповеди, убийство, например врага на войне. По-моему это весьма странный подход к самому понятию заповеди как таковой.02.02.2009 17:36:03, Леший 
Любовь - понятие очень даже конкретное, а не абстрактное. Прочитай хоть одно Евангелие, хоть самое короткое - от Марка. Любовь (Божия) она познается опытом, а не словами. Она вполне и очень конкретна, и ее ни с чем не спутаешь.
"Собственное поведение чада-убийцы в свете их (родителей) любви никакого значения не имеет" - ошибаешься. Оно очень огорчает истинно любящих родителей. ПРосто сердце разрывает и не даст никогда покоя, не дай Бог никому. Если преступление закона (БОжиего и человеческого) не огорчает родителей - значит, это не человеческая любовь, а животная привязанность либо очерствение души.
Что мешало до казни Христа судить по Милости, а не по Правде - грех человека, т.е. та самая свобода воли. Как Бог, сам сотворив свободного волей человека, нарушит его, человека, выбор в пользу греха?
Христос по человеческой своей природе, как все люди до него, после смерти сошел во ад (место без Бога), сила ада удерживать человека как раз основывалась на грехе. Поскольку ХРистос безгрешен, то ад не удержал его (как пластиковый пакет не может удержать факел), и он "разрушил врата адовы". То есть до Воскресения людей в раю (то есть вместе с Богом) не было - потому что все люди грешны, и грех отделял их от Бога. Своей СМертью, своим подвигом Христос получил, если можно так сказать, "право" судить людей - прожив человеческую жизнь, будучи искушаемым диаволом, понеся все немощи человеческой природы. А до этого человек нес последствия своего выбора - греха.
 Я не богослов, объяснила как могла, если тебе интересно - найдешь богословское объяснение, более глубокое, оно есть. Было бы твое желание.
2 Ты подменяешь понятия. Да, Христос знал, что с Ним будет. Так это в общем от всех евреев не скрыто было - об этом говорили признанные еврейские пророки за несколько тысяч лет до Р. Х., весь еврейский закон Тора. И книжники и первосвященники, требовавшие у Пилата его казни, как никто это знали - потому что они знали Писание в совершенстве (строгость по отношению к Писанию была таковой, что даже переписывали по образцу и знали, на какой странице и какой строке что написано). И знали о чудесах Христа, и в принципе, знали, что Он - Тот Самый.
Так вот, Христос знал, что с Ним будет. Но это не значит, что "ему было все равно". У Него была человеческая природа, такой же инстинкт самосохранения, желание жить. Но Свои желания как человека Он добровольно подчинял Божественной Воле. Поэтому Он был Безгрешным. Грех - это следование человеческой воле против воли Бога.
А свобода воли - так вот она здесь и есть. Что мог Христос сделать против воли Иуды? Он как Бог не насилует волю любого человека, в т.ч. Иуды. Иуда предал Его из своих соображений.
3. Покаяние меняет все. Опять же, это опытное знание, а не теоретическое. Покаяние - по гречески значит "изменение". Это осуждение человеком совершенного им самим греха, это понимание его неправильности и намерение и направленность души не совершать его больше, такой внутренний "переворот", отказ от греха. Это внутренняя работа над собой - и она увенчивается результатом. Не всегда сразу, но искреннее следование воли человека по пути покаяния приводит вот именно к изменению, к оставлению греха. То есть это движение, работа воли. А поскольку человек имеет свободу воли - тут ему в доброй перемене "по справедливости" помогает и Бог - ведь здесь нет нарушения свободы воли, человек сам желает изменения в себе, ухода от греха.
В случае Петра - он своей жизнью доказал свое покаяние, свою "перемену", о чем тут говорить. А где Петр поучает других о смысле верности? Чет за 20 лет ты перепутал.
4. Убийство - грех всегда. Церковь своих врагов не убивала. Я про Православную - поскольку римокатоличество само по себе есть отхождение от Христовой веры, ну и в учении у них там есть... ну заносы, так скажем.
Убийство - смертный грех всегда, даже врага на войне. Именно поэтому на много лет солдат с войны от Причастия отлучали - как некое наказание. Просто церковь оказывает снисхождение освободительной войне - когда отражают врагов со своей земли, защищают свой народ, свои города. Но от этого убийство смертным грехом быть не перестает. Церковь призывает солдат уклоняться от непосредственно убийства (не в ущерб общему делу изгнания врага), просить Бога избежать убийства данному солдату а если не удалось - то каяться в этом, просить у Бога прощения. В общем, если тебе интересен опять таки этот аспект - интернет велик, найдешь позицию Православной церкви по этому вопросу. Я не полковой священник, просто общее представление имею.
02.02.2009 20:48:36, Соломонида

Однако вопрос остается открытым. До истории с Христом, что именно мешало богу судить людей не по Закону, а по Любви? "...грех человека, т.е. та самая свобода воли..."? А что, после казни Христа, люди лишились этого качества, потеряли свободу воли? Или может быть они потом стали меньше грешить, чем до?

Кстати, концепция "Грех - это следование человеческой воле против воли Бога!" как раз и доказывает, что нет у человека никакой свободы воли и свободы выбора. Ибо его выбор предопределен заранее волей бога. Стоит человеку "не туда" проявить свободу воли, стоит не раскаяться потом, и все, кирдык. Муки адовы на вечные времена. Чудесный выбор между кайлом и расстрелом. По-моему Вы что-то в самом понятии выбора недопонимаете. Выбор это не выбор исключительно только между добром и только злом. Выбор, это когда есть много различных по своей сути, содержанию, но абсолютно равноправных в своей праведности, вариантов, из которых каждый выбирает себе что-то свое. Выбор, это выбор между выпить чаю, выпить молока или выпить сока, а вовсе не выбор между выпить чаю или ширнуться героином.

А про страдания Христа, это, простите, демагогия. Люди бы тоже вели себя куда праведнее, знай они точно на счет будущего, на счет гарантированного рая и последующей счастливой "другой" жизни. Ключевое свово - точно! Не в виде веры и надежды, что "за чертой должно что-то быть, потому что страшно думать, что за ней нет ничего", а со стопудовой гарантией, как, типа "видишь вон того летчика? вырастешь, выучишься, и тоже станешь таким же. а пока постой рядом с самолетом, в кабину загляни, ручки потрогай и пошли за метлой - аэродром подметать".

А на счет полкового священника, то тут Вы вообще откровенно заблуждаетесь. Церковь не только не отлучала солдат от таинств, она наоборот, прямо благословляла воинства на битвы! Тем самым особо подчеркивая, что идут воины на дело безусловно богоугодное, на дело святое, на дело, которым потом можно будет гордиться. Надеюсь, Вы понимаете разницу между "просить бога избежать убийства" и "благословить на битву"?

А что до Петра... то... солгавший единожды солжет и потом.03.02.2009 12:36:07, Леший 
А о Петре - "солгавший единожды солжет и потом" - ты пессимист. Каждый человек в своей жизни ошибался. И что - не верить в человека? Ну вот Христос в Петра поверил. Но ведь не ошибся ))))
03.02.2009 16:33:35, Соломонида

Вера - штука иррациональная. Она по своей сути не нуждается ни в доказательствах ни в опровержениях. Верят с одинаковой силой как благодаря, так и вопреки. Собственно, вера это прежде всего собственная фантазия человека. Она с легкостью может быть как адекватной, так и крайне иррациональной, совершенно не соответствующей действительности. Потому я не оперирую в адрес человека категориями веры. Я не пессимист, я - циник. Предпочитаю о людях судить по делам их, а не по вере. Если человек в ответственный момент проявил какое-то качество, то значит, попади он в эти обстоятельства снова, он скорее всего поступит точно так же. Эт только в романах и фантастическом кино трусы и подлецы вдруг исправляются, меняются и ведут себя как беззаветные герои. В кино, но не в реальной жизни. Тем более, забавно смотреть, как человек, сам смалодушничавший, сам поступивший "плохо и низко", потом берется "учить других" высоким идеалам. По мне это есть самое обычное лицемерие.

А в чем именно Христос "поверил в Петра" и в чем именно "Петр раскаялся" мне лично осталось непонятным. Что изменилось в жизни, в самих людях, с его поступком? Люди стали меньше убивать, перестали красть, перестали нарушать заповеди божьи?04.02.2009 12:55:25, Леший 
А ведь Пётр за час до своего отречения махал в одиночку мечом в виду целого вооружённого отряда, защищая Учителя. А по-твоему, человек не может измениться. И кто тогда Пётр, если судить о нём хотя бы даже только по этим двум поступкам: бросанию на защиту и отречению? Трус или герой? Ты, конечно, можешь считать, что человеку нельзя измениться. Ты можешь даже считать, что человек меняется только в худшую сторону, а в лучшую - никогда, но это совершенно не соответствует ни примерам из Священного Писания, ни примерам из жизни. Тебе их привести?

Что изменилось в жизни людей, когда раскаявшийся в своём малодушии и прощённый Богом Пётр стал их пастырем? Твой вопрос вызвает большие сомнения, что ты хоть сколько-нибудь знаком с историей Церкви.08.02.2009 07:31:47, NAD 
Да ты читаешь ай нет? Говорю же, воля свободная человеческая, которую Бог не может попрать (тот самый неподъемный для Него камень), она препяствовала тому Милосердию. То есть человек своей волей выбрал грех. В этой ситуации "милосердие", то есть простое игнорирование греха, есть попрание воли человека.
"Знай люди точно насчет рая - вели бы себя лучше" - бугага.
Постоять рядом с самолетом, в кабину заглянуть - так это все есть в нашей жизни. Ты попроси Бога постоять рядом с самолетом, в кабину заглянуть - вот увидишь, и постоишь, и заглянешь. Поймешь, почувствуешь, что такое рай, что такое жизнь с Богом, и будешь и дальше проситься. Но ты же не просишь, тебе не надо. Ты говоришь "я атеист", т.е. мне не нужен Бог. Как же Он нарушит твою волю? А верующие тем и отличаются от атеистов - им надо, и Бог идет навстречу их воле. Ты что, думаешь - верующие дураки, в пустоту взывают и ничего оттуда не получают? Таки нет.
А насчет полкового священника - таки ты откровенно заблуждаешься. Гдеточетослышал, да не знаешь что за звон и откуда. Благословляла церковь на битву,т.е. на работу по освобождению своей земли. Но не на убийства. Отношение к убийству - именно как я сказала. И разница между "просить бога избежать убийства" и "благословить на битву" именно что есть, это совершенно разные понятия.
03.02.2009 16:30:29, Соломонида

Уважаемая, можно сколько угодно заблуждаться, но не стоит делать этого столь вопиюще. Как можно "работать по освобождению своей земли", когда речь идет о противостоянию вооруженному захватчику, убивающему твоих детей, насилующему твоих жен, дочерей, сестер, отбирающему твое добро, и при этом не убивать? О какой еще работе может идти речь, когда стоит увешанное оружием и броней воинство ровными рядами, построенное перед походом на поле брани, а батюшка произносит ему слова благословления? По-моему Вы просто пытаетесь выкрутиться из неудобной ситуации.

И давай не будем переходить на личности. Приверженность вере не есть признак скудости ума. Как не есть и обратное. Я не пытаюсь разуверить кого бы то ни было. Вера - личное дело каждого. Наш диспут касается исключительно логики событий "веры" и только потому, что кое-кто пытается использовать каноны своей веры в качестве всеобщего мерила добра и зла. Отсюда и вопросы. Вы видели Рай? Вы были на экскурсии в Аду? Вы присутствовали в качестве гостя, на разборе личного дела конкретного человека у архангела Гавриила? Смею предположить - нет. А значит "возле самолета" ни кто и близко не стоял.

А вопрос воли обсуждать в отрыве от четкого понимания сути понятия предопределенности всего сущего лишено всякого смысла. Ибо, если воля есть, то значит есть и выбор, а вместе с ним и неизвестность последствий. По крайней мере, до момента их наступления. Но тогда и Иисус не должен был знать своего будущего, а так же результатов выбора разных людей. Это же выбор, это же испытание. Какой смысл в испытании, если результат богу известен заранее? Это уже просто лицемерие. А раз Христос демонстрирует, что заранее осведомлен о том, что и как случится в будущем, значит, грубо говоря "матч куплен, а футболисты по газону бегают только для лохов". И тут, либо свободы воли у человека нет совсем, либо это качество на самом деле ни на что не влияет, как наличие/отсутствие аэрографии на автомобиле ни сколько не влияет на ее техническую способность ехать с той или иной скоростью".04.02.2009 13:11:42, Леший 
"Ибо, если воля есть, то значит есть и выбор, а вместе с ним и неизвестность последствий. По крайней мере, до момента их наступления." Для ограниченного человеческого разума. Но Бог знает последствия всех возможных выборов, но вот выбор предоставляет делать человеку, короче:"Бог всё предвидит, но не всё предопределяет" (с).08.02.2009 06:32:06, NAD 

Ага, особенно вот это хорошо характеризует автора и все его комплексы:
"...И ЭТО ЧМО РЕШАЛО И РЕШИЛО МОЮ СУДЬБУ, СУДЬБЫ МОИХ ДЕТЕЙ!" (про Горбачева) 21.01.2009 22:07:11, rodinka

А что Вам не нравится? :-)
Для Горби - ЧМО - реально правильное определение :-) 22.01.2009 10:33:22, Сергуша

Человек сам заслуживает свою судьбу. Если он перекладывает ответственность на кого бы то ни было - это говорит о его душевной незрелости.
И фиг ли его слушать?:)

Интересно то, что Вы зацепились за определение, не усомнившись в самой концепции:)) 22.01.2009 12:56:06, rodinka

Не передергивайте. Мы определяем свою судьбу сами лишь в определенных пределах. Разве кто-то из погибших в ВОВ, например, "сам заслуживал свою судьбу"? А Гитлер тут, следовательно, совершенно не виноват? 25.01.2009 00:18:34, маугленок

Пока мы заслуживаем свою судьбу, окружающие нас заслуживают свою. И Гитлер в том числе.
И не хотела бы я быть на его месте. 25.01.2009 12:24:11, rodinka

А просто определение Горбачеву подходит. :-)
А отвественность за свою судьбу я на него не перекладываю :-) 22.01.2009 14:01:29, Сергуша

А автор даже судьбы своих детей на него повесил:) 22.01.2009 14:06:37, rodinka

Да мне как то все равно, что автор на него вешает. 22.01.2009 14:14:44, Сергуша

Горби хоть трактористом был неплохим:))), а ЮЩ дрянной экономист. 21.01.2009 19:33:07, в целом мне не понравилось

Не согласна. Когда в 1998 рубль рухнул в 4 раза, Ющенко на посту главы НБУ удержал падение гривны на коэффициенте 2. Хотя экономика Украины не мощнее российской была. 21.01.2009 19:56:03, rodinka

а теперь мощней стала(экономика)? 21.01.2009 23:57:05, sud

Теперь слабее глава Нацбанка:) 22.01.2009 12:59:22, rodinka

ещё пусть спортом займётся(подкачается), глядишь сильней станет - а там и экономика подтянется. 22.01.2009 13:16:15, sud

всё не слава богу :( 22.01.2009 13:13:20, sud

живем как могём:) 22.01.2009 14:01:53, rodinka

прям стоял и держал:))),титан)))Не смешите.Просто доверил держать тому,кому и следовало это делать.Вы всегда шли следом за Россией,что доказывает современное состояние вашей экономики,но России удалось справится с проблемой, а вам не удастся ,без нее,вот и вся разница.И никогда вы не будете сильнее,не по Сеньке шапка.
Кстати, Вы ведь из Канады?;)) 21.01.2009 21:15:41, тот же источник:))

Я Вам предоставила конкретный пример профессионализма Ющенко, когда он возглавлял область своей прямой компетенции. А Вы почему-то опять повторяете мантру о несравненном величии России.

Я почти из Канады - из Днепропетровска:) 21.01.2009 21:55:00, rodinka

какая конкретика у Вас?:))Вы у него под столом сидели и все слышали?
Он только вот этим и может заниматься-палки в колеса оппоненту вставлять.Мерзость,однако:
http://www.ifx.ru/txt.asp?rbr=1507&id=1061830
зато у Вас появляется повод для неоднократных выступлений в местной конфе:)))
Насчет Днепропетровска не верю,уж извините.Зарегиться можно как угодно. 21.01.2009 22:20:41, оттуда же

Если не верите, что я из Днепропетровска, то никогда не поверите в то, что Нацбанк любой страны определяет монетарную политику:)) 21.01.2009 23:07:14, rodinka

Хорошая,согласна. 21.01.2009 15:21:40, мама-аня

Если русский любит Россию - он патриот. Если украинец любит Украину - он махровый бандеровский националист.

Если русский говорит "хохол" - он по доброму иронизирует над представителем братского народа. Если украинец говорит "москаль" - он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность.

Если русский митингует - он отстаивает свои интересы. Если украинец митингует - он отрабатывает американские деньги, выплаченные ему в антироссийских целях.

Если русский президент общается с американским президентом - он налаживает отношения между двумя странами. Если украинский президент общается с американским президентом - они оба плетут антироссийский заговор.

Если русский говорит на русском языке – он просто русский. Если украинец говорит на украинском языке – он Петлюра недобитый.

Если президент России декларирует пророссийские лозунги – это нормальный президент. Если президент Украины декларирует проукраинские лозунги – он проамериканский и антироссийский президент.

Если русское правительство не соглашается с украинским правительством – оно отстаивает национальные интересы. Если украинское правительство не соглашается с русским правительством – абарзели ваще.21.01.2009 13:13:33, Joint 
Підтримую!!!!
23.01.2009 15:37:45, Ardilla 

пид чего?02.02.2009 14:56:12, Иоанна 
+1000!:)
Лучше и не скажешь!
22.01.2009 19:34:21, украинка

Если русский любит Россию - он просто любит Россию. Если украинец любит Украину - он еще и ненавидит Россию.

Если русский говорит "хохол" - он по доброму иронизирует над представителем братского народа. Если украинец говорит "москаль" - он обычно винит москалей во всех бедах.

Если русский митингует - он отстаивает свои интересы. Если украинец митингует - он митингует против руки Москвы.

Если русский президент общается с американским президентом - он налаживает отношения между двумя странами. Если украинский президент общается с американским президентом - он получает инструкции от хозяина.

Если русский говорит на русском языке – он просто русский. Если украинец говорит на украинском языке – у него неожиданно проснулось национальное самосознание.

Если президент России декларирует пророссийские лозунги – это нормальный президент. Если президент Украины декларирует проукраинские лозунги – он обычно делает это в пику России.

Если русское правительство не соглашается с украинским правительством – оно отстаивает национальные интересы. Если украинское правительство не соглашается с русским правительством – оно недовольно тем, что ему мешают спокойно воровать газ.22.01.2009 10:38:21, Сергуша 
Вы слишком переоцениваете значение "русских" ( надо читать - москвичей, я полагаю?:)) в жизни украинцев:)
(Как же зарегестрироваться, чтоб не махали кулаками за черный ник? Не подскажете? Тут же зарегестрируюсь:))
22.01.2009 19:37:19, украинка

Да не переоцениваю :-) Это собственно выводы из личного общения и общения здесь в том числе.
Просто непонятно - почему Украина не хочет строить нормальных отношений с Россией, а занимает проамериканскую позицию.
Меня не пугает отсутствие регистрации, но если Вам нужно зарегистрироваться - то по ссылке можно сходить:http://www.7ya.ru/club/anketa.aspx
23.01.2009 08:55:14, Сергуша 
Вы лично способны построить нормальные отношения с соседом по даче, который постоянно из-за забора говорит, что Вы дурак и все делаете неправильно?:)23.01.2009 14:20:37, rodinka 
Вы делаете одну, но очень большую ошибку, когда приводите этот пример. Отношения соседей на даче равноправные. Украина же государство-саттелит.
Посему его использовали и будут использовать. На данный момент это делают США, России это, естественно не нравится, так что критикуют не Украину, а ее позицию проамериканскую. Когда у вас придут к власти силы, которые будут считать, что правильной для Украины является пророссийская ориентация, точно так же Украину будут критиковать штаты.26.01.2009 10:00:43, Сергуша 
Украина же государство-саттелит. 

По-моему подавляющее большинство наших внешнеполитических и экономических проблем вызвано именно таким нашим отношением к любым "не русским". Очень похоже на эдакую форму застарелой ксенофобии. Реальный мир куда сложнее в смысле существующих сил, возможностей, союзов и противостояний. К тому же, он еще и постоянно развивается, меняется, реорганизовывается под действием множества самых разных причин и следствий. А наши ксенофобы до сих пор продолжают рассматривать мир сквозь всего два "нерушимых постулата". Первый - весь мир идет на нас войной, кругом одни враги. Второй - весь мир вертится вокруг единственного противостояния - СССР/РФ/русские - против США/НАТО/американцы. Все остальные страны и народы собственного самосознания, собственных устремлений, желаний, самостоятельных взглядов и целей автоматически лишены. Вот Украина саттелит и, типа, точка. :))))

Самое забавное, что эта особенность ксенофобного мышления вызывает не только перманентные проблемы "на ровном месте" за пределами российских границ, но и внутри них. Если внешний мир это исключительно перманентная война между РФ и США, то внутренний - это точно такая же перманентная война между Москвой/москвичами и всеми остальными регионами собственной страны.

Блин, эту бы энергию да в мирных целях! ИМХО26.01.2009 11:47:35, Леший 
То есть ты не согласен со следующими моими утверждениями:
1. Украина - государство саттелит
2. Ющенко - ставленник США
3. Проблема взаимоотношений между РОссией и Украиной - это на самом деле проблема взаимотношений РОссии и США?26.01.2009 17:29:11, Сергуша 
Не согласен ни по одному из пунктов. Кстати, проблемы во взаимоотношениях между Россией и Украиной начались очень задолго до возникновения самих США. Это известно любому мало-мальски образованному человеку. Любой грамотный человек знает, что история этих проблем началась вовсе не с Беловежской пьянки конца двадцатого века. И только не очень образованные люди наивно верят, что история возникла буквально вчера. :)26.01.2009 21:05:11, Леший 
Ты можешь не соглашаться с очевидными вещами, но это не делает тебя более убедительным :-)
Насчет образованности - рекомендую таки бревно из глаза вытащить :-)
У тебя с этим откровенная беда :-)27.01.2009 09:04:25, Сергуша 
Каждому параноику абсолютно очевидно, что вокруг враги и что за ним точно следят. :))))27.01.2009 10:26:29, Леший 
Ну да, тебе пора уже в себя приходить :-)27.01.2009 15:36:33, Сергуша 
Хочешь доказать, что это вовсе не ты во всем видишь прежде всего "руку злобной Америки"?27.01.2009 16:29:15, Леший 
Я хочу сказать, что если ты не замечаешь очевидных для любого думающего человека вещей, то не стоит пытаться оправдать себя, называя параноиками других :-)
Ну и обрати внимание, что как только у тебя кончаются какие либо аргументы, ты начинаешь аппелировать к таким абстрактным понятиям как "образованность" и т.д. и переходить на личности :-)
Смешно и совершенно неубедительно.
Удачи, я дискуссию заканчиваю, так как неинтересно в десятый раз слушать псевдоАНАЛитические рассуждения :-)27.01.2009 17:35:56, Сергуша 
Постоянно или только тогда, когда Вы с его участка яблоки воруете?
25.01.2009 00:19:50, маугленок 

Постоянно все же. И мужа вы неправильного выбрали, и гости к Вам неправильные ходят, и друзья Ваши подозрительные, и сделать Вы ничего толкового не можете.
И вообще Ваш участок раньше ему принадлежал и надо еще разобраться...:)25.01.2009 12:33:53, rodinka 
Так Вас же не оскорбляют, а просто константируют факт. Кто ж виноват, что Вы мужа выбрали неправильного и друзья к Вам ходят подозрительные? :)
Не говоря уж о том, что часть Вашего участка действительно оттяпана у соседа, и яблоки Вы у него таки воруете :)
26.01.2009 22:12:54, маугленок 

Если хочешь иметь нормальные отношения с соседями - не стоит констатировать факты, какими бы они ни были:)

Я удивлюсь, если Вы всем вокруг "констатируете факты" и при этом не имеете проблем в общении.28.01.2009 09:37:57, rodinka 
Тем, кто не ворует яблок и не отхватил у меня часть участка - не константирую :)
С другой стороны, а так ли мне нужны хорошие отношения со ВСЕМИ? В частности, с теми, кто яблоки ворует и мужа выбрал неправильного?
29.01.2009 02:35:44, маугленок 

Если это пишет человек, живущий в Москве - это прикол, если Джойнт - это провокация :)))
21.01.2009 15:11:02, AleXXX 

ещё раз перечитайте Joint
^))))))
23.01.2009 15:37:23, Ardilla 

+1
А конретно по сути реплики Джойнта - так ведь незаметно, чтобы его политика была проукраинской. Именно что проамериканская.
22.01.2009 01:23:34, маугленок 

Я как виртуальная канадка присоединяюсь к провокации:))

Если русский любит Россию - значит он в России, а если украинец любит Украину - значит он в Канаде:)21.01.2009 23:16:07, rodinka 
смотрите ширше-любите планету.Может полегчает.
22.01.2009 00:55:27, наблюдающая сторона

я-то люблю... настолько ширше, что трудно идентифицировать место моего проживания:)22.01.2009 13:09:50, rodinka 
Точно подмечено.21.01.2009 15:28:34, Joint 
ага
21.01.2009 16:20:28, AleXXX 

спасибо за ссылку очень интересно. Хорошо, что многие понимают про янки. Я тут на днях нашла интересную статью про становление америки, пока даже до конца недочитала. Возможно, что Вы и так уже в курсе, но ссылку кину на всякий..

[ссылка]

21.01.2009 02:57:41, fedorka

Вернуться в конференцию